Diskussion:Rudolf-Gutachten/Archiv

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[[Diskussion:Rudolf-Gutachten/Archiv#Thema 1]]

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2006

Wissenschaftlichkeit des "Rudolf-Gutachtens"

Hierher verschoben von [1], ist hier informativer:

Ich musste (leider) das Gutachten lesen und konnte mir (glücklicherweise) Dank meines naturwissenschaftlichem Studiums ernsthafte Gedanken über den wissenschaftlichen Wert machen. G. Rudolf hat im Analysenteil, d. h. insbesondere in der Analytik der von ihm hergestellten (begasten) Vergleichsproben, vermutlich keine Fehler gemacht. Diese Proben sind jedoch absolut NICHT aussagekräftig als Vergleich zu den von ihm entnommenen Proben in den Gaskammern zum Massenmord im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau; diese sind als wissenschaftliche Materialproben nämlich unbrauchbar.

Grund:

1) G. Rudolf entnahm die Proben nach seiner eigenen Aussage mit Hammer und Meissel, indem er "ein paar Betonnasen" abschlug. Er machte also keine Kernbohrung, an der man ggf. einen Konzentrationsgradienten hätte nachweisen können, noch hat er grundlegende Messungen an der Entnahmestelle durchgeführt (pH-Wert, Temperatur, relative bzw. absolute Luftfeuchtigkeit etc.)..

2) Die von ihm verwendeten Vergleichsproben waren vermutlich nicht aus dem gleichen Material wie die Proben aus Auschwitz, da er die Zusammensetzung des in Birkenau verwendeten Betons nicht untersucht hat (Portland- oder Hochofenzement? Welcher Sand? Eisengehalt ? etc.), sondern statt dessen einfach heute gebräuchlichen Beton verwandte.

3) Nach seiner eigenen (mündlichen) Aussage wollte er in den Proben aus Auschwitz-Birkenau nicht etwa stabile Cyanid- verbindungen, z.B. Cyanoferrate, nachweisen, sondern (ich zitiere!): "...freie Blausäure.."! Jetzt weiß aber jeder Chemie-Student im 1. Semester, dass freie Blausäure ausgesprochen instabil und flüchtig ist. Schon die durch Carbonate (Wasserhärte) in unserem Trinkwasser verursachte leichte Ansäuerung lässt HCN sofort ausgasen. Der Siedepunkt reiner HCN liegt unter 30°C; sie hat also einen recht hohen Dampfdruck (höher z.B. als Aceton). Wie der diplomierter Chemiker G. Rudolf auf die Idee kam, nach über 40 Jahren noch freie Blausäure in abgeschlagenen Betonnasen nachweisen zu wollen, kann man nur vermuten.

Abschließend noch ein paar Bemerkungen zur Holocaust-Lüge:

Es muss uns Deutschen schlicht und einfach egal sein, ob 6 Millionen oder 100 000 Menschen durch den Befehl von deutschen Behörden ermordet wurden. Es ist unzweifelhaft in deutschem Namen unfassbares Unrecht geschehen. Wer das bezweifelt, sollte mal die Nürnberger Rassengesetze studieren oder in die nächste Gedenkstätte fahren. Es ist auch völlig gleichgültig, ob auch Engländer, Amerikaner, Sowjets oder Türken "ihren" Völkermord auf dem Gewissen haben. Ich bin in den 1960er gebohren, und es macht mich als Deutschen stolz, dass sich unsere Gesellschaft ihrer Verantwortung stellt und gestellt hat und nicht versucht, alles unter den Teppich zu kehren. Wir haben nur einen Schuld an die Welt: Zu verhindern, dass es sich wiederholt! 84.175.238.209

"Wissenschaftlichkeit": man sollte nicht so verdammt überheblich sein. Dieser rechtsextreme Verbindungs-Studenten-Chemiker hat überhaupt mal den Versuch unternommen, die ostpolnische Supermegamassenvernichtung wenn auch "pseudo"-wissenschaftlich anzugehen. Wenn wir ehrlich sind, dann hat es eine halbwegs "neutrale Massenvernichtungs-Inspektion" wie etwa im Irak durch die UN in Ostpolen *nie* gegeben. Die grossen Massenvernichtungslager waren bis 1990 "sicher" hinter dem eisernen Vorhang gelegen. Beweistechnisch basiert der Holocaust vor allem auf den Aussagen von ehemaligen Lagerinsassen und grade *nicht* auf harten forensischen Fakten (Stichwort "CSI"). Wir sind - so blöd das auch klingt - beweistechnisch auf dem Stand, als müsse man sich im Fall Irak allein auf die Aussagen der kriegsbeteiligten US Regierung und exilirakischer Augenzeugen verlassen! Denkt mal drüber nach, bevor ihr diesen Typen als "Pseudowissenschaftler" beschimpft. (nicht signierter Beitrag von 85.176.118.242 (Diskussion) )

mh - ich nehme vorerst mal Unkenntnis an (WP:AGF); deine Aussage ist komplett falsch: kein anderes historisches Ereignis ist so gut untersucht und so gut überprüft wie die Geschichte des Holocaust und der deutschen Massenvernichtungslager. Sicherheitshalber weise ich dich darauf hin, dass du dich mit weiteren Meinungsäußerungen dieser Art in strafrechtliche Schwierigkeiten bringen wirst (Stichwort Holocaustleugnung), da deine IP zurück verfolgt werden kann. In deinem Interesse: Lass es lieber. Gruß --Rax post 21:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis auf die Strafbarkeit meiner Massenvernichtungszweifel und die technische Rückverfolgbarkeit meines Beitrages. Ich werde jetzt 100 mal an die Tafel schreiben: "kein historisches Ereignis ist so gut untersucht und so gut überprüft wie die Geschichte des Holocaust und der deutschen Massenvernichtungslager". Gut? Vielleicht klappt so ein "Chanting" auch in dem Fall: http://www.state.gov/p/nea/disarm/ und ich glaube irgendwann an den gerechten Irakkrieg. Gruß. (nicht signierter Beitrag von 85.176.118.242 (Diskussion) )

gern geschehn. --Rax post 15:45, 16. Apr 2006 (CEST)

Hi Rax, wieso machst du auf deiner privaten "Rax" Seite Werbung für "Hagalil.com"? Bist du Israel-Fan oder sowas? War ich übrigens auch bis ich Anfang 2003 die ersten grundsätzlichen Zweifel an den Massenvernichtungs-Faktfeststellungen der "Guten" bekam. Seither bezweifle ich grundsätzlich *alle* kriegsrechtfertigenden Massenvernichtungs-Faktfeststellungen, gegenwärtige und vergangene und würde am liebsten alles von UN-Inspektoren wie Scott Ritter überprüfen lassen. Naja. Gruß.

Überarbeitungsbedarf

Der Artikel ist dringend zu überarbeiten, die Texte sind teilweise ausgesprochen unkritisch und nicht einmal als neutral zu bezeichnen. Alleine wenn G. Rudolf im "Exil" in den USA war, ist das schon sehr POV-lastig. --Wahldresdner 16:06, 15. Mär 2006 (CET)

ack, ich hätte den Mist bei Formatierung und Korrektur auch mal lesen sollen. h-ref.de geht leider nicht tief genug. Ich werde bei Gelegenheit eine Neufassung auf Basis von holocaust-history.org erstellen, wurde bisher anscheinend nicht übersetzt. Die von 84.175.238.209 angesprochenen Punkte werden dort auch erwähnt. --tickle me 17:13, 15. Mär 2006 (CET)

ACK. Zu empfehlen auch die Seiten des Nizkor Projekts dazu, z.B. [2]. Der Volltext des Rudolf-Textes ist auf den Seiten des VHO anscheinend nicht zugänglich, vermutlich aus rechtlichen Gründen abgeklemmt. Was zugänglich ist dort, reicht aber zum Nachvollziehen der Grundthesen und Hauptargumente. Jesusfreund 22:36, 15. Mär 2006 (CET)

Hier noch ein paar aufschlussreiche Links zum Thema für jeden, der diesen Artikel überarbeiten möchte: [3], [4], [5] (vor allem Richard Greens Analysen + Ergänzungen), e-mail-Fakes von Rudolf zur Selbstentlastung, Rudolf versucht, Pressac als unseriös hinzustellen, Ausführliches Gutachten von Richard Green u.a. zu Leuchters und Rudolfs Thesen im Irvingprozess, Schweizer Gerichtsgutachter bescheinigt Rudolf Korrektheit, aber nur in Bezug auf den Teil zu allgemeinen chemischen Prozessen, nicht den konkreten auf die Gaskammern bezogenen Teil, den er nicht kannte; [6] usw. (google "Rudolf-Gutachten"). Jesusfreund 09:39, 16. Mär 2006 (CET)

Korrektur: Über das Inhaltsverzeichnis sind sehr wohl sämtliche Abschnitte des Gutachtens samt Anmerkungen auf der angegebenen Website der VHO zugänglich, nur nicht über die dort angebotenen pdf- oder html-Links zum Runterladen. Wer macht sich die Mühe, diesen Kram zu lesen, mit den Gegenargumenten in Beziehung zu setzen und allgemeinverständlich auch für chemische Laien darzustellen? Jesusfreund 11:49, 17. Mär 2006 (CET)

Punzierung

Ich finde es interessant, dass man gleich so "wegfährt":

"Das Rudolf-Gutachten ist eine Schrift des deutschen Holocaustleugners Germar Rudolf ..."

und erst viel später so nebenbei erfährt man, dass er diplomierter Chemiker ist (war), das in Bezug zu seinem Gutachten wesentlich ist. Aber erst einmal soll der Leser dieser "Enzyklopädie" wohl mit einer "Punzierung" so richtig eingestimmt werden und dann kann man noch immer enzyklopädisch werden.

Ich würde mir als Einleitungssatz, der in meinen Augen neutral und enzyklopädisch wäre, folgendes bzw. ähnliches vorstelle:

"Das Rudolf-Gutachten ist eine Schrift des deutschen diplomierten Chemikers Germar Rudolf und wegen diesem Gutachten wurde er als Holocaustleugner verurteilt. --80.121.41.96 11:11, 16. Mär 2006 (CET)

• Es gibt übrigens genug diplomierte Chemiker in verschiedenen deutschen Gefängnissen (aufgrund unterschiedlicher Delikte). Dafür kann die Chemie nichts! --KarlV 11:10, 17. Mär 2006 (CET)

Klar wurde Rudolf wegen seines "Gutachtens" verurteilt, aber dieses leugnet eben sehr klar den Holocaust, mitsamt eindeutig rechtsextremen Aufforderungen zur Beseitigung der verfassungsmäßigen Ordnung der Bundesrepublik. Deshalb ist Rudolf vor allem als rechtsextremer Scharfmacher und Holocaustleugner bekannt, nicht für besonders herausragende chemische Leistungen.

Die Einleitung sollte diesen Sachverhalt von Anfang an zutreffend benennen und nicht den Eindruck erwecken, er sei für eine wissenschaftliche Arbeit ins Gefängnis gekommen. Oder? Jesusfreund 11:49, 17. Mär 2006 (CET)

Zu prüfen ist: hat er in dem Gutachten als Chemiker argumentiert und sozusagen ex cathedra als Chemiker gesprochen? Dann wäre der Aspekt Chemiker sehr wohl relevant, und zwar einerlei, ob es falsch ist, was er sagt. Es wird allerdings schwer, das im Einzelnen zu prüfen, da der Text des Rudolf-Gutachtens nicht eingesehen werden darf. Oder? 1.09

Ist das Rudolf-Gutachten einsehbar und soll es verlinkt werden?

Wieso darf der nicht eingesehen werden steht das Buch etwa auf dem Index oder hat es keiner von euch ???? Benutzer:80.142.235.75 (Olaf Klenke), 12:20, 17. Mär 2006 (Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 10:52, 18. Mär 2006 (CET))

Das Buch ist illegal. Und unterschreib bitte deine Beiträge. 1.09 12:25, 17. Mär 2006 (CET)

Doch, man kann den ganzen Text im Internet einsehen, ich hatte dies oben schon korrigiert.

Natürlich argumentiert Rudolf als Chemiker und beschreibt durchaus korrekt das Zustandekommen von "Preußisch Blau" in den Wänden der Entlausungskammern.

Doch er schließt daraus methodisch völlig falsch darauf, in den Gaskammern hätte ein größerer Rückstand dieses Zyanidverbindung als in den Entlausungskammern festgestellt werden müssen. Dabei macht er laut Nizkor - soweit ich mich bis jetzt informiert habe - vor allem zwei entscheidende Fehler:

• Die notwendige Menge an Blausäure-Gas zum Töten von Menschen war viel niedriger als für Läuse,
• Die Wände der Gaskammern waren diesem Gas bei jedem Einzelvorgang viel kürzer ausgesetzt als die Wände der Entlausungskammern.

Hinzu kommt, dass ja von den ursprünglichen Gaskammern nur eine - rekonstruierte - noch steht, der Rest ist Schutt und war der Witterung fast 50 Jahre lang bis zu Rudolfs Messungen viel unmittelbarer ausgesetzt.

Eben diese und andere Fehler haben Green, aber auch andere Chemiker (s.o. die dazu angebenen Links) bereits im Detail aufgedeckt. Deshalb ist zwar der abstrakte chemische Teil des Rudolfgutachtens durchaus zutreffend, aber seine Schlüsse daraus sind falsch - und werden dennoch seit den Gegengutachten bewusst aufrecht erhalten.

Dies in den wesentlichen Punkten laiengemäß darzustellen ist nun Aufgabe dieses Artikels. Die Einleitung soll keine Vorurteile festzimmern, aber auch nicht um den heißen Brei herumreden. Der Chemiker Rudolf hat sich als Wissenschaftler gründlich desavouiert. Jesusfreund 12:28, 17. Mär 2006 (CET)

Er hatte zudem vorgetäuscht, dass er sozuagen "im Auftrag" seines damaligen Arbeitgebers, dem Max-Planck-Institut für Festkörperforschung in Stuttgart, seine Untersuchungen vorgenommen hat. Das Institut hat sich von diesem eigenmächtig handelnden Chemiker umgehend distanziert und ihn entlassen. --KarlV 12:32, 17. Mär 2006 (CET)

Du meinst im Ernst dass der komplette Text eines illegalen deutschsprachigen Buches von Rudolf im Internet einsehbar ist? Das glaube ich nicht. Ist auch besser so. 1.09 12:31, 17. Mär 2006 (CET)

Wieso, du kannst es doch auf der VHO-Seite komplett nachlesen.

Und übrigens hatte ich sämtliche Infos der bisherigen Einleitung bewahrt, nur die Reihenfolge geändert und wesentliche Punkte ergänzt. Begründe bitte im Detail, was daran schlechter sein soll. Jesusfreund 12:34, 17. Mär 2006 (CET)

ich habe die Verlinkung zu den strafbaren Inhalten sofort getilgt. 1.09 12:38, 17. Mär 2006 (CET)

Zum nachlesen (für IPs): [7] --KarlV 12:52, 17. Mär 2006 (CET)

Auf Vrij Historisch Onderzoek und Germar_Rudolf gibt es vho links. Sind die zulässig oder nicht? Und was ist mit germarrudolf.com auf Germar_Rudolf? Die Seite verlinkt direkt auf den Report. --tickle me 05:08, 26. Jun 2006 (CEST)

Das Urteil des Landgerichtes Stuttgart(Aktenzeichen 4 Js 34417/93) zur Publikation des Rudolf Gutachtens ist recht eindeutig. Da das Gutachten mit der Einleitung und dem Ausblick ein Gesamtwerk bilden kann es dem Urteil zufolge nicht publiziert werden. Die Urteilsbegründung stützt sich dabei im wesentlichen auf die Einleitung und den Ausblick sowie die Verbreitung im Remer-Kreis. Da ich den reinen Gutachten Teil ohne die teilweise extremen holocaustleugnenden Teile bisher nirgends gefunden habe, dürfte ein Verlinken derzeit nicht möglich sein. Eventuell gibt es Quellen, die den reinen Gutachtenteil publizieren. Links auf diese Quellen wären m.E. nach möglich. --Thomas Maierhofer 15:51, 24. Okt. 2006 (CEST)

Diplomchemiker versus Holocaustleugner

Rudolf hat seine chemischen Kenntnisse nach allem, was man über ihn im Netz erfahren kann, seit 1992 nur noch dazu benutzt, seine rechtsextreme Holocaustleugnung zu "beweisen": Eine ergebnisoffene, alle bekannten Fakten zu den Methoden und Abläufen der Menschenvergasung einbeziehende Forschung war nie seine Absicht. Dies ist ihm mittelbar und unmittelbar nachgewiesen worden und dafür ist er in mehreren Verfahren verurteilt worden.

Wenn wir nicht behaupten wollen, dass die anderen Chemiker, Gutachter und Richter - die ihre Stelle nicht wegen vorsätzlicher Lügen verloren und nicht das Renommee ihres Arbeitgebers missbraucht haben - falsch lagen, müssen wir ihre Ergebnisse und Urteile hier an prominenter Stelle auch nennen. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, da schlauer als die Gerichtsgutachter sein zu wollen.

Daher muss der Zweck des Rudolfgutachtens gleich zu Beginn auch genannt werden. Andernfalls sitzen wir dem POV von Revisionisten auf, die solche Pseudowissenschaft gern wissenschaftlich diskutierbar machen und die Urteile anerkannter Experten als zweifelhaft darstellen wollen. Wikipedia kann aber nicht alle Verfahren Rudolfs hier neu aufrollen und eigene Gutachten erstellen, sondern muss sich an die bisher bekannten Ergebnisse halten. Jesusfreund 20:59, 17. Mär 2006 (CET)

Du weichst vom eigentlichen kontroversen Punkt ab! Meine Änderungen betrafen nicht den Inhalt beziehungsweise Wahrheitsgehalt des Gutachten, sondern die "Persononenpunzierung", wie es weiter oben jemand so treffend bezeichnet hat. Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch anmerken, dass es zwecks Verständlichkeit besser wäre, wenn du für deine Meinung nicht immer gleich ein eigenes neues Kapitel aufmachst. Aber nun wieder zurück zum kontroversen Punkt. Ich schlage als Kompromiss vor, die Reihenfolge laut DDB [8] heranzuziehen.

PS: Da du augenscheinlich einen rüpelhaften Umgang mit anderen Menschen pflegst (siehe deine Anmerkung beim Versionsverlauf des Artikels) würde ich es begrüssen, wenn du kultiviertere Umgangsformen annehmen tätest. --Nopoco 08:20, 18. Mär 2006 (CET)

Ich empfinde es als sehr unhöflich, Diskussionen, die schon gelaufen sind hier, zu ignorieren, und darauf reagiere ich eben deutlich.

Und das muss wohl auch sein, da du ja selber hier erneut nicht auf Argumente eingehst, sondern nur dem kontroversen Punkt ausweichst: Ist Rudolf in erster Linie als Chemiker bekannt geworden oder dafür, dass er seine chemischen Kenntnisse für Holocaustleugnung benutzt hat? Die Gerichte haben die Antwort längst gegeben.

Dein "Kompromissangebot" ist ein Link auf Buchtitel Rudolfs, der nichts für die sachgemäße Einordnung Rudolfs aussagt und auf den Wikipedia zudem wegen ihrer wahrscheinlich rechtswidrigen Inhalte nicht so ohne weiteres verlinken kann. Jesusfreund 08:28, 18. Mär 2006 (CET)

Als Chemiker hat er sich demontiert, als Rechtsextremist hat er sich profiliert - und tut es noch weiter. Die Umkehrung der Reihenfolge durch Nopoco ist unbegründet. --tickle me 08:49, 18. Mär 2006 (CET)

Die Diskussion ist "gelaufen", weil du ein neues Kapitel aufgemacht hast und das Thema "umgeschmießen" hast. Noch einmal, dass auch du es verstehst! Es geht hier nicht um den Inhalt bzw. Wahrheitsgehalt seiner Gutachten, sondern um die "Punzierung der Person" (siehe ein Kapitel oberhalb diesem). Aber egal, wie heißt es so treffend? Der Gescheitere gibt nach und daher mach du was du willst. --Nopoco 08:52, 18. Mär 2006 (CET) Da nachträglich umformartiert wurde, stelle ich die ursprüngliche Version [9] rein, damit mein Replik nachvollziehbar wird, da es als Antwort auf Tickle me, so wie es derzeit aussieht, nie war, sondern ein Replik auf einen Kommentar von Benutzer Jesusfreund. --Nopoco 17:50, 20. Mär 2006 (CET)

• Zustimmung zu tickle. Rudolf hat sich bereits während seines Chemie-Studiums rechtsextremistisch betätigt. In den Jahren 1989-1991 gab es verschiedene Aktivitäten von Revisionisten an der Bonner Universität, welche in einer Veranstaltung mit David Irving in einem Hörsaal im Hauptgebäude mündete, an der er auch teilnahm. Diese Veranstaltung war im Rahmen des "Ost-West-Arbeitskreises" von Hans-Helmuth-Knütter erfolgt. Die Kontakte zu Irving und Zündel liefen damals über verschiedene Personen (u.a. über Michael Koll). --KarlV 11:11, 20. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank, Karl. Diese Details waren mir neu, aber dann stimmt meine etwas "intuitiv" vorgenommene Formulierung im ersten Einleitungssatz ja wohl. Wie stehst du zu der Frage: chemische Argumentation Rudolfs thematisieren und dadurch eventuell als diskussionswürdig aufwerten oder nicht? Gruß, Jesusfreund 11:44, 20. Mär 2006 (CET)

• Es stimmt zwar, dass Rudolf Chemie studiert und sein Diplom in diesem Fach abgelegt hat (ein mittelmäßiges übrigens). Ich habe das Gutachten von ihm damals gelesen und kann mich dem Ergebnis verschiedener Chemiker, die bei Untersuchung des Gutachtens fachliche Denkfehler gefunden haben, nur anschließen. Meiner Meinung nach hat Rudolf die "Chemie" für sein rechtsextremes Ziel instrumentalisiert. Es war schon immer das Ziel von verschiedenen Rechtsextremisten der Leugnung des Holocaust einen "wissenschaftlichen" Anstrich zu geben. Leuchter (Ingenieur), Irving (Pseudohistoriker), Rudolf (Chemiker), das ist eine Linie. In diese Schema passt z.B. auch, dass Rudolf damals die Analysen auf Briefpapier des Max-Planck-Institutes beim Fresenius-Institut angefordert hat. Das ist Vortäuschung und Betrug und er wurde deswegen damals zu Recht entlassen. Die Vortäuschung von Seriosität, das ist die eigentliche Linie auch bei seinem Gutachten. Da wird mit erheblichen Denkfehlern gefachsimpelt, so dass Nicht-Chemiker denken, ja der ist vom Fach das wird schon stimmen, da wird sein Status als Chemiker herangezogen, um Seriosität seiner Aussagen vorzutäuschen. Daher stimme ich Dir zu, dass eine chemische Argumentation seinen Schwachsinn nur aufwerten würde. --KarlV 12:13, 20. Mär 2006 (CET)

Und wie sollen wir die Kernaussagen des Rudofgutachtens dann darstellen? Ich habe es hier oben mit den wichtigsten Punkten mal versucht, kann aber die chemischen Details als Laie nicht überprüfen. Jesusfreund 13:52, 20. Mär 2006 (CET)

• Im Artikel steht ja bereits richtig: "Methodik und Schlussfolgerungen aus Rudolfs chemischen Analysen haben verschiedene Experten wie der US-amerikanische Chemiker und Gerichtsgutachter Richard Green detailliert widerlegt. Sie beurteilen die Schrift im Ergebnis als pseudowissenschaftlich, da sie vielfach erwiesene Tatsachen der Massenvergasung von Menschen ignoriere." Die Zusammenfassung von Green bietet sich an. Ich schau aber gerne mal in den nächsten Tagen in alte Unterlagen, ob man den Artikel dahingehend verbesern kann. Gruß --KarlV 14:43, 20. Mär 2006 (CET)
• Sehr aufschlussreich! Da der diplomierte Chemiker die Untersuchung beim "Fresenius-Institut" mittels Briefpapier des Max-Planck-Institutes angefordert hat, ist die Analyes des "Fresenius-Instituts" falsch, oder habe ich da was falsch verstanden?. Interessant wäre in meinen Augen, warum er die Analyse mittels falschem Briefpapier angefordert hat. Nur so aus Spass, oder weil er dachte, dass er als privater diplomierter Chemiker keine korrekte Auswertung davon bekommen würde, oder gab es Gründe, die mir verschlossen sind? --Nopoco 17:35, 20. Mär 2006 (CET)

Verdreh deinen Vorrednern nicht die Worte. Karl hat schon mehrfach erwähnt, dass die Analysen rein chemisch betrachtet natürlich korrekt sind. Die Analysen sind also nicht falsch. Rudolf ist auch "nur" deswegen entlassen worden, weil er - ich vermute, um Geld zu sparen - vorgetäuscht hat, im Auftrag seines Arbeitgebers bestimmte Untersuchungen vornehmen zu lassen (mit durchaus richtigem Briefpapier, aber mit nicht autorisiertem Inhalt). Das ist Vertrauensmissbrauch, deswegen ist er entlassen worden. Nicht etwa wegen seiner Holocaustleugnerei. Als privater Chemiker hätte er übrigens ebenso ein korrektes Ergebnis erhalten, wenn er seine Proben an Fresenius geschickt hätte... warum auch nicht?--Wahldresdner 18:44, 20. Mär 2006 (CET)

• Manche wollen es halt nicht kapieren. In der Naturwissenschaft, und dazu gehört die Chemie, arbeitet man natürlich mit Messungen (Analysen). Man kann aber durchaus aus einem sachlich richtigen Ergebnis aus einer Messung die falschen Schlüsse ziehen. Genau das hat Rudolf mit seinem chemischen Teil getan. Er fokussierte seinen Beweis, dass Vergasungen nicht stattgefunden hätten, auf die Bildung einer einzigen Substanz, nämlich dem umgangsprachlich so genannten Preussisch Blau und folgerte, dass wenn an einem Ort diese Subtanz gefunden wurde (Entlausungskammern), an anderen jedoch nicht (Hinrichtungskammern), dass dann Vergasungen an letzteren Ort nicht haben stattfinden können. Dabei blendete er nicht nur die anderen Cyanidverbindungen aus, die sich gebildet haben (und die von verschiedenen Chemikern dort ebenfalls gefunden wurden), sondern er blendete auch vollkommen die Rahmenbedingungen aus, nämlich a) unter welchen Voraussetzungen sich Preussisch Blau überhaupt bildet, und b) dass äüßere Rahmenbedingungen Analysen verfälschen können (Hinrichtungskammer zerstört und Witterungseinflüssen ausgesetzt - versus Entlausungskammer bis heute intakt und keiner Witterung ausgesetzt). Das sind schwere methodische Fehler, die Rudolf schließlich selbst eingeräumt hat. Der Nutzer Nopoco scheint a) entweder keine Ahnung zu haben oder b) hier mit uns ein Spielchen machen zu wollen. --KarlV 11:49, 21. Mär 2006 (CET)

Volle Zustimmung, Karl, mit einer Ergänzung: Insbesondere lässt Rudolf den Fakt aus, dass in den Gaskammern von Auschwitz millionenfach Juden vergast wurden. Ob dies nun chemisch nachgewiesen werden kann oder nicht ist, sagen wir mal, zweitrangig.--nodutschke 12:05, 21. Mär 2006 (CET)

Lieber spät als nie möchte ich zu diesem - mit verlaub - Unsinn dann doch nicht schweigen. Indem man die Tatsachen der Vernichtung der Juden durch die Nazis und ihre Helfer aus dem Bereich historischer Tatsachen in den Bereich von religiösen Glaubenssätzen verschiebt, spielt man genau der Argumentation in die Hände, die hier eine reine Propanganda der Siegermächte behauptet. Es zeichnet ja diese Art von verordneter Geschichte gerade aus, dass Basissätze geglaubt zu werden haben, anstatt dem historischen Diskurs unterworfen zu sein.

Die Geschichtswissenschaft hat keinerlei Problem damit, alle relevanten Fakten bezüglich der Shoa präzise nachzuweisen, und es ist absolut legitim, jedes einzelne Mosaiksteinchen anzuzweifeln und einer erneuten Analyse zu unterziehen. Wie sonst sollte es Fortschritte in der historischen Forschung geben? Der Zweifel gehört in den wissenschaftlichen Diskurs, sonst machen es sich am Rand die Demagogen gemütlich. Das kann man nun wirklich wunderbar gerade an diesem Beispiel nachvollziehen.

Es ist doch keineswegs verwerflich, an der deutschen Kriegsschuld oder sogar an der Vernichtungspolitik Zweifel anzumelden und neue Untersuchungs-Methoden zu suchen; verwerflich ist, Beweise und Argumente zu fälschen, sie zu verdrehen, falsche Schlussfolgerungen zuziehen und unter einem scheinwissenschaftlichen Deckmantel rechtsextreme Propaganda zu betreiben.--Nico b. 12:58, 2. Okt 2006 (CEST)

Dies ist mit Verlaub völliger Unsinn. Weder hat Rudolf "neue Untersuchungsmethoden" gesucht oder angewandt, noch hat er eine gewöhnliche Überprüfung historischer Ereignisse vorgenommen. Er hat nicht erst als Rechtsextremist gelogen, sondern bereits als Chemiker, und zwar von Chemikern nachgewiesen.

Allgemeines (verspätetes) Philosophieren und Spekulieren um Recht und Sinn von Geschichtsrevisionismus bringt dem Artikel also rein gar nichts.

Und hier wird auch nicht der Holocaust zu einem "religiösen Glaubenssatz" gemacht, wenn man bloß zutreffend feststellt, dass er bewiesen ist und keine Revision des Fakums mehr zu erwarten ist, ganz gleich mit welcher "neuen Methode" (Lügen unter dem Vorwand des Prüfens ist uralt).

Zwar hat es bei Kepler, Newton und Galilei etwas länger gedauert als beim Holocaust, aber wer die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt, ohne hinreichenden Anlass einer neuen Prüfung unterziehen würde, wäre mit Recht als Wissenschaftler außen vor. Was wahr ist, muss wahr genannt werden dürfen. Deshalb muss man deine Einlassung als Müll bewerten, sorry. Jesusfreund 17:38, 2. Okt 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, mir ging es, und das ist dir sicherlich auch bewusst, mit keinem Wort darum, Rudolf zu verteidigen. Wir sind uns ja völlig einig darin, dass Rudolf komplett unwissenschaftlich gearbeitet hat und das der Massenmord an den europäischen Juden als eine historische Tatsache bestens dokumentiert und belegt ist.

Der Punkt ist doch ein anderer: Die Forschung zum Holocaust braucht keine spezielle Methodik und keine Schutzvorschriften, sie macht sich dadurch nur unnötig angreifbar. Jede anerkannte Methodik verbietet es aber, das was erst untersucht werden soll als Voraussetzung einfliessen zu lassen. Von daher ist es Blödsinn, Rudolf nun ausgerechnet vorzuwerfen, er hätte die Tatsache der Vergasung in Auschwitz ausgelassen, wenn er diese doch nun gerade anzweifelt.--Nico b. 18:00, 2. Okt 2006 (CEST)

Verdrehung. Natürlich hat Rudolf Fakten ausgeblendet, die die Vergasung beweisen. Mehr hat N. nicht behauptet.

Mit guten Gründen haben einige Staaten nicht die wissenschaftliche Untersuchung der Vergasungsmethoden, aber die Holocaustleugnung unter Strafe gestellt. Wer meint, dass das den Holocaustleugnern nützt, wende sich an das BVG und nicht an Wikipedia. EOD. Jesusfreund 18:06, 2. Okt 2006 (CEST)

Tja, schade. Du liest oberflächlich, deshalb ist deine Argumentation unpräzise, aber EOD ist EOD.--Nico b. 18:36, 2. Okt 2006 (CEST)

Expertenrat ist angefragt

Zu prüfen ist: hat er in dem Gutachten als Chemiker argumentiert und sozusagen ex cathedra als Chemiker gesprochen? Dann wäre der Aspekt Chemiker sehr wohl relevant... (s.o.): --> Ich habe mal die Chemiker unter uns kontaktiert - u.a. auf dem Portal:Chemie und diversen themenverwandten Artikelseiten -, damit wir die Argumentation von Rudolf und ihre Widerlegung fachlich richtig darstellen. Darauf sollte sich die Diskussion hier konzentrieren. Jesusfreund 08:29, 19. Mär 2006 (CET)

Aus dem Artikel hierher verschoben

Den folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel entfernt:

:== Inhalte und Kritik == :Die bautechnischen Untersuchungen, zu denen auch Luftbildanalysen gehörten, ergaben, unter anderem, dass die von den Augenzeugen beschriebenen Einwurflöcher in den Decken der Gaskammern nicht vorhanden waren. Für seine chemischen Analysen hatte Rudolf in Gaskammern des Konzentrationslagers Auschwitz Mauerproben entnommen und in den Gesteinsresten nur kleine Rückstände von Zyklon B-Fällungsprodukten gefunden, anders als im Fall der Kleiderbegasungskammern gegen Läuse und andere Schädlinge, wo er ca. 10.000 mal mehr Rückstände von den die Zeit überdauert habenden Umwandlungsprodukten (‚Preußisch Blau‘) im noch vorhandenen Mauerwerk gefunden hat. Seine Messungen bestätigten die Messungen Fred Leuchters und des Auschwitz-Museums. :Gerade die chemischen Befunde wurden lange Zeit kontrovers diskutiert. Denn Blausäure ist für warmblütige Lebewesen wie Menschen erheblich giftiger als für Läuse. Von Ungeziefer befallene Kleidung wurde daher sehr lange und in sehr hohen Konzentration dem Gas ausgesetzt. Hinzu kommt, daß die Läuse auch in Kleiderfalten und Taschen getötet werden sollten und die Diffusion in diese Verstecke Zeit braucht. Um Läuse abzutöten, verwendet man das Gas in einer Konzentration von bis zu 16.000 ppm bei einer Anwendungsdauer von bis zu 72 Stunden. Die Menschen sollen laut zahlreicher Zeugenaussagen bereits nach wenigen Minuten getötet worden sein. Zyklon B braucht in Abhängigkeit von der Temperatur eine bis mehrere Stunden zur Ausgasung der gesamten Blausäure. Wenn also die Menschen nach wenigen Minuten tot gewesen sein sollen, dann hätte man mit erheblichen Überschüssen an Zyklon B arbeiten müssen. In jedem Falle hätte man vor Betreten der Kammern stundenlang Lüften müssen, um das Räumkommando nicht zu gefährden. Schließlich kann Blausäure auch durch die Haut aufgenommen werden. Dieser Absatz enthält eine Reihe von Falschaussagen, Provokationen und Unwahrheiten. Im Einzelnen sind die:

1. Die bautechnischen Untersuchungen [...]ergaben - nein, sie ergaben nichts, sondern es handelt sich um Rudolfs Interpretation, dass keine Einwurflöcher in den Decken vorhanden waren.
2. Für seine chemischen Analysen hatte Rudolf [...] Mauerproben entnommen Auch dies ist nicht richtig, wie weiter oben bereits dargelegt. Es handelt sich nicht um wissenschaftlich korrekt entnommene Proben, sondern um wahllos von R. herausgebrochene Steinstückchen
3. Seine Messungen bestätigten die Messungen Fred Leuchters und des Auschwitz-Museums. Die unkommentierte Aneinanderreihung von Leuchter-Report und Auschwitz-Museum ist einfach nur grotesk und wertet das Leuchter-"Gutachten" völlig ungebührlich auf.
4. Die Menschen sollen laut zahlreicher Zeugenaussagen bereits nach wenigen Minuten getötet worden sein. Falsch, die Menschen sind innerhalb kürzester Zeit gestorben, nicht nur sollen sie dies nach zahlreichen Zeugenaussagen.
5. Zyklon B braucht in Abhängigkeit von der Temperatur eine bis mehrere Stunden zur Ausgasung der gesamten Blausäure. Das ist ja eine interessante Information, aber: Was hat das mit dem Thema zu tun? Es steht nicht zur Debatte, dass in Auschwitz Juden mittels Zyklon B vergast wurden, und zwar nicht innerhalb von ein paar Stunden, sondern innerhalb weiger Minuten. Wie dies "technisch" möglich war ist sicher eine interessante Frage für die Forschung - eine solch implizite Relativierung wie in diesem Satz wird es alerdings in der WP nicht geben.
6. Wenn also die Menschen nach wenigen Minuten tot gewesen sein sollen, [...] - siehe oben.
7. In jedem Falle hätte man vor Betreten der Kammern stundenlang Lüften müssen, um das Räumkommando nicht zu gefährden. Bei diesem Satz werde ich wirklich sauer. Nochmals: Es ist ein historischer Fakt, dass in den Gaskammern millionenfach Menschen in kurzer Zeit vergast wurden. Weiterhin interessierte sich die SS einen Scheiß für die Gefährdung der Räumkommandos, die ebenfalls ausschliesslich aus Gefangenen bestanden.

Zusammengefasst lässt sich sagen, dass dieser Satz eine nur auf den ersten Blick "neutrale" Darstellung ist; auf den zweiten Blick ist sie ein Lehrbeischspiel dafür, wie Holocaust-Leugnung funktioniert. Spätestens, wenn man die einzelnen Punkte logisch weiterdenkt wird klar, worauf hier hin argumentiert wird. Nehmen wir nur das scheinbar harmlose Beispiel, das Vergasen von Menschen sowie die Entlüftung von Gaskammern würde jeweils pro "Durchgang" mehrere Stunden brauchen. Von da an ist es nur ein Katzensprung zum rechnerischen Beleg dafür, dass in den wenigen Jahren des KZ Auschwitz gar nicht so viele Menschen hätten getötet werden können, wie dies die "herrschende Meinung" so gerne "behaupte".

Nein, dieser Absatz ist eine Katastrophe und er wird aus dem Artikel draussen bleiben, auch wenn wir noch keinen Ersatz haben (und ich finde auch, dass man die wesentlichen Teile des Gutachtens sowie die impliziten und expliziten Fehler zumindest kurz darstellen muss). ich finde es darüber hinaus ein Armutszeugnis für die Wikipedia, dass dieser Absatz in dem Artikel fast einen Monat drinstehen kann.--nodutschke 18:25, 20. Mär 2006 (CET)

Danke für die erste Arbeit an dem Artikel, tut mir leid, dass ich den nicht früher entdeckt habe ;-)). Ansonsten gebe ich Dir recht, die wesentlichen Inhalte (und Fehler) des Gutachtens sollten dargestellt werden, ansonsten fehlt ja doch das Wesentliche an Informationen zu diesem Thema. --Wahldresdner 18:48, 20. Mär 2006 (CET)

Hier ist jede Hilfe willkommen :-) Leider kenne ich das Rudolf-Gutachten nicht gut genug, um einen wirklichen Beitrag zu leisten. Da ich aber schon glaube, mich ein wenig mit den Argumentationsmustern von Holocaust-Leugner auszukennen (und da ich eine klare Meinung habe, wie man mit diesen umgehen sollte), hier ein Tip von meiner Seite: Völlig fehl am Platze wäre eine detaillierte Aufzählung der Argumente von Rudolf mit den jeweiligen Gegenbeweisen. Denn: Es geht nicht um Fehler im Gutachten, sondern das Gutachten ist der Fehler. Rudolf verfolgt ja ein Ziel, dem er seine Argumentation unterwirft: Er möchte beweisen, dass es den Holocaust entweder nicht oder nicht in der geschilderten Form gegeben haben kann. Nun ist es aber so, das es den Holocaust gegeben hat und das es unstrittig ist, wie er abgelaufen ist. Daher ist Rudolfs Gutachten per se und unbesehen Schrott und eine detaillierte Auseinandersetzung lohnt nicht. Eine kurze Beschreibung der Zielsetzung von Rudolf (aka Holocaustleugnung), seiner Methoden (aka Chemie) und warum es Unsinn ist sollte reichen (mehr als zwei Absätze kann das wohl kaum lang sein).--nodutschke 19:36, 20. Mär 2006 (CET)

Artikelsperre

Artikel ist wg editwar gesperrt. Da ein großer Absatz begründet hier auf die Diskussionsseite geschoben worden war zur Überarbeitung, ich andererseits hier keine Anmerkung finden konnte, die erklären würde, warum dieses Vorgehen falsch wäre, habe ich auf die vorletzte Version, auf diejenige also ohne den fraglichen Absatz gesperrt. Bitte arbeitet hier kooperativ und sagt Bescheid (mir oder einem anderen Admin), wenn ihr euch geeinigt habt und etwas eingestellt werden soll. Gruß --Rax post 21:20, 20. Mär 2006 (CET)

Kommt das hier oft vor, dass von einem Artikel ca. 50% einfach mal schnell rausgenommen werden? Man beachte auch dass dies das Ergebnis von ca. 50 Bearbeitungen war. Kommt es hier auch oft vor, dass der Artikel in der Version gesperrt wird, die das Ergebnis von einer Art Edit-War ist, oder wird hier normalerweise der Artikel in der "Vortageversion" gesperrt (in diesem Fall in der Version von Benutzer Balbor T'han)? --Nopoco 21:34, 20. Mär 2006 (CET)

mh - "oft" weiß ich nicht, aber es kommt vor, sinnvoll kann es dann sein, wenn (wie hier) massive Vorbehalte gegenüber einem solchen Bestandteil eines Artikels formuliert sind. Artikelsperren kommen ebenfalls vor, zumal dann, wenn ein Benutzer (in diesem Falle du) danach ruft, weil es einen editwar gibt. Warum ich in dieser Version gesperrt habe, habe ich begründet (s.o.), dass die Entscheidung nicht von allen Benutzern für richtig gehalten wird, liegt vermutlich in der Natur der Sache (vgl. dazu auch diese Bemerkungen). Bitte beteilige dich an der inhaltlichen Diskussion oben. Gruß --Rax post 22:00, 20. Mär 2006 (CET)

Danke, für die Einladung. Es ist aber schwierig über ein Gutachten zu diskutieren, aus dem man nicht zitieren darf, keine Quellenverweise anführen darf, weil es laut einigen Benutzern ein in Deutschland illegales Buch ist (Das Buch ist illegal. Benutzer 1.09 12:25, 17. Mär 2006 (CET)). --Nopoco 22:25, 20. Mär 2006 (CET)

Dort oben steht seit 3 Stunden meine Erklärung, warum dieser Absatz nicht in die WP gehört. Von Dir kommt gar nichts. Das hat nichts damit zu tun, dass das Buch "illegal" sei (es liegt übrigens hier in irgendeinem Karton bei mir rum, neben einer Menge anderer Holocaust-Leugner-Sachen). Nein, Nopoco, so leicht kommst Du hier nicht raus. Come on, try me - oder halt die Schnauze.--nodutschke 23:24, 20. Mär 2006 (CET)

• "Es ist aber schwierig über ein Gutachten zu diskutieren, aus dem man nicht zitieren darf" - danke das reicht mir, da ist schon wieder jemand aus einer ganz bestimmten Ecke unterwegs! --KarlV 12:05, 21. Mär 2006 (CET)

Versionsgeschichte

Der Werdegang des Artikels ist recht interessant:

• Auf Benutzer:Kanadiers knappe Darstellung des Kernarguments von Rudolf (Preußisch Blau in Gaskammern nicht auffindbar) samt seiner zynischen "Problematik" (Menschen sterben schneller von weniger Zyklon B als Läuse) folgt
• ab Version Nr. 3 Olaf Klenkes Original-Literaturangabe von Rudolfs Buch (das es ja anscheinend tatsächlich immer noch käuflich zu erwerben gibt, ob verboten oder nicht).
• Diese wird kurz darauf mit dem Link zur VHO-Website ergänzt und
• dann von irgendeinem Knallkopp mit der unverblümten Aufforderung zum Kauf ("Germar Rudolf empfiehlt...") garniert;
• dies wird zwar revertiert, aber die Literaturangabe bleibt drin. (Ich weiß auch nicht genau, ob das Buch in Deutschland verboten ist - muss ja eigentlich, falls Rudolf wegen des Inhalts verknackt wurde. Tatsachen, die offenbar erstmal niemand für nötig hielt zu recherchieren und im Artikel zu erwähnen.)
• Ab Version 10 folgt die entscheidene POV-Ummodelung durch einen NorbertObermeyer: [10], die dann offenbar kaum verändert bis zu Wahldresdners aufmerksamer Entdeckung drin blieb.
• Dazu gehörte anfangs sogar noch diese lobhudelnde Lüge:

Germar Rudolfs Gutachten wurde bis heute nicht schlüssig widerlegt. Er wurde wegen seiner brillianten Erkenntnisse in der BRD im Jahre 1994 zu 14 Monaten Gefängnis verurteilt.

Weiter habe ich noch nicht geschaut, aber was m.E. kaum zu fassen ist:

• Wieso wird dieser Artikel überhaupt angelegt, wenn der gesamte Kontext - wozu das "Gutachten" erstellt wurde, wer der Autor ist, was auf die Veröffentlichung folgte usw. , - unerwähnt bleibt?
• Warum bleibt zudem unerwähnt, dass Rudolf die bekannte Tatsache, dass Läuse mehr Blausäure zum Sterben brauchen als Menschen, in dem Pamphlet verschleiert bzw. völlig ignoriert?
• Wieso fliegen zwar solche oberstumpfen Reklamesätze wie der zitierte raus ("nicht schlüssig widerlegt"), doch der Rest kann dann doch monatelang unbeanstandet durchgehen?

Ist das hier ein Sport geworden, ein Lemma anzulegen, von dem man annehmen müsste, dass es die verklebten Hirnis anlockt, und dann keine Verantwortung für dessen Ausgestaltung zu übernehmen?!

Wir brauchen wohl mal eine Anleitung frei nach dem Motto: Wikipedia:Wie erkenne ich POV, der nicht auf den ersten Blick wie POV aussieht? oder so. Sonst ist der Tag nicht mehr fern, wo es nicht mehr bloß um peinliche unbemerkte Vandalismen in einem Personenartikel geht wie letzten Dezember, sondern um handfeste Beihilfe zur Holocaustleugnung. - Ich will hier nicht die Pferde scheu machen, aber ein paar Wachrüttler scheinen nötig zu sein, wenn uns überhaupt an der Zukunft dieses an sich liebenswerten Projekts liegt. Jesusfreund 00:49, 21. Mär 2006 (CET)

Um zumindest diese Frage schon mal zu klären: Das Gutachten (veröffentlicht von Castle Hill Publisher) ist von der Bundesprüfstelle indiziert worden (Meldung im Bundesanzeiger Nr. 41 vom 28.02.2002)--nodutschke 10:00, 21. Mär 2006 (CET)

Neue Wikilinks für den Artikel

Richard J. Green und Holocaust History Project. --tickle me 11:40, 21. Mär 2006 (CET)

Dieser Fehler in den Weblinks wurde wohl von en übernommen: (dort inzw. korrigiert)
Richard Green zum Rudolf-Gutachten - hier fehlt der, bei modernen Servern eigentlich überflüssige, "trailing slash", das trifft auch auf einige interne links von holocaust-history.org zu. (habe ich den mal gemailt, aber die sind etwas tranig)

Richtig ist es so: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/, sonst gibt es einen "time out". --tickle me 22:08, 21. Mär 2006 (CET)

alle drei gefixt --Rax post 10:03, 22. Mär 2006 (CET)

Als erster konstruktiver Beitrag folgende Links, die für diesen Artikel m.E. relevanter sind, als die bisher verlinkten:

Die "Revisionisten" und die Chemie von Josef Bailer

The Chemistry of Auschwitz, Richard Green (englisch)

Leuchter, Rudolf and the Iron Blues, Richard Green (englisch)

Cyanide, Zyklon-B, and Mass Murder, Brian Harmon (englisch)

Prussian Blue Why the Holocaust Deniers are Wrong, Harmon & Stein (englisch)

A Study of the Cyanide Compounds Content in the Walls of the Gas Chambers in the Former Auschwitz & Birkenau Concentration Camps, MARKIEWICZ, GUBALA, LABEDZ (englisch)

--Thomas Maierhofer 23:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Aus dem Artikel einen redir machen?

Ich hatte eigentlich vor, den Artikel basierend auf Greens Widerlegung zu ergänzen. Andererseits ist nodutschkes Einschätzung, das Anlegen des Artikels sei schon der grundlegende Fehler gewesen richtig: Im rhetorischen Diskurs mit den Holocaustleugnern ist schon das Eingehen auf ihre rabulistischen Ansätze problematisch, da sie ihre Scherze als Zyniker ohne Nachdenken oder Sorgfalt aus der Hand schütteln, in der meist zutreffenden Erwartung, man werde sich im Vergleich dazu überproportional Mühe mit der Entgegnung geben. Letztlich sollte man sich aus dem Käse nur die -wenigen- halbwegs validen Argumente heraussuchen, die man zur Not als Argumente eines Advocatus Diaboli akzeptieren kann. Nur diese sollten behandelt werden, ansonsten geht die rein eristische Zermürbungstaktik auf.

Die Frage wikipedischer Relevanz ist von dieser Überlegung aber unabhängig. Das Gutachten läßt sich m.E. eigentlich wegen der erbärmlichen Qualität leicht widerlegen, von Green war es eine reine Fleißaufgabe, das ließe sich wikipedisch schon umsetzen. Dauernde sophistische Attacken Nopocos et al. müßte man dann aber wohl zeit seiner Existenz in Kauf nehmen. Ohne eine -wenn auch nur zusammenfassende- inhaltliche Auseinandersetzung, d.h. Nennung von Argumenten und ihrer Widerlegung ist der Artikel aber kaum sinnvoll, das Meiste steht schon auf Germar Rudolf, den Rest könnte man verschieben und den Artikel hier zum redir machen, da das Lemma besetzt werden sollte.

Ich bin in der Frage etwas unschlüssig, man könnte aber Völkermord an den Armeniern als Präzedenzfall ansehen, da es ihn schon länger gibt, er in der wikipedischen Öffentlichkeit sehr bekannt ist und ausführlichst (würg...) von vielen diskutiert wurde: Die Haltung der türkischen Regierung wird kurz angesprochen, aber nicht als Gegenposition detailliert dargestellt - zurecht, da sie nicht dem historischen Konsens entspricht. Da Rudolf nur Quark produziert hat, ist eine ausführliche Auseinandersetzung eigentlich nicht geboten, Links auf nizkor.org und holocaust-history.org reichen vollkommen. --tickle me 12:36, 21. Mär 2006 (CET)

Zustimmung. Artikel überflüssig. Fakten über das "Gutachten" bei Artikel Germar Rudolf bestens aufgehoben. --KarlV 12:52, 21. Mär 2006 (CET)

Ich bin ebenfalls für einen Redirect. Als Beispiel siehe Fred A. Leuchter und Leuchter-Report, wo dies wohl auch besser umgesetzt werden sollte. Mehr Infos als im Personenartikel braucht es m.E. nicht, mit guten Weblinks kann man auf die wissenschaftlichen Arbeiten verweisen, die diese "Gutachten" zerpflücken. Im Artikel Germar Rudolf sollte m.E. kurz auf das Argumentationsmuster und die Fehler dieser Argumente eingegangen werden, alles weitere erledigt sich über Weblinks. --nodutschke 12:56, 21. Mär 2006 (CET).

Ihr könnt mir ja bescheid sagen, wenn ihr Euch über die notwendigen Lemmata im klaren seid. Ursprünglich wollte ich nur in Reaktion auf Jesusfreund die Argumentation inhaltlich (und am Text von Green orientiert) aufarbeiten, ich habe aber keine Lust auf irgendwelche Editwars, an deren Ende meine Arbeit gar komplett gelöscht wird. Darum halte ich mich jetzt mal zurück, bis Ihr wißt, wo und in welchem Umfang das auftauchen soll. Bin dann jederzeit auf meiner Disku erreichbar. Mfg --Taxman ^議論 20:05, 21. Mär 2006 (CET)

@Nodutschke: Der Leuchterreport-Artikel ist ja gerade kein Redirect; er stellt die Argumentation samt ihrer Widerlegung dar, fasst also laienverständlich zusammen, was sich der Leser sonst mühsam selber auf allerlei fachchinesischen und fremdsprachigen Seiten suchen müsste. Der Umfang scheint mir dafür angemessen.

Ähnlich könnte man auch hier die Kernaussagen des Rudolfpamphlets und Greens Widerlegung erläutern und in der Rudolf-Biografie darauf verweisen. Das hätte den Vorteil, dass hier dafür genug Platz ist; nur mit Links auf interne oder englischsprachige Webseiten bleiben wir ein wenig hinter den Möglichkeiten der Wikipedia zurück.

Befürchtungen, Rudolf dadurch indirekt aufzuwerten oder eine weitere Trollbühne für Dauerkonflikte zu schaffen, sind verständlich. Aber andererseits können wir Zweifel, die in vielen Köpfen rumspuken, wie man hier auch sieht, nicht mit schlichter Kennzeichnung "Achtung Holocaustleugner", sondern letztlich nur mit präziser, direkter Aufklärung begegnen. Das sollten wir uns ruhig zutrauen, zumal hier inzwischen mit Dir, Tickle me, KarlV, Taxman, Holgerjan (angefragt) doch erheblicher Sachverstand versammelt ist, der ausreichen sollte, Green Rudolf fachlich korrekt und ohne falsche Relativierung der Standpunkte gegenüberzustellen.

Es kann Wikipedia doch eigentlich nur zur Ehre gereichen, wenn wir beispielhaft die Fähigkeit des NPOV zeigen, auch solche brisanten Themen darzustellen. Lets give it a try! Jesusfreund 21:36, 21. Mär 2006 (CET)

Schließe mich Taxman an, überflüssige Fleißarbeit möchte ich vermeiden. Da der Art. gesperrt ist, gibt es ja erstmal keine Eile. --tickle me 22:13, 21. Mär 2006 (CET)

@Jesusfreund: mein Beispiel mit Leuchter sollte eigentlich in diese Richtung gehen: Im Personenartikel zu L. steht eigentlich alles drin, inkl. relevanter Weblinks, so dass es meiner Meinung nach keinen eigenen Artikel zum Leuchter-Report mehr braucht (daher auch die Formulierung "wo dies wohl auch besser umgesetzt werden sollte" - klassisches Missverständnis also). Deinen Vorschlag, auf Green / Rudolf näher einzugehen, würde ich gerne noch ein wenig überdenken. Ich sehe die Vorteile, die Dein Vorgehen hat, aber aus eigener Erfahrung sehe ich auch die Gefahren, die da lauern. Endlose Debatten mit Holocaust-Leugnern über die Körpervolumina von KZ-Häftlingen nach durchnittlich 8 1/2 Monaten Sklavenarbeit dividiert durch die Aufnahmefähigkeit ihrer Lungen multipliziert mit der Atemfrequenz eines Menschen in Todesangst in Relation zu den durchschnittlichen Vergasungszeiten einer Laus und einer Zecke - auf dieses Gebiet begeben wir uns. Ich habe keine Angst, dass unserer Argumente nicht ziehen - aber ich möchte gerne noch ein wenig nachdenken, ob dies das aus meiner Sicht richtige Vorgehen ist. Ok?--nodutschke 00:01, 22. Mär 2006 (CET)

Aber klar doch, Nachdenken verbiete ich niemand, Socke ;-) Die pseudowissenschaftlichen Rechenkünste kann man m.E. weitgehend rauslassen und auf die Darstellung der Hauptthesen begrenzen; trotz aller Tabellen und zynischen Vergleiche sind die groben Schnitzer, Blindstellen und Denkfehler Rudolfs ja sogar für mich ahnungslosen Nichtchemiker unübersehbar. Sicher eine gewisse Gratwanderung, aber nicht arbeitsaufwendiger als andere Buchzusammenfassungen. Ist einen Versuch wert, löschen kann man immer noch. Jesusfreund 01:02, 22. Mär 2006 (CET)

Ich finde das Lemma in der jetzt vorliegenden Fassung gut gelungen und inhaltlich völlig ausreichend: Die Hauptpunkte des "Gutachtens" werden knapp umrissen, das Faktum und Ergebnis eines Gegengutachtens sind genannt, vernünftige Literaturangaben und Weblinks können weiterleiten. Ich würde es dabei belassen. Gruß Holgerjan 21:31, 28. Mär 2006 (CEST)

Da niemand - verständlicherweise - so recht Lust haben scheint, sich in die quälenden Details einzuarbeiten, bin ich nun auch für Belassen und nur für eine Satzergänzung, etwa so:

Zyanid-Rückstände an den Überresten des Mauerwerks der zerstörten Gaskammern belegen hinreichend, dass Zyklon B dort gebraucht wurde. Es konnte aber wegen der geringeren Mengen und kürzeren Dauer der Vergasungsvorgänge kein Preußisch Blau bilden. Ende.

Ein Typo (Leerraum zwischen § und 130) sollte entfernt sowie danach StGB als Link ergänzt werden. Jesusfreund 21:18, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mir das Ganze hier jetzt durchgelesen. Eine Sache scheint ihr ja alle wohl aus den Augen zu verlieren: Den Leser! Ich selbst musste mir mühsam die Argumentation und Gegenargumentation aus dem Internet zusammensuchen. Von einer Enzyklopadie würde ich mir schon etwas mehr erwarten als eine Linksammlung. Die gibts nämlich hier www.google.de. Es wird darüber diskutiert ob Rudolf aufgewertet wird oder nicht - Dem Leser Informationen vorzuenthalten damit ein Autor nicht aufgewertet wird. Wenn allerdings jemand von einem Revisionisten auf diesen Rudolf Report angesprochen wird -ist mir genau so gegangen- finde ich auf Wikipedia NICHTS! Ich muss mir die Quellen beschaffen dann auch noch die Gegendarstellung, den Report auseinandernehmen, eigene Berechnungen dazu anstellen usw. um im Detail herausfinden zu können wo Rudolf (bewusst?!) Fehler gemacht hat umd seine Thesen zu stützen. Und das Ganze wird mit der Agrumentation "den Author nicht aufzuwerten" begründet. Dieser Bericht muss allein schon aus dem Grund hier auseinandergeniommen werden, weil er in einem deutschen Prozess als Beweismittel eingeführt wurde. Benutzer:Thomas Maierhofer

• Der normale Leser erhält alle nötigen Informationen und kann sich über die Weblinks (z.B. Green) bestens über den Gegenstand informieren. Dann gibt es noch eine andere Art Leser, bzw. User, welcher dadurch auffällt, dass er immer wieder zu Webseiten verlinken möchte, wo strafbarer Inhalt veröffentlicht wird, oder aber meint „eigene Berechnungen“ aufstellen zu müssen. Dabei ist Wikipedia keine „Kochanleitung“. Ja, ja....--KarlV 16:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Über Green bestens informieren?" Das ist doch eher ein Witz oder? Die Gegendarstellung von Green ist in Englisch abgefasst. Sie enthält eine komplexe Darstellung von anorganischen Reaktionsprozessen. Die entscheidenden Punkte sind nicht herausgearbeitet sondern es ist eine Detailerwiederung. Ich habe selbst einige Tage gebraucht um mich in dieses Thema einzuarbeiten, obwohl ich über ein brauchbares Fachenglisch verfüge, brauchbare Kenntnisse über Physik und Chemie mitbringe. Ich habe "blauäugig" geglaubt, dass eine Enzyklopadie mir genau diese Arbeit abnimmt. Insbesondere eine freie Enzyklopädie. Das hier ein "Editwar" (Ich kannte diesen Begriff vorer nicht einmal) zwischen Linker und Rechter Szene stattfindet ist ein unglaublicher Vorgang.

Eines sei hier auch noch gesagt: Beim Leuchter Gutachten hat das ja auch einigermassen funktioniert. Das heißt im Klartext dass ihr es nicht fertig kriegt eine NPOV Zusammenfassung zu diesem Thema zu verfassen. Und dann diese Argumentationslinie - das spricht schon seine eigene Sprache. In diesem Fall viel Spass mit eurer privaten Spielwiese, ne freie Enzyklopädie ist das so sicher nicht! Benutzer:Thomas Maierhofer 20.58 23.10.2006

Entschuldige mal Thomas, nun hör mal mit deiner nervigen Konsumhaltung auf. Setz dich hin und leiste offline die Arbeit, die du vermisst, und wenn du fertig bist, stell deinen Beitrag hier zur Debatte und wir entscheiden gemeinsam, ob und was davon neutral ist und rein kann. So und nicht anders läuft es nunmal hier. Jammer nicht, nutz die Chance was Sinnvolles beizutragen. Jesusfreund 21:16, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab mal ein paar von meinen Quellen als Links gepostet (s.O), vielleicht wird es dem einen oder anderen Klar wieviel Material das ist. Von entsprechender Sekundärliteratur ganz zu schweigen. Die meisten Artikel sind auf Englisch. Und das ist für viele Leute ein gewaltiger Hemmschuh. Ich mach mich da gerne dran, allerdings nicht allene und nicht ohne Coaching, da ich als Editor zu unerfahren bin. Ich hab keine Lust meine Freizeit mit einer Zusammenfassung zu verplempern, die dem "Gremium" dann nicht schmeckt. P.S. Mir ist das im übrigen auch erst jetzt aufgefallen, dass die eigentlichen Gegendarstellungen von Green nämlich "The Chemistry of Auschwitz" und "Leuchter, Rudolf and the Iron Blues" überhaupt nicht verlinkt waren. "Chemistry is not the science" ist nur eine Zusammenfassung. Insgesammt ne schwache Leistung für Leute, die beaupten man soll sich mit den Links auseinandersetzen.

So, und jetzt will ich wissen wo ich eine Gliederung für eine Auseinandersetzung mit dem Gutachten posten kann, die dann zur Diskussion gestellt wird! Dann kann ich es mir nämlich sparen zu Abschnitten was zu schreiben, die eh vom "Gremium" verrissen werden.

--Thomas Maierhofer 23:38, 23. Okt. 2006 (CEST)

Keine Ahnung, die Links hatte ich selber gesammelt. Vielleicht hat sie jemand gelöscht oder sie stehen aus Versehen woanders. Kann passieren. Sie sind aber leicht über den verlinkten Greenartikel "Chemistry is not the science" zu finden. Und das verlinkte Gerichtsgutachten Greens mit deutscher Einführung bietet die ausführlichere Version der Widerlegung.

Pflichtlektüre ist diese Dokumentation zu Auschwitz.

Eine Gliederung kann man schlecht diskutieren. Schreib einfach, was du denkst, was reingehört, und stell es dann komplett zur Diskussion. Um Diskutieren wirst du nicht herumkommen, wenn es dir ernst ist. Gruß, Jesusfreund 18:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

Thomas, ich unterstelle Dir nicht, dass Du die Revisionistenposition teilst. Aber ich glaube, wir sollten hier mal ein paar Dinge klar stellen, dann kannst Du Dir vielleicht eine Menge Arbeit sparen:

• "Ich selbst musste mir mühsam die Argumentation und Gegenargumentation aus dem Internet zusammensuchen." - Sorry, aber Du tust so, als gäbe es hier auf der einen Seite die Holocaustleugner (Leute wie Rudolf) mit ihren Argumenten und auf der anderen Seite Historiker, die sich mit diesen Argumenten auseinandersetzen. Das ist aber falsch, denn Holocaustleugner haben keine Argumente, per definitionem nicht. Schau, jemand mag ja gerne behaupten, die Welt sei eine Scheibe - aber wir sind uns doch alle einig, dass es kein einziges ernstzunehmende Argument für die These, die Erde sei eine Scheibe, gibt - oder? Und warum nicht? Genau: Weil die Erde keine Scheibe ist.
• "Dem Leser Informationen vorzuenthalten damit ein Autor nicht aufgewertet wird. " - Welche Informationen meinst Du denn? Die Lügen und Unwahrheiten von Rudolf? Das sind keine Informationen.
• "Wenn allerdings jemand von einem Revisionisten auf diesen Rudolf Report angesprochen wird -ist mir genau so gegangen- finde ich auf Wikipedia NICHTS! Ich muss mir die Quellen beschaffen dann auch noch die Gegendarstellung, den Report auseinandernehmen, eigene Berechnungen dazu anstellen usw." - Berechnungen anstellen? Hallo??? Was ist da zu berechnen? Wenn jemand sagt: Die Erde ist eine Scheibe, dann stellst Du auch erst grosse Berechnungen an, um ihn zu widerlegen? Nein, Du lachst ihn aus wegen dieser Idiotie!
• "Die Gegendarstellung von Green" - Gegendarstellung? Nochmals, es gibt nicht "Rudolf" auf der einen und "Green" auf der anderen Seite - was es gibt ist ein den Holocaust leugnenden Chemiker ohne Ahnung und mit einer schweren Paranoia oder reiner Geltungssucht - und es gibt auf der anderen Seite die Wahrheit. Es geht bei diesem Thema nicht um eine Gewichtung, eine Wertung, eine Einschätzung oder ähnliches.
• "Das hier ein "Editwar" (Ich kannte diesen Begriff vorer nicht einmal) zwischen Linker und Rechter Szene stattfindet ist ein unglaublicher Vorgang." - Dito: Es gibt hier den Versuch von Nazis, eine Lüge unter das Volk zu streuen und es gibt die Wissenschaft, die dies verhindert. Nix Editwar.
  

Also, Thomas, wir können gerne diskutieren - über Dinge, über die man diskutieren kann. Aber bitte sei in Zukunft deutlich sorgfältiger in Deinen Formulierungen und in Deiner Wortwahl, wenn Du ernstgenommen werden möchtest.--nodutschke 22:54, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das ist aber falsch, denn Holocaustleugner haben keine Argumente, per definitionem nicht. Wo hast du denn diese Behauptung her? Das Leugnen des Holocaust ist eine Lüge, weil - und nur genau unter dieser Voraussetzung! - wir die Tatsache des Holocaust minutiös belegen können.

Du kannst dich nicht gleichzeitig auf 'die Wissenschaft' und auf irgendeine transzendente 'ewige Wahrheit' berufen. Wahr ist im wissenschaftlichen Sinne nur, was bewiesen werden kann, und die Tatsache des Holocaust kann bewiesen werden, sie kann aber, wie jede Tatsache, natürlich auch immer wieder bezweifelt werden. So etwas wie unangreifbare, ewige Wahrheiten gibt es in der Geschichte so wenig wie in irgendeiner anderen Wissenschaft.

Einige der Argumente der Holocaust-Leugner haben ja durchaus einen wahren Kern; die Zweifel an der ursprünglich zu hoch angenommen Zahl der Opfer von Auschwitz haben sich als berechtigt erwiesen, und natürlich ist es auch richtig, dass nach einem Krieg die Sieger die Geschichte schreiben.

Die Holocaust-Leugner haben durchaus Argumente, es sind aber die falschen Argumente, falsch zusammengefügt, den Tatsachen nicht Rechnung tragend und deshalb in der Summe nicht überzeugend. Dazu kommen dann noch handfeste Irreführungen und Fälschungen wie eben genau das Rudolf-Gutachten.

Es ist niemandem als den Holocaust-Leugnern selbst damit gedient, wenn man sich weigert, ihre Propaganda im Detail auseinanderzunehmen.--Nico b. 08:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Jungs kleiner Vorschlag: Zerreibt Euch nicht in Meta-Diskussionen. Wenn Thomas so gut schreiben kann, dass die Detaillage neutral und trotzdem nachprüfbar und wissenschaftlich korrekt dargestellt wird soll er dies tun. Das Argument "wir wollen denen keine Plattform geben, weils nicht wahr ist" zieht bei Pseudowissenschaften überhaupt nicht, das stachelt die nur noch um so mehr an. Natürlich ist es dennoch besser, man läßt es weg, als dass es nicht gut dargestellt wird. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:32, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Nodutschke - Schon ein bischen überheblich oder? Das ist genau der selbe Disput, der zwischen dem Simon Wiesenthal Center und Nitzkor bzw. dem Holocaust History Projekt geführt wurde. Wenn der allgemeine Konsens die Position des Simon Wiesenthal Centers darstellt, nämlich auf die Argumentation der Revisionisten nicht einzugehen, dann ist das Ok. Dann vergeude ich meine Zeit allerdings wirklich nicht hier.

Als ich in den 80ern studierte war das Problem mit der Zündel Seite da. Damals dachte man, man könnte über Verbote die Verbreitung dieses "Drecks" verhindern. Dieser Versuch ist gescheitert. Heute, über 20 Jahre später hat die revisionistische Szene im Kampf um die Informationshoheit riesig Boden gewonnen. Hunderte von Internetseiten mit revisionistischem Inhalt desinformieren. Ich stehe deshalb auf der Position des Nitzkor Projektes und des Holocaust History Projektes diesen Argumentationen entgegenzutreten.

Wird also der Weg des Holocaust History Projekts und Nitzkor verfolgt, auf die Argumentation einzugehen, würde ich mich gern beteiligen. Also solltet Ihr als aller erstes klären wie ihr euch zu diesem Thema stellt. In meinen Augen gibt es zu dieser Frage auch keine Grauzone. Entweder mann fasst die Erwiederungen (es sind Erwiederungen, auch wenns dir nicht passt-sieh dir doch nur die Überschriften an!) vernünftig zusammen - und dazu gehört es auch die Kernthesen des "Gutachtens" zu nennen, oder man lässt es.

P.S. Wer hat von euch eigentlich persönlich Erfahrungen mit Revisionisten? Was denkt ihr wer das ist? Sind das Blödmänner, Hilfsarbeiter oder Akademiker? Hat man es da wirklich mit ungebildeten Leuten zu tun, die an dieErde als Scheibe glauben?

--Thomas Maierhofer 11:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Ich hatte das Vergnügen, es sind Rechtsextremisten, die z.B. Chemie studiert haben oder etwas anderes, und ihre ganze Energie darauf verwenden den Holocaust zu Leugnen. Politisch gesehen stehen die Greuel des III. Reiches dem Erfolg rechtsextremer (sozialdarwinistischer, der Theorie der Ungleichheit anhängender) Ideologie im Wege. Erst wenn die Geschichtsschreibung die Greuel nicht mehr als Greuel ansieht, sind diese Leute endlich da, wo sie hinwollen. Das wird natürlich auch "wissenschaftlich" betrieben. Und dazu gehört natürlich auch die Verbreitung von Aussagen wie etwa, der Revisionismus sei auf dem Vormarsch.--KarlV 12:19, 25. Okt. 2006 (CEST)

An dieser Stelle: STOP: Persönliche Erfahrungen sind absolut nichts, was zur Artikelarbeit beiträgt. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:28, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich stelle meine Ambitionen die Gegendarstellungen zum Rudolf Gutachten zusammenzufassen vorläufig zurück. Derzeit sind in Wikipedia zu dem Komplex Auschwitz Birkenau, Sonderkommando, Zyklon B, Auschwitz Prozess usw. zuwenig Informationen vorhanden um dies vernünftig durchführen zu können. Ich konzentriere mich vorläufig daruf, die entsprechenden Artikel erst einmal mit den Informationen zu versehen, die für die Gegendarstellungen relevant sind. Die Zusammenfassung wird dann zu einem späteren Zeitpunkt entsprechend kürzer ausfallen können bzw. an anderer Stelle erfolgen können. --Thomas Maierhofer 11:46, 8. Nov. 2006 (CET)

Rudolfs Argumentation

Ich habe es mir also angetan und jedenfalls die Passagen über Zyklon B des "Gutachtens" und darum herum nachgelesen. Die Argumentation gründet sich auf eine (!) angebliche Veröffentlichung eines Mitarbeiters der DEGESCH von 1942. Danach dauert die restlose Ausgasung der Blausäure aus den Erco-Würfeln bei 15 Grad C. etwa drei Stunden, wobei zu Beginn die Ausgasung am stärksten ist und dann die Kurve abflacht. Dann wird behauptet, dass eine bestimmte Gaskonzentration innerhalb 0 bis 10 Minuten zur Tötung erforderlich sei (fraglich, weil dies nur der Ist-Wert aus Gaskammern in USA ist) ). Danach nimmt der Verfasser an, dass es 1/2 Stunde dauert, bis das Gas sich in den letzten Winkel verteilt hat (unbelegt). Dann "berechnet" der Verfasser, welche Giftmenge erforderlich sei. Daraus leitet er ab, dass die Gaskonzentration noch nach 30 Minuten so stark sei, dass ein Betreten der Gaskammer und das Herauszerren der Leichen nicht möglich sei. Daraus ergibt sich nach Meinung des Verfassers, dass gegenteilige Angaben nur von Zeugen stammen, die lügen... --- Blausäure hat einen hohen Dampfdruck und siedet bei ca. 26 Grad Celsius. Bei höherer Temperatur als 15 Grad (und von der ist bei zusammengepferchten Opfern aufgrund ihrer Körpertemperatur von 37 Grad zu rechnen) sind die Werte völlig anders. --- Ich habe im Buch über Tesch&Stabenow übrigens gefunden, dass noch bei 10 Grad minus die Ausgasung in drei Stunden stattfand, so dass selbst die Ausgangsgrundlage zu bezweifeln wäre. --- Es macht einfach keinen Sinn, den "Rechenkunststücken" und "wissenschaftlichen Diagrammen" nachzugehen: Das angestrebte Ergebnis steht ja schon fest. Holgerjan 23:35, 24. Apr 2006 (CEST)

Super, dann schlag doch vor, wie wir das am besten zusammenfassen und in den Artikel einfügen. Gruß, Jesusfreund 08:10, 25. Apr 2006 (CEST)

Der folgende Satz stellt den Sachverhalt völlig falsch dar:

"Der diplomierte Chemiker versuchte darin, die These des sogenannten Leuchter-Reports von 1988 zu untermauern, die Gaskammern des nationalsozialistischen Vernichtungslagers KZ Auschwitz-Birkenau seien Attrappen;"

Es gab in den Lagern in Auschwitz 5 Gaskammern, außerhalb der Lager weitere 2.

1. Im Krematorium im Stammlager (auch Auschwitz 1) eine Gaskammer, in den Plänen als Leichenhalle bezeichnet.

2. In den Krematorien II und III im Lager Birkenau (auch Auschwitz II) gab es jeweils eine Gaskammer, in den Plänen als Leichenkeller 1 bezeichnet)

3. In den Krematorien IV und V in Birkenau gab es Gaskammern, ebenfalls in Räumen, die in den Plänen als Leichenhalle bezeichnet sind.

4. Außerdem gab es Gaskammern in Häusern außerhalb des Lagers Birkenau, "Bauernhäuser" oder auch "Bunker" genannt.

Die Gaskammer im Stammlager wurde während des Krieges in einen Bunker umgebaut. Nach dem Kriege haben die Kommunisten den Raum wieder umgebaut und zeigen ihn Touristen als Gaskammer. Fehler, die sie hierbei machten sind: - Die Löcher sind nicht gleichverteilt angeordnet - Eine Türe hat ein Schlüsselloch und Fensterglasscheiben - Es befindet sich ein Toilettenabfluß mitten im Raum

Die Krematorium II bis V wurde gesprengt. Die Reste der Gaskammern der Krematorien II und III sind vorhanden, die Decken noch teilweise erhalten. Von den Krematorien IV und V existieren nur noch die Fundamente. Die Bauernhäuser liessen sich bisher nicht lokalisieren.

Rudolf behauptet nicht, daß die Gaskammern von Auschwitz Attrappen seien, sondern Leichenkeller bzw. Leichenhallen waren. Daß die heutige Gaskammer im Stammlager von den Kommunisten eingebaut wurde, hat der Museumsleiter Piper höchstselbst zugegeben. (nicht signierter Beitrag von NorbertObermeyer (Diskussion | Beiträge) )

Kernargumente Rudolfs

Vom Portal:Chemie (März 2006) hierherkopiert, da themenrelevant, Jesusfreund 15:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Kernaussagen im Rudolf-"Gutachten" (das sollte man bitte nicht als Gutachten bezeichnen) beziehen sich darauf, dass sich Cyanid im Zement der Gaskammern noch nachweisen lassen sollte, wenn tatsächlich auch Zyklon B zur Vergasung eingesetzt wurde. Daneben macht Rudolf (als angehender Chemiker) pseudowissenschaftliche Aussagen zu anderen Fachgebieten, insbesondere der Geschichte, die nichts mit Chemie zu tun haben, um den Vorgang der Vergasung unmöglich erscheinen zu lassen.

Was ist also Cyanid (als Anion) nun: es ist im Alkalischen (und Zement ist das nun mal sehr stark) nicht lange stabil in ggw von Luft (Sauerstoff) und Wasser. Es wird zu cyanat oxidiert und dieses zerfällt in Kohlendioxid und ammoniak. Cyanwasserstoff ist ein Gas (bei RT) und verdampft relativ schnell. Wenn also zumindest ein teil der HCN mit dem Zement in Kontakt ist, dann wird es beim Kontakt relativ schnell in Anwesenheit von Luft und Wasser also genau zu den Bausteinen abgebaut, die sowieso in Zement enthalten sind: das sind also die Carbonate (Salze der Kohlensäure, die ja auch beim Zerfall des Cyanates entsteht). Man kann also in Zement wohl nur schlecht Cyanide nachweisen, weil sie mit Sicherheit schon zerfallen wären.

Rudolf behauptet u.a., dass in Anwesenheit von Schwermetallionen, insbesondere von Eisen (welches automatisch meist herstellungsbedingt in Zement enthalten sein müsste), das Eisen mit dem Cyanid einen farbigen stabilen Komplex eingeht, der auch viele Jahrzehnte danach noch nachweisbar sein müsste, hierzu verweist er auf einige entgaste Bauwerke, die sich nach Entwesung mit zyklon B blau gefärbt haben (wegen der Reaktion von Eisenionen mit Cyaniden zu einen stabilen Komplex mit dem Namen Berliner Blau, auch Preusisch Blau genannt).

In diesem Gutachten werden aber ganz viele Fakten einfach so hingedreht, als ob sie universell gelten würden. Es müssen aber vielmehr viele Einzelheiten berücksichtigt werden, die dazu führen würden, dass sich berliner blau bilden würde, was aber nicht gemacht wird. Was im Rudolf-Gutachten verwurstet wird und dann von Anhängern dieser Thesen dann verstreut wird, entbehrt aber bei genauem Hinsehen jeder Grundlage. Der "Erfolg" des Rudolf-Gutachtens beruht eben darauf, dass man den "nomalen" Menschen etwas als "Gutachten" verkaufen kann, wenn man es nur mit vielen Fachwörtern vollstopft und behauptet ein Wissenschaftler zu sein. Aber auch Wissenschaftler sind Menschen und manche eben für Ideologien anfällig... Zumindest glauben alle diejenigen daran, die daran glauben wollen und von dieser speziellen Chemie keine Ahnung haben (wollen). (nicht signierter Beitrag von 83.176.134.206 (Diskussion) )

Danke, Jesusfreund - interessante Aussage. Nur um möglichen Missverständnissen anderer Mitleser vorzubeugen: Hier ist natürlich nicht der Ort, den Ansatz von Rudolf weiter zu diskutieren oder sich sonstwie inhaltlich mit dem Gutachten auseinanderzusetzen. Wir berichten hier einzig und alleine wissenschaftlich fundierte Fakten und den wissenschaftlichen Konsens. --nodutschke 16:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

2007

Einfügung von IP fritjof

vom 1. 4. 2007: Vor dem Landgericht Mannheim muß sich seit Novemder 2006 der Diplom-Chemiker G. Rudolf wegen Leugnung des Holocaust verantworten. Er wurde bereits 1995 nach § 130 StGB wegen Volksverhetzung verurteilt. Ein wesentlicher Grund für seine Verurteilung war das von ihm erstellte "Rudolf-Gutachten". Mit chemischen Analysen an Gesteinsproben aus Wänden von Gaskammern im KZ Auschwitz wies er Reste des Giftgases Blausäure in Form des beständigen "Berliner Blau" nach.

Rudolfs Ergebnisse und Schlußfolgerung: Nur in den Entlausungskammern war Berliner Blau in hoher Konmzentration nachweisbar, nicht aber in den als Menschen-Gaskammern benutzen Leichenkellern der Krematorien. Daraus zog er den Schluß, daß die Existenz von Gaskammern in Zweifel gezogen werden muß.

Das "Rudolf-Gutachten" wird als Scheingutachten und wegen Vortäuschung wissenschaftlicher Methoden abgelehnt. Bisher gibt es aber nur unvollständige Untersuchungen, die das "Rudolf-Gutachten" im wesentlichen Punkt des Blausäure-Nachweises eindeutig widerlegten. Dazu sind nur naturwissenschaftlich ausgebildete Sachverständige in der Lage. Nur mit einem fundierten Gegengutachten können die Angaben Rudolfs widerlegt werden.

Auch die Angaben von Augenzeugen, die technisch unmöglich, falsch oder unwahr sind, müssen im Zusammenhang mit dem "Rudolf-Gutachten" beachtet werden. Dazu zählen die extrem kurzen Vergasungszeiten von Hunderten von Menschen, mehr als 15 Personen pro Quadrameter, die schnelle Räumung der Gaskammern durch Sonderkommandos ohne Gasmasken oder die "blaue" Farbe der farblosen Blausäure.

Menge, Verdampfung und Verteilung des Giftgases Blausäure in den Gaskammern sind ein wichtiger zu klärender Gesichtspunkt: 1) Die tödliche Blausäure-Dosis für einen Menschen beträgt etwa 0,5 Gramm. 2) In US-Hinrichtungskammern führen 3,6 Gramm Blausäure pro Kubikmeter Luft in etwa 10 Minuten zum Tode. 3) In einem Vergasungsraum von 500 bzw. 1000 Kubikmeter Rauminhalt (Leichenkeller von Krematorien) sind demnach 1,8 bzw. 3,6 kg Blausäure in Form von 18 bzw. 36 kg des Blausäure-Präparats Zyklon B notwendig. 4) Die Freisetzung der Blausäure hängt von Raumtemperatur und Luftfeuchtigkeit ab. Bei 15 Grad Celsius werden nach Literaturangaben in 15 Minuten etwa 20% der Blausäure an die Raumluft abgegeben. Diese Werte sind umstritten, eine Überprüfung ist erforderlich. 5) Die Blausäure-Konzentration würde in den Gaskammern damit auf 0,7 Gramm pro Kubikmeter und darunter sinken, so daß sich die Einwirkungszeit entsprechend verlängern müßte. Auch Ventilatoren lassen deshalb "Tötungszeiten" von 10 - 20 Minuten nicht zu. 6) Um die tödliche Dosis von 0,5 Gramm aufzunehmen, müßte ein Mensch etwa einen Kubikmeter Luft einatmen. Bei einem Atemvolumen von 10 - 20 Liter pro Minute wären dafür etwa 1 - 2 Stunden erforderlich, was den Zeugenaussagen (10-20 Minuten) deutlich widerspricht. Daraus folgt: Zur Widerlegung des "Rudolf-Gutachtens" und dessen Wissenschaftlichkeit ist ein "Hieb und Stich festes" Sachverständigen-Gutachten notwendig. 04.01.2007 Fritjof

Zur Erinnerung

an die unredliche "Arbeitsweise" von IP fritjof, der Belegstellen verdreht: [11] -Holgerjan 18:57, 4. Jan. 2007 (CET)

Zur Richtigstellung

Die "unredliche Arbeitsweise" ist eine Unterstellung, die aus den falschen Zitaten von Holgerjan hervorgeht. Dieser hatte angeblich aus den "Vorlesungen" von Rudolf zitiert, diese aber überhaupt nicht gelesen, sondern nur das "Rudolf-Gutachten" ungenau, falsch und ohne Zusammenhang zitiert. 07.01.2007 Fritjof

Der interessierte Beobachter möge nachlesen und sich selbst ein Bild machen! -Holgerjan 23:14, 7. Jan. 2007 (CET)

Link

Widerlegung des Rudolf-Gutachtens (eng) -Holgerjan 15:51, 8. Nov. 2006 (CET)

Habe ich schon eingetragen wurde wieder entfernt, es gibt Leute die meinen die deutschen Quellen reichen. --Thomas Maierhofer 10:04, 19. Mai 2007 (CEST)

Änderungen von Jesusfreund 09:16, 19. Mai 2007

Es ist kein weiteres Verfahren anhänig - das war das Mannheimer Verfahren im Alten Text. Der Abschnitt wurde duch die Änderungen leider falsch. Man kann nicht irgendetwas einfach mitten rein schreiben. Wenn ich die Prozessdaten schnell finde ändere ich den Abschnitt. --Thomas Maierhofer 10:04, 19. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Dieser Abschnitt überschneidet sich inhaltlich mit der Personendarstellung Germar Rudolf in der die Prozesse und die Verurteilungen bereits korrekt dargestellt wurden. Ich plädiere für eine komplette Entfernung aus dem Artikel Rudolf-Gutachten und ein Verweis auf den Artikel zur Person. --Thomas Maierhofer 10:16, 19. Mai 2007 (CEST)

Wurde gekürzt, aber der Hinweis auf die Rechtsfolgen des Pamphlets muss schon auch hier wenigstens erwähnt sein, wenn es einen eigenen Artikel erhalten hat. Jesusfreund 11:03, 19. Mai 2007 (CEST)

2009

Verlinkung und Einsehbarkeit des "Rudolf-Gutachtens" - Frage von Zensur oder Urheberrecht?

Ich sehe keine berechtigten Gründe warum wir das "Gutachten" nicht zugänglich machen dürfen, es sei denn es ist urheberrechtlich geschützt - was bei einem Gutachten nicht der Fall sein sollte (wobei ich das noch überprüfen werde). Wikipedia ist NICHT zensiert, einzig und allein der rechtliche Aspekt ist also relevant.

In Deutschland dürfte es kein Problem darstellen gemäß § 86 des StGB: "Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung ... der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient." http://dejure.org/gesetze/StGB/86.html Ich nehme an deratige Gesetze existieren auch in Österreich, der Schweiz und weltweit. So weit ich das beurteilen kann fällt die veröffentlichung im Rahmen der Aufklärung und Weiterbildung in keinster Weise unter das österreichische Vebotsgesetz. http://de.wikipedia.org/wiki/Verbotsgesetz_1947

Als Beispiel möchte ich auch "Mein Kampf" anführen. Es wird im Artikel explizit darauf hingewiesen, dass die Vervielfältigung in Deutschland nur aus rein urheberrechtlichen Gründen nicht gestattet ist.

Selbst wenn es urheberrechtlich geschützt (aber legal) ist werde ich den Satz "Das Rudolf-Gutachten wird von de.wikipedia.org aus rechtlichen Gründen nicht verlinkt." entfernen, da er theoretisch für jedes urheberrechtlich geschützt Werk gilt. Daher überflüssig.

Alles natürlich insofern keine Einwände bestehen. Ich warte einige Wochen: doch es ist relativ dringend, Zensur ist einfach nicht tragbar. -80.108.24.212 20:07, 6. Mär. 2009 (CET)

... ich hingegen sehe keinen Grund, warum du - ein anonymer Benutzer ohne erkennbare vernünftige Artikelarbeit, der nicht einmal die formalen Grundregeln für Diskussionsseiten kennt - hier einen rechtsradikalen Weblink einsetzen dürftest. Schon wieder mal ein selbsternannter scheinbar neutraler "Kämpfer gegen Zensur", der die Geschäfte der Neonazis erledigen will. --Holgerjan 20:40, 6. Mär. 2009 (CET)

Die IP macht gleich mehrere Denkfehler.

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie mit eigenen Regeln. Was rechtlich möglicherweise geht, muss hier noch lange nicht sinnvoll und zulässig sein. "Was nicht verboten ist, ist erlaubt und muss deshalb sein" ist großer Quatsch.
• Ein Rechtshinweis ist keine "Zensur".
• Der Link zu einer in D verbotenen Schrift ist keine zusätzliche Information über deren Inhalte. Diese sind bereits durch Sekundärliteratur ausreichend belegt.
• Für die angekündigte Änderung gibt es weder eine Regel noch einen Konsens noch sonst eine Notwendigkeit. Wer diese meint nicht zu brauchen, zeigt damit bereits mangelnde Kompetenz für dieses Projekt und wird daher gestoppt. (Und auch das ist keine "Zensur", sondern hier so vorgesehen. Da Eignungsprüfungen für Mitarbeiter entfallen, passen wir eben alle auf, besonders auf die, die das offene Wiki für ihren Privatmüll missbrauchen.)

Aber schön, dass wir das bei dieser Gelegenheit ein-für-allemal klären konnten. Jesusfreund 22:21, 6. Mär. 2009 (CET)

Ja, herrlich wird man hier als zukünftiger Editor begrüßt! "Be bold" gilt wohl nicht in der deutschen Wikipedia. Genauso wie "Wikipedia is NOT censored" - allem Anschein nach?

"Aber schön, dass wir das bei dieser Gelegenheit ein-für-allemal klären konnten." Nein, konnten wir nicht! Du sprichst selbst von Konsens und dann so ein Kommentar? (und natürlich gleich abwertend werden "die IP")

Ich - "ein anonymer Benutzer ohne erkennbare vernünftige Artikelarbeit" - hätte ALLE Rechte den Artikel zu ändern (be bold!).

Ich habe mich jedoch mit Beleidigungen rumzuschlagen *obwohl* ich eine Konsensbildung angestrebt habe: "Alles natürlich insofern keine Einwände bestehen" (und ich habe dem Artikel Wochen gegeben vor der Änderung und das obwohl die Diskussionsseite de facto verwaist war!) Entschuldigt meine Zynik ABER so eine Begrüßung habe ich nicht erwartet, bei all den guten Erfahrungen die ich mit Wikipedia hatte - ich liebe das Projekt und hoffe, dass solche Ausrutscher nicht gute Editoren verschrecken.

Können wir jetzt eine vorurteilsfreie Diskussion führen? Die deutsche Wikipedia hat doch die selben Grundregeln wie die englische, wo liegt also mein Denkfehler?

1. "Wikipedia is NOT censored"

2. "be bold"

3. Ein derartiger Link ist nicht gesetzeswidrig, daher sind die Hinweise auch entbehrlich - oder interpretiere ich die Gesetzeslage falsch?

4. Natürlich ist die Konsensbildung wichtig, aber ich habe in Erinnerung, dass Wikipediapolicies (und "Wikipedia is not censored" ist eine, zumindest in der englischen Wikipedia) über dem Konsens stehen.

5. Trotzdem strebe ich erst ein mal eine Diskussion an: was stört euch daran? Der Artikel ist leicht über Google auffindbar (und jeder normale Artikel würde auch auf den behandelten Text verlinken), ich finde das unfair dem Leser gegenüber. Warum darf er sich keine eigene Meinung bilden? Sekundärliteratur kann Primärliteratur nie ersetzen.

Die Frage die sich stellt ist a. bringt so ein Link einen Mehrwert b. was ist der Standard der in anderen Artikeln gilt. A. könnte man auch umformulieren: wenn er den Artikel nicht schlechter macht, spricht nichts dagegen, v.a. weil es der im Artikel behandelte Text ist.

Ich werde versuchen die Fragen zu beantworten sobald ich etwas mehr Zeit habe.

-80.108.24.212 23:37, 6. Mär. 2009 (CET)

Der Link macht den Artikel natürlich schlechter, weil dieses miserable Pamphlet keine Zusatzinfo bringt und als Beleg nicht nötig ist. Aber die Verlinkung würde Wikipedia ins Zwielicht rücken, da dieser Text hierzulande verboten ist.

Da du dieses Argument nun schon dreimal sinngemäß erhalten hast, aber weiter zu ignorieren gedenkst, ist die Diskussion von dir faktisch beendet worden. Demgemäß werden wir dich behandeln, das heißt also bei der nächsten Argumentignorierung nicht mehr antworten und notfalls deine Sperre beantragen. Das ist regelgemäß, leider oft notwendig und daher üblich, und es beleidigt auch niemand. Jesusfreund 23:46, 6. Mär. 2009 (CET)