Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/005

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Der rote Faden in Steiners Biografie

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Ich halte Nescios Gliederung für besser als die bisherige. Daß sich Rudolf Steiners Lebensverhältnisse durch die Mitarbeit und den Eintritt in die Theosophische Gesellschaft stark verändert haben, ist unübersehbar. Meines Erachtens kann man aber zeigen, dass dem dramatischen Geschehen eine Kontinuität der Grundüberzeugungen zugrundeliegt. Diese Grundüberzeugung ist die, daß der Mensch ein freies wesen ist, daß in sich sich als Geist erkennen kann. Was für Folgerungen man daraus zieht: politische oder meditative - das zu beantworten war die Herausforderung zwischen 1895-1902. Die Frage ist, kann man den Schritt, der da geschehen ist, verstehen. Darauf käme es an, bevor man kritisiert. Zwischen dem frühen und dem späten muß ja eigentlich die Hauptsache liegen. Jedenfalls verwendet man die Begriffe gewöhnlich so: "Der frühe..." das ist Vorbereitung. "Der späte ..." das ist Ausklang. Die Hauptsache liegt dazwischen. Die Gliederung könnte so differenziert werden:

1 Leben und werk

1.1. Der frühe Steiner (Der Philosoph Steiner)

1.2. Wende am Abgrund

1.3. In der Theosophischen Gesellschaft (oder: Ausbildung des Lehrgebäudes)

1.4. Die Trennung von der Theosophischen Gesellschaft

1.5. Der künstlerische Impuls von Dornach

1.6. Der 1.Weltkrieg und die soziale Frage

1.7. Anthroposophie wird Lebenspraxis: Pädagogik, Medizin, Landwirtschaft

1.8. Rudolf Steiners meditativer Weg.

1.9. Der späte Steiner

1.10. Nachleben und Kritik.

Die Absätze über Steiners Menschenbild in der Theosophie würden z.B. in 1.3. gehören. Doch will ich das jetzt nicht zu detailliert ausmalen. Denn man kann natürlich auf die verschiedenen Phasen sehr verschieden hinsehen.--Rolf Speckner 14:41, 8. Mai 2008 (CEST)

Die Biographie wird ja auch in der aktuellen Version durchaus chronologisch dargestellt, und im Anschluss daran wird die Zäsur noch einmal besonders problematisiert. Bevor erst einmal ein Überblick geschaffen wurde, halte ich es nicht für sinnvoll, die Zäsur noch breiter auszuwalzen, als sie jetzt schon am Übergang vom Früh- zum Spätwerk dargestellt ist. Und bezüglich des Wie und auch des Was dürfte ja wohl kaum Einigkeit zwischen Nescio und Rolf Speckner bestehen. Vielleich sollten die beiden erst einmal ihre Differenzen besprechen, denn nach meiner Wahrnehmung repräsentieren sie die beiden Extrempositionen. Oder habe ich mich da getäuscht? --Klaus Frisch 15:57, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß nichts von Differenzen mit "Nescio".--Rolf Speckner 19:58, 8. Mai 2008 (CEST)

Das liegt wohl daran, dass Nescio zum Thema „roter Faden“ nichts gesagt hat, und dass Sie wahrscheinlich das, was Nescio Ende 2006/Anfang 2007 erst bei Anthroposophie und dann auch hier einbringen wollte, nicht gelesen haben. Kurz gesagt läuft es bei Nescio darauf hinaus, dass Steiner vor der Lebenskrise eine vollkommen andere Position vertreten habe, dass er einer der konsequentesten „Diesseitsdenker“ gewesen sei, und dass er sich nach der Krise schroff von seinem ethischen Individualismus abgewendet (und auch die übersinnlichen Kindheitserlebnisse etc. nachträglich erfunden) habe. Für einen roten Faden ist da mE keinerlei Spielraum mehr, und deshalb hat Nescio sich hier dazu auch gar nicht geäußert, sondern erst das Thema gewechselt (Solipsismus) und dann so getan, als wolle er nur eine vermeintlich falsche Chronologie korrigieren. Ich kann nicht völlig ausschließen, dass das schon im Dez. 06 nur ein Missverständnis war, aber dann hätte Nescio zahlreiche Gelegenheiten verstreichen lassen, dieses zu korrigieren. So weit ich es überschaue, wollt ihr beide anhand der Midlife-Crisis geradezu Gegensätzliches „beweisen“: der Eine eine grundsätzliche Kontinuität und Folgerichtigkeit (wie übrigens auch Wehr, dessen Bezeichnung „Damaskus-Erlebnis“ aus der Sicht von Nescio und auch GS eine ganz andere Bedeutung hat als in dem Kontext, in den Wehr als „esoterischer“ Christ es stellt), der Andere einen fast beispiellos krassen Bruch, eine Wende von einem Extrem zum Anderen. --Klaus Frisch 20:37, 8. Mai 2008 (CEST)

Merkwürdig! Sie versuchen schon zu vermitteln, bevor ein Konflikt aufgetaucht ist. Das ist wirklich sehr vorausschauend. Oder wollen Sie den Konflikt herbeireden? Ich wiederhole: Ich weiß nichts von einem Konflikt mit "Nescio".--Rolf Speckner 15:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rolf! Da ich Klaus aus einigen Konflikten schon kenne, denke ich, dass ich sagen kann, dass er tatsächlich sehr weit vorausschauend handelt. Ich denke er will vermitteln. Und vor allem hält er sich trotz vorheriger Konflikte an die Wikiquette. Das sollten Sie auch tun. Verdächtigungen und Schuldzuweisungen bringen mMn. nichts.--Robert Michael Schulz 15:26, 9. Mai 2008 (CEST)

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Wäre es nicht am besten, den ersten Teil möglichst streng in Beschreibung von Leben und Werk und Auseinandersetzung damit zu trennen? Der biografische Teil könnte dann weiter differenziert werden, beispielsweise: Die ersten drei Abschnitte als "Kindheit und Jugend" (durchaus noch ergänzungswürdig!), dann die Weimarer Zeit, die Berliner Jahre (bis wohin genau?), das Wirken in der TG, dann in der AG, die letzte Zeit nach dem Goetheanumbrand. Als Punkt 2 könnten dann die umstrittenen Fragen bzw. Kritikpunkte einzeln (ausführlicher und ausgeglichener) dargestellt werden: "roter Faden" versus Zäsur, Verhältnis zur Theosophie/Mystik/Christentum/Rassenfrage etc.; also inkl. all den jetzt unter "Kritik" angeführten umstrittenen Fragen. Als Punkt 3 wie bisher Stimmen von Zeitgenossen.

Eigentlich wäre mir am liebsten, die Punkte 2 und 3 nur kurz zu referieren und daraus eigenständige Artikel zu machen. Seine Lehre ist ja bereits im Artikel Anthroposophie ausgebreitet: dorthin ist zu verweisen, und dort kann und soll doch daran weiter gefeilt werden. Ebenso fände ich es sinnvoll, seine Werke in eigenen Artikeln darzustellen; das ist bisher nur mit Aus der Akasha-Chronik, einer doch eher marginalen Aufsatzreihe, geschehen.

Über den "roten Faden" in Steiners Biografie müssten wir uns dann erst noch einigen können. Steiner selbst sah sich ja (bezüglich seiner ihm wichtigsten Anliegen) von Kindheit an bis zum Tod von seiner Umwelt (auch und gerade von seinen "Freunden" und "Fans" bis auf ganz wenige Ausnahmen) un- oder missverstanden, einerseits ins Abseits gedrängt, totgeschwiegen, bekämpft, andererseits verehrt (und verzehrt). Er selbst deutete sein Leben als kontinuierliche (nicht geradlinige!) Entwicklung aus seinem "inneren Wesen" heraus, die auch bei anderen äußeren Umständen (zumindest) in die gleiche Richtung hätte verlaufen müssen.

Der ihm wohl wichtigste Punkt fehlt bisher, soweit ich sehe: entscheidend dafür, dass er sich überhaupt auf ein Wirken in der TG einlassen konnte, war, dass er dort Ende 1901 Marie von Sivers begegnete; sonst hätte er nach eigener Aussage weiterhin sich als Autor, Lehrer, Vortragsredner etc. "exoterisch" auf seine rein persönliche Art und Weise betätigt (so hat er sich etwa im Sommer 1902 als Feuilletonredaktor beworben und bis Ende 1905 an Bruno Willes "Freier Hochschule" Geschichte unterrichtet). Und: Als sein Hauptwerk hat er stets (bis 1925) seine Philosophie der Freiheit betrachtet. Genug geplaudert, "ich habe fertig"... --Bosta 11:03, 12. Mai 2008 (CEST)

Bin ganz deiner Meinung. Siehe auch meinen Beitrag oben und etliche Diskussionen von etwa Aug. 2006 bis März 2007. GS ist offenbar nicht willens, das noch einmal aufzurollen, und ich erwäge gerade, mich ganz aus der Arbeit an diesem Artikel zurückzuziehen. --Klaus Frisch 15:29, 12. Mai 2008 (CEST)

Die Strukturdiskussion will mir nicht in den Kopf. Typisch Wikipedia. Vor allem durch die Arbeit von Klaus Frisch hat ist der Artikel somit das beste, was man über Steiner im Netz finden kann. Warum sollte er umgebaut werden? Über jede Formulierung wurde ausführlich gerungen, alles ist belegt und sorgsam ausgewählt. Nescio bringt immer wieder das gleiche Thema auf. Völlig überflüssig. Die Reihenfolge ist reine Geschmackssache. --GS 21:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Bearbeitungskonflikt:

Mit Verlaub, GS: Chronologie ist nicht reine, sondern keine Geschmackssache. Was erst hinten, in 1.4, steht, fehlt beim Übergang von 1.1 zu 1.2. Das erschwert das Verständnis von Steiners Krise als zentralem Ereignis in seinem Werdegang. Nachdem dieser chronologisch korrekt dargestellt ist, kann in einem anschliessenden Kapitel ventiliert werden: Zäsur oder roter Faden.

„Immer wieder das gleiche Thema“ — dein Vorwurf geht an die falsche Adresse. --Nescio* 23:40, 12. Mai 2008 (CEST)

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@Bosta: Vielleicht wäre es tatsächlich besser, zunächst den Lebensgang halbwegs vollständig zu beschreiben - und dann die Deutungsprobleme aufzugreifen. Sonst entsteht wieder Zank an den fraglichen Punkten und der Artikel wird aufgebläht (wie es jetzt gerade versucht wurde). Mit Zitaten kann man fast alles belegen. Wer einen Enzyklopädie-Artikel schreiben will, muß das Thema beherrschen, um die Zitate sinnvoll auswählen zu können. Sonst drücken sich Vorliebe und Willkür oder auch augenblickliche Diskussionsschwerpunkte in den gewählten Zitaten aus, nicht aber die Sache.

Auch ich halte die "Philosophie der Freiheit" für Steiners Hauptwerk; aber man kann auch erkennen, daß der Eingeweihte der freie Mensch ist. Wenn man sich einmal fragt, welche Eigenschaften wünsche ich mir eigentlich an meinem Lebenspartner, dann wird man in der Regel entdecken, daß die Nebenübungen das ganz gut beschreiben. "Wie erlangt man ..." erweist sich als ein Buch der Seelenhygiene des freien Menschen. Diese Brücken kann man zu allen Werken der theosophischen und anthroposophischen Zeit schlagen. Wenn man diese Brücken knapp andeuten würde hätte man den roten Faden.

Für das Werk "Die Mystik im Aufgange des neuzeitlichen Geisteslebens" hatte ich das bereits getan. GS hat den Passus gestern gestrichen. Auch über "Das Christentum als mystische Tatsache" hatte ich mich entsprechend geäußert. Und den Passus zur Theosophie lässt er auch nicht gelten. Vielleicht war er wirklich noch zu lang. Warum freut sich gs eigentlich nicht, wenn ich ihm den roten Faden zeige, den er nicht sehen konnte?

Marie Steiner? Ja. Das war mir auch schon aufgefallen. Da muß mehr stehen.--Rolf Speckner 23:33, 12. Mai 2008 (CEST)

GS: ein Vandale

GS hat gestern abend in einer guten halben Stunde vier Stellen, die ich im Laufe der letzten Wochen eingearbeitet habe, rausgeworfen und mit Hohn und Spott kommentiert. Meine Geduld ihm gegenüber ist langsam am Ende. Ich verfüge durchaus über ein Arsenal zutreffender Beschreibungen, die ihm nicht gefallen würden - aber ich müsste mich selbst verachten, wenn ich sie anwenden würde. Er kommentierte:

-Mein Gott, was ist das denn für eine verquaste und etwas kitschige Lyrik?

Die etwas verquaste und kitschige Lyrik war immerhin mit drei Quellen belegt. Sie diente dazu, die Brücke zwischen dem frühen Steiner und dem Anthroposophen zu schliessen.

Der Text lautete:

Steiner erhob gegenüber dem tonangebenden Orientalismus den Anspruch, „Theosophie“ eigenständig aus dem abendländischen Geistesleben heraus zu entwickeln. Das zeigte sich darin, daß er in den Vorträgen zur Mystik methodisch und explizit an seine Freiheitsphilosophie anknüpfte. Er machte deutlich, dass das Selbsterlebnis des freien Menschen ein Geisterlebnis sei und dass man aus diesem Erlebnis die inneren Erfahrungen des Mystikers Meister Eckhart verstehen könne. Steiner hatte in seiner 'Philosophie der Freiheit' geschrieben: „Indem wir denken, sind wir das all-eine Wesen, das alles durchdringt.“ Der Erkenntnistheoretiker konnte das so auffassen, als ob Steiner nur den Ideenrealismus vertrete, wonach das Denken den Ideengehalt der Welt erreichen könne. Anders formuliert, sagte Steiner in der Philosophie der Freiheit gewissermaßen: "Ich und der Ideengehalt der Welt sind eins – im Erkennen." Nun zeigte sich 1901, dass er in dieser inneren Erfahrung ein Mehr gefunden hatte. Er sagte jetzt wie Meister Eckhart: „Ich und Gott sind eins – im Erkennen!“^{<ref>Rudolf Steiner, 'Die Mystik im Aufgange des neuzeitlichen Geisteslebens und ihr Verhältnis zur modernen Weltanschauung'(1901). GA 7, Dornach 1960, S.41.</ref>} Was zunächst in der 'Philosophie der Freiheit' allein wie eine Ideenerfahrung erschienen war, hatte sich zur inneren Wesensbegegnung vertieft. Die Ideen erschienen Steiner nun gewissermaßen wie die Leiber geistiger Wesen. Bertram Keightley hatte diesen Zusammenhang bemerkt und bezeichnete deshalb Steiners Weg schon im Februar 1902 als „Mystik des Intellekts“ (mysticism of the intellect).^{<ref>Bertram Keightley: Meister Eckhart, in: The Theosophical Review (American Edition), March 1902, S. 50–54.</ref>}

Dies ist Steiners Weg vom Philosophen zum Theosophen. Der äußerst knappe Gedankengang umreisst den Kern der Anthroposophie: Daß ein Weg aus der Tätigkeit des denkenden Verstandes möglich ist. Diesen Weg charakterisiert schon Meister Eckhart. Es ist kein Zufall, daß Steiner an ihn anknüpft.

Ich habe keine Schwierigkeit damit, daß jemand anders denkt, daß er so etwas nicht für möglich hält oder was auch immer. Aber ich insistiere darauf, daß man einen Denker und sei er noch so seltsam so wiedergeben muß, wie er gedacht hat, nicht wie man es gern hätte.

Wer das nicht kann, denkt solipsistisch. Nicht inhaltlich, aber tatsächlich.(R.Sp.)

-Überflüssig. Wann ist denn diese Proliferation eingetreten?

Der Text lautete im Zusammenhang:

Steiner hatte in seinen Berliner Vorträgen, bevor er auch nur Mitglied der Theosophischen Gesellschaft geworden war, in zwei Punkten dargelegt, worin er seiner Meinung nach von Blavatskys theosophischer Lehre abwich. Er sprach dem menschlichen „Wesenskern“, dem Ich, eine zentrale Bedeutung auf dem spirituellen Entwicklungsweg zu, während viele ältere Theosophen der Ansicht waren, dass der Mensch sich nicht quasi wie Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen könne, sondern eines Gurus bedürfe.^{<ref>So Constance Wachtmeister, eine langjährige Lebensgefährtin Blavatskys. Nach Richard Bresch: Frau Gräfin Wachtmeister in Dresden und Leipzig, Der Vahan, Jg.I., No. 4, Oktober 1899, S. 37f.</ref>} Zum andern betonte Steiner die Einmaligkeit und Einzigartigkeit der Person des Jesus Christus, der von den älteren Theosophen nur als ein hochentwickelter Mensch (ein sogenannter „Meister“ neben anderen angesehen wurde. Diese Ansichten publizierte Steiner – als schriftliche Fassungen seiner Vorträge in der Theosophischen Bibliothek – in den Büchern 'Die Mystik im Aufgange des neuzeitlichen Geisteslebens' (1901) und 'Das Christentum als mystische Tatsache' (1902). Der englische Theosoph Bertram Keightley, damals Generalsekretär der europäischen Theosophen und ehemals ein Vertrauter von H.P. Blavatsky, war auf Steiners Veröffentlichungen früh aufmerksam geworden und besprach 1902 die Vorträge über die Mystik im 'The Theosophical Review', dem zentralen Organ der englischsprachigen Theosophie, in einer Reihe von Aufsätzen. Dabei ging es ihm erklärtermaßen darum, „Licht zu werfen auf das besondere Konzept eines mystischen Weges, den Rudolf Steiner eigenständig geformt hat“^{<ref>Bertram Keightley: 'Cardinal Nicholas of Cusa', in: The Theosophical Review (American Edition), June 1902, S. 310–315 (Zitat übersetzt von Rolf Speckner).</ref>} Diese Eigenständigkeit stand im Einklang mit dem ursprünglichen Grundprinzip der 1875 gegründeten Gesellschaft: „Keine Religion höher als die Wahrheit!“ Dementsprechend wurde Steiners Eigenständigkeit von den führenden angelsächsischen Theosophen freudig begrüßt.

Diese mehrfach durch Quellen belegten Darstellungen zeigen Steiners Nähe und Differenz zur bisherigen Theosophie. Und zwar nicht durch seine Aussagen, sondern durch die des englischen Generalsekretärs. Sie zeigen, wie Steiner seinen eigenen Ansatz (roter Faden!) behalten hat, obwohl er sich in ein ganz neues Umfeld begab.(Zäsur!)(R.Sp.)

-Anthro-POV raus. Ist ja furchtbar, wie sich dieser grauenhafte und platte Bias immer wieder in die Texte hineinwindet.

Der Text lautete:

Der Zusammenhang seiner „theosophischen“ Ideen mit seinem Frühwerk wurde von Kritikern schon zu Lebzeiten oft nicht gesehen, und das brachte ihm den Vorwurf ein, Eklektiker zu sein.

Gestrichen wurde die Bemerkung, daß der Zusammenhang zwischen Frühwerk und Anthroposophie/Theosophie nicht gesehen wurde. Es blieb übrig: daß ihm schon früh der Vorwurf gemacht wurde. Wird die Sache dadurch klarer?

-Lehre ist auch Wissenschaft, falsche Spekulation.

Der Text lautete:

Eine ausführliche Zusammenfassung seiner esoterischen Lehre gab er 1910 unter dem Titel Die Geheimwissenschaft im Umriss heraus – ein Titel, der sich einerseits an Blavatskys Hauptwerk Die Geheimlehre (The Secret Doctrine, 1888) anlehnt, sich zugleich aber durch den Anspruch der Wissenschaftlichkeit davon absetzt.

Gestrichen wurde:"...sich zugleich aber durch den Anspruch der Wissenschaftlichkeit davon absetzt."

Nein: Geheimlehre und Geheimwissenschaft unterscheiden sich. Eine Lehre kann aus bloßer Erfahrung, aus Normensetzung, aus religiöser Offenbarung, etc.. erfolgen und ist damit nicht Wissenschaft. Frau Blavatsky teilte bewußt eine "uralte Weisheit" mit, Rudolf Steiner hatte den Anspruch (mehr hab' ich nicht behauptet) vergleichbare Aussagen für einen Wissenschaftler nachvollziehbar darzustellen.

Was ist daran Spekulation? Und was falsche Spekulation?(R.Sp.)

Alles in allem kann man erneut sehen, daß gs einen anderen gedanklichen Standpunkt nicht erträgt. Er wiederlegt ihn aber nicht gedanklich, sondern qualifiziert ihn ab. Es ist ein Standpunkt, der seine Vorstellung von einem Bruch in Steiners Leben, der ihn unglaubwürdig machen würde, widerlegt. Und das duldet er nicht. Da er argumentativ nicht gegen die Quellen ankommt, flüchtet er in die Behauptung: alles POV.--Rolf Speckner 16:27, 12. Mai 2008 (CEST)

GS ist kein Vandale. Beschuldigungen führen überall hin, nur nicht zu einem erträglichen Arbeitsklima. Der letztgenannte Text ist aber wirklich völlig in Ordnung. Das steht ja nicht, dass die "Geheimwissenschaft" wissenschaftlich ist, sondern nur das der Anspruch erhoben wird. Ob der Anspruch erfüllt wurde, ist strittig (ich bestreite das auch), aber dass er von RSt. erhoben wurde, daran besteht kein Zweifel. Die "Geheimlehre" Blavatskys bzw. die Theosophischen Lehren wollen einen solchen Anspruch nicht erheben. GS sollte sich an der Disk hier stärker beteiligen. Es ist nicht gut ausführliche Disk-Beiträge einfach zu ignorieren, und trotzdem längere Textabschnitte zu löschen. Und das bei der Konfliktlage hier!--Robert Michael Schulz 20:01, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Text im Sinne der Wikipedia-Policy von Spekulationen und offenem Bias befreit. Nicht dies ist zu tadeln, sondern dass Spekulationen und Bias in den Text hineingebracht wurden. Das ist ärgerlich, überflüssig und bindet Zeit. Ansonsten geht mir das Gerede und ein angeblicher "Konflikt" auf dieser Diskussionsseite mächtig auf die Nerven. Es gibt keinen "Konflikt" in diesem Artikel, sondern einen Konflikt von Rolf Speckner mit den Wikipedia-Grundsätzen. Das ist aber sein Problem und nicht meines und schon garkeines dieses Artikels. Jeder neutrale, sinnvolle und belegte Textbeitrag wird von mir begrüßt. Jede Verbesserung des Artikels ebenfalls. Bosta macht sich da etwa verdient. Dass ich den Artikel aber "bewachen" muss, um Verschlechterungen fernzuhalten nervt mich unglaublich. --GS 21:50, 12. Mai 2008 (CEST)

gs, in diesem Artikel geht es um das Verständnis Rudolf Steiners. Nicht darum, wie man die Welt und damit unter anderem auch Rudolf Steiner auch durch die Brille Poppers ansehen kann oder meinetwegen des Konstruktivismus oder irgend eines anderen -ismus. Natürlich kann man alles "rekonstruieren" aus Ihrem Blickwinkel. - Warum versuchen Sie nicht mal Steiner zu verstehen - ehe Sie ihn beurteilen? Glauben Sie wirklich, daß Sie diesen Mann schon verstanden haben? "Verstehen" heißt den Standpunkt des anderen einnehmen. Sie wehren sich tapfer gegen diese Zumutung. Ich mute es Ihnen immer wieder zu. Stellen Sie sich doch einmal vor:

Sie können sich beim Denken zusehen. Könnten Sie das nicht, hätten Sie keine Kontrolle über Ihre Gedanken - Wissenschaft wäre nicht möglich. Sie können es zum Glück. Wenn Sie sich aber beim Denken zusehen: Wer beobachtet wen? Der Denker den Denker. Das ist die intellektuelle Anschauung. Und was Sie so sehen, das sind Sie! Sie können sich beobachten. Und die Vorgänge, die Sie (innerlich) sehen, das sind keine Gehirnvorgänge, keine Molekülverkettungen oder Neuronenentladungen, etc..., sondern das ist eine gestaltende Tätigkeit, die ihnen als Wort und Gedanke erfahrbar wird. Traditionell nennt man das Geist.

Lassen Sie sich doch mal auf das Abenteuer einer Begegnung mit der Anthroposophie ein. Wie auch immer es ausgeht.--Rolf Speckner 23:49, 12. Mai 2008 (CEST)

Darin muss ich GS durchaus Recht geben: Der Artikel ist aus dem Blickwinkel der WP-Regeln zu sehen. GS kann niemanden die Arbeit abnehmen, sich mit dem Inhalt und Gebrauch der WP-Regeln vertaut zu machen. Die Regeln sind das Entscheidene, nicht die persönliche Sichtweise. GS sieht das wohl so: Die Regeln sind da, und werden eingehalten. Darüber braucht nicht noch einmal mehrere Monate diskutiert zu werden. Ich denke, Diskussionen machen nur entlang verstandener WP-Regeln Sinn. Hier wird zu wenig aus den Regeln argumentiert, auch von GS und Klaus. Und ohne Wikiquette gehts eben gar nicht. Ein Konflikt besteht mMn doch. Das hatte meine "Provokation" auch deutlich zu Tage gefördert.--Robert Michael Schulz 00:16, 13. Mai 2008 (CEST)

Lieber Rolf Speckner, ich sehe Rudolf Steiner quellenpositivistisch. Das ist für eine Biographie der einzig valide Standpunkt. Die weltanschauliche Sicht gehört in den Artikel über die Weltanschauung, nämlich die Anthroposophie. Ich bin agnostisch gegenüber jeder Weltanschauung. Versuche Du mal Popper zu verstehen: jede Annahme über die Welt ist vorläufig, jede Erkenntnis muss fortlaufender Revision zugänglich sein. Das ist eine wirklich aufgeklärte Haltung. Diese Haltung ist natürlich selbstreflexiv, also auch voll auf das Werk von Popper anzuwenden. Du kannst gerne versuchen, mir die Haltung von Steiner nahezubringen (obwohl das a) eine etwas arrogante Position von Dir ist und b) Steiner einen eigenen Zugang voraussetzt), dann aber bitte losgelöst von dieser Artikeldiskussion. Lieben Gruß --GS 08:54, 13. Mai 2008 (CEST)

Der einzig valide Standpunkt? Wie gut, daß es ihn gibt! Und deswegen soll die Weltanschauung raus? Trennen Sie bei Kant oder Hegel auch: ein Artikel Hegel, ein Artikel Hegels Weltanschauung? Das ist Unsinn! Der Grund liegt woanders.

Meinetwegen kann man die Anthroposophie gesondert darstellen: das müßte dann systematisch geschehen. Im Artikel Rudolf Steiner muß hingegen die historische Entwicklung seiner Weltanschauung und ihr Zusammenhang mit seinem Leben, das ja durch diese Weltanschauung bestimmt war, zu finden sein. Das haben Sie bislang versäumt! Man kann nicht einen Denker darstellen und mitten im Leben abbrechen und sagen: den Rest versteh ich nicht, darüber schweige ich mich aus. In der ersten Hälfte seines Lebens beschreibt der Artikel fast nur Steiners Weltanschauungskämpfe. - Da widersprechen Sie sich selbst.

Meine Position mag Ihnen "arrogant" erscheinen. Dabei habe ich Sie nur gebeten, sich einmal auf einen Gedanken einzulassen, mich einmal zu ver-stehen und dadurch Rudolf Steiner. Wenn Sie von mir auch vielleicht nichts lernen können: meinen Standpunkt können Sie nur von mir ver-stehen. Was ist an dieser Aufforderung "arrogant"?

Wenn sich jemand auf die Weltanschauung eines anderen nicht einlässt, sich aber einbildet, dessen Leben beschreiben zu können, was kann dabei herauskommen? Eine willkürliche Auswahl von Erfahrungsfetzen: Ein bisschen Philosophie, unterhaltsam, ein bisschen Saufen, ein bisschen Boheme, ein bisschen Okkultismus, ein bisschen Politik, unterhaltsam aber ohne Biss: der rote Faden fehlt. Man nennt's Quellenpositivismus. Dabei sieht man systematisch über das Wichtigste hinweg... Wie nennen Sie das?

Popper ist für mich nicht bindend: eben weil seine Anschauung nicht auf sich selbst anwendbar ist. Wie kann man sagen: ich kann nie wissen, ob etwas erkannt ist: aber das kann ich wissen, daß ich es nicht wissen kann? Diese Anschauung zieht sich selbst den Boden unter den Füssen weg. Wer eine so inkonsequente Anschauung verinnerlicht, muß unsicher werden, vielleicht bodenlos. Deswegen muß er sich an Methoden klammern, die aber doch nur Verabredungen sind. Eine Grundlage der Erkenntnis, einen sicheren Boden findet man so nicht.

Das Groteske der Verwendung der Sekundärliteratur hat schon 1924 Louis M.J.Werbeck gezeigt. In zwei Bänden "Die wissenschaftlichen Gegner Rudolf Steiners und der Anthroposophie durch sie selbst widerlegt." und "Die christlichen Gegner Rudolf Steiners durch sie selbst widerlegt" zeigt er, daß es schon damals zu jeder These auch die gegenteilige gab. Das hat sich bis heute ins Unendliche vermehrt. Die wissenschaftlichen Gegner waren: Hans Leisegang, Arthur Drews, Max Dessoir, J.W.Hauer (später Nazi), Ehrenberg, Lutoslawski, Abel, etc.. - Einige Namen werden Sie kennen.

Was zeigt Werbeck 1924?

Er zeigt, daß die Gegner Rudolf Steiners sich gegenseitig widersprechen. Z.B. sind zitabel nach Ihren WP-Regeln:

"Um die Wende des Jahres 1900/1901 erfolgt eine tiefgehende Wandlung in Dr.Steiners Weltanschauung. Im Jahre 1902 tritt er in die durchaus dualistisch gerichtete Theosophie Besantscher Richtung ein. ..." (Hauer in ZS. Die Tat, Februar 1921, S.808)

"Mit der Wendung von der realistischen Philosophie zur Theosophie und weiter zu der sich von der Theosophie sondernden Anthroposophie vollzieht Steiner keinen Sprung, vielmehr führt er auch hier seine erkenntnistheoretischen Prinzipien konsequent durch." (Schmidt-Japing. Recht und Unrecht der Anthroposophie. 1921 / Priv.Doz. Bonn)

"Neu ist nämlich in Wahrheit nichts an der anthroposophischen Geisteswissenschaft. Ihre Grundlage bildet das Cogito ergo sum des Descartes (Cartesius)..." (Arthur Drews)

"Für Steiner und seine Schüler oder Gesinnungsgenossen scheint weder Plato noch Cartesius gedacht oder geschrieben zu haben." (Lutoslawski)

Quelle für beide Vergleiche und zig andere: Louis M.J.Werbeck. "Die wissenschaftlichen Gegner Rudolf Steiners..." Stuttgart 1924. Hier S. 162 und 164.

Wer diese Dinge kennt, der kann den Ansatz, den Sie wählen, nicht für geeignet halten. Denn man kann (Auch ich!) mit den Sekundärquellen alles "beweisen". Es wäre aber verlogen und Betrug.

Welche Sekundärquellen einer Kurzdarstellung zugrundezulegen sind, kann nur der beurteilen, der die Sache versteht. Der braucht sie aber nicht. Ob Sie derjenige sein können, darüber mögen Sie selbst mit sich zu Rate gehen.

Ich verreise erstmal wieder eine Woche. Viel Vergnügen derweil. Machen Sie nicht zuviel kaputt!--Rolf Speckner 12:31, 13. Mai 2008 (CEST)

Steiner und andere Theosophische Quellen

Primaerquellen. Dat geht gar nicht. Hab das wieder zurueckgestellt. Fossa_?! ^± 01:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Werter Fossa,

im Artikel über Hegel sind 10 Zitate aus seinen Werken. Dat geht gar nicht! Schnell weg damit! Und wieso dürfen andere Theosophische Quellen nicht zitiert werden?--Rolf Speckner 01:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Dass der Hegel-Artikel Mist ist, kann ich mir als Hegel-Hasser gut vorstellen. Aber es gilt (a) WP:BNS: Nur weil's im Hegel-Artikel falsch gemacht wurde (kann aber auch sein, dass es sogar richtig gemacht wurde, wenn die Primaerquellen anhand von Sekundaerquellen ausgesucht worden sind), musses nicht auch im Steiner-Artikel falsch gemacht werden und (b) Hegel ist jemand der immer noch in der Wissenschaft fuer voll genommen wird (leider), Steiner aber nicht. Fossa_?! ^± 01:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Bei Kant ist es auch so und bei Popper und bei Karl Bühler und bei Heidegger ... Sie haben ein falsches Verständnis von Primärquellen. Primärquellen sind immer eigene Erfahrungen des Schreibenden. Bücher des Beschriebenen sind keine Primärquellen, sondern der zu beschreibende Gegenstand. Deswegen wird überall zitiert. Ob Steiner anerkannt ist oder nicht - spielt gar keine Rolle. (Übrigens kenne ich mindestens zwei Dutzend Hochschullehrer, die Anthroposophen sind. So einfach ist das also nicht.) Aber auch, wenn Steiners Ansicht die abstruseste der Welt wäre, warum sollte man sie nicht zitieren statt eine halbrichtige Zusammenfassung zu zitieren? Nur, weil Sie es falsch finden? Wollen Sie wie die heilige Kongregation die Schäfchen vor den Gedanken des Bösen bewahren? Lassen Sie die Menschen doch selbst entscheiden was richtig ist und was falsch. Oder ist das zuviel Freiheit?--Rolf Speckner 01:49, 13. Mai 2008 (CEST)

Dies zur erinnerung: "Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen"[[1]]

"Das Begriffspaar Primärquelle / Sekundärquelle verweist auf den Überlieferungszusammenhang von Quellen untereinander. Aus einer Sekundärquelle kann man erfahren, was in der (eventuell verloren gegangenen) Primärquelle gestanden hat. Von einer Primärquelle ist nur zu sprechen, wenn im betreffenden Zusammenhang Sekundärquellen behandelt werden."[[2]]

"Das Begriffspaar Primärquelle / Sekundärquelle steht für sich und hat nichts mit dem Begriffspaar Quelle / Sekundärliteratur zu tun. Sowohl Primärquellen als auch Sekundärquellen sind schlicht "Quellen", und unter Sekundärliteratur versteht man die Fachliteratur zu einem Thema."[[3]]

Man soll sich also nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen (Primär- oder Sekundär...) stützen.. Watt nu???--Rolf Speckner 02:09, 13. Mai 2008 (CEST)

Werter Fossa,

Ich habe den vorigen Zustand wiederhergestellt. Überschlaf's mal! --Rolf Speckner 02:22, 13. Mai 2008 (CEST)

Zu spaet, bereits revertiert. Fossa_?! ^± 02:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Wackele nicht so zwischen Wikipedia-Namensraum und Artikelnamensraum hin und her, in letzterem steht oft Stuss. Fossa_?! ^± 02:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Trotzdem: Gute Nacht!--Rolf Speckner 03:36, 13. Mai 2008 (CEST)

Was ihr sucht, steht hier: Wikipedia:TF#Theoriedarstellung „Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird.“

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:27, 13. Mai 2008 (CEST)

An der von Ihnen angeführten Stelle steht: "Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten." Das von mir zitierte Buch fällt nicht in diese Kategorie. Darf ich Sie darauf aufmerksam machen: primary sources sind immer Ersterfahrungen (s.o.); das ist etwas ganz anderes als wir in Deutschland unter Primärquellen verstehen. Man kann doch nicht sagen: "Ich darf Kant nur darstellen, indem ich Hegel zitieren; und Hegel nur, indem ich Schelling zitiere: und Schelling nur, indem ich Fichte zitiere; und Fichte nur.... " Das kann nicht gemeint sein.

Wenn Steiner nicht dargestellt werden kann, indem er selbst zitiert wird, und auch nicht, indem "Theosophische Quellen" zitiert werden (angeblich POV), sondern nur, indem die akademischen Stellungnahmen zitiert werden, dann heißt das: Man kann ihn nur verzerrt darstellen. Das kann nicht gemeint sein.--Rolf Speckner 03:36, 13. Mai 2008 (CEST)

Es gibt eine Sekundärliteratur zu Steiner. Unsere Aufgabe ist, diese Sekundärliteratur zu recherchieren und darzustellen, was dort über Steiner gesagt wird. Wir können und sollen nicht diese Sekundärliteratur links liegen lassen und unsere eigenen Analysen erstellen. Das ist, was mit WP:TF gemeint ist. (Soweit Steiner in der Sekundärliteratur zitiert wird, können wir ihn auch hier zitieren; aber es sollten die Stellen in Wikipedia zitiert werden, die auch in der Sekundärliteratur als besonders wichtig hervorgehoben und zitiert werden.) Jayen466 08:12, 13. Mai 2008 (CEST)

Wenn ihr alle hier so genau seid mit den Sekundär-Quellen, dann bitte, umgehend alle Zitate aus dem Artikel löschen die auf Primärquellen beruhen! Das sind z.B. alle Augenzeugenberichte! siehe: Informationsquelle Und bevor jetzt wieder ein übliches "Versuche nichts zu beweisen.Bitte nicht stören, sonst wirst Du gesperrt....blabla" kommt, sage ich vorgreifend, dass "Bitte nicht stören..." hier nicht greift. Weil es um denselben Artikel geht, und da kann nicht einmal auf Primärquellen gestützte Behauptungen gelöscht werden, und ein anderes mal eben nicht, weil der Autor GS heißt, und der Artikel trotz Primärquellen-POV den Status "lesenswert" erhalten hat. An irgendetwas muss sich auch Rolf Speckner orientieren können. Wenn viele Primärquellen, wie z.B. Augenzeugenberichte, ausführlich zitiert werden, wieso darf er dann nicht Primärquellen verwenden ? Wenn Sachverhalte im selben Artikel nicht völlig gleich entschieden werden, dann existieren faktisch keine Regeln mehr, und die Admins machen was sie wollen, oder ? --Robert Michael Schulz 10:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion führt völlig in die Irre. Die Augenzeugenberichte sind aus der Sekundärliteratur zitiert, also keine Primärquelle. Der Punkt bei Speckner ist ein völlig anderer: "Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird." Wer nicht erkennt, dass dieser Grundsatz hier verletzt ist, dem fehlt jede Urteilskraft. Bitte die Diskussion hier beenden. --GS 10:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Buch "Der andere Rudolf Steiner" ist eine anthroposophische Sammlung von Primär-Quellen keine Sekundär-Quelle im eigentlichen Sinn. Das Buch enthält fast nur Augenzeugenberichte, die komplett im Wortlaut der Augenzeugen wiedergegeben, und im Artikel auch so zitiert werden. Kann also Rolf Speckner auf ein anderes Buch als "Sekundär-Quelle" zurückgreifen, dass eine anthroposophische Sammlung von Steiner-Zitaten, Steiner-Erinnerungen usw. enthält? Solche Literatur gibt es ja massenweise. Soweit zu den Quellen. Ob nun im Artikel TF drin steht und/oder von Rolf Speckner hineingebracht wird, ist wieder eine andere Frage. Das mit dem Fehlen "jeder Urteilskraft" muss ich leider zurückweisen, und erinnere an dieser Stelle an die Wikiquette. :o) --Robert Michael Schulz 11:28, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich unterstelle Dir Urteilskraft, was im Umkehrschluss heisst, dass ich auch davon ausgehe, dass Du erkennst, dass Speckners Text im Widerspruch zu dem zitierten Grundsatz steht ;-) --GS 12:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte weiter oben im Detail zum Textabschnitt "Theosophie" Stellung genommen. Das gilt für andere Textstellen entsprechend. Mir scheint das die richtige Vorgehensweise zu sein: im Detail Stellung nehmen, die Verletzung im Detail nachweisen. So pauschal ist das alles für Rolf Speckner schwerer nachvollziehbar. Das ich das Benutzen von Primär-Quellen kritisiere, anstatt einfach wild im Artikel herum zu löschen, ist mMn auch der richtige Weg.--Robert Michael Schulz 12:46, 13. Mai 2008 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

Der Baustein wurde aus folgenden Gründen gesetzt:

• Im Lemma steht das Rudolf Steiner der Begründer der Anthroposophie war. So kennt man ihn auch. Das ist der Hauptschwerpunkt seines Lebens und seines Werkes. Das kommt im Artikel aber sehr deutlich zu kurz. Stattdessen werden die weniger relevanten Jahre vor der Begründung der Anthroposophie ausführlichst behandelt. Es ist aber das Eingangs-Lemma im Artikel auszuführen.
• Im Artikel wird sehr breit, aus den Lebenserinnerungen seiner Zeitgenossen zitiert. Lebenserinnerungen sind aber Primärquellen und keine Sekundärquellen! Primärquellen-POV ist aus dem Artikel zu entfernen.
• Im Artikel wird eine Theorie vom überragenden Einfluss Max Stirners auf Rudolf Steiner uva. erfunden. TF ist zu entfernen.
• Im Artikel sind lauter Überlegungen und Theorien über Steiner enthalten. Es wird kaum sein eigentliches Leben geschildert.

--Robert Michael Schulz 07:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Mit oder ohne Baustein soll ja der Artikel verbessert und ergänzt werden; soweit sind wir uns wohl einig. Nur: mehr bedenke, wie! Darüber gehen nun ja die Meinungen auseinander. Ich bin überzeugt, dass wir einen Weg finden können, wenn wir, statt ständig weitere Diskussionen anzufangen oder einfach "chaotisch" drauflos zu schreiben (und löschen), einfach den Artikel gemeinsam langsam und ruhig, Abschnitt für Abschnitt, Satz für Satz durcharbeiten und ergänzen. Da die "eigentliche" Lebensbeschreibung ja Kapitel 1 darstellt, wird diese so allmählich an Gewicht gewinnen. Alle umstrittenen Punkte könnten wir dann je "zur gegebenen Zeit" einer für alle Seiten knapp akzeptablen Lösung – einem Kompromiss – zuführen. Oder hat jemand einen praktikableren Vorschlag? --Bosta 13:18, 17. Mai 2008 (CEST)

Wenn Dir auf solchen Unfug nur ein "da sind wir uns einig" einfällt, dann sind wir uns uneinig. Was die Details über das Leben des Vaters für die Biographie bringen sollen, entzieht sich für mich auch der Nachvollziehbarkeit. Wenn so die angekündigte "Verbesserung" sein soll, dann weiss ich auch nicht. --GS 15:28, 17. Mai 2008 (CEST)

Unter "Verbesserung" verstehe ich in erster Linie die Präzisierung jeder einzelnen Aussage und, wo nötig, deren Neutralisierung. Im Einzelfall (speziell in diesem) mag der Nutzen fragwürdig sein, aber im Ganzen wird der Lesewert so sicher gesteigert. --Bosta 19:23, 17. Mai 2008 (CEST)

Solange Du Dich nicht klar von den Unsinns-Aktionen von R.M. Schulz distanzierst, wirst Du in mir keinen Mitstreiter finden. Auch sehe ich nicht, wo "Neutralisierungen" und "Präzisierungen" dringend notwendig wären? Wenn Du einzelne Passagen gefunden hättest, hättest Du diese doch schon lange "neutralisieren" und "präzisieren" können. Warum dieses ganze Gehabe, das sogar soweit geht Vandalismus-Aktionen zu decken? Es gibt keinen Dissenz zum Artikel. Außer, dass Speckner und Frisch die Anthro-Sicht im Artikel wollen. Warum schreiben sie dann nicht einen Abschnitt: "Der rote Faden in Steiners Werk aus Sicht der Anthroposophie"? Der "rote Faden" ist halt eine rückblickende Selbststilisierung Steiners, die seine Jünger übernehmen. Das kann man darstellen, es wird aber nicht die Grundlage der Beschreibung. Sonst kaufe ich mir wirklich mal den Zander. Und werte diesen ausgiebig für diesen Artikel aus. Ich bin jedenfalls durch Deinen obigen Beitrag deutlich irritiert und frage mich, was Du hier tun willst. Vielleicht kannst Du das nochmal erklären. Wo sind unneutrale und unpräzise Stellen im Artikel? --GS 15:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo GS! Der "Unsinn-Aktionen" durchführende R.M.Schulz ermahnt Dich weiterhin, die Wikiquette einzuhalten! Höre bitte auch auf einzelne Benutzer unter Druck zu setzen. Inwiefern sich Bosta von mir oder Rolf Speckner distanziert, ist allein seine eigene Angelegenheit und Meinung. Das kann keine Vorbedingung für die Mitarbeit an einem Artikel sein. Dein Wikiquette-"Querulant" --Robert Michael Schulz 16:43, 18. Mai 2008 (CEST)

@ GS: Ich will nicht „die Anthro-Sicht“ in den Artikel drücken. Schon Gerhard Wehrs Sichtweise, die sowohl eine Zäsur wie auch Kontinuität gelten lässt, würde mich vollkommen zufrieden stellen (und unterscheidet sich übrigens nur wenig von der Lindenbergs). Die Anthro-Sicht gibt es gar nicht; Lindenberg z.B. war in seinen letzten Lebensjahren massiv unter Beschuss, weil er Steiner als Menschen mit Widersprüchen dargestellt hat und nicht als unfehlbaren Heiligen, der schon von Geburt an alles wusste. Ein aus meiner Sicht neutraler Artikel würde die mystische Innen-Erfahrung, auf die Steiner sich ab der Jahrhundertwende berief, als religionswissenschaftliches Thema behandeln. Andere Mystiker wie Jakob Böhme oder Emanuel Swedenborg werden ja auch nicht so dargestellt, als seien ihre Behauptungen unglaubwürdig. Und der Mystik-Forscher Wehr stellt Steiner in eine Reihe mit ihnen. Das nur mal kurz zur Richtigstellung. Mir ist schon klar, dass die Situation nicht sonderlich günstig ist, um sich über derartiges zu verständigen. :-) --Klaus Frisch 22:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Klaus, ich habe nichts gegen die anthroposophische Innensicht. Auch die Unterschiede, die Du in der anthrop. Deutung benennst wären sehr interessant, in einem eigenen Abschnitt darzustellen. Was nur methodisch unmöglich ist, ist, die Eigensicht als Grundlage der Darstellung zu nehmen. Gruß --GS 09:28, 19. Mai 2008 (CEST)

Was ich hier tun will: wenn (falls) morgen der Artikel wieder freigegeben und ein ungestörtes Arbeiten daran für ein paar Tage möglich wird, führe ich gerne das durch, was ich für sinnvoll erachte: den ganzen Text (ich meine den biografischen Teil) Satz für Satz durchzugehen. Ich habe keine festen Vorstellungen, wo genau etwas zu ergänzen, zu präzisieren oder zu neutralisieren wäre (das kann ich erst genauer sehen, wenn ich dran bin), nur den (unscharfen) Eindruck, dass die erste und die letzte Lebenszeit im Verhältnis zur mittleren zu kurz kommt. "Dringend notwendig" finde ich das nicht: ich habe mich ja bisher inhaltlich kaum eingemischt, obwohl ich den Artikel seit Beginn meiner WP-Arbeit beobachte, und ich habe mehrfach gesagt, von mir aus könne man den Artikel ruhig (via Sperre) für längere Zeit einfrieren, um eben diesen störenden Aktionen den Boden zu entziehen und einer vernünftigen, ruhigen, sachbezogenen Diskussion Raum zu verschaffen (falls das diesen Effekt hätte, was ich selber bezweifle).

Habe ich zu unseren beiden Diaboli nicht schon klar genug Stellung genommen? RMS' Aktionen sprechen für sich; das möchte ich nicht weiter kommentieren müssen. RS ist hier mit seinem missionarischen Anspruch – solange er diesen nicht zurücknehmen will – fehl am Platz; dazu hat er mit seinem Selbstverständnis als "wahrer" Steiner-Kenner und -Interpret, der als Einziger hier "das Thema beherrscht", sich ins Abseits gestellt: wie soll man ihm so entgegenkommen, wie zusammenarbeiten?

Ich will ebenso wenig wie Klaus, dass hier "Anthro-POV" importiert wird. Die Frage der Zäsur hat ja Lindenberg selbst um 1969 aufgeworfen; aber sogar der Rowohlt-Verlag wartete bis 1992 damit, die (längst antiquierte) Darstellung von Hemleben durch diejenige Lindenbergs zu ersetzen.

Steiner hat zeit seines Lebens selber heftig polemisiert und polarisiert (offensichtlich auch post mortem bis hierhin...), mit (besonders nach dem Krieg) zunehmender Schärfe. Zahlreiche Gegnerschriften zeugen von der Heftigkeit dieses "Geisteskampfs"; das wäre unter "Urteil" oder "Rezeption" vielleicht noch näher auszuführen. Offen bleibt, ob die "anthroposophische Innensicht" jeweils in den entsprechenden Kapiteln oder separat dargestellt werden soll. Gruß --Bosta 12:13, 19. Mai 2008 (CEST)

Bosta, Du hast erheblich die Wikiquette verletzt. Höre bitte mit deinen persönlichen Angriffen auf.--Robert Michael Schulz 15:35, 19. Mai 2008 (CEST)

@Bosta: Habe ich irgendwo gesagt, daß ich der einzige bin, der hier Rudolf Steiner versteht? Ich habe nur gesagt, daß hier z.T. Menschen am Werk sind, die ihn nicht verstehen und deswegen die mittlere und Hauptlebensphase umgehen. Davon mag sich jeder selbst überzeugen. Die oben zu lesende Androhung, gs wolle sich den Zander kaufen - er steht links neben mir - ist eine Drohung, noch unsachlicher werden zu wollen. Das ist in vielfacher Hinsicht ein Verstoß gegen mehrere Regeln. Vor allem ist der erklärte Wille, den schärfsten und unsachlichsten Kritiker ausschlachten zu wollen, ein Ausdruck von absoluter Achtungslosigkeit gegenüber den Lesern und dem Gegenstand den er behandelt. gs verwendet die Arbeit am Artikel nur noch, um "sich durchzusetzen". - Ich habe ferner nie gesagt, nicht einmal gedacht, daß die anthroposophische Sicht der Dinge, die allein tragende in diesem Artikel sein sollte. Hier geht es ja gar nicht darum, welche Weltanschauung wahr ist (m.E. übrigens mehrere!), sondern darum eine Weltanschauung, in deren Entwicklung das Leben Steiners bestand, darzustellen. Eine Darstellung muß nicht einmal den Anspruch erheben, Wahrheit oder Unwahrheit des Dargestellten auch nur zu erörtern. Wenn hier unbedingt Rudolf Steiners Anschauung im Spiegel des seine Subjektivität pflegenden Konstruktivismus beschrieben werden soll, wäre das ein Unterkapitel: "Rudolf Steiner im Spiegel der neueren Zeit..." oder so etwas. Um eine Darstellung geht es, um mehr nicht. Wer überall seine Sicht der Welt hineinbringt, wer alles nur unter seinem Blickwinkel sehen kann, der hat ein Problem. --Rolf Speckner 16:07, 19. Mai 2008 (CEST)

Hallo Bosta, ok, einverstanden. Dann schau Dir das Satz für Satz an. Klingt nach einem vernünftigen Vorgehen und dass ich für Verbesserung bin, habe ich immer gesagt. @Speckner: Wenn Du den Zander hast, dann referiere doch hier mal sauber seine Position. Das Buch ist von den Rezensenten (ausser den Anthros) sehr gelobt worden und gehört daher zwingend referiert. Wenn Du das nicht tust, muss ich das tun und mir ist das Geld eigentlich zu schade. Gruß --GS 20:18, 19. Mai 2008 (CEST)

War der frühe Steiner "Diesseitsdenker"?

Ich bündele mal die Kontroversen an dem Punkt, den ich für entscheidend halte: War Steiner bis zur Jahrhundertwende ein Diesseitsdenker (wie es irgendwo im Artikel behauptet wird und worauf das hochstilisierte „Zäsur“-Problem hinausläuft) in dem Sinn, dass er das, was er bald darauf als Theosophie und Anthroposophie vertrat, abgelehnt hätte? Zunächst wäre es vielleicht nützlich, wenn wir hier Aktiven dazu mal unsere Meinungen austauschen würden, aber maßgeblich wäre dann: Wie sehen das die reputablen Quellen, und wie gehen wir damit um? Zu letzterem äußere ich mich schon mal: Gerhard Wehr, der kein Anthroposoph, aber auch kein Gegner ist, beschreibt eine Kontinuität zwischen dem Früh- und Spätwerk, indem er die Anthroposophie als Fortführung der Freiheitsphilosophie darstellt. Die „Erweckung“ zum Christentum hat in seinen Darstellungen (soweit ich sie kenne) keinen negativen Beigeschmack, sondern ist eine Erweiterung des Horizonts, indem Steiner die Tatsache (Wehr) des Mysteriums von Golgatha zur Kenntnis nahm. GS' Behauptung, der Artikel sei durch Wehr voll abgedeckt, muss ich in diesem wesentlichen Punkt widersprechen. So weit mein Diskussionsvotum, verbunden mit einer nicht allzu großen Hoffnung, dass es unseren Querulanten vielleicht doch nicht nur um „Verteufelung“ geht. --Klaus Frisch 00:58, 21. Mai 2008 (CEST)

Das „Gestandenhaben vor dem Mysterium von Golgatha (Damaskuserlebnis) in innerster Erkenntnisfeier“ hat Steiner als das zentrale Erlebnis seiner gesamten Biographie bezeichnet. Er hat einen Anspruch darauf, dass das auch so hier zur Geltung kommt. Paulus wird ja auch nicht danach gemessen, was er vor seinem Damaskuserlebnis gemacht hat. Was die Jungs in den Jahrzehnten vor ihrem Ableben vertreten haben, ist maßgeblich, nicht konstruierte Inkonsequenzen, derentwegen sie nur in jungen Jahren zurechnungsfähig gewesen sein sollen. --Klaus Frisch 01:19, 21. Mai 2008 (CEST)

Da ich noch nicht im Zug sitze, sonden vor dem PC : Steiner durchlebt von 1897-1900 eine Krise. Diese 3 Jahre sind nicht charakteristisch für sein Leben bis 1897. Nachdem die Krise durchgestanden ist, führt er sein eigentliches früheres Leben auf höherer Bahn weiter. Finanzielle Engpässe sind nicht der Auslöser der Krise, sondern das Verbrennen des Wunsches sein Lebensziel zu verwirklichen: Die spirituelle Philosophie, die sich ihm aus Goethe und Fichte (weniger aus Nietsche und Stirner) ergibt, auf universitärem Weg der heranwachsenden Elite der dt. Kultur nahe zu bringen. Die Krise beginnt sich zu lösen, als Steiner sich selbstlos (für sehr dürftige Bezahlung) den Arbeitern zuwendet, die sich trotz schwerer, ermüdender Arbeit sich mit zäher Kraft und tiefem Ernst weiterbilden wollen. Die alles was sie lernten, sofort anzuwenden strebten. Schließlich wurden die früher von Steiner kritisierten Theosophen diejenigen, welche seine Ideen begeistert aufnahmen. Allerdings waren das keine Wissenschaftler mehr. Daher ändert Steiner die Sprache. Er spricht immer mit den Menschen in ihrer eigenen Sprache. Im sogenannten Nietzsche-Archiv spricht er nietzscheanisch, in der Arbeiterbildungsschule spricht er die Sprache der Arbeiter, in der Theos.Ges. spricht er theosophisch.Daraus entsteht später die typisch anthroposophische Sprache. Man kann hinter den verschiedenen Sprachen den "roten Faden" der Ideen erkennen. Es gibt keine "Zäsur" in Steiners Ideenwelt, sondern nur in ihrer sprachlichen Fassung. Es gibt eine Weiterentwicklung und eine ständige Anpassung der "Sprache" an die Umwelt. Die 3 Krisenjahre sind mMn eine typische Erscheinung in der ernsthaften christlichen Mystik. Sie gehen oft einem inneren Durchbrechen zu Christus voraus, können aber auch diesem mystischen Erlebnis nachfolgen. Es ist die Zeit in der alle niederen Kräfte des Menschen sich aufbäumen, ihre ganze Kraft entfalten, um ihre Herrschaft über den höheren Aspekt des Menschen doch noch zu bewahren. Die Christusbegegnung des Mystikers ändert dann sein ganzes Leben, weil damit die Herrschaft der niederen Kräfte und Impulse in ihm zu Ende geht. Es ist die Zeit eines heftigen inneren Kampfes, einer inneren Zerissenheit, in der die alte Qualität in eine neue Qualität umschlägt (manchmal sogar mit Veränderungen im physischen Körper, die vorübergehend sehr schmerzhaft sein können) Man kann allerdings nicht erwarten, dass Materialisten das verstehen.

Wie Rolf Speckner und ich, die wir als "Querulanten", "Diaboli" und dergleichen mehr beleidigt werden, nun GS, Bosta und Klaus F. "verteufelt" haben sollen, weiß wahrscheinlich Klaus F. nur alleine.--Robert Michael Schulz 02:51, 21. Mai 2008 (CEST)

Werter Klaus Frisch, ich sehe die Frage des Umbruchs im Leben Rudolf Steiners ganz ähnlich wie Gerhard Wehr. So hatte ich es ja auch im Artikel beschrieben. Rudolf Steiners Erlebnis des leibfreien Denkens (Freiheits-Grunderfahrung) weitete sich aus, indem er gewahr wurde, daß wir nicht nur dem Ideengehalt der Welt darin begegnen (Ideen-Realismus / Platonismus), sondern, daß die geformten, in sich festgefügten Ideen sich als Hüllen von Wesenhaftem erwiesen. Rudolf Steiner führt im Denken die Philosophie unmittelbar in Mystik über. Erst als dieses Geschehen weit genug herangereift war, konnte er darüber offen sprechen. Er hat die betreffenden Themen aber vorher schon jahrelang z.B. mit Friedrich Eckstein erörtert. Was äußerlich tatsächlich wie ein Bruch aussieht, erweist sich bei näherer Betrachtung als ein langsam herangereifter Schritt. - Die von Herrn Schulz beschriebene Anpassung an die Sprachwelt der Theosophen, die infolge der Vorträge in der Theosophischen Bibliothek nötig wurde, kam nach September 1900 im theosophischen Rahmen hinzu. Darin folgte Rudolf Steiner einem elementaren Gebot der Vernunft: er wollte ja verstanden werden. Es ist dasselbe Gebot, was mir hier immer wieder entgegentönt: "Du mußt Dich anders ausdrücken. So ertragen wir das nicht." Würde ich mich nahtlos den Gepflogenheiten von Wikipedia anpassen, würde auch mancher fragen: Hat der die Anthroposophie an den Nagel gehängt? Ich würde aber nur das Unwesentliche (die Ausdrucksform) annehmen, damit das Wesentliche hörbar wird. So verstehe ich auch Steiners Schritt im Jahr 1900.

PS.:Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie solche Worte wie Querulant, etc..., die selbst wenn sie humoristisch gemeint sein sollten, doch nur abstempeln, vermeiden würden.--Rolf Speckner 13:21, 21. Mai 2008 (CEST)

@Klaus: "Gerhard Wehr, der kein Anthroposoph, aber auch kein Gegner ist", ist eine lustige Charakterisierung. Anthroposoph oder Gegner, Tertium non datur. Das ist natürlich unsinnig. Natürlich kann man der Anthroposophie auch einfach neutral gegenüberstehen. Und neutral ist Wehr nicht. Er publiziert im anthroposophischen Urachhaus-Verlag und wird verschiedentlich als unkritisch kritisiert (Beispiel). Aber Wehr hat sich auf der anderen Seite auch entschieden, das offensichtliche zu benennen. Daher schreibt er etwa: "Steiner läßt sich jahrelang von Nietzsche faaszinieren, und auch hier wiederrum nicht nur von dem Philosophen und Meister der deutschen Sprache, sondern auch von den Antichrist-Phantasien des vom Wahnsinn Gezeichneten, der im Christentum 'das bisher größte Unglück der Menschheit' erblickt. Daher noch einmal (!): Wie paßt dergleichen zu Steiners Christusverkündigung, die bald nach der Jahrhundertwende zentraler Inhalt der Anthroposophie wird? - Widersprüche über Widersprüche, die alle aus Steiners Feder stammen!" (1993, S. 128). Wie man "Widersprüche über Widersprüche" als Kontinuität oder gar "roten Faden" deuten will, ist mir schleierhaft. --GS 22:28, 21. Mai 2008 (CEST)

Du pickst dir halt heraus, was dir passt, wie auch bei Vögele. Ich habe von Wehr nur drei neuere Bücher, und in denen entwirft er ein ganz anderes Bild, als es „unser“ Artikel tut. Widersprüche sind da, gewiss, aber die Frage ist, welches Gewicht man ihnen beimisst und in einer kurzen Darstellung einräumt. Und was man andererseits weglässt. Ein Artikel, der Steiners Mitteilung, dass er schon als Kind „übersinnliche“ Erlebnisse hatte, weglässt, aber ausführlich Spekulationen über Alkoholsucht, durch Hunger ausgelöste Halluzinationen usw. oder die wirklich dämliche Äußerung Einsteins bringt, ist nicht neutral. --Klaus Frisch 23:08, 21. Mai 2008 (CEST)

Wie, ich picke mir raus, was mir passt? Ich habe gesagt, die Darstellung ist von Wehr gedeckt und das trifft zu. Sind wir wieder ganz am Anfang, oder was? --GS 00:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Du bist da immer noch am Anfang, das mag sein. Ich hab mir aber inzwischen drei aktuelle einschlägige Bücher von Wehr besorgt und fand halt meinen Verdacht mehr als bestätigt, dass er nicht als Gewährsmann für deine TF taugt. Entweder er hat seine Meinung nach 1993 massiv geändert (unwahrscheinlich), oder du pickst dir aus seiner umfangreichsten Darstellung zum Thema heraus, was dir passt, und ignorierst, was dir nicht passt. Bei der „Auswertung“ von Vögele konnte ich das ja unmittelbar nachvollziehen. Ich unterstelle dir keine „böse“ Absicht, denn ich kann nach langen Diskussionen nachvollziehen, wie du dir alles zurechtgelegt hast. Aber verteidigen kann ich das, was mal unser „Kompromiss“ war (bis März 2007), jetzt nicht mehr. Dies hier war noch mal ein Versuch von mir, die sachlichen Differenzen auf den Punkt zu bringen und eine Klärung anzuregen. Bisher kamen aber nur die gewohnten Meinungsäußerungen. Da ist halt nichts zu machen. Wehrs Buch von 1993 werde ich mir jetzt nicht auch noch (antiquarisch) besorgen. --Klaus Frisch 08:30, 22. Mai 2008 (CEST)

@gs: So erlebe ich Sie auch, GS. Was Ihnen passt, holen Sie sich aus Vögele und anderen heraus. Das andere lassen Sie unberücksichtigt. Daß eine literarische Größe wie Andrej Bjely Steiner bewundert und verehrt hat, das passt Ihnen nicht, also wird das Zitat, der Beleg, den ich Ihren skurrilen und satirischen Meinungsäußerungen irgendwelcher Journalisten an die Seite gestellt habe, gleich wieder gestrichen. Grund: "nicht einverstanden". Das ist kein argument sondern eine Trotzreaktion. Was gut belegt ist wollten Sie doch stehen lassen, oder?

Weil Sie nicht verstehen, meinen Sie, das müsse an Steiner liegen. Es ist aber möglich, ihn zu verstehen.

Wie passt die Faszination durch Nietzsche zu dem tief verehrenden Verhältnis zu Christus, das Rudolf Steiner nach der Jahrhundertwende lebte, nach dem "Gestandenhaben vor dem Mysterium von Golgatha in innerster ernstester Erkenntnisfeier"? Rudolf Steiner deutet ja an, daß ein solches Erlebnis bei ihm eingetreten sei. Wie konnte das geschehen? Er übte im Nachdenken des anderen Wesens die Liebe: Er hat sich, indem er von seinen Gedanken ganz absah, völlig mit den verschiedensten Menschen identifiziert - Goethe, Haeckel, Nietzsche, Stirner - und ist so in sie hineingeschlüpft, daß er aus ihrem inneren Wesen heraus sprechen konnte. Er konnte ihre Weltanschauung so darstellen als wäre es seine. War's aber nicht. Jedenfalls nicht restlos. Geistige Hingabe an andere Wesen - auch wenn er selbst ganz anderer Meinung war - verbunden mit der unbedingten Wahrhaftigkeit, führte zu einer Begegnung mit dem, der sich "die Wahrheit" nannte.

Kann so etwas sein? Wie war es denn bei Paulus? Hatte der sein Damaskuserlebnis, weil er streng die reine Lehre vertrat? Wohl kaum; obwohl er Christus und dessen Anhänger verfolgte, kam es zu dem Ereignis vor den Toren von Damaskus. Warum wohl? Man müsste jedenfalls bei Paulus denselben Bruch konstatieren. Ist dadurch Paulus weniger bedeutend?

Zwar äußert sich Steiner oft kritisch über das Christentum, sowohl im Frühwerk wie nach 1900, aber sehr selten äußert er sich kritisch über Christus. Ich kenne auf Anhieb keine Stelle, lasse mich aber notfalls eines besseren belehren. Kritische Äußerungen über das Christentum vertragen sich sehr gut mit tiefer Verehrung für Christus.--Rolf Speckner 01:04, 22. Mai 2008 (CEST)

Im Artikel finden Sie das hier Gesagte bei Anmerkung 68 und 69 belegt.--Rolf Speckner 02:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Das Argument „nicht einverstanden“ habe ich vor über einem Jahr auch mal geltend gemacht, als ich eine Serie massiver und aus meiner Sicht sehr einseitiger Kürzungen von GS rückgängig machte ([4]). So herum ließ GS das allerdings nicht gelten; ich wurde regelrecht ausgebootet, auch durch Hinzuziehung mehrerer anderer Wikipedianer, die, soweit ersichtlich, vom Thema keine Ahnung hatten, aber GS als Hauptautor gegen mich als angeblichen Querulanten unterstützten. Damals ging es um ähnliche Punkte wie aktuell wieder (oder eigentlich immer noch): Steiners Schilderung von übersinnlichen Kindheitserlebnissen, sein Verhältnis zur Geometrie, Auswahl der zeitgenössischen Urteile (hämische versus zustimmende). Ich bin nun gewiss nicht bereit, mich für eine Neuauflage dieser Inszenierung auf der Gegenseite (im Vergleich zu meiner damaligen Position) einspannen zu lassen. Ein erheblicher Teil der zuletzt von GS revertierten Edits findet meine Zustimmung oder wäre wenigstens diskutabel. Aber wenn auf beiden Seiten nur Rechthaberei und gegenseitiges Verurteilen stattfindet, kann nichts vernünftiges herauskommen. --Klaus Frisch 11:03, 22. Mai 2008 (CEST)

Um mich noch einmal zu vergewissern, dass ich nichts falsches geschrieben habe, bin ich noch mal die damaligen Diskussionen (Januar bis März 2007, im Archiv) durchgegangen. Damals sind die grundsätzlichen Differenzen schon sehr klar zutage getreten, und ich bin bis heute der selben Meinung wie zu jener Zeit (war mir nur nicht mehr bewusst, das damals schon so klar ausgesprochen zu haben). Einer aus dem mindestens halben Dutzend „kompetenter“ Wikipedianer, die GS zur Stellungnahme hinzugebeten hatte, brachte es folgendermaßen auf den Punkt (an mich gewendet): „Wenn du die m.E. für Steiner eher peinliche Tatsache, dass er glaubte hellsehen zu können, unbedingt im Artikel haben willst, dann schreib sie doch wieder rein, da wird doch keiner was gegen haben (allenfalls die Anthroposophen, wenn nun plötzlich in dem Artikel steht, dass ihre ganze Weltanschauung auf Hellseherei beruht).“ (Benutzer Phi, 5. März 2007) Den Anthroposophen Steiner als bloßen Eklektizisten darzustellen, der seine Lehre zusammengeklaut oder frei erfunden hatte, sollte also noch als „gnädig“ verstanden werden, weil der Anspruch der „Hellseherei“ ja noch peinlicher wäre. Mit einem bloßen Wiederhineinsetzen der Kindheitserlebnisse in den Artikel wäre es nicht getan gewesen, denn diese Einseitigkeit der Darstellung zog sich ja durch den ganzen Artikel (und tut das bis heute). Ich hielt schon damals dagegen (und tue das neuerdings wieder), dass ein Esoteriker primär aus der Sicht der Esoterikforschung darzustellen wäre und nicht aus der von Leuten, die Mystik mit Hellsehen verwechseln und für etwas Peinliches halten.

2007 endete die Sache dadurch, dass ich schwer erkrankte und mich zwei Wochen später völlig gelähmt und fast ohne Erinnerungen auf einer Intensivstation wiederfand. GS' wiederholter Editkommentar „nicht einverstanden“ hat mich jetzt bewogen, mir die alte, aber eben keineswegs erledigte Auseinandersetzung noch mal genauer als bisher vor Augen zu führen. Dass ich schon damals die universitäre Esoterikforschung ins Spiel gebracht und den Vergleich mit Wehrs Kurzbiographie von 2005 angeregt hatte, ist mir erst jetzt wieder klar. Da das schon damals komplett ignoriert wurde, kann ich mir ja jetzt weiteres geduldiges Warten sparen. Insofern sind wir „wieder ganz am Anfang“, wie GS schrieb. Ich werde meine Betreuungsaktivitäten jetzt auf das beschränken, was von meinen Bearbeitungen noch vorhanden ist. --Klaus Frisch 15:34, 22. Mai 2008 (CEST)

Das Spätwerk aus der Sicht der Esoterikforschung

Ich greife mal eine sehr deutliche Stellungnahme von GS vom 4. März 2007 auf, die mir erst jetzt wieder untergekommen ist und an der sich zeigen lässt, wo „das Problem“ (soweit es GS betrifft) liegt:

Zwar sind Anthroposophen der Meinung, Steiner habe nur zeitlose Wahrheiten ausgesprochen, er lebte aber nicht im luftleeren Raum. Historiker ordnen ihn daher auch sehr eng in geistige Strömungen seiner Zeit ein. Diese Kontextualisierung ist zum Verständnis sehr wichtig. Ansonsten Klaus, hast Du die Katze jetzt aus dem Sack gelassen. Was Dich stört ist, dass ich der Meinung bin, Steiner sei kein Hellseher und dass diese herrschende Auffassung (gegen die es in der wissenschaftlichen Literatur nicht einmal eine Mindermeinung gibt) auch im Artikel reflektiert ist. Meine Güte, was ist das denn für eine Position, wenn keine Anthroposophische? Nur Anhänger glauben, Steiner habe in der Akascha-Chronik lesen können. Du kannst Steiners Zitat zu seinen übersinnlichen Schauungen gerne im Artikel bringen, aber bitte nicht in der Biographie. Es ist einfach kein biographischer Fakt, für den unabhängige Quellen existieren oder zumindest existieren könnten. Du hast also nur wegen diesen zwei Sätzen meine ganze Kürzungs-Arbeit von mehreren Stunden revertiert? Also nochmal: bring eine reputable Quelle dafür, dass Steiner ein Hellseher gewesen sei, dann wird sie im Sinne der NPOV als eine relevante Meinung dargestellt. Ansonsten gilt: Anthroposophen halten Steiner für einen Hellseher (das macht sie gerade zu Anthroposophen, so wie das Bekenntnis, dass Jesus der Christus ist, einen zum Christen macht), alle anderen Menschen nicht. Wenn Du diesen POV pushen möchtest, pushst Du einen anthroposophischen POV. Das ist mit den Grundsätzen der Wikipedia nicht vereinbar.

Die nach GS' Meinung nicht einmal als Mindermeinung in der wissenschaftlichen Literatur existierende Esoterikforschung verwechselt nun erstens nicht die mystische Schau mit Hellsehen, und sie befasst sich zweitens nicht damit, ob es das überhaupt geben kann, was es „in Wirklichkeit“ ist (GS bezeichnete es in obigem Zusammenhang mal als „medizinisches Problem“) und so weiter. Stattdessen betrachtet sie es geisteswissenschaftlich (hier jetzt nicht im Sinne Steiners), stellt Vergleiche an, arbeitet Traditionslinien heraus, erarbeitet Kontexte usw. Steiners Anthroposophie wird u.a. mit der antiken Gnosis, der christlichen Mystik, dem Rosenkreuzertum und der Theosophie Helena Petrovna Blavatskys verglichen. In diesem Zusammenhang wird grundsätzlich auch wiedergegeben, was die Vertreter dieser Richtungen über die Herkunft ihres „Wissens“ ausgesagt haben, und dies wird dann problematisiert, wenn sie sich dabei in Widersprüche verwickelt haben (so bei Blavatsky). Kein Problem hat diese Forschung hingegen damit, dass es in den Biographien dieser Menschen oft gravierende Zäsuren gegeben hat. Dies wird konstatiert, aber nicht wertend beurteilt, wie es der hier zur Diskussion stehende Artikel durch Auswahl und Darstellung tut. So lange der Artikel die esoterische Lehre Steiners und ihren biographischen Kontext so sachfremd abhandelt, wie es bislang der Fall ist, wird er immer weiter bestürzte und empörte Reaktionen hervorrufen. (Und ich bin nicht länger bereit, die Prügel für Einseitigkeiten einzustecken, für die ich gar nicht verantwortlich bin.)

Ein anderes, damit zusammenhängendes Problem ist, dass GS Steiners Freiheitsphilosophie weitgehend mit Nietzsche und Stirner gleichsetzt. Vor meiner Bearbeitung (2006) gab es da fast nur Zitate von diesen Autoren (und Haeckel) sowie zustimmende Äußerungen von Steiner. Die eigenständige Leistung Steiners, die Gerhard Wehr (und viele Anthroposophen natürlich) zu den Grundlagen der Anthroposophie hinzurechnet, scheint GS gar nicht zu sehen. Dass Steiners Monismus kein materialistischer war wie der Haeckelsche, hat GS lange nicht wahrhaben wollen (vielleicht unausgesprochen bis heute), und aus so einer Perspektive ist die „Konversion“ zum Esoteriker natürlich krasser kaum zu denken. Ich füge aber hinzu: Wenn das jetzt in ein GS-Bashing ausarten sollte, mache ich die Gummizelle zu und lasse euch allein weitertoben. :-) Ich wollte nur die Schwierigkeiten deutlich machen, mit denen die bisherigen Autoren des Artikels zu kämpfen hatten und ohne deren Kenntnis hier m.E. nichts vorangehen kann. --Klaus Frisch 19:56, 22. Mai 2008 (CEST)

@Klaus: Wenn gs meint, es gäbe kein Hellsehen, dann soll er das mal beweisen. Die Nichtexistenz von etwas zu beweisen, ist nicht möglich. Die Existenz eines Bewußtseinserlebnisses lässt sich allerdings ebensowenig beweisen, weil es ja "intern" ist. Der logische Beweis der Nichtexistenz setzt seine materialistische oder biblische oder skeptische oder konstruktivistische Anschauung voraus. Setzt man voraus, daß es nur stoffliche Prozesse gibt, kann man auch schliessen, daß es keine anderen gibt. Wissenschaftler haben sich in dieser Frage daher auch immer sehr zurückgehalten. Andere nehmen den Mund voller.

Daß Sie kein Rumgehacke auf gs wollen, ehrt Sie. Ich möchte kein Rumgehacke auf Steiner.--Rolf Speckner 02:11, 23. Mai 2008 (CEST)

Hier wäre zunächst einmal zu klären, was „Hellsehen“ überhaupt sein soll. Laut WP-Artikel bezieht es sich auf physische Vorgänge oder Gegenstände, über die auf „paranormalem“ Weg Informationen erhalten werden. Das zu können, hat Steiner nicht nur nicht behauptet, sondern entschieden bestritten. Allerdings ist die Fehlinterpretation unter Anthroposophen verbreitet, Steiner habe durch „Geistesforschung“ naturwissenschaftliche (auf Physisches bezogene) Forschung ersetzen wollen. --Klaus Frisch 21:52, 23. Mai 2008 (CEST)

Werter Klaus, ich bin weit davon entfernt, anzunehmen oder zu behaupten, Steiner habe die Naturforschung durch Hellsehen ersetzen wollen. Aber er wollte die Methoden der Sinnesbeobachtung ergänzen durch die Methoden der übersinnlichen Beobachtung. - Ich bin mit Ihnen einig, daß Rudolf Steiner nicht ein Hellseher wie Hannussen oder andere war. Aber er hatte doch übersinnliche Wahrnehmungen und Wahrnehmungsorgane - oder? Die Äußerung, in der er bestritten haben soll, hellsehend in die Natur geblickt zu blicken, kenne ich nicht. Können Sie sie mir zugänglich machen? Und wenn er so etwas gesagt haben soll, wie verträgt sich das mit den Jahreszeiten-Imaginationen?--Rolf Speckner 00:43, 24. Mai 2008 (CEST)

Es spielt hier eigentlich gar keine Rolle, was wir beide meinen. Wer an einem Lexikon mitarbeiten will, muss seine eigene Meinung an der Garderobe abgeben. Nur unter dieser Voraussetzung macht es Sinn, hier zu diskutieren. Ich kann mir erfreulichere Jobs vorstellen, aber wer hier mitmachen will, muss diese unabdingbare Voraussetzung akzeptieren. Das scheint Ihnen, werter Herr Speckner, noch immer nicht recht klar zu sein. Dabei ist es ganz mit Steiners Verhalten vergleichbar, als er einmal Nietzscheaner, dann Haeckelianer und daraufhin auch Mystiker war. Versuchen Sie doch mal, selber hundertprozentig Wikipedianer zu sein. Dann wären fast alle Probleme, die wir beide miteinander haben, erledigt, und wohl auch die meisten derjenigen, die Sie sonst noch hier haben. Das ist wirklich ganz positiv gemeint. Und es wäre das direkte Gegenstück zu der Aufforderung an GS, sich mal „wirklich“ auf Steiner einzulassen.

Als nächstes könnten wir uns dann über Begriffe verständigen. Was Steiner für sich als Fähigkeit der übersinnlichen Wahrnehmung in Anspruch nahm, ist etwas ganz anderes als das, was heute gewöhnlich unter Hellsehen verstanden wird und was dementsprechend in der Parapsychologie „getestet“ wird. Wenn Sie da nicht unterscheiden, können wir darüber nicht sinnvoll weiter diskutieren. Gruß, --Klaus Frisch 01:47, 24. Mai 2008 (CEST)

Werter Klaus Frisch, ich bin durchaus auch der Ansicht, daß das was heute gemeinhin Hellsehen genannt wird, etwas anderes ist als das, was Rudolf Steiner als seine Fähigkeit beschreibt und was durch die Methoden von "Wie erlangt man Erkenntnisse höherer Welten?" gesucht werden kann. - Ich glaube, es ist mehr ein Streit um Worte: Sie möchten daß man das traditionelle Wort "Hellsehen" nur für angeborene Fähigkeiten dieser Art verwendet, nicht für die methodisch geschulte Wahrnehmungsfähigkeit der Geisteswissenschaft. Ich finde an dem Begriff nichts Schlechtes, denn er beschreibt etwas zentral bedeutsames der Sache. Ich werde aber meinerseits die Frage nicht weiter verfolgen, bedaure nur, daß Sie mir die Quelle zu der Aussage, Steiner habe entschieden bestritten, auf paranormalem Wege Erkenntnisse gewonnen zu haben, nicht zugänglich machen.--15:05, 24. Mai 2008 (CEST)

Eine solche Quelle liegt mir nicht vor; sie wäre auch sehr überraschend. Und wenn Sie partout an einem Sprachgebrauch festhalten wollen, der bei den meisten WP-Lesern Missverständnisse auslöst, gibt es hierzu wohl nichts mehr zu sagen. --Klaus Frisch 17:23, 24. Mai 2008 (CEST)

Bilder

wieso all diese bilder von ihm im Artikel?--treue 01:09, 26. Mai 2008 (CEST)

Um den Status "lesenswert" zu erhalten, sind Bilder wohl wichtig. Man könnte aber auch mutmaßen, dass bei so viel referierten "Klatsch und Tratsch" über Steiner wenigstens authentische Bilder im Artikel sein sollten. Das machen bunte Illustrierte auch immer so. Andererseits bin ich persönlich ein Bilder-Freund in WP-Artikeln.--Robert Michael Schulz 01:28, 26. Mai 2008 (CEST)

"Er hatte zwei jüngere Geschwister: Leopoldine (1864–1927), die als Näherin bis zu deren Tod bei den Eltern wohnte, und Gustav (1866–1941), der gehörlos geboren wurde und zeitlebens auf fremde Hilfe angewiesen war" ist für die Person nicht relevnat. im übrigen: aufgebauscht, aufgebauscht. arbeitet den artikel auf ein lesenswertes runter. der Artikel ist eine dokumentation der außuferung bei WP. mit diesem riesen Artikel den selbst Göthe nicht hat, werdet ihr ihm doch nicht gerecht. (in der "Kürze liegt die Würze")--treue 01:26, 26. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein Beispiel! Ich z.B. weiß nicht was "Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen" oder gar die ewige Beschreibung der "Zäsur" mit lauter Primärquellenzitaten soll. Auch das Verhältnis Steiner-Stirner scheint mir weniger wichtig.--Robert Michael Schulz 01:42, 26. Mai 2008 (CEST)

Lesenswert

"Er begründete die Anthroposophie, eine gnostische Weltanschauung[3], die an die christliche Theosophie, das Rosenkreuzertum und die idealistische Philosophie anschließt[4] und zu den neumystischen Einheitskonzeptionen der Zeit um 1900[5] gezählt wird. Auf Grundlage dieser Lehre gab Steiner einflussreiche Anregungen für verschiedene Lebensbereiche, etwa Pädagogik (Waldorfpädagogik), Kunst (Eurythmie, Anthroposophische Architektur), Medizin (Anthroposophische Medizin) und Landwirtschaft (Biologisch-dynamische Landwirtschaft)"

• gehört im Artiel rein ((Interpretation)) und nicht "ganz oben".--treue 02:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja, es ist erstaunlich, daß die elementarsten Regeln der Sachlichkeit nicht eingehalten werden können. Was hat eine derartige Beurteilung in der einleitung zu suchen? Nichts!--Rolf Speckner 18:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Daß derjenige, der die Neumystische einheitskonzeption" im Artikel eingestellt hat, sie ernstnehmen kann, ist ebenso erstaunlich. Im ganzen Artikel wird beschrieben, Steiner habe eine unerklärliche Wandlung vom Egoisten und Atheisten zum Theosophen durchgemacht. Das Gestandenhaben vor dem Mysterium von Golgatha, das Erleben des Christus-Impulses im Denken, die Schau der Hierarchieen: das also ist "gottlose" Mystik. Merkwürdige Begriffsbildung. Aus der Sache heraus kann das nicht als passend empfunden werden. Auch aus dem Rest der Einleitung nicht: Hieß es da doch: Anthroposophie sei eine "gnostische Weltanschaung, .... die an die christliche Theosophie, etc.. anknüpft". War das "gottlose Mystik"? Wer dreimal auf diesen Unsinn gestossen wird und ihn dennoch zäh verteidigt, was mag den wohl bewegen? Der Passus ist nur oberpeinlich. Sein Verteidiger auch.--Rolf Speckner 19:16, 26. Mai 2008 (CEST)

Warum nicht "Freimaurerei zum Zweiten" archiviert?

Dieser Artikel ist älter als neun Tage - nämlich anderthalb Jahre - wieso wird er nicht archiviert?--Rolf Speckner 11:28, 29. Mai 2008 (CEST)

Weil zwei Mindestbeiträge eingestellt waren. Ich habe auf 0 geändert, damit werden ab jetzt Einzelne und auch nichtsignierte Beiträge 9 Tage später archiviert. Sargoth^¿!± 12:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Danke, es kann ja wohl nicht sein, daß die laufende Diskussion archivieret wird samt Veränderungsvorschlägen, samt Kritik am Artikel, aber uralte Themen, auf die niemand reagiert hat, die demnach niemanden interessieren, bleiben jahrelang stehen.--Rolf Speckner 20:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Das ist gut und schlecht. Gut ist, dass Benutzer:GS und auch Klaus Frisch nun hoffentlich endlich verstanden haben, dass sie nicht Diskussionsbeiträge einfach löschen können, die ihnen nicht passen. Sie werden sich vermutlich nicht trauen, im Archiv herumzulöschen. Schlecht ist, dass dieselben Benutzer sich auf Ignoranz und Diskussionsverweigerung eingestellt haben, denn dann wird die Disk-Seite hier bald völlig leer sein. Ob das sinnvoll ist, wo doch der Artikel gesperrt wurde mit der Auflage, die Autoren sollten sich verständigen? Möglicherweise müssen wir also leider Artikelkritik, Änderungsvorschläge etc immer wieder auf die Seite kopieren oder verlinken, damit man im Gespräch nicht die Disk-Grundlagen aus den Augen verliert.--Robert Michael Schulz 20:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Kopieren empfiehlt sich nicht, weil das zu Unübersichtlichkeit und Doppelungen führt, Verlinkungen sind hingegen sinnvoll. Die Archive sind ja stabil. Übrigens tritt das Problem bei allen stark frequentierten Diskussionsseiten auf, da gibt es keine Lösung. Sargoth^¿!± 20:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Dornach in der Schweiz

Warum fangt ihr nicht NEU an. Im ersten Mehrzeiler sollte nicht stehen " Dornach, Schweiz sondern Dornach in der Schweiz. Dieser Artikel mit den ganzen Fotos von ihm? Der Artikel wird ihm bei weitem nicht gerecht wie WP für sich versucht "Informationen" Dritten zur Verfügung zu stellen. Unübersichtlich, Widersprüchlich und ne Katastrophe. Aus meiner mit Sicherheit nicht alleinigen Sicht --treue 23:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Mmmmh, meine alternative Version ist doch ein Neuanfang. Bilder sind schön. Man nimmt eben was da ist. Ansonsten gebe ich Dir Recht. Daher auch mein Versuch einen Überarbeiten-Baustein in den Artikel zu bringen! Weiterhin habe ich Deine Kritik schon früher (teilweise archiviert) im Detail bei der Bausteinbegründung vorgebracht. Dann erfolgte mein Strukurvorschlag, mein Quellenvorschlag und nun die entstehende alternative Version. [5] Das ganze scheiterte bisher an der völligen Ignoranz und den pauschal-Reverts von GS und Klaus F.--Robert Michael Schulz 00:08, 30. Mai 2008 (CEST)

es ist schwierig einen konsens zu finden. benutzer regen sich über mein deutsch auf. aber ein Dackel tut sich halt damit schwer. ich verlasse mich darauf dass (daß) änderungen in meinen lemmata WP nutzen. es sind wenige die eine gemeinsame der WP-gerechten formulierung erarbeiten können. nutzt doch die e-mail-funktion um diesem lemma gerecht zu werden. seit bereit diese funktion freizuschalten. keiner von uns, damit meine ich WP, würde einen/eine benutzerin/benutzer belästigen. es tut mir in der seele weh welche zeit ihr für diskussionen verwendet. es geht doch nicht darum wer hat "RECHT" (bitte nicht falsch verstehen) sondern wie werden wir ihm gerecht. ich schreibe es allen da ich dieses WP mit all seinen schwächen untertützen werde und keine partei ergreife.--treue 00:29, 30. Mai 2008 (CEST)

Es geht schon darum, ob jeder das Recht hat am Artikel mitzuschreiben oder nicht. Wenn aber sogar Rechtsnormen (Beleidigung etc) verletzt werden, dann geht es eben nicht mehr nur um Konsens, sondern um mehr. Email-Gespräche zum Artikel lehne ich persönlich ab. Was man nicht in der Artikel-Disk besprechen kann, braucht per Email auch nicht gemauschelt zu werden. Hier kann wenigstens jeder am Gespräch teilnehmen, und das Besprochene einsehen. Transparenz schafft Vertrauen. Email-Absprachen bringen das Gegenteil.--Robert Michael Schulz 00:48, 31. Mai 2008 (CEST)

Neue Struktur des Artikels

Bevor Satz für Satz geprüft wird, muss zunächst die Gesamtstruktur des Artikels verändert werden. Welchen Umfang soll welches Thema im Artikel haben? Hier mein Vorschlag:

Lebensabschnitt Rudolf Steiner	Ungefährer Anteil am Artikel
Kindheit und Jugend	10%
Der "frühe" Steiner (Studium - 1900) *Goethe-Archiv *Nietzsche-Archiv *Krise *Arbeiterbildungsschule *Publikationen	20%
Der "mittlere" Steiner (1900-Weihnachtstagung) *Theosophische Gesellschaft Begründung der Anthroposophie ES Aufbau Goetheanum Ablösung von der TG *Anthroposophische Gesellschaft Soziale Dreigliederung Eurythmie Waldorfschule Christengemeinschaft etc	20% 30%
Der "späte" Steiner *Goetheanumbrand *Krankheit, Tod *kurz Entwicklung nach dem Tod	10%
Kontroversen zur Biographie	10%

• Grundsatz: Leben (70%) : Werk (30%)

Das Werk sollte dabei grungsätzlich aus der Biographie Steiners geschildert werden, und z.B. keine Abschnitte enthalten:Was ist Eurythmie? sondern stattdessen: Wann hat Steiner wie Eurythmie erzeugt? Wie war der äußere Ablauf der Begründung für Steiner ?

• Fakten statt Thesen und Anekdoten!

Nicht auf umstrittene Probleme in der Biographie konzentrieren, sondern Wesentliches im Lebenslauf beschreiben, gesicherte Informationen/Daten in den Text einpflegen. --Robert Michael Schulz 23:47, 17. Mai 2008 (CEST)

Weiterhin müssen alle Zitate und Aussagen die auf Primärquellen beruhen entfernt werden. Das sind z.B. alle Quellen der autobiographischen Literatur, die beschreiben was Zeitgenossen so von Steiner gehalten haben.

für die Zweifler:Informationsquelle

"In der Informationsgesellschaft werden die ursprünglichen Fakten, die ersten Informanten und Augenzeugen eines Geschehens bzw. die ersten Texte, in denen eine Behauptung auftaucht, als Informationsquellen bezeichnet (vgl. auch Zeitzeuge).

Primärquellen sind dabei Informationen von Augenzeugen oder am Geschehen Beteiligte.

Sekundärquellen sind Berichte aus zweiter Hand, die ihrerseits (oftmals verlorene) Primärquellen zitieren.

Davon zu unterscheiden ist die Sekundärliteratur, die die Quellen für eine übergeordnete Darstellung verwendet."

und weiter:Wikipedia:Keine Theoriefindung "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird."

Es gibt genügend Sekundärquellen d.h. Biographien über Rudolf Steiner. Ich alleine besitze schon 5 Biographien. Keine einzige behandelt die Biographie Steiners so verquer wie es hier im WP-Artikel geschieht. Der Artikel besteht zu geschätzten 60% aus Theoriefindung, die auf Zitation von Primärquellen beruht.

Der Artikel hat den Status "lesenswert" nicht verdient. Diesen Status erhält er durch Wahl bzw. verliert ihn durch Abwahl. Bei einer solchen Wahl entscheiden bei einem solchen Spezialthema nicht die WP-Autoren, die sich damit wirklich auskennen, sondern die größere Anzahl der Autoren, auf die der Artikel einen lesenswerten Eindruck macht. Weiterhin bedeutet "lesenswert" eben nicht, dass der Artikel nicht überarbeitet werden darf, wenn die Erkenntnis heranreift, dass vieles am Artikel nicht stimmt. (Hier hat sich Klaus Frisch wieder mal seine eigene WP-Regel erfunden, die er dafür um so fundamentaler verteidigen will.)

Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel :

Welche Artikel sind zur Wahl zugelassen?

Alle Artikel aus allen Fach- und Lebensbereichen. Darunter fallen auch Artikel, die von der Mehrheit der Nutzer als unverständlich angesehen werden, aber fachlich korrekt und fundiert ein spezielles Thema behandeln.

Welche Mindestkriterien müssen erfüllt sein?

Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein.

Die von mir zitierten Kriterien sind hier im Artikel nicht erfüllt! --Robert Michael Schulz 12:24, 18. Mai 2008 (CEST)

---

Ich gebe Klaus Frisch mittlerweile Recht, dass es sich bei RM Schulz um einen notorischen Querulanten handelt. Diese ewig langen Sermone gehen mir ziemlich auf den Senkel. Ich möchte bitten, hier nur echte Sachfragen anhand von Literatur zu diskutieren. Der Artikel ist übrigens voll von der Biographie von Wehr gedeckt. Klaus Frisch hat weitere antrhoposophische Biographie eingebracht. Die Biographie von Wehr ist nicht schlecht, aber auch nicht voll neutral. Daher wurde die wenige universitäre Literatur die es gibt ebenfalls erschöpfend ausgewertet. Nur Zander fehlt leider noch, weil zu teuer. Wenn den jemand aus der Bibliothek ausleihen könnte, wäre das ein echter Mehrwert für den Artikel. Den Zander ist die aktuellste, umfassendste und annerkannteste Literatur zum Thema (jetzt komme mir niemand damit, dass Zander bei Hardcore-Anthros nicht anerkannt ist). --GS 14:02, 18. Mai 2008 (CEST)

Du bittest um Dinge, die ich oben gerade erfüllt habe. Echte Sachfragen werden hier von mir diskutiert. Aber das nervt Dich eben. Eine universitäre Biographie Rudolf Steiners ? Welche soll das denn sein ? Gerhard Wehrs(der Anthroposophie verpflichteter Autor) Steiner-Biographie habe ich da, und das ist eine der oben angedeuteten fünf Steiner-Biographien. Die Darstellung im Artikel entspricht dieser Biographie keineswegs. Der überwiegende Teil der Arbeit Wehrs behandelt den "mittleren" Steiner, und dann auch in ganz anderer Weise. Dieses Verhältnis ist im Artikel nicht gegeben. Ich habe nicht vor, den Artikel alleine umzuschreiben, sondern Deine Blockade der Artikelarbeit zu durchbrechen, damit das WP-Autorenkollektiv gemeinsam den Artikel umgestalten kann, nach den WP-Regeln und den Biographien. Es ist nicht richtig aus "universitärer" Literatur zum Thema Anthroposophie Einzelheiten auszusieben, aus denen dann eine Steiner-Biographie im Artikel neu erfunden wird.

Wer aber WP richtig verstanden hat, weiß nun auch, dass es bei WP darum geht, dass alle Autoren gemeinsam einen Artikel nach den WP-Regeln gestalten sollen. Eine Ausgrenzung von Anthroposophen (weil sie angeblich nicht in der Lage sind neutral zu sein) + ständige Herabsetzungen ist diskrimminierend. Zusammenarbeit erfordert viel Gespräch. Wenn Dich das so gewaltig nervt, dann bist Du nicht teamfähig. Und da Du wieder mal die Wikiquette verletzt hast, erinnere ich Dich hiermit wieder daran.--Robert Michael Schulz 14:36, 18. Mai 2008 (CEST)

So, ich habe einen tragbaren Vorschlag gemacht und erwarte von allen Autoren hier vernünftige Arbeit, konstruktive Kommentare und Vorschläge. Da ich mehrere Tage nicht anwesend sein kann, hoffe ich am nächsten Sonntag Zustimmung oder neue Vorschläge vorzufinden. Wenn wir die Anteile der Themen des Artikels prozentual festgelegt haben, kann ein sinnvoller Ausbau des Artikels anhand der vorhandenen Steiner-Biographien und der WP-Regeln gestartet werden. Das beste wäre, jeden Text der neu eingefügt oder gelöscht wird, hier in die Disk zu stellen. Wer keine Lust hat Veränderungen zu besprechen, sollte sich auch aus der Edition am Artikel zurück ziehen.Bis bald!--Robert Michael Schulz 22:02, 18. Mai 2008 (CEST)

Wer Lust hat, darauf einzugehen, kann ja unter Roberts Regie (anders kann's ja nach seiner Vorstellung nicht laufen) in einem Benutzer-Namensraum eine Alternativ-Version dieses Artikels erstellen. Ich hab schon mal versucht, mit ihm zusammen an einem Artikel zu arbeiten (Theosophie). Er fuhr nach kürzester Zeit total aus der Haut und zog ähnlich massiv über mich her wie hier. An Teamfähigkeit (die er gerade GS absprechen wollte) untertrifft er zweifellos alle sonst hier Beteiligten bei weitem. Aber Rolf Speckner, mit dessen Rückkunft wir jetzt jederzeit rechnen müssen, wird sich von dieser meiner Einschätzung wahrscheinlich nicht beeinflussen lassen. :-) Mir wird immer plausibler, was unlängst ein von mir geschätzter Wikipedianer scherzhaft behauptet hat: „wiki“ ist in Wirklichkeit gar kein Wort der Hawaiianischen Ureinwohner, sondern eine deutsche Abkürzung: wie im Kindergarten. ;-) --Klaus Frisch 22:56, 18. Mai 2008 (CEST)

"Wie im Kindergarten" stammt von der Uncyclopedia. Ich habe diesen Link vor Wochen hier bei Wikipedia verbreitet. Ich hatte den Vorschlag gemacht, einen Admin um Vermittlung zu bitten. Darauf wurde bisher nicht eingegangen. Ich will hier nicht viel schreiben - ihr sollt das schreiben! Ich durchbreche nur die Blockade. Zuerst mal sollten alle die nötige Wikiquette herstellen und Gemeinschaftsarbeit anstreben. Dann sollten alle über eine Veränderung der Themengewichtung im Artikel nachdenken. So kann es jedenfalls nicht bleiben. Wehr als gemeinsamer Quellenbezug wäre ein Anfang, aber nicht das Ende. Denn Wehr muss auch kritisch ergänzt werden. Es geht auch nicht darum anthroposophische Überzeugungen durchzusetzen. Nur ausgrenzen darf man Rolf Speckner eben auch nicht. Ohne Leitung durch Admins wird das hier schwer. Kurzfassung:

• 1.Wikiquette + Teamarbeit
• 2.Einigung über die Strukturänderung (per Abstimmung der Autoren ?)
• 3.Gemeinsame Fassung von Texten in der Disk suchen
• 4.von allen mitgetragene Versionen editieren.

Dann bis So!--Robert Michael Schulz 23:19, 18. Mai 2008 (CEST)

„Ich will hier nicht viel schreiben“ – Klar, das ist offenkundig. LOL

„Zuerst mal sollten alle die nötige Wikiquette herstellen und Gemeinschaftsarbeit anstreben.“ Außer bei Robert und Rolf ist das gegeben. Robert bestätigt, dass er hier im Ernst als neuer Boss auftreten will. Ich war ja bisher der Ansicht, ich hätte im Eso-Bereich schon alles wesentliche mitbekommen. Aber ein derartiger Wechsel von scheinbar vernünftigen und völlig deplazierten Äußerungen stellt für mich doch eine neue Qualität dar. Möglicherweise gibt es doch Spielarten der Esoterik, vor denen WP warnen sollte, weil sie schwere Gehirnschäden verursachen können. :-) --Klaus Frisch 23:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Klaus Frisch, Du verletzt ständig die Wikiquette durch permanente persönliche Angriffe (Flame)! Höre damit auf !--Robert Michael Schulz 15:43, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich schlage vor, Schulz zu ignorieren, was leider aufgrund der Länge der Beiträge schon optisch schwer fällt. Durch die Baustein-Altion und die Vandalismusmeldung von Klaus hat er sich für jeden erkennbar disqualifiziert. Ich würde es begrüßen, wenn er sich ganz von dieser Diskussion zurückziehen würde. Eine vernünftige Diskussion ist bei einem derartigen Diskussionsverhalten schwer möglich. Das gilt 1:1 auch für Speckner. --GS 09:26, 19. Mai 2008 (CEST)

Mich zu sperren hat nicht funktioniert. Mich zu ignorieren wird auch nicht funktionieren. (reimt sich sogar !)Dieser Artikel ist nicht euer Besitz! J e d e r Autor von WP kann am Artikel Änderungen vornehmen. Das muss euch nicht gefallen, ist aber Regel hier!--Robert Michael Schulz 15:43, 19. Mai 2008 (CEST)

Dich zu sperren hat niemand groß versucht. Du versuchst dagegen mit erstaunlicher Hartnäckigkeit, endlich mal einen Admin dazu zu bringen, etwas gegen mich zu unternehmen. Es steht dir bislang noch frei, vielleicht doch mal wieder was Positives beizutragen, anstatt dich nur zum Gespött zu machen. --Klaus Frisch 02:04, 21. Mai 2008 (CEST)

GS hat in der VM-Disk versucht meine Sperrung durchzusetzen. Das ist Tatsache. Auf meine Editwar-Meldung hin, wurde der Artikel hier für 3 Tage schreibgeschützt, und der Artikel Anthroposophie für 8 h. In beiden Fällen warst Du an einem Editwar führend beteiligt. Meine Editwar-Meldung war also berechtigt. Wer andere Benutzer mit Flame überzieht, braucht nachher auch nicht staunen, dass diese auf härtere Weise vorgehen. Ganz unpassend aber dürfte es sein, diese dann permanent als "notorische Störer" zu bezeichnen, und den ersten wirklich detailierten Strukturvorschlag samt der zutreffenden Kritik an der Gesamtdarstellung des Artikels zu ignorieren. Das bringt nichts.--Robert Michael Schulz 03:02, 21. Mai 2008 (CEST)

Fangen wir doch einfach mit Kindheit und Jugend an. Es ist schon interessant, weil doch weiter hinten jemand etwas von deutschnational aufgewachsen geschrieben hat. Das müßte sich ja auch zeigen lassen. Oder vielleicht doch nicht? --Rolf Speckner 02:18, 22. Mai 2008 (CEST)

Noch einmal zur Strukturdebatte: Es gibt mindestens drei Vorschläge. Bei näherer Betrachtung sind sie weitgehend parallel, die eine etwas differenzierter, die andere weniger, aber die Abfolge liegt in der Sache und stimmt bei allen Dreien überein. Daß Herrn Schulz Prozentzahlen nur Schätzungen sind ist ja klar. Ich will diese Debatte nicht desavouieren, indem ich einfach am Anfang des Kapitels beginne, Verbesserungen vorzunehmen. Vielmehr möchte ich vermeiden, daß die Rechnung, die einige aufgestellt haben, daß man die Disku-Tanten auf der Diskuseite festhalten könne, aufgeht.

Abgesehen von der recht guten Darstellung der philosophischen Periode hat sich GS, der doch den Anspruch hat, er sei der Hauptverfasser, um die anderen Themen gedrückt. Wo ist Rudolf Steiners Biografie von 1900 - 1925 ? Wo ist Rudolf Steiners künstlerische Tätigkeit? Wo seine Vortragsreisen? Seine Ehe mit Marie von Sievers? Wo die aufgehende schere zwischen Theosophie und Anthroposophie? Wo auch nur ein Versuch, den Unterschied darzustellen? Was hat er im 1.Weltkrieg gemacht? (Statt dessen 40 Zeilen über das halbseitige Vorwort zu Heise!). Wo ist eine Erörterung seiner übersinnlichen Forschung (Natürliche Begabung? Erworbene Fähigkeit? Lüge? Wahn? Krankheit?) Keines der Hauptwerke ist dargestellt: Weder seine Anthropologie in der "Theosophie", noch seine Evolutionslehre oder Ontologie in der "Geheimwissenschaft". Wo sind die Impulse zur sozialen Frage behandelt? Steiner reiste jahrelang mit Vorträgen zur Lösung der sozialen Frage. Wo stehts? Wo ist die Neugründung der "Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft" - die Steiner für ein bedeutendes Ereignis hielt. Wo ist seine esoterische Schule? Seine Freimaurerei? Seine bis heute bestehende "Freie Hochschule für Geisteswissenschaft"? Wo ist der Brand des Goetheanums? Stattdessen Saufgeschichtchen? Man muß ein Narr sein, um zu glauben, daß das mehr als Anekdötchen, z.T. wohl nur Klatschgeschichten sind. Wer verhindert, daß die elementaren Lebensdaten dargestellt werden? Nach dem warum frage ich nicht - das mögen die Betreffenden selbst mit sich ausmachen.

Ich habe mit dem Einleitungstext begonnen. Der muß kurz sein, eine Erstinformation. Man muß nur in andere Biografien hineinsehen, um zu sehen, wie verunglückt dieser Teil ist: eine wirres Durcheinander, Verdoppelungen, überflüssige Verweise, etc... Daß es nicht nur ein Geburtsdatum gibt sondern zwei kann gut in eine Anmerkung. Es wird nur wenig Menschen geben, die sich gleich zu Beginn mit langen Erörterungen darüber befassen wollen, ob er am ... oder zwei Tage später geboren wurde. Die ellenlange Beschreibung des Ortes ist derartig umständlich, daß man darüber am liebsten den Artikel beiseite legen möchte. Daher auch das in eine Anmerkung. Bei Hegel schreibt auch niemand: "geboren in Berlin, Bez. Brandenburg, Königreich Preussen, damals Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation". Wozu auch? Und schliesslich eine Überfülle von Querverweisen. Wird jemals jemand hier auf Pädagogik drücken? Oder auf Kunst? Oder auf Österreich? u.s.w. So bläht man Sätze auf. Schliesslich ist die eigenartige Einordnung Steiners in "gottlose Neumystik" bestenfalls eine Einzelmeinung. Als Beurteilung gehört sie nicht in den Einleitungssatz, sondern bestenfalls unter Kritik, oder so. Der übliche Verdächtige hat natürlich alles in den Wind geschlagen und revertiert mit dem lakonischen "nicht einverstanden". Wir sitzen aber nicht im Parlament, wo abgestimmt wird. Es ist mühsam, aber ich werde nicht nachgeben, weil die Leser derart unsachliches Vorgehen büssen müssen.--Rolf Speckner 02:48, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich warte immer noch auf vernünftige Beiträge betreffs meiner Vorschläge von Benutzer:GS!--Robert Michael Schulz 20:57, 29. Mai 2008 (CEST)

Wo bleiben eure Beiträge zu meinen Vorschlägen ? --Robert Michael Schulz 09:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Alternative Version [6]

Ich habe begonnen eine alternative Version zum bisherigen, unzulänglichen Artikeltext zu schreiben. Das Lemma (Artikelanfang) ist jetzt schon besser, als die alte Version. Die Bearbeitung findet in meinem Benutzernamensraum und deshalb mit mir als "Chefredakteur" :o) statt. Ich sehe mich zu diesem Schritt genötigt, weil hier auf der Disk-Seite einige Benutzer grundsätzlich nicht nur die Weiterarbeit am Artikel blockieren, sondern auch gezielt die Diskussion verweigern. Daher ist die Lösung des Konfliktes hier auf der Artikel-Disk nicht möglich. Autoren, die entgegen allen WP-Regeln jede größere Überarbeitung des Artikels total verweigern, sollten nicht in den Genuss kommen, per Admin-Entscheidung ein Veto-Recht gegenüber jeder weiteren Bearbeitung zu bekommen. Hier hat Admin Benutzer:FritzG mMn eine Fehlentscheidung getroffen.--Robert Michael Schulz 11:03, 26. Mai 2008 (CEST)

Siehe hierzu diese Diskussion. --Klaus Frisch 13:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Lieber Robert, ich hätte schon Lust, an einer Stelle einen vernünftigen Text gemeinsam mit Ihnen zu entwickeln, allein: Sollten wir einen Text an anderer Stelle entwickeln, dann hätten wir genau die Linie, die GS wünscht: Diskutanten (also Sie und Ich, vielleicht noch Klaus Frisch) auf einer Nebenseite, die niemand interessiert, während auf der Hauptseite weiterhin die Unklarheit und Unsachlichkeit dominiert (jedenfalls für die Zeit nach 1900).--Rolf Speckner 19:26, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rolf, mir geht es darum, dem dauerhaft gesperrten Artikel durch eine alternative Version zu entsperren. Zunächst werde ich oder wir beweisen, dass wir einen wesentlich besseren Artikel schreiben können, der den WP-Regeln besser entspricht. Das wird die gezielte Ignoranz zerbröckeln lassen. Ich denke, wir werden irgendwann in einen Vermittlungsausschuß gehen müssen - wir werden nicht mit leeren Händen da stehen. Lange Diskussionen werden sich die VA- und Schiedsgerichtmitglieder vermutlich nicht durchlesen, aber zwei Artikel lassen sich miteinander vergleichen. Mit der alternativen Version ist die Zeit auf unserer Seite. Je besser der Artikel wird, um so größer der Druck auf die Blockierer. Diese und ihre Sympathiesanten mögen sich über die "Vollsperrung" der Seite gefreut haben, doch nun wendet sich die Lage. Die Sperrung der Seite wird zu ihrem größten Hemmschuh. Daher werden sie zunehmend an Kompromissen interessiert sein, und vor allem die Diskussionsverweigerung nach und nach einstellen müssen. Ich denke, ich bin auf dem richtigen Weg. Gruß!--Robert Michael Schulz 23:39, 26. Mai 2008 (CEST)

Was hier – meinem Vorschlag folgend – begonnen wurde, ist nicht das „normale“ Vorgehen, kann aber in schwierigen Fällen sinnvoll sein, siehe z.B. Benutzer:Markus_Mueller/Astrologie. Um das Unternehmen nicht von vornherein zu diskreditieren, würde ich empfehlen, die ausdrückliche Beschränkung auf ganz bestimmte Benutzer rauszunehmen. Die „Gefahr“, dass überhaupt irgendjemand außer dem Initianten daran teilnimmt, ist bei solchen versteckten Seiten gering, und die beiden, die bislang ausgeschlossen werden sollen (GS und ich), werden sich da gewiss ohnehin nicht einmischen. Das „Hausrecht“ bleibt sowieso erhalten: Robert muss auf seinen Seiten nichts dulden, was ihm nicht gefällt. Eine andere Frage ist, ob es jemand lange unter seiner Knute aushalten wird. :-) --Klaus Frisch 00:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Art der Vorgehensweise habe ich früher beim Artikel Artgemeinschaft schon einmal erfolgreich praktiziert. Ist ein guter Artikel geworden. Die Ausgangslage war ähnlich. Ein Blockierer der den Artikel zur "Vollsperre" treibt, und von dessen Zustimmung jede weitere Bearbeitung administrativ abhängig gemacht wurde. Ich kam zur Hilfe und habe die Sache durch komplette Überarbeitungen in meinem BNR geregelt. Ich weiss nicht wo Klaus das mit der Knute her hat - jedenfalls nicht von mir. Die Disk im Namensraum kann jeder benutzen. Sinnvolle Vorschläge werden eingearbeitet. Ich vermute aber auch, dass ich erstmal der einzige Bearbeiter sein werde. Um so besser!--Robert Michael Schulz 01:07, 27. Mai 2008 (CEST)

Nun, hier wurde wurde die Vollsperre jedenfalls durch die offensichtlichen Vandalismen von Robert Schulz und Rolf Speckner ausgelöst, und diejenigen, die bisher konstruktiv an diesem Artikel gearbeitet haben, sind dadurch auch ausgebremst. Aber zeigt ihr Querulanten doch mal, wie ihr's ganz alleine für euch machen würdet! Bisher ist das ne Lachnummer. --Klaus Frisch 01:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Klaus Frisch, Du verletzt ständig die Wikiquette durch permanente persönliche Angriffe (Flame)! Höre damit auf !--Robert Michael Schulz 15:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Neue Lektion für Klaus Frisch:

1. Ein Editwar ist etwas anderes als Vandalismus!
2. Die verlogene Beschuldigung, Rolf Speckner und ich seien Vandalen, ist Beleidigung und ein schwerer Verstoß gegen die Wikiquette!
3. Meine Meldung auf der VM-Seite war eine Editwarmeldung gegen Klaus Frisch. Es wurde wegen dem Editwar des Klaus Frisch zuerst der Artikel "Rudolf Steiner" schreibgeschützt, dann aber auch der Artikel "Anthroposophie" (ohne dass ich dies speziell beantragt hatte). Bei beiden Editwars war Klaus Frisch führend und provozierend beteiligt.
4. Viele Artikel an denen Klaus F. intensiv durch permanente Reverts, Flame etc beteiligt war, wurden im Laufe ihrer Geschichte "vollgesperrt". Soll das immer an den vielen verschiedenen anderen Autoren liegen?
5. Klaus F. hat dreimal hintereinander meinen berechtigten und ausführlich auf der Disk-Seite begründeten Überarbeiten-Baustein entfernt, ohne auf meine Begründungen einzugehen. Stattdessen verkündet er permanent, dass er mich ignorieren will. D a s ist Editwar !
6. Weiterhin habe ich mit der alternativen Version meine eigene Idee zu verwirklichen begonnen, und nicht die des Klaus F. Dieser hat diese Idee angesprochen, weil er in meinen Edits meiner nun schon einjährige Tätigkeit ermittelt hat, um Belastendes gegen mich zu finden, mit dem erklärten Ziel mich sperren zu lassen. er hat versucht mich zu erpressen: Entweder ich verlasse Wikipedia freiwillig oder er werde belastendes Material gegen mich vorbringen! Dabei hat er festgestellt, dass ich in anderen Artikeln alternative Versionen erarbeitet habe, die schließlich komplett von WP übernommen wurden.
7. Dieser Erpressungsversuch kann m.E. zur Sperrung des Klaus Frisch führen! Deshalb, vermute ich, hat GS seine Benutzerseite auch schnell gelehrt, bevor es zu viele Wikipeden lesen.

Klaus Frisch, dass Du eine eintägige Bearbeitung meiner alternativen Version eine "Lachnummer" bezeichnest, sagt viel über Dich selber aus. Du kannst auch künftig meine ehrenamtliche Mitarbeit bei WP, meine Edits und meinen Glauben an die Wikipedia-Regeln lächerlich finden und verhöhnen. Ich werde trotzdem aus dem vorhandenen Artikel "Rudolf Steiner" einen besseren Text machen, ob es Dir nun passt oder nicht. Nicht ich habe andere Autoren ausgesperrt, sondern Du, und zwar in ziemlich vielen Artikeln. Und was verstehst Du eigentlich unter "konstruktiven" Mitautoren, vielleicht Dich und GS ? Ihr wart es, die auf konstruktive Vorschläge von Rolf Speckner und mir, teilweise sogar von Bosta (der ganz auf eurer Seite ist) mit aggressiven Editwars geantwortet habt - oder eben mit Diskussionsverweigerung und Flame. Ich habe an einem einzigen Tag in der alternativen Artikel-Version mehr konstruktiv gearbeitet, als Du in zwei Monaten.Ich glaube nicht, dass i c h ein Querulant bin oder mich lächerlich mache. --Robert Michael Schulz 16:12, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich erwarte sinnvolle Stellungnahmen zu meiner alternativen Version. --Robert Michael Schulz 09:40, 5. Jun. 2008 (CEST)

Überflüssige Meta-Diskussionen

Mich nervt das Zugemülle dieser Seite durch inahltsfreie Beiträge dieser Art, überwiegend durch R Schulz. Das wird nicht mehr gedultet, sondern entfernt. Ich bitte alle, nichtmehr auf sowas zu antworten, sondern es zu entfernen (Wikipedia:Sei grausam, Wikipedia:Recht zu gehen). --GS 16:47, 28. Mai 2008 (CEST)

Dankenswerterweise wurde die Auto-Archiv-Funktion von Sargoth auf einen kürzeren Takt gesetzt. Eine gute Lösung, da sie keine Kräfte bindet. Daher dringende Bitte: auf Themen, die nichts mit der konkreten Artikelarbeit zu tun haben, einfach nicht mehr zu antworten. Dann wird automatisch nach einiger Zeit archiviert. Das macht es allen leichter, auf ernsthafte inhaltliche Beiträge reagieren zu können. Danke und Gruß --GS 18:32, 28. Mai 2008 (CEST)

Das Archivieren ist regelkonform, das Löschen von Disk-Beiträgen verstößt gegen die WP-Regeln erheblich. EdF in dieser Angelegenheit. (EdF = Ende der Fahnenstange)--Robert Michael Schulz 18:38, 28. Mai 2008 (CEST)

@gs:

Sie können die Metadiskussionen hier überflüssig machen, indem Sie die elementaren Regeln der "fairness" üben. Sie haben den Artikel Rudolf Steiner ausgefüllt mit Skandalgeschichtchen, mit politisch und weltanschaulich motivierten Stellungnahmen, mit Verdächtigungen aller Arten. Statt eine inhaltlich angemessene Darstellung seines Lebens zu schreiben, haben Sie Zitate gesammelt, die nicht in den Artikel gehören. Beurteilungen aller Art - sofern sie nur kritisch sind - haben Sie aneinandergereiht. Positive Beurteilungen (siehe Bjelyi) streichen Sie sofort, auch wenn sie gut belegt sind.

Sie bringen es fertig die Frage aufzuwerfen, ob Steiner jemals behauptet hat, er habe übersinnliche Wahrnehmungen. Es ist als ob jemand fragt: ist es eigentlich sicher, daß Goethe den Faust geschrieben hat? Ihre Frage zeigt eine derartige Unkenntnis des werkes Rudolf Steiners, daß Sie sich damit eigentlich selbst von der weiteren Mitarbeit ausschliessen. Eine dümmere Frage kann man nicht stellen. Sie erfliesst aus Ihrer Meinung, daß es so etwas wie übersinnliche Schau nicht geben könne. Ob es das gibt oder nicht - wir können es getrost offen lassen - ist eine ganz andere Frage als die, ob Rudolf Steiner sich als übersinnlich Schauenden angesehen hat oder nicht. Das, daß er sich so angesehen hat, bestreiten zu wollen, ist die ärgste Ignoranz gegenüber allen Biografien und den Hauptwerken Steiners.

Wenn Sie das Zentrale, was diesen Mann - nach seinem Selbstverständnis - ausmacht, daß er nämlich Wissenschaftlichkeit und Sehertum in sich vereinigt hat, nicht einmal sehen, dann können Sie keine Biografie Rudolf Steiners schreiben. Dann sind Sie hier Fehl am Platz.

Das Sie trotz gravierender Unkenntnis und der Durchdringung aller Darstellungen mit Ihrer Meinung ("Hellsehen gibts nicht, das ist ja peinlich, das stellen wir nicht dar."), eine bestimmende Rolle in der Gestaltung dieses Artikels beanspruchen, kann Ihnen kein Einsichtiger zubilligen.

Daß Sie nun unter dem Vorwand, es handle sich um "Metagebrabbel" alle Einwendungen gegen Ihre Arbeit mit einem Strich entfernen, das zeigt, daß Sie politisch denken, nicht wissenschaftlich. Sie wenden zwar wissenschaftliche Methoden an, aber die Gesinnung eines Wissenschaftlers, sein Objekt erst klar und verständlich zu beschreiben und bei einer Menschenbiographie dessen Selbstverständnis darzustellen, ist Ihnen fremd. Man kann nicht einen Menschen objektiv oder neutral zeichnen, wenn man ohne die Werke zu kennen seine Selbsteinschätzung ablehnt.

Aus Unkenntnis und Ablehnung ist noch nie ein guter Artikel erflossen. Solange Sie weiter so wirken, wird es hier wohl keine Ruhe geben.--Rolf Speckner 13:06, 29. Mai 2008 (CEST)

Diese Aussagen von Rolf Speckner unterstütze ich weitgehend.--Robert Michael Schulz 09:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag betreffs der verwendbaren Quellen

Schade, dass man die Sichtung derzeit nicht vermeiden kann. Ich finde, dass bisher zu wenig auf meine Gründe für den Überarbeiten-Baustein eingegangen wurde. Genauso wenig wurde mein Strukturvorschlag angenommen oder verbessert. Bis auf Rolf Speckner hat sich hier niemand der streitenden Autoren offen dazu geäußert. Ich denke aber, dass eigentlich alle Autoren und stille Mitleser zugeben können, dass mein Standpunkt in beiden Fällen etwas Berechtigtes hat. Ich habe einen weiteren Vorschlag hinsichtlich der Quellen vorgebracht, den ich jetzt genauer ausführen möchte.

Als mögliche Quellen sehe ich:

• Gerhard Wehr, Rudolf Steiner.Leben, Erkenntnis, Kulturimpuls , Kösel, München 1987, ISBN 3-466-34159-0 , [7]
  

Gerhard Wehr steht der Anthroposophie so nahe, dass man ihn durchaus als Anthroposophen bezeichnen kann. Seine Biographie Steiners unterscheidet sich allerdings wohltuend von vielen anthroposophischen Darstellungen.

• Christoph Lindenberg, Rudolf Steiner - eine Biographie, Verlag Urachhaus, Stuttgard 1997, ISBN-10: 3-7725-1551-7 [8]
  

Mit über 1000 Seiten die umfangreichste Biographie, sachlich geschrieben und daher mMn als Quelle geeignet, obwohl es sich um einen anthroposophischen Autoren handelt. Hier gibt es eine Rezension von Helmut Zander zu lesen: [9]

• Colin Wilson, Rudolf Steiner. Verkünder eines neuen Welt- und Menschenbildes , Heyne, [10]
  

unabhängige Biographie

• L.Gassmann, Rudolf Steiner und die Anthroposophie. Eine kritische Biographie Hänssler, ISBN-3775136770
  

Hier ist wieder zu bedenken, dass Gassmann Theologe ist, und bewußt Kritik üben will (wie Zander eben auch) kann hier als pdf-Datei gelesen werden: [11]

So stellen andere Seiten im Netz die Biographie Steiners dar:

• http://www.bbkl.de/s/s4/steiner_r.shtml
• http://www.bible-only.org/german/handbuch/Steiner_Rudolf.html

Spezialuntersuchungen wie das Buch "Der andere Steiner" (Textsammlung von Augenzeugenberichten = Primärquelle)[12] sind wenn überhaupt nur geringfügig zu verwenden. Ein Teil der Zitate aus diesem Buch sollten hier im Artikel erheblich gekürzt werden. Auch Stuckrad und vor allem Zander können nur Würze sein, da sie keine Biographien über Steiner geschrieben haben. Hier geht es aber um Steiners Biographie. Es sollte eben mehr Steiners Leben beschrieben und weniger Inhalte seines Werkes, oder gar Theorien über die Inhalte seines Werkes referiert bzw. erfunden werden.

Euer, von euch ignorierter, "Dauer-Stör-Querulant-Diaboli" --Robert Michael Schulz 22:10, 25. Mai 2008 (CEST)

So, jetzt könnt ihr das in Ruhe ausdiskutieren. Nach Einigung bitte auf WP:EW die Entsperrung beantragen. Gruß, Fritz @ 00:58, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Fritz, keine schlechte Idee, aber was wenn zwei-drei Benutzer beschlossen haben, mich komplett zu ignorieren ? Das ist hier bisher der Fall. Wenn die einen Benutzer nicht an der Disk teilnehmen, dann dürfen die anderen ihre Version veröffentlichen, oder ? Oder Vermittlungsausschuss/Schiedsgericht ? Was tun bei Disk-Verweigerung ?--Robert Michael Schulz 01:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Zander-Besprechung von Lindenberg in der NZZ ist sehr treffend und belegt nur, dass der Artikel garkeiner Überarbeitung bedarf. Jedenfalls nicht in dem hier propagierten Sinne. Kleinere Ergänzungen und Erweiterungen sind immer erwünscht, die Struktur passt aber nahezu perfekt mit dem überein, was Zander sagt. Wie argumentiert Zander? In Kürze: es gibt keine kritische Steinerbiographie, sondern nur "hagiographische Erbauungsliteratur". Gretchenfrage ist: "Wie hält man es mit den von Steiner berichteten «okkulten» Erlebnissen, etwa der telepathischen Wahrnehmung des Todes einer Tante?" Das ist der Lackmustest. Und schon hier scheitert Lindenberg: "Lindenberg nimmt die Hellsichtigkeit für bare Münze, und schon steht man vor einem zentralen Problem: Der Biograph findet weder hier noch später ein wirklich kritisches Verhältnis zu Steiners Selbstinterpretationen." Auch ist kritische Rekonstruktion vonnöten: "Lindenberg zeichnet die wechselnden Versuche in solider Kenntnis der verstreuten Fundstellen nach, aber es bleibt bei einer weitgehend unkritischen Rekonstruktion, in der nicht recht deutlich wird, warum die philosophische Zunft Steiners «Philosophie der Freiheit» in Grund und Boden kritisierte und das Werk ausserhalb der Anthroposophie der Vergessenheit anheimfiel. Das erlösende Wort über die fundamentalen Schwächen von Steiners Reflexionen bleibt aus." Und: "Lindenberg scheut vor einer entscheidenden Konsequenz zurück: Steiners Abhängigkeiten von der Theosophie herauszuarbeiten und als solche auch unumwunden zu benennen. Hier liegt für Anthroposophen ein heikler Punkt, droht doch in Anbetracht dessen eine Entthronung des immer auf seine Selbständigkeit pochenden «Lehrers»." Auch ist Steiners Biographie nicht glättend zu beschreiben, sondern in ihren radikalen Brüchen zu benennen: "In den letzten Jahren des 19. Jahrhunderts kommt es zu einer – so Steiner selbst – biographischen «Höllenfahrt» in der Berliner Bohème, die Lindenberg nicht verschweigt, aber in ihren nihilistischen und atheistischen Extremen glättet. Die Wiedergeburt des schwer angeschlagenen Mittrinkers am Berliner «Verbrechertisch» erfolgt, für alle Freunde überraschend, in der «Theosophischen Gesellschaft». Hier lernt Steiner wesentliche Elemente dessen kennen, was heute als typisch anthroposophisch gilt". So gilt allgemein: "Kontexte [...] fehlen weitgehend: Steiner hat sich aus dem Fundus der Reformpädagogik und des Herbartianismus bedient und längst nicht alles quasi freischwebend entwickelt." Das Gesamturteil lautet: "Das wichtigste Ergebnis von Lindenbergs Arbeit bleibt die Zusammenstellung von Fundstellen, mit deren Hilfe man die anthroposophischen Hagiographien dereinst in eine kritische Biographie überführen könnte." Damit ist alles Gesagt. Der Artikel in Wikipedia umschifft diese Probleme derzeit ziemlich gut. Daher ist er zwar optimierungsfähig, aber nicht umbaubedürftig. Und der Artikel ist voll gedeckt. Wehr (in der neueren Fassung von 1993) ist umfassend berücksichtigt, Lindenberg dank dem Einsatz von Klaus ebenfalls. BBKL ist bekannt, im Artikel prominent verlinkt und inhaltlich berücksichtigt. Auf eher unseriöse Kritiker wie Wilson, Gassmann und Goldner kann man getrost verzichten. Sie sind wissenschaftlich nicht weiter von Belang. Wenn es RM Schulz darum ging, die Qualität des Artikels zu belegen, so ist ihm das vollumfänglich gelungen. Einziges Problem weiterhin: Zander ist deutlich zu wenig berücksichtigt. Er taucht aber in der List von Schulz nichtmal auf. Speckner besitzt das Werk und könnte sich sehr verdient machen, indem er ihn referierte (überwiegend Belege in Fußnoten betreffend). --GS 13:25, 26. Mai 2008 (CEST)

Hier ein Kommentar zu Zander von Wolfgang G. Voegele u.a. . Für mich darin besonders bemerkenswert: Anthroposophen entdecken die universitäre Esoterikforschung – wenn auch reichlich spät. An Zanders Werk wird u.a. kritisiert, er habe sich hauptsächlich mit dem Verhältnis der Anthroposophie zur Adyar-Theosophie befasst und das Verhältnis zur europäischen Geistesgeschichte sowie die Beziehung zu Steiners Frühwerk weitgehend ausgeblendet. Wenn das zutrifft, wäre es ähnlich einseitig wie Lindenberg. Dass letzterer im Artikel schon „umfassend berücksichtigt“ sei, wie GS schreibt, kann ich übrigens nicht bestätigen. --Klaus Frisch 14:46, 26. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Link. Habe das mit Interesse gelesen. Sicher eine der moderaten anthroposophischen Repliken, aber eben eine anthroposophische Replik. Dass der anthroposophische "Europäer" von Thomas Meyer zitiert wird - gegen Letzteren gibt es Vorwürfe, rechtes Gedankengut zu verbreiten (Hagalil, akdh, akdh1, akdh3, cjp) -, diskreditiert den Text aus meiner Sicht noch zusätzlich. Aber das ist ein anderes Thema. Vögele beschränkt sich, abgesehen von H-Soz-u-Kult auf eine Revue anthroposophischer Kritiker. --GS 15:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Eine wichtige Quelle wäre noch das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism. Das kostet leider auch 139 €, aber ich werde wohl morgen mal im Lesesaal der hiesigen UB hineinschauen. --Klaus Frisch 16:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo GS! Das ist aber seltsam! Die Rezension durch H.Zander bei amazon belegt, dass der Wikipedia-Artikel gar keiner Überarbeitung bedarf? Ist in dieser Aussage irgendwo Logik verborgen ? Wir sind hier bei Wikipedia. Hier besteht grundsätzlich das recht Artikel zu überarbeiten, besonders wenn sie verbesserungsbedürftig sind, wie dieser Artikel hier. Es gelten hier die Wikipedia-Regeln! Private Regeln von GS aus H.Zander-Statements gezaubert sind hier bei WP ohne Belang. Ob kritische Rekonstruktionen der Biographie Steiners in Zukunft nötig werden, geht uns im WP-Artikel "Rudolf Steiner" nichts an. Wir schreiben hier keine Texte, die den Zukunftswünschen H.Zanders entsprechen, sondern referieren anerkannte und bewährte Sekundärquellen. Der Artikel krankt daran, dass Du eine kritische Rekonstruktion der vermeintlichen Wirklichkeit der Biographie Steiners schreiben wolltest, die so in keiner Steiner-Biographie, die ich kenne, zu lesen ist. Daher ist der jetzige Artikel in weiten Teilen Theoriefindung + Primärquellenzitate. Bei diesem WP-Artikel kann es aber nur unsere Aufgabe sein, aus vorhandenen akzeptablen Biographien Steiners unbestrittene Fakten zu einer sachlichen, bewertungsfreien Biographie zu formen, ohne dabei vom Gesamtinhalt der Biographien abzuweichen, und ohne den Leser zu langweilen. Wir haben Biographien zu referieren und nicht eigene kritische Lieblings-Sichtweisen in den Artikel zu schreiben. Die Frage, ob Steiner hellsichtig war oder nicht, gehr uns z.B. gar nichts an. Wichtig allein ist für WP die Frage, ob sich Steiner faktisch als hellsichtig bezeichnet hat. Das gehört dann so in den Artikel. Kritische Bemerkungen von verneinenden Atheisten oder christlichen Missionswissenschaftlern sind dagegen überflüssig. Tendenziöse Darstellungen verletzen die Neutralität.

GS, Du nennst Wilson und Gassmann unseriöse Kritiker. Du glaubst also der katholische Theologe Zander sei seriöser als der protestantische Theologe Gassmann ? Gassmann hat den Vorteil, dass alle Wikipeden ihn kostenlos in einer pdf-Datei lesen können, die ich weiter oben verlinkt habe. Zander ist dagegen teuer. Und da ist wieder etwas Seltsames. Du behauptest Zander wäre seriöser als Gassmann. Aber Du hast das Buch von Zander doch gar nicht, oder ? Du weißt doch gar nicht, was drin steht, oder ? Ich aber habe entgegen Deiner Behauptung Zander als Quelle in meinem Vorschlag besprochen. Zander hat keine Steiner-Biographie geschrieben. er ist daher nicht im selben Maße Quelle, wie die Steiner-Biographien. Unser artikel behandelt die Biographie Steiners und nicht die Geschichte der Anthroposophischen Gesellschaft oder die Anthroposophie selbst. Der Artikel hier heißt auch "Rudolf Steiner" und nicht "Kritische Ergänzungen zur Biographie Steiners".--Robert Michael Schulz 00:14, 27. Mai 2008 (CEST)

Was Robert hier schreibt, ist – wenn man die ersten Sätze außen vor lässt – nicht ganz von der Hand zu weisen. Zander schreibt über „Anthroposophie in Deutschland: Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884 - 1945“, nicht über Rudolf Steiner. Das ist eine bestimmte Perspektive auf Steiner und sein Werk, mehr nicht. Da die Anthroposophie einen eigenen Artikel hat, wäre diese Quelle eher dort relevant, und es wäre zu bedenken, dass es sich um eine „historische“ Abhandlung handelt, nicht um eine religionswissenschaftliche (was etwas fundamental anderes ist als die Theologie, von der Zander herkommt).

Überhaupt stimme ich hier in der Sache recht weitgehend mit Robert überein, denn er hat sich eigentlich die Position zu eigen gemacht, die ich hier schon lange vertrete. Dass er mich zugleich als den Erzoberbösewicht bekämpft und sich hoffnungslos in Streitereien um vermeintliche „Wikiregeln“ verstrickt, lässt mich immer wieder rätseln, was so einen Wirrkopf antreiben mag. --Klaus Frisch 01:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Klaus Frisch, Du verletzt ständig die Wikiquette durch permanente persönliche Angriffe (Flame)! Höre damit auf !--Robert Michael Schulz 15:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Wo bleiben eure Beiträge zu meinen Quellen-Vorschlägen ?--Robert Michael Schulz 09:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Herr Schulz, die aufgezählten Quellen sind schon in Ordnung. Aber man kann nicht die Quellen festlegen. Man könnte sich höchstens untereinander einigen, daß wir Zitate aus diesen Werken grundsätzlich als diskussionswürdig akzeptieren wollen. Eine völlige Beschränkung auf diese Quellen finde ich nicht akzeptabel. Höchstens eben, daß man beschliesst: Sie sind allgemein akzeptiert und sollten nicht revertiert werden.

Vielen Dank übrigens für den Hinweis auf Lothar Gassmann. Daß er mit Steiner nicht konform geht, ist natürlich nicht zu übersehen. Aber er bemüht sich um ein Verständnis für dessen Leben. Das macht den Text - im Gegensatz zum Wikipedia-Artikel - geradezu angenehm lesbar.--Rolf Speckner 13:40, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte mal mit einem Edit die Lesbarkeit meines Vorschlages aufrecht.--Robert Michael Schulz 06:55, 16. Jun. 2008 (CEST)

Zur Einleitung des Artikels Rudolf Steiner

Ich habe den Einleitungstext in den letzten 14 Tagen vor der Sperrung mehrfach bearbeitet. Er muß kurz sein, eine Erstinformation. Man muß nur in andere Biografien hineinsehen, um zu sehen, wie verunglückt dieser Teil des Artikels ist: eine wirres Durcheinander, Verdoppelungen, überflüssige Verweise, etc... Die wichtigsten Probleme hier nochmals einzeln:

1. Daß es nicht nur ein Geburtsdatum gibt sondern zwei kann gut in eine Anmerkung. Es wird nur wenig Menschen geben, die sich gleich zu Beginn mit langen Erörterungen darüber befassen wollen, ob er am ... oder zwei Tage später geboren wurde. Das scheint eingesehen und akzeptiert worden zu sein.

2. Die ellenlange Beschreibung des Ortes war derartig umständlich, daß man darüber am liebsten den Artikel beiseite legen wollte. Daher habe ich auch das in eine Anmerkung verlegt. Bei Hegel schreibt auch niemand: "geboren in Berlin, Bez. Brandenburg, Königreich Preussen, damals Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation". Wozu auch? Scheint auch akzeptiert zu sein.

3.Die Überfülle von Querverweisen. Wird jemals jemand hier auf Pädagogik drücken, um zu erfahren, was eigentlich Pädagogik ist? Oder auf Kunst? Oder auf Österreich? u.s.w. So bläht man Sätze auf. Scheint auch akzeptiert zu sein.

4.Schliesslich ist die eigenartige Einordnung Steiners unter "neumystische Einheitskonzeption" oder wie es in der Anmerkung heißt: "gottlose Neumystik" bestenfalls eine Einzelmeinung. Als Beurteilung eines jungen Doktoranden der Germanistik, der Steiner neben Dutzenden anderen auf wenigen Seiten bespricht, gehört diese Ansicht nicht in den Einleitungssatz, sondern bestenfalls unter Rezeption (und dort unter "ferner liefen"). Gs hat mein Streichen dieser falsch angeordneten Bemerkung mehrfach mit "nicht einverstanden" revertiert. Wir sitzen aber nicht im Parlament. Diese Stelle sollte noch bereinigt werden.

Meine diesbezügliche Darstellung vom 23.Mai, 2:48 wurde als angebliches Metagebrabbel gelöscht. Ich habe den Kern bzgl. der Einleitung wieder eingestellt.--Rolf Speckner 21:33, 29. Mai 2008 (CEST)

Die aktuelle Version der Einleitung ist mein Kompromissvorschlag. GS hat sich dazu, soweit ich es mitbekommen habe, nicht geäußert. Ich sehe allerdings auch nicht, dass Diskutieren hier überhaupt noch Sinn macht. Die Fronten sind verhärtet, von Verständigungsversuchen kann kaum noch die Rede sein, und die meisten Edits befassen sich nur noch damit, wer wann und wo recht oder unrecht hatte und was wann und wie archiviert werden sollte oder nicht. Unter diesen Umständen wird der Artikel auf unbestimmte Zeit gesperrt bleiben. Ich habe seit Monaten immer wieder auf andere Artikel hingewiesen, bei denen das der Normalzustand ist. Jetzt ist das auch hier erreicht. Bravo, meine Herren. --Klaus Frisch 22:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich denke mal, den Beifall solltest Du Dir selbst spenden. Viele total-gesperrte Artikel haben auch mit Deinen intoleranten Aktionen zu tun. Nachfragen zum Archivierungsprozess sind eine Selbstverständlichkeit, die genauso selbstverständlich beantwortet wurden. der Artikel wird jedenfalls nicht für immer gesperrt sein.--Robert Michael Schulz 22:20, 29. Mai 2008 (CEST)

In der Kritik an der bisherigen Einleitung des Artikels gebe ich Rolf Speckner und auch Benutzer:treue völlig Recht. Die bisherige Einleitung steckt voller Interpretationen wie z.B."gnostische Weltanschaung", "die an die christliche Theosophie anschließt" (wo ist die Theosophie Blavatskys geblieben?), "neumystische Einheitskonzeption". Das sind alles in der Literatur kontrovers diskutierte Behauptungen. Das gehört zu "Kontroversen", aber nicht in die Artikeleinleitung. Und was haben diese Bewertungen der Anthroposophie mit der Biographie Steiners zu tun ? Mir ist allerdings klar, warum die Benutzer GS und Klaus Frisch diese Einleitung so wollen. Was nämlich in der Einleitung steht, muss nachher auch im Artikel ausgeführt werden. Und da stehen jetzt die Positionen in der Einleitung, die jeweils Klaus Frisch und GS innerhalb der kontrovers diskutierten Behauptungen einnehmen. So sollen die Kontroversen die in der Literatur zum Thema stattfinden, von vornherein in der Einleitung schon entschieden sein - eben nach den persönlichen Lieblingsmeinungen von GS und Klaus Frisch.

Mein Vorschlag für eine Einleitung ist folgender:

alte Einleitung:

Rudolf Joseph Lorenz Steiner, * 25. Februar 1861 [1] in Kraljevec [2]; † 30. März 1925 in Dornach, Schweiz, war ein österreichischer Esoteriker und Philosoph. Er begründete die Anthroposophie, eine gnostische Weltanschauung[3], die an die christliche Theosophie, das Rosenkreuzertum und die idealistische Philosophie anschließt[4] und zu den neumystischen Einheitskonzeptionen der Zeit um 1900[5] gezählt wird. Auf Grundlage dieser Lehre gab Steiner einflussreiche Anregungen für verschiedene Lebensbereiche, etwa Pädagogik (Waldorfpädagogik), Kunst (Eurythmie, Anthroposophische Architektur), Medizin (Anthroposophische Medizin) und Landwirtschaft (Biologisch-dynamische Landwirtschaft).

neue Einleitung:

Rudolf Joseph Lorenz Steiner, * 25. Februar 1861 [1] in Kraljevec [2]; † 30. März 1925 in Dornach ist der Begründer die Anthroposophie und der Waldorfpädagogik. Auf Grundlage der Anthroposophie gab Steiner auch einflussreiche Anregungen für verschiedene Lebensbereiche, wie der Kunst (Eurythmie), der Architektur (Anthroposophische Architektur), Medizin (Anthroposophische Medizin) und Landwirtschaft (Biologisch-dynamische Landwirtschaft).

aus der "alternativen Version" --Robert Michael Schulz 22:12, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich erwarte konstruktive Stellungnahmen zu der von mir vorgeschlagenen Einleitung. --Robert Michael Schulz 09:43, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte die von Herrn Schulz gewählte und vorgeschlagene Form für präziser, knapper, richtiger als die bisherige. --Rolf Speckner 12:27, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte mal mit einem Edit die Lesbarkeit meines Vorschlages aufrecht.--Robert Michael Schulz 06:55, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nun das Ergebnis der Einschränkung der Diskussionsseite auf 9 Tage Verweildauer. Derjenige, der selbstzufrieden entstellende Äußerungen in den Artikel gebracht hat, braucht auf kritische Nachfragen nicht einmal mehr zu reagieren, sie verschwinden durch Beschweigen ganz von selbst im Orkus. Das sind die politischen Verfahren, die man heute überall in Deutschland findet: dem Buchstaben des Gesetzes nach ist alles eingehalten, alles rechtens, aber der Sinn des Gesetzes ist auf den Kopf gestellt. Ihr verwechselt die ungehinderte Äußerung Eurer Meinung mit dem Prinzip der freien Meinungsäußerung. Das letztere soll immer gerade auch das Recht der Minderheit garantieren. Die laut schreiende, bahaglich alles niederwalzende Mehrheit braucht ein solches Recht nicht. Es läuft alles, wie es GS vorgeschlagen hat: die Seite wird eingefroren, die Diskussionsseite bleibt für die angeblichen Quasselschwestern offen, bis sie ermüdet sind. So entpuppt sich diese scheinbar objektive, alle gleich treffende Maßnahme eben doch als ein Parteiergreifen für die Unsachlichkeit im Artikel.

Es gibt kein Lexikon und keine Enzyklopädie in Deutschland und in der Welt, die sich so etwas leisten würde. Man würde sich lächerlich machen.--Rolf Speckner 21:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sargoths Aktion war ein Kompromiss. Schulzens vorherigen Nonsense zu löschen, wie GS es tat, war genauso im Rahmen des Üblichen. Der Admin Sargoth hat halt beschlossen, nicht Schulz persönlich, sondern diese Diskuseite zu „bestrafen“. Dem lag wohl die Annahme zugrunde, dass nicht Schulzens letzte Entgleisungen, sondern insgesamt die letzten „Diskussionen“ hier in den vorangegangenen Wochen und Monaten das Problem seien. Solche Entscheidungen werden gewöhnlich sehr schnell gefällt, sind aber danach diskutabel. GS und Robert Schulz haben sich ausdrücklich bedankt. Rolf Speckner liefert eine abenteuerliche Verschwörungstheorie nach. So macht man sich wirklich lächerlich. --Klaus Frisch 01:49, 21. Jun. 2008 (CEST)

So da bin ich wieder aus meinem Urlaub zurück. Hoffentlich war euch nicht langweilig ohne mich. Sargoth hat sich für das Archivieren entschieden, weil dies von den Regeln her nicht falsch ist - im Unterschied zum Löschen der Beiträge von GS oder Klaus Frisch, denn das war regelwidriges Handeln, begleitet von persönlichen Angriffen des Klaus Frisch gegen mich. Die Entscheidung Beiträge zu archivieren stellt das mildeste Mittel gegen die aggressive Löschaktion des GS dar. Für diese eindeutige Verteidigung der WP-Regeln habe ich mich bei Sargoth bedankt, auch wenn sie die Taktik des Diskussionsboykottes, das GS betreibt, zu fördern scheint. Sargoth hat sehr schnell entschieden, um Schlimmeres von GS abzuwenden. Dafür hat sich GS bedankt. Bei dieser schnellen Entscheidung ist mMn nicht davon auszugehen, dass der entscheidende Admin den GS oder gar Klaus Frisch strukturell begünstigen wollte. Das gezielte Abwürgen von Entwicklungen ist tatsächlich eine politische Taktik, die gegenüber religiösen, politischen und etnischen Minderheiten in Europa angewendet wird. Da gebe ich Rolf Speckner Recht. Solches beabsichtigte Sargoth mit Sicherheit nicht. Alle Beiträge sind archiviert (und nicht gelöscht!). Sie können jederzeit nachgelesen werden. Die gemachten Vorschläge stehen weiter zur Diskussion. Ich verlange das GS zu den vielen, vielen Vorschlägen des Rolf Speckner und meinerseits endlich Stellung nimmt. Seit vielen Wochen kommt von GS nicht eine einzige konstruktive Stellungnahme. Ich vermisse jegliche aktive Konsensbereitschaft von GS. (Klaus Frisch zählt hier irgendwie nicht, weil von ihm nur persönliche Angriffe kommen. Und solange er das nicht abstellt, ist er wohl leider als charakterlich konsensunfähig zu betrachten.)--Robert Michael Schulz 15:20, 27. Jun. 2008 (CEST)

Offene Fragen

Am 27. August 1914 fand in Koblenz ein Gespräch zwischen Rudolf Steiner und General von Moltke statt. War dies die erste Begegnung? Ist es richtig, dass die Frau von Moltke Mitglied in der von Steiner geführten Gesellschaft wat? Hat jemand zuverlässige Quellen dazu? Warum wird das hier nicht erwähnt, obwohl Steiner doch wohl noch länger mit General von Moltke in Verbindung stand? --House1630 20:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo House1630! Dazu kann vermutlich Rolf Speckner etwas sagen. Er ist ein ausgezeichneter Kenner der Geschichte der anth. Ges..Das besagte Gespräch wurde von von Moltkes Ehefrau Eliza von Moltke-Huitfeld vermittelt, welche damals seit langem Mitglied eines anth. Zweiges in Berlin war.Ich kann mich dunkel erinnern, dass es darüber eine Publikation des Anthroposophen Karl Heyer (?) gab. Da - habs gefunden![13] Leider besitze ich das Buch nicht, sonst hätte ich Dir sagen können, ob es sich lohnt, dass zu erwerben.Spätere Kontakte zur Regierung des Deutschen Reiches standen im Zeichen von Steiners genialer Idee der sozialen Dreigliederung.Gruß!--Robert Michael Schulz 20:30, 29. Jun. 2008 (CEST) Hier steht etwas mehr zum Buch [14]--Robert Michael Schulz 20:44, 29. Jun. 2008 (CEST)

Was im gegenwärtigen Artikel über Rudolf Steiner fehlt

1. Die Darstellung der Genese seiner Werke: "Theosophie", Wie erlangt man Erkenntnisse höherer Welten?", "Geheimwissenschaft im Umriss", "Vier Mysteriendramen", "Die Dreigliederung des sozialen Organismus", "Grundlegendes für eine erweiterung der Heilkunst".

2. Was hat Rudolf steiner nach der Jahrhundertwende getan?

3. Vortragsreisen: 6000 Vorträge (ich wiederhole sechstausend) in ganz Europa: von Norwegen bis Sizilien, von Finnland (damals russisch) bis England und Frankreich, von Holland bis Klausenburg (Rumänien).

4. Entstehung der Christologie; Rudolf Steiner tritt einsam dafür ein, daß Christus nicht nur ein Mensch war.

5. Rudolf Steiners Freimaurerei und Esoterische Schule

6. Heirat mit Marie von Sivers.

7. Steiners künstlerische Impulse: Architektur, Malerei, Plastik.

8. Was machte Steiner im Weltkrieg? Wie stellte er sich zu den Kriegsparteien?

9. Steiners Versuch einer sozialen Neuordnung in Deutschland nach dem Kriege.

10. Steiners Verhältnis zur Jugendbewegung

11. Steiners Neubegründung der Anthroposophischen Gesellschaft.

12. Die Hetze seiner Gegner und der Brand des Goetheanums.

13. Die Begründung einer Pädagogik und Medizin, die den Menschen als geistiges, seelisches und leibliches Wesen betrachtet. - Verstärkte Zusammenarbeit mit Ita Wegmann.

14. Die Weihnachtstagung und die Begründung der neuen Mysterien.

15. Rudolf Steiners Karma-Vorträge.

16. Rudolf Steiners Tod.

Einzelne dieser Punkte sind immerhin erwähnt. Aber man muß nur vergleichen wie ausführlich Steiners Verhältnis zu Nietzsche und zu Stirner erörtert worden ist, um zu sehen, daß die Verhältnismäßigkeit in keiner Weise gewahrt ist.--Rolf Speckner 21:53, 29. Mai 2008 (CEST)

zu 1. Ich bin nicht einverstanden, wenn es darum geht, den Inhalt mehrerer Bücher zu schildern. Meiner Meinung nach sollten alle wichtigen Ideen geschildert werden, aber immer im Zusammenhang mit dem Leben, denn es gibt einzelne Fachartikel zu den Themen z.B den Artikel Anthroposophie. Beim Artikel "Hegel" gibt es dagegen keinen extra Artikel "Hegels Philosophie". Daher hatte ich auch vorgeschlagen "ca. 70% Leben und 30% Werk!". Das "Essay" von GS über Steiner und Stirner gehört aber nicht in den Artikel. Das ist nicht verhältnismäßig - wie der ganze Artikel bisher. Ich möchte, dass die wichtigen Fakten aus Steiners Leben in den Artikel eingehen, und möglichst wenig Inhalte von Büchern oder Vorträgen Steiners referiert werden, es sei denn kurz die grundlegensten Ideen passend zur biographischen Station.

Ich antworte -nach Reise- direkt: Kurze treffende Zusammenfassungen, möglichst mit Bezug auf die Lebenssituation, in der das Buch entstehen konnte. Das entspricht vermutlich etwa dem, was auch Sie meinten. (R.Speckner)

Ich habe in der alternativen Version [15] schon mal versucht, dass wichtigste Buch Steiners "Philosophie der Freiheit" zu beschreiben. Das war nicht leicht, eine "Oma-taugliche" Version eines philosophisch tiefgründigen Buches zu formulieren. (Oma-tauglich heißt bei WP soviel wie: Gibst Du es Deiner Oma zu lesen, und sie versteht es, dann ist es gut geworden!) Sie können ja mal über die alternative Rohfassung (bis zum Querstrich) drüber lesen. So etwa meine ich die Umgestaltung. Daran können K.F. und G.S. vielleicht besser verstehen, was ich eigentlich für einen Artikel möchte. Wird allerdings ein langer Artikel, genau wie der alte. Wenn WP den dann nicht nimmt, habe ich auch erfreute, andere Abnehmer. Ich hoffe aber den Artikel austauschen zu können. Wenn Sie sich aber mit GS (und K.F. ?) auf eine neue Artikelversion einigen, könnte ich auf mein Bestreben den Artikel bei WP auszutauschen, verzichten. So oder so - reine Blockadehaltungen sind zum Scheitern verurteilt.--Robert Michael Schulz 15:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

zu 3. Die Vortragstätigkeit ist deutlich als wesentlicher Teil seines Lebens zu beschreiben.

zu 4. Wieso tritt Rudolf Steiner einsam dafür ein, das Christus nicht nur ein Mensch war ? Das hat vor ihm auch schon Annie Besant vertreten, allerdings nicht einsam denn alle christlichen Kirchen und auch einige religiöse Führer der Hindus haben das damals vertreten. Hier verstehe ich nicht ganz, was Sie meinen.

Das Wort einsam mag eigenartig berühren. In der evangelischen Theologie fuhr bereits voll der Zug der Vermenschlichung Christi und der Entmythologisierung aller Elemente, die in das Jesusbild des guten Menschen und später Sozialrevolutionärs nicht passten. Die katholische Theologie zog sich auf Thomas zurück. Daß aber Annie Besant und H.P.B. den historischen Christus hundert Jahre vorverlegt haben, bezweifeln Sie doch nicht? Es kommt mir aber nicht auf das einsam an, sondern auf die Breschreibung seiner Stellungnahme zu diesem großen Zeitproblem des beginnenden 20.Jahrhunderts.(R.Speckner)

Diese theologischen Strömungen sind aber mMn doch eher Entwicklungen in der protestantischen Theologie. Die katholische und die orthodoxe Theologie machten diese Entwicklungen aber im Großen und Ganzen bis heute nicht mit.Und auch ein Teil der protestantischen nicht. Die Formulierung ist mit "einsam" nicht richtig getroffen. Christus als Sonnenlogos wurde bereits von A.Besant vor 1900 dargestellt. Darin ist Steiner nicht neu oder einsam. Die unter Theosophen strittige Datierungsfrage des Leben Jesu war gerade auch der Grund die kosmische Dimension des Christus zu betonen, und sein Wirken durch die Geschichte hin zu beschreiben (z.B. in dem vielschichtigen Buch "Das esoterische Christentum"). Zusammen mit Besants Konzept von der Bruderschaft der Religionen und ihrer esoterischen Zentren (im Christentum von Besant mit "Rosenkreuzer" benannt), und Hübbe-Schleidens festen Vorhaben der Verwissenschaftlichung der Theosophie in der dt. Kultur, entstehen mMn. für Steiner innere Möglichkeiten der Anknüpfung an die theos. Bewegung um 1900. Die Betonung eines besonderen Christentums durch Steiner stellte für die Theosophen (einschließlich Besant) m.E. keinen Trennungsgrund dar.--Robert Michael Schulz 15:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

zu 5. M.E. spielt der Misraim-Dienst( anthropos. FM) keine so große Rolle in Steiners Leben. Er hat den MD ein paar Jahre nebenbei betrieben und dann eingestellt. ES ist wichtiger. Erwähnen kann man beides.

Rudolf Steiners Esoterik war hierarchisch aufgebaut. Warum sollte der erste Grad wichtiger als der dritte sein? Beide sollten kurz dargestellt werden. Auch die Trennung von Steiners und Besants E.S. 1907.(R.Speckner)

Allerdings müsste man dann eindeutig belegt schildern, dass Steiners Misraim-Dienst weder eine ursprünglicher Form des MM und schon gar nicht O.T.O. war. Ich bin skeptisch was die oft vorgebrachte angebliche Gliederung der Steinerschen ES angeht. Bei der ES der TG (heute wie damals)spielt FM keine Rolle. Das weiß ich aus zuverlässigster Quelle. Steiner mag seinen MD zunächst nur seinen ES-Schülern vorbehalten haben. Aber ein innerer kultischer Kreis in der ES hätte den internationalen Strukturen ins Gesicht geschlagen. Mir scheint, Steiners ES ist tatsächlich als besondere okk. Schulung unter mehreren in der internat. ES-Struktur eingegliedert gewesen. Ich sehe also Steiners ES innerhalb der damaligen internat. ES. Eine vollständige Trennung der dt. ES von der internat. ES scheint mir 1907 noch nicht gegeben zu sein, obwohl die Entwicklung der nächsten Jahre faktisch darauf hinausläuft. Der MD hätte unter diesen Umständen der int. Führung der TG Adyar kein Kopfzerbrechen gemacht. Eine FM-Variante mehr in der Theos. Bew., wen störte das? Diese Theorie hat auch den Vorteil, dass Steiner nicht die Absicht zugeschoben werden muss, er hätte mit seiner ES eine eigene ES schaffen wollen, als Anfang einer geplanten Abspaltung. Steiner ist kein Niccolò Machiavelli. Die abspaltung wird von den geistigen Wegbereitern wie Steiner, Besant oder Leadbeater nicht gewollt, sie vollzieht sich aber trotzdem - an der Basis der Bewegung.--Robert Michael Schulz 15:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Robert Schulz,

Was die Eingliederung der deutschen (rosenkreuzerischen) E.S. in die Gesamtheit der ES der Theosophical Society angeht, bin ich ganz einig. Es waren zwei Richtungen unter einem Dach. Eine Trennung kann erst 1912/13 erfolgt sein. Die F.M. war vereinsmäßig und verantwortungsmäßig völlig von der Theosophical Society getrennt. Das war übrigens auch mit H.P.B.'s Esoteric School so. Darum ging ja der Kampf zwischen Olcott und H.P.B. Bei der Trennung von 1907 ging es um etwas anderes: Rudolf Steiner wollte den rosenkreuzerisch-christlichen Bereich allein führen. Der Grund war der, daß er der Überzeugung war, daß Annie Besant nicht mehr in einem klar durchachauenden Kontakt zu den östlichen Meistern stand. Er glaubte das daraus schliessen zu können, daß Annie Besant bei ihrer Wahl zur Generalsekretärin (Präsidentin) das Wort der Meister für sich in Anspruch genommen hatte. Die Meister achten aber in weltlich-rechtlichen Dingen die Freiheit der Menschen vollkommen. Es ist für sie eine lebensnotwendigkeit, niemals in den freien Willen eines anderen einzugreifen. Er glaubte sich daher sicher zu sein, daß die Meister nicht so gesprochen haben konnten, wie Besant erzählte. Entweder täuschte sie sich oder ... .In beiden Fällen war sie ungeeignet als Oberhaupt einer spirituellen Schule geworden. All das gehört nicht in den Artikel. Aber ein wichtiger Meilenstein auf dem Wege zum Auseinanderbrechen von deutscher und angelsächsischer Theosophie war es doch.

Dazwischengesetzt.Ganz genau. Die ES von HPB war (wie die spätere ES bis heute) organisatorisch komplett getrennt, aber ein zusätzliches Angebot nur für aktive Mitglieder der TS, die sich Unterstützung in der esoterischen Entwicklung wünschten. Eine theosophische FM gab es zur Zeit von HPB nicht. Sie wurde lediglich "ehrenhalber" in den MM von J.Y. aufgenommen. Doppelmitgliedschaften der Mitglieder waren aber akzeptiert. Rudolf Steiners interne Stellungnahmen zur Wahl von 1907 ist mir bekannt, die Dokumentation der GA (H.Wiesberger) liegt mir vor. Die Deutungen von H.Wiesberger halte ich nicht für richtig, vor allem nicht für zwingend. Ich befürchte, dass Wiesbergers Zusammenstellung der Dokumente selbst schon ihrer Interpretation entspricht, die wohl auch zur vorherrschenden Sichtweise der Anth.Ges. geworden ist. Die Trennung der "Steinerianer" und der "Besantianer" ist ein schleichender Prozess mit vielen Aspekten. Nebenaspekte erklären das historische Geschehen in der dt.TG nicht. Ich erkenne die bisher von Anthrop. vorgebrachten Theorien zur Trennung als Nebenaspektschilderung, weil sich durch sie nicht alle historisch nachweisbaren Tatsachen in ein sinvolles Ganzes fügen, dass innerlich Geschichte nacherleben lässt. Das ist auch mMn. der Grund, warum viele Aspekte der Geschichte in anthr. Sicht ausgeklammert werden - sie passen nicht zu den Lieblingsmythen anthr. Geschichtsschreibung. Das meine ich ganz allgemein und nicht etwa speziell auf Ihre Arbeiten bezogen. Die anthr. Gechichtsschreibung hat m.E. zu lange im eigenen Saft gekocht, denn von den theos. Schlafmützen in D kamen ja hierzu keine Beiträge. Der wesentliche Impuls zur Trennung liegt m.E. in Steiners gänzlich anderem Lehrsystem begründet. Die Spannung zwischen zwei im Kern verschiedenen esoterischen Systemen war für die Mehrheit der Mitglieder damals offenbar unaushaltbar, besonders für die "Steinerianer". Das scheint bis heute so zu sein. Erst wenn man ernsthaft mehrere Jahre Anth. und Theos. vergleichend betrachtet, mit dem Ziel die Widersprüche zu lösen, weiß man um die ungeheure Anspannung der mentalen Kräfte, die nötig ist, um wenigstens beide Richtungen gleichzeitig auszuhalten. Die einfachen Mitglieder der Basis zerreißt es als erstes. Auf der Führungsebene wird es erst wirklich ernst, als die Einheit des TS durch die Zerissenheit der Basis auf dem Spiel steht.--Robert Michael Schulz 18:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Tatsache, daß die Diplome für die E.S. und für die F.M. von verschiedener Seite ausgestellt wurden, sagt nichts dagegen, daß die Arbeiten in einem inneren Zusammenhang und einer inneren Abhängigkeit waren. Das Schulabschluß-Zeugnis und die Studentenbescheinigung sind auch von verschiedenen Verantwortlichen ausgestellt, können aber innerlich und äußerlich nur in einer bestimmten Reihenfolge erworben werden.

Was Ihre Skepsis gegenüber der "oft vorgebrachten angeblichen Gliederung der Steinerschen ES" angeht, ist vielleicht deutlich geworden, daß die Untergliederungen Mystika Aeterna und F.M. nicht teil der Esoterischen Schule waren, aber Teil seiner esoterischen Schulung. Der Ausdruck E.S. wird hier manchmal umfassender gebraucht als es gut wäre.

Meines Erachtens ist die von vielen Theosophen betriebene Cofreimaurerei auch nicht Teil der E.S. Könnten Sie sich da noch einmal genau kundig machen? Es besteht eine personelle Verknüpfung zwischen der Leitung der T.S. und der Leitung der F.M. in Paris, aber keine Verknüpfung der Institutionen. Oder irre ich da?

Wie gesagt, in den Artikel braucht bloß die Tatsache, daß Rudolf Steiner solche Dinge gemacht hat, detaillierte Beschreibungen wird hier zurecht niemand suchen.--Rolf Speckner 01:39, 17. Jun. 2008 (CEST)

zu 8. scheint mir nicht so wichtig zu sein.

Steiner war 1914-1918 vor allem künstlerisch in Dornach tätig. In Dornach waren weiterhin Russen, Engländer, Schweizer, Franzosen, Dänen, Schweden, Italiener und Deutsche gemeinsam am Werk. Vom Horizont hörte man Kanonendonner vom Elsass herüberwehen ... Das scheint mir ein bedeutsames biographisches Bild(R.Speckner)

Könnte so gesehen wichtig sein.--Robert Michael Schulz 15:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

zu 9. müsste eventuell etwas kleiner formuliert werden.

Steiners (und übrigens auch Blavatskys) Überzeugung war es, daß ehe die soziale Frage nicht gelöst wird, eine menschenwürdige Kultur - nenne man sie: christlich, spirituell, humanistisch, anthroposophisch, theosophisch, oder wie auch immer - nicht möglich ist. Man kann nicht gleichzeitig seine Seele dem Geist öffnen und dem anderen Menschen verschliessen. Deshalb hat sich Steiner mit derselben Vehemenz für die Dreigliederung wie für die Anthroposophie eingesetzt. Auch heute setzen sich bedeutende Anthroposophen (siehe Götz Werner) für die Lösung der sozialen Frage mit jahrelanger Tätigkeit ein. (R.Speckner)

Die soziale Dreigliederung ist sicher ein wichtiger Teil der Anthroposophie und des Lebenswerkes, werden doch darin alle anthrop. Reformen und Ideen (auch alle sonstigen theosophischen/spirituellen Reformansätze) zu einer Generalreformation vernetzt. Mit "zu groß formuliert" meinte ich, dass die soz.Dg. aus der heutigen Perspektive beschrieben werden müsste - die meisten Menschen wissen über solch eine Initiative gar nichts. Ich meine Anthroposophen neigen vielleicht dazu, die ihrer Meinung nach besondere Bedeutung herauszuarbeiten, ohne dass die anderen WP-Autoren dieser Sichtweise folgen können. Hier sollte nicht "zu groß wertend" formuliert werden - die soz.Dg. verliert ja dadurch nicht an Bedeutung, wenn bei WP bescheidener formuliert wird.--Robert Michael Schulz 15:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

zu 10.,12.,14.,15. Diese Themen sind zum großen Teil nur für Anthroposophen von Bedeutung(z.B. die Karma-Vorträge)

Die Frage ist nicht, ob sie heute für viele Menschen wichtig sind, sondern welche Bedeutung sie in Rudolf Steiners Leben gehabt haben. Er sah die Weihnachtstagung als den Höhepunkt seines Wirkens an. Sie habe erst die Karmavorträge ermöglicht. Zu deren Bedeutung: Wie viele Menschen "glauben" heute in Deutschland an Reinkarnation und Karma? Nach Umfragen sind es rund die Hälfte der Deutschen. Warum sollte es für diese Hälfte nicht interessant sein, daß Rudolf Steiner ohne "Rückführung, etc..." über die vergangenen Erdenleben einzelner Menschen Aussagen gemacht hat? Diejenigen, die meinen, über den Gedanken von Reinkarnation und Karma lachen oder spotten zu müssen, könnten sich bald in der Minderheit sehen, wenn man die Entwicklung der letzten 50 Jahre überblickt. Ob man das begrüßt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Ob ich oder ein anderer am Artikel arbeitender Verfasser so etwas für möglich oder für lächerlich hält, ist ganz uninteressant. Es war so. Das allein ist relevant.(R.Speckner).

Die Karma-Vorträge erkenne ich nicht als besonders bedeutsam. Die anderen Vortragszyklen zur CG oder Waldorfpäd. sind mMn. bedeutsamer. Gibt es denn eine sachliche Biographie, welche die Karma-Vorträge bedeutender sieht, als alle anderen Zyklen, die Steiner vorgetragen hat?--Robert Michael Schulz 15:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kritisch anmerken muss ich, dass Formulierungen wie: "Die Hetze seiner Gegner und der Brand des Goetheanums." bei der WP-Community sehr schlecht ankommen. Denn sie lassen eine unneutrale Betrachtungsweise vermuten. Gegnerschaften kurz im Text anzusprechen mag sinnvoll sein, aber die "Hetze" zu schildern ist mMn nicht enzyklopädisch, führt vom Wesentlichen weg.

Hier gebe ich Ihnen völlig recht. Im Artikel sollte das Wort Hetze nicht auftauchen. Aber die Tatsache, daß etwa ab 1919 Rudolf Steiner ein sehr scharfer Wind entgegenschlug - und zwar von links und rechts, von kirchlicher und wirtschaftlich interessierter Seite, sollte geschildert werden. In dem Maße, in dem die Anthroposophie im öffentlichen Leben eine Rolle spielt, wurde sie mehr und mehr bekämpft. Das ging soweit, daß Rudolf Steiner nach Attentatsversuchen in München, Elberfeld und Hamburg nicht mehr öffentlich in Deutschland gesprochen hat. In München schrieb eine Zeitung (sinngemäß) vorbereitend: "Es werden sich doch wohl noch deutsche Männer finden, die dem Spuk ein Ende bereiten?" Das gehört doch auch zum Leben oder nicht?(R.Speckner)

Ich kenne nur die Sprengung seiner Vortragsveranstaltung in München. "Attentatsversuch" halte ich nicht für das richtige Wort. Kulturelle Veranstaltungen wurden damals oft auf diese brutale Art gesprengt.Ziel solcher Sprengungen war nicht die Ermordung des jeweiligen Vortragsredners (das hätte man einfacher haben können), sondern die brutale Unterdrückung solcher Art Veranstaltung. Auf jeden Fall befanden sich Steiners Vortragsveranstaltungen "auf der Liste". Bei quasi politisch aktiven Theo- und Anthroposophen geschahen Verfolgungen damals sehr oft. Etwa zwei Jahre vorher wurden A.Besant und Wadia in britische Konzentrationslager verschleppt, weil sie für Indiens Unabhängigkeit vom britischen Imperialismus eintraten.1918 hatte sich Besant auch mit öffentlichen Apellen gegen den amoralischen Impuls des Versailler Vertages gewendet.( Um hier auch mal was zu den hohlen Behauptungen des Buches von Heise zu sagen.)--Robert Michael Schulz 16:06, 13. Jun. 2008 (CEST)

Insgesamt haben Sie natürlich viele wichtige Themen angeschlagen, die auch in den Artikel unbedingt hinein gehören, aber mMn. immer aus dem Leben Steiners geschildert, nie als anthroposophisches Thema blos im biographischen Rahmen ohne biographische Relevanz geschrieben. Das Sie eine anthroposophische Sichtweise auf Rudolf Steiner haben, ist selbstverständlich und kein Grund nicht gemeinsam am Artikel zu arbeiten. Es kann allerdings die anthroposophische Sichtweise der Biographie mit allen ihren Gedankenformen nicht unverändert und unverkürzt in den Artikel Eingang finden, da es bei WP lediglich um das Referieren zuverlässiger Quellen geht (das sind eben hier die Biographien). Ein paar habe ich vorgeschlagen. Ich vermute, dass Ihnen das natürlich klar ist.

Richtig.(R.Sp.)

Gruß! --Robert Michael Schulz 23:14, 29. Mai 2008 (CEST)--Rolf Speckner 13:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ad 3): OK, Ad) 5: OK, Ad 6): OK, Ad 8) Bitte erst Vorschlag, wie das aussehen soll, Ad 9) und 19: Erwähung und Fußnote OK, Ad) 11) und 12) ist in Fußnote bereits erwähnt, kann leicht ausgebaut werden. Ad 13) Erwähung und Fußnote OK, Ad 16) ist vorhanden. Wenn das die Punkte sind, wegen derer hier so ein Terz gemacht wird, dann lässt sich das leicht lösen. --GS 09:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich antworte auch Ihnen direkt: Beantragen Sie doch die Öffnung des Artikels, "wenns weiter nichts ist". Es wird sich zeigen, ob Sie wirklich darauf eingehen können und wollen. Daß Sie all diese Punkte unberücksichtigt gelassen haben, zeigt Ihre Unkenntnis deutlich genug. Daß Sie diese Punkte als mit leichter Hand einfügbar abtun, zeigt dem Kenner, daß Sie gar nicht wissen, wovon ich rede. Sie sehen das weiße Hemd gar nicht, das Rudolf Steiner anhat, sondern nur die Flecken an den Manschetten, und müssen deswegen so tun als seien die Flecken das Hemd.--Rolf Speckner 13:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe oben eine neue Einleitung des Artikels vorgeschlagen, und würde sagen, wir fangen damit an. Ein erster "Vorschlag, wie das aussehen soll" ist also schon lange gebracht worden. Wenn noch nicht einmal darüber Einvernehmen erzielt wird, zweifle ich doch leider am Gesprächswillen von GS. --Robert Michael Schulz 18:40, 1. Jun. 2008 (CEST)

Einen Teil der o.g. Punkte werde ich in die alternative Version einarbeiten.--Robert Michael Schulz 09:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe oben jeweils in den Text meine Antwort eingefügt.--Rolf Speckner 13:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte mal mit einem Edit die Lesbarkeit meines Vorschlages aufrecht.--Robert Michael Schulz 06:55, 16. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Herr Schulz,

Klaus Frisch hat uns beide auf meiner Diskussionsseite zur "Esoterikerfraktion" geadelt. Ich weiß nicht, ob wir diesem Lob gerecht werden können, fühle mich aber jedenfalls sehr geehrt. Gleichzeitig sieht er die Eingangs aufgeführten von GS akzeptierten Punkte als Kompromissvorschlag an. Da hätten wir einen echten Ausgangspunkt.--Rolf Speckner 20:48, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mach einfach mal konkrete Formulierungsvorschläge für die einzelnen Punkte (am besten der Reihe nach). Was enzyklopädisch, belegbar und ansonsten unstrittig ist, kann ja jederzeit in den Artikel eingebaut werden. --GS 15:36, 26. Jun. 2008 (CEST)

@GS Konkrete Vorschläge stehen seit Wochen zur Diskussion. Nimm Du endlich Stellung dazu, anstatt hier so zu tun, als gäbe es keine Vorschläge. Von Dir kommen keine Vorschläge! Von Dir kommt nichts! Du bist offenbar nicht konsensbereit, und wenn doch dann beweise es endlich. Äußere Dich ausführlich und im Detail zu den vielen gemachten Vorschlägen!--Robert Michael Schulz 15:25, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich erinnere daran, dass der Artikel wegen permanenter Störaktionen des Herrn Schulz seit einem Monat unbefristet gesperrt ist (nach dieser VM) und dass der Hauptautor GS schon eine Woche zuvor dazu aufgefordert hatte, den notorischen Querulanten Schulz hier grundsätzlich zu ignorieren.[16] --Klaus Frisch 19:48, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nö, der Artikel ist nicht wegen "meiner Störaktionen" gesperrt, sondern wegen meiner Editwar-Meldung. Das ist eine typische Reaktion der entscheidenden Admins: Wenn Editwar da ist, wird eben der Artikel gesperrt. Ich bins zufrieden. Nur muss eben nun endlich auf meine Vorschläge konsensorientiert eingegangen werden. Der Artikel ist so verquer, dass wir über die Neustrukturierung des gesamten Artikels reden mnüssen. Ein Kampf um einzelne Sätze, Halbsätze oder Wortgruppen ist hier nicht zielführend. Wir brauchen hier eine große und baldige Lösung und nicht jahrelange Diskussionen. Wer hier auf einen Ermüdungseffekt durch Diskussionsverweigerung oder Scheindiskussion setzen sollte, der irrt sich! Im Übrigen hat Klaus Frisch wiedermal die Wikiquette durch persönlichen Angriff verletzt - und da wundert er sich dann in erkünstelter Empörung, dass er hin und wieder gesperrt wird.--Robert Michael Schulz 21:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hier nochmal Der Link zum VM, welcher zur Sperre des Artikels geführt hat. Und wer sich hier durch persönliche Angriffe hervortut, ist ja offensichtlich. --Klaus Frisch 22:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Da ist der ursprüngliche Link: [17]--Robert Michael Schulz 22:31, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die aktuelle Sperre wurde durch die von mir verlinkte VM ausgelöst. Das von Schulz Verlinkte ist in dem Zusammenhang aber auch lesenswert, denn es verdeutlicht, warum der Artikel jetzt unbefristet gesperrt ist. --Klaus Frisch 22:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das ist langweilig...--Robert Michael Schulz 22:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich biete Speckner an, zu den von mir mit "OK" gekennzeichneten obigen Punkten Formulierungsvorschläge zu machen. Wenn diese konsensfähig sind, baue ich sie selbst ein. Das ist reiner Goodwill. Keiner der genannten Punkte ist zwingend. Nach den fortlaufenden kindischen Angriffen von Speckner ist das ein großzügiges Entgegenkommen. Schulz empfehle ich weiterhin zu ignorieren, solange er so offenkundig unsinnige Behauptungen absondert, wie diese, der Artikel sei "völlig verquer". Mit solchen Äußerungen, die außer ihm und maximal dem Hardcore-Anthro Speckner niemand teilt, disqualifiziert er sich für jede Artikelarbeit. Soll er doch an seinem Privattext arbeiten (der im übrigen eine URV ist, da er ohne Kenntlichmachung auf geschützten Textwerken aus Wikipedia basiert). Da stört ihn niemand. --GS 08:50, 28. Jun. 2008 (CEST)

@GS In einem gesperrten Artikel hast Du als Beteiligter nichts einzubauen. Das ist Mißbrauch der Admin-Rechte, und kann zu deren Verlust führen. Deine sehr unhöffliche Art, andere Benutzer von oben herab verächtlich zu behandeln, Dein angeblich "großzügiges Entgegenkommen" verbunden mit Deinen persönlichen Angriffen, Deine fortwährende Diskrimminierung der Anthroposophen im allgemeinen und Rolf Speckners im besonderen, Deine Gesprächsverweigerung und Dein totaler Konsensboykott sprechen Bände. Der Artikel wurde gesperrt, mit der Auflage, dass sich die Beteiligten einigen. Wenn Du diese Einigung blockierst anstatt an ihr zu arbeiten, dann müssen wir eine Lösung ohne Dich finden. Der Artikel ist völlig verquer, da er eine Ansammlung von Anekdoten der unwichtigsten und unenzyklopädischten Art ist. Das fällt aber offenbar nur denen auf, welche irgendeine Biographie Steiners kennen. Das habe ich ausführlich kritisiert. Den Gang zum Disk-Archiv wirst Du schon gehen müssen - sonst kopiere ich das nochmal hierher! Meine alternative Version besteht aus lauter Textvorschlägen. Äußere Dich dazu! Zur Artikeleinleitung wurde bereits deutlich ein Textvorschlag hier gemacht. Wenn Du Dich nicht konstruktiv und ausführlich damit beschäftigst, sehe ich das als eine Bejahung meiner Vorschläge an. Dann haben wir einen Konsens und der Artikel kann entsperrt werden. Im Übrigen ist die alternative Version des Artikels in meinem Namensraum keine Urheberrechtsverletzung. Wenn Du anstatt nun schon wochenlang den Ignoranten zu spielen, Dich mal rechtzeitig informiert hättest, dann wüßtest Du auch, dass diese Version lange schon Gespräch unter Adminstratoren war, und ausdrücklich geduldet wird. Darüber hinaus habe ich einen GNU-Lizenz-Baustein am Text angebracht.Mit diesem Baustein kann ich den Text im gesamten Internet verbreiten. Deine Behauptung es läge URV vor, ist also nur eine Verleumdung, die offensichtlich die Löschung der schon jetzt um vieles besseren alternativen Version beabsichtigt, aber scheitern wird.

GS, Du hast mehrfach wiederholt die Wikiquette und KPA durch persönliche Angriffe verletzt! Du diskriminierst mit Deinen abfälligen Bemerkungen Rolf Speckner! Du drohst mit Mißbrauch Deiner Admin-Rechte! Höre damit auf!--Robert Michael Schulz 09:47, 29. Jun. 2008 (CEST)

Lass bitte diesen Metakram (wegen dem alles nach ein paar Tagen archiviert werden muss) vollständig bleiben. Ich antworte nur auf konkrete, knappe, belegte, enzyklopädische Vorschläge zu den oben gekennzeichneten Punkten durch Rolf Speckner. --GS 11:10, 1. Jul. 2008 (CEST)

Alternative Version

Ich bitte die Parteien, hier zur entstehenden alternativen Form des Artikels konstruktiv Stellung zu nehmen.--Robert Michael Schulz 23:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

Warum willst Du Deine Zeit etc. nicht einfach mal konzentriert dafür einsetzen, Deine Version vollständig auszuformulieren? --Bosta 11:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

Da hast Du, genau wie Stefan, recht. Es geht viel Zeit mit Diskusionen verloren. Ich habe insgesamt sehr viel zu tun, und die Zeit, die ich für Arbeit an diesem Artikel habe, verplempere ich mit Streiterei.Es gibt zwei Wege aus der Artikelsperre, den mMn langen Weg des Rolf Speckner den Artikel Schritt für Schritt im Konsens mit GS zu verbessern (wie es auch die Auflage der Sperrung vorsieht), und den kürzeren Weg eine alternative Version zu schreiben und einen Vergleich anzustreben. Letzterer Weg ist deshalb kürzer, weil ich nicht kilometerweit kritisieren und diskutieren muß, was ich im Artikel für falsch halte, sondern direkt schöpferisch zeigen kann, wie ich mir den Artikel vorstelle. Der Druck der von einer besseren Version ausgeht, wird mMn GS mehr und mehr zum Einlenken auf die Vorschläge von Rolf S. bewegen. Daher gehe ich hier auch auf die Disk zwischen GS und Rolf S. ein. Die Biographie einer umfassenden Persönlichkeit in knapper Form zu schreiben, braucht Zeit. Ich will dabei auch aufzeigen, dass natürlich Steiners Biographie ein organisches Ganzes ist, und sich nicht in zwei zusammenhangslose Teile durch "Zäsur" spaltet. Daher möchte ich auch nicht, dass die radikalen Vertreter der "Zäsur"-Theorie direkt ihre Überzeugungen in die alternative Version schreiben. Dann geht die angestrebte Schilderung des organischen Zusammenhanges verloren.--Robert Michael Schulz 12:08, 30. Jun. 2008 (CEST)

@ Bosta: ist doch folgerichtig. Hier drohte gerade eine konstruktive Diskussion mit Rolf Speckner über den bestehenden Artikel zustandezukommen. Jedenfalls ist hier nicht der Ort, um über alternative Versionen zu diskutieren. Für die Version, die Schulz ganz allein schreiben will, gibt es diese Diskussionsseite. --Klaus Frisch 17:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Konstruktive Diskussion setzt voraus, dass GS aufhört Vorschläge und Benutzer komplett zu ignorieren, dass GS von seinem Vorhaben ablässt, die Sperrung mit Hilfe seiner Adminrechte umgehen zu wollen, dass GS aufhört einen PA nach dem anderen zu schreiben, Anthroposophen zu diskrimminieren, und das dann auch noch "großzügiges Entgegenkommen" zu nennen. Seine Majestät kann sich die Gnade eines solchen "allergroßzügigsten Entgegenkommens" sparen. Er sollte stattdessen als normaler Benutzer normal mit allen anderen WP-Autoren zusammen arbeiten, denn sonst hat er WP irgendwo leider nicht völlig verstanden. GS wollte doch Textvorschläge (Diskussion über die Struktur des Artikels verweigert er ja). Jeder Satz der alternativen Version ist ein Textvorschlag für den hiesigen Artikel! Das ist es was hier diskutiert wird.--Robert Michael Schulz 18:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

Anscheinend braucht man paranormale Fähigkeiten, um diese angeblich hier stattfindende Diskussion wahrzunehmen. Erwirbt man die, wenn man sich intensiv einredet, jeder Satz in Herrn Schulzens Privatversion sei ein Textvorschlag für den hiesigen Artikel? :-) Wie dem auch sei, – das können wir hier leider nicht berücksichtigen. Von dem Unsinn in den Sätzen davor ganz zu schweigen. Aber ich beginne mich daran zu gewöhnen, dass diese Seite wohl auf absehbare Zeit das Schicksal von Diskussion:Homöopathie teilen wird. Und hier wie dort sind es in erster Linie die Anhänger der umstrittenen Lehren, die einer Verbesserung der Darstellung derselben im Weg stehen, indem sie nicht bereit sind, sich auf realistische Kompromisse einzulassen. Dann kann halt nicht mehr gearbeitet werden, und die Artikel bleiben, wie sie sind. Ich konnte zuvor Einiges dazu beisteuern, dass ich persönlich mit diesem Artikel nun ganz gut leben kann, und bedanke mich hier nochmal ausdrücklich bei GS für die Geduld, die er mit mir „kritiklosem Steiner-Adepten“ hatte. :-) --Klaus Frisch 23:39, 30. Jun. 2008 (CEST)

Texte einfach Unsinn zu nennen, ist keine konstruktive Mitarbeit, und Ignoranz anderer Benutzer ist keine Geduld.--Robert Michael Schulz 23:50, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Klaus, der Artikel ist genauso Dein Verdienst. Als "Adepten" habe ich Dich nur in zwei kritischen Punkten bezeichnet. Die Rezension Lindenbergs durch Zander (danke an Schulz für den Hinweis) drückt meine damalige Haltung besser aus, als ich es selbst formulieren konnte. Dort findest Du übrigens auch den Beleg, dass alle Aussagen des Artikels durch die Forschung gedeckt sind. Nicht nur durch Wehr, sondern eben auch durch Zander ("In den letzten Jahren des 19. Jahrhunderts kommt es zu einer – so Steiner selbst – biographischen 'Höllenfahrt' in der Berliner Bohème, die Lindenberg nicht verschweigt, aber in ihren nihilistischen und atheistischen Extremen glättet. Die Wiedergeburt des schwer angeschlagenen Mittrinkers am Berliner 'Verbrechertisch' erfolgt, für alle Freunde überraschend, in der 'Theosophischen Gesellschaft')". Danke an Dich für die (meist) konstruktiv-kritische Zusammenarbeit ;-) Wenn man sieht, mit welchem heiligen (antiaufklärerischen, letztlich lächerlichen und peinlichen) Furor die organisierten Anthroposophen gegen Zander vorgehen, so ist das hier noch garnichts. Und am Artikel kann durchaus gearbeitet werden. Konsensuelle Änderungsvorschläge kann jeder Admin im Text realisieren. Gruß --GS 11:07, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nur der beteiligte Admin GS darf das eben nicht, weil das Mißbrauch der Admin-Rechte ist. Und noch mal in der Kurzfassung (Langfassung im Archiv): Es geht hier nicht darum kritische Beiträge & Anekdoten zu Steiners Berliner Zeit (4 Jahre !) zu sammeln, sondern darum einen biographischen Artikel zu schreiben, der in seinen Strukturen den verfügbaren Biographien gleicht und nicht die sehr umstrittenen Theorien Zanders mit Hilfe von Primärquellen erstmalig auszubauen versucht. Hier kann die Biographie Steiners nicht neu erfunden werden, wie es im bisherigen Artikel der Fall ist. Die Darstellung muss sich an die gebräuchliche biographische Literatur halten. GS ist die eigentlich Biographie Steiners offensichtlich verschlossen geblieben.--Robert Michael Schulz 11:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

Bitte hier nicht mehr antworten, damit der Metakram bealdmöglich ins Archiv verschwindet. Es könnte ja sein, dass jemand hier inhaltliches beitragen möchte. --GS 14:14, 1. Jul. 2008 (CEST)

"Es könnte ja sein, dass jemand hier inhaltliches beitragen möchte." Ganz genau! Darum nicht einschüchtern lassen. Schreibt eure Meinungen, Vorschläge etc zu den einzelnen Absätzen der alternativen Artikelversion hierher, damit sie dann als einzelne Absätze in den Artikel aufgenommen werden können.--Robert Michael Schulz 22:53, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das einzige Metagebrabbel, was ich hier finde, ist GS Artikel über Steiner. Auf Steiner geht er kaum ein. Er fliegt über die Tatsachen hinweg.--213.39.187.225 01:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, dass ich das nicht für mich behalten mag: Hier die bisherigen gesammelten Werke dieser IP: [18]. :-) --Klaus Frisch 01:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ist das anthroposophische Interesse an sprechenden Froschlurchen irgendwie in Steiners Biographie angelegt? Vielleicht sollte man diese Tatsache dann auch im Artikel verankern, damit er nicht mehr so über selbige hinwegfliegt? ;-) Danke an Klaus für den köstlichen Diflink. Habe sehr gelacht! --GS 09:37, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde ihr solltet die Beiträge eines neuen WP-Autoren nicht verhöhnen, dass ist sehr unhöflich von euch, ein Verstoß gegen die Wikiquette!--Robert Michael Schulz 11:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Rückzug aus der Artikelarbeit

Ich ziehe mich aus folgenden Gründen aus der Artikelarbeit zurück:

• Diese AP hat folgendes Unrecht zur rechtmäßigen Handlungsweise jedes Admin gemacht:

1. Jeder Admin darf künftig bei WP jeden beliebigen Autor sperren, wenn ein anderer Autor mit einer anonymen IP gegen Regeln verstößt. Eine Beschwerde per AP hat keinen Sinn, auch wenn noch so klar bewiesen ist, dass der Autor den anonymen Edit nicht vorgenommen hat.
2. Jeder Admin darf künftig einen beliebigen Autor sperren,, a) wegen Rechthaberei (falls der Autor die WP-Regeln gekonnt vertritt bzw. Recht hat, b) wegen sachlichem allein-gegen-alle Argumentieren (falls der Autor eine individuelle Meinung zu einem Thema hat), c) wegen einer in der Vergangenheit längst entschiedenen Editwar-Meldung, auch wenn man selber der Editwar-Melder gewesen ist( rückwirkend wird man einfach mal gesperrt, weil irgendein Grund benötigt wird), d) wenn man sich gegen PA mit VM zur Wehr setzen will, und vorher ein Admin gesagt hat, man soll sich die PA einfach gefallen lassen (künftig ist jedes Wort jedes Admins ein Machtwort, ist Gesetz)
3. Unter solchen Bedingungen unbeschränkter Willkür, ohne die geringste Möglichkeit einer wirkungsvollen Beschwerde ist ein freies, kreatives Arbeiten nicht tunlich.

• Der Artikel hier ist unenzyklopädisch, auf deutsch gesagt: Er ist keine Biographie sondern ein übler Haufen Klatschanekdotenmüll, zusammengehäufelt mit dem Ziel ein Zerrbild Rudolf Steiners zu zeichnen, entgegen jeglicher lexikalischer Leitidee, entgegen allen verfügbaren Biographien, entgegen den Biographien der modernen Esoterikforschung. Im Artikel hat sich GS bemüht, Rudolf Steiner als Säufer und wilden Anarchisten der literarischen Dekadenz erscheinen zu lassen. Das kommt einer systematischen Verleumdung dieses großen Menschen gleich. Diese Verdrehungen und Verzerrungen von GS können insbesondere anthroposophischen Einrichtungen, wie Walddorfschulen, Krankenhäuser, Bauernhöfe u.v.a. schweren (auch finanziellen) Schaden zufügen. Trotzalledem hat nur Rolf Speckner hier im enzyklopädischen Rahmen die wirkliche Biographie Rudolf Steiners verteidigt. Ich weiß, dass hier noch mehr Anthroposophen mitlesen, die nichts getan haben, um die Dinge lexikalisch richtig zu stellen. In gewissem Sinne haben sie ihre Ideale passiv verraten durch schweigendes Wegsehen, oder sogar in dem sie Rolf Speckner bzw. auch mich aktiv ausgebremst haben.
• Ich sehe deshalb nicht ein, warum ich noch länger hier meine Zeit verplempern soll. GS und leider auch Wikipedia haben verloren. Der Artikel bleibt der Schrottplatz, der er ist, und jeder Leser der etwas Ahnung hat, erkennt das auch. Meine wertvolle alternative Version schreibe ich an anderem Ort fertig. WP ist leider keiner Verbesserung mehr fähig.
• Ich empfehle, mein letztes Statement hier einfach stehen und archivieren zu lassen. Wird es gelöscht, muss ich vielleicht bleiben und ständig weiter diskutieren. Das wollt ihr doch nicht, oder doch?--Robert Michael Schulz 00:24, 8. Jul. 2008 (CEST)

Biographie im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism

Ich referiere hier mal, wie das 2005 erschienene Dictionary Steiners Biographie darstellt und wie das von der gegenwärtigen Fassung des WP-Artikels abweicht. Der Autor ist Cees Leijenhorst, Dozent an der Uni Nijmegen. Ich finde, die Perspektive der universitären Esoterikforschung, die hier eingenommen wird, sollte auch für den WP-Artikel primär maßgeblich sein, da Steiner als Esoteriker, nicht als Philosoph bedeutend wurde.

Steiners Herkunft und Elternhaus werden recht kurz abgehandelt. Interessant vielleicht, dass der Vater sich als Freigeist bezeichnete und eine starke Abneigung gegen den katholischen Klerus hegte. Dann wird geschildert, dass Rudolf schon als Kind „claivoyant experiences“ hatte (nicht gehabt haben will oder dergleichen): den Selbstmord einer Tante und viele andere spirituelle Erlebnisse, vor allem im Zusammenhang mit der Natur, in der er sich viel aufhielt. Dazu die Erlebnisse mit der Geometrie als einer rein geistigen Erfahrung. Dann die Schulzeit mit besonderer Erwähnung der heimlichen Kant-Lektüre während des langweiligen Unterrichts. (Alles Details, die später wieder aufgegriffen werden.)

In der Studienzeit wird Karl Julius Schröer als der Lehrer hervorgehoben, der ihn am meisten inspiriert und einen sehr bedeutenden Einfluss gehabt habe, indem er ihn mit Goethe und der sonstigen Weimarer Klassik vertraut machte. Schröer sei damals einer der wenigen gewesen, die sich ernsthaft mit Faust II befassten. Unter den sonstigen Lehrern wird Franz Brentano als wichtiger Einfluss hervorgehoben, mit dessen Philosophie sich Steiner lebenslang auseinandergesetzt habe (bis hin zur Entwicklung des Dreigliederungsgedankens als einer spirituellen Erweiterung von Brentanos Ansatz). Der wichtigste philosophische Einfluss sei J.G. Fichtes Wissenschaftslehre gewesen, auf deren Ich-Begriff Steiner seine eigene Philosophie aufbaute. Das wird im Vergleich zu dem Bisherigen recht breit ausgeführt und mündet in die Schilderung des Zusammentreffens mit dem Kräuersammler Felix Kogutzki 1881, der Steiner in eine spirituelle Naturerkenntnis einführte und damit die durch die Fichte-Lektüre aufgeworfene Frage beantwortete, wie das solipsistische Ich die Brücke zur äußeren Natur finden könne. Hinweis auf die Figur des Felix Balde in Steiners Mysteriendramen. Dann die autobiographischen Notizen, die Steiner später für Édouard Schuré verfasste, sowie ein Vortrag 1913, worin er Kogutzki als Mittelsmann bezeichnete, der ihn mit einem „Meister“ bekanntgemacht habe, welcher ihn in Geheimlehren einweihte und ihm später den Auftrag erteilt habe, dem Materialismus eine neue Spiritualität entgegenzusetzen und eine christliche, nicht-orientalische Lehre von Reinkarnation und Karma zu vertreten.

Der Einfluss Kogutzkis habe sich, so Leijenhorst weiter, zunächst in einem Manuskript niedergeschlagen, das Steiner an Friedrich Theodor Vischer schickte und in dem (so L.) der Kerngedanke seiner später ausgeführten Philosophie formuliert war: das rein innerliche Erfahren von „Ideen“, die man dann in der Natur wiederfinden kann. Zu dieser Zeit habe Steiner begonnen, Goethes naturwissenschaftliche Schriften zu lesen, und das habe dazu geführt, dass Schröer ihn als Herausgeber weiterempfahl. In diesem Zusammenhang dann Entwicklung seiner Erkenntnistheorie usw. Interessant vielleicht die Formulierung, Steiner habe in einer Zeit, in der die Philosophie von dem Subjektivismus und dem Anti-Idealismus des Neukantianismus beherrscht war, den objektiven Idealismus Hegels und Schellings wieder aufgegriffen. Allerdings im Unterschied zu Hegel nicht als abstrakte Spekulation, sondern als Verbindung der dialektischen Methode mit der Empirie und Phänomenologie Goethes und dem von Fichte hergeleiteten Konzept der freien, nicht-empirischen Denk-Aktivität des Ich.

Der Broterwerb als Hauslehrer wird mit der späteren Begründung der Heilpädagogik in Verbindung gebracht (überhaupt immer wieder solche kurzen Ausblicke). Erwähnung etlicher Bekanntschaften in der Wiener Zeit, besonders hervorgehoben Friedrich Eckstein, der ihn neben der modernen Theosophie auch mit der Alchemie und dem Rosenkreuzertum vertraut gemacht habe. Steiner bezeichnete die Theosophie allerdings als „Schwachgeisterei“. Sehr interessiert habe ihn hingegen, dass Eckstein bei Goethe in etlichen Werken alchemistische und rosenkreuzerische Symbole entdeckt hatte. Diese esoterische Goethe-Interpretation sei später wesentlich bei dem Übergang von Steiners philosophischer zu seiner esoterischen Karriere gewesen (wird später näher ausgeführt).

Ausführliche Besprechung der Philosophie der Freiheit, des Verhältnisses ihrer beiden Teile zueinander und der Unterschiede zwischen den Ausgaben von 1894 und 1918, wobei Leijenhorst schon in ersterer eine Brücke zu Steiners späterer Rede von einer spirituellen Welt und spirituellen Erfahrungen gegeben sieht. Weder Stirner noch Nietzsche werden in diesem Zusammenhang erwähnt; es wird dargestellt und interpretiert, was Steiner selber geschrieben hat. Können wir vielleicht mal gesondert betrachten, um das hier nicht zu überfrachten.

Dann folgt Steiners Nietzsche-Rezeption, ebenfalls recht ausführlich, wobei Leijenhorst den aus seiner Sicht „erstaunlichen“ Inhalt des Steinerschen Nietzsche-Buches plausibel zu machen versucht. Steiner habe Nietzsche vor 1895 und dann wieder ab 1899 kritisch gegenübergestanden. Dazu stünde „Ein Kämpfer gegen seine Zeit“ in scharfem Kontrast. Allerdings könne man aus diesem Buch mehr über Steiners eigene Ansichten erfahren als über die Nietzsches; wesentliche Aspekte der letzteren erkläre Steiner regelrecht weg, und insgesamt (spätere Äußerungen hinzugenommen) habe Steiner in Nietzsche einen großen Geist und philosophischen Idealisten gesehen, der Steiners eigener Philosophie größtenteils zugestimmt hätte, wenn er nicht wegen seines schwachen Sinnes für die Wahrheit ein Opfer des Materialismus und des Szientismus geworden und schließlich verrückt geworden wäre.

Dann die Berliner Zeit mit Aufzählung wichtiger Kontakte und der wichtigsten Jobs. Keine Erwähnung von Drogenkonsum, Geldnot oder dergleichen. Stattdessen eine kurze sachliche Erwähnung, dass die Jahrhundertwende anscheinend auch für Steiner persönlich ein Wendepunkt gewesen sei, denn er erwähne in seiner Autobiographie eine entscheidende spirituelle Vision kurz vor 1900 (die ganz kurz geschildert wird). Tatsächlich habe sich, so L., Steiners Leben danach beträchtlich verändert, sein Denken habe sich aber anscheinend nur allmählich verändert. Besonders hervorgehoben wird, dass Steiner zugleich in der TG aktiv wurde und sich dem Christentum annäherte, was ziemlich einzigartig gewesen sei. Der erste Vortrag bei den Theosophen war eine Gedächtnisrede für den unlängst verstorbenen Nietzsche. Für den nächsten Vortrag wählte Steiner Goethes Märchen, in dem er (vgl. oben bei Eckstein) rosenkreuzerische und andere esoterische Einflüsse aufzeigte. (Das war nicht ganz neu, sondern schon zuvor als Essay veröffentlicht.) Hier sieht L. den Übergang vom idealistischen Philosophen zum esoterischen Lehrer, und er referiert Steiners esoterische Goethe-Deutung recht ausführlich. Danach Besprechung der Vorträge über Mystik, aus denen Steiners erstes esoterisches Buch hervorging. Leijenhorst konstatiert hier eine Metamorphose von Steiners früherer philosophischer Position. Hatte er in der Philosophie der Freiheit (in Anlehnung an Brentano) idealistische Philosophie mit naturwissenschaftlicher Methode zu verbinden gesucht, so jetzt Spiritualität oder Mystik mit Naturwissenschaft, um deren jeweilige Einseitigkeit zu überwinden.

Damit sind wir etwa in der Mitte von Leijenhorsts Artikel angelangt. Das sollte erst mal genug Gesprächsstoff bieten. --Klaus Frisch 17:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Klaus, vielen Dank für das Referat. Sicher eine Quelle, die wir nutzen sollten. Was mir noch nicht klar ist: was ist daran jetzt Esoterikforschung? Soweit ich sehe, ist es ein relativ konventioneller Lebensabriss, der sich offenbar stark und - wie Zander sagen würde: unkritisch - auf Steiners Selbstsicht stützt. Selbstauskünfte zu übernehmen ist ja nicht der Kern der Esoterikforschung, nehme ich an. Wenn der Kern der Esoterikforschung ist, geschlossene Glaubenssysteme als solche zu untersuchen ohne sich für den Wahrheitsgehalt der Annahmen zu interessieren, so ist das für mich durchaus anschlussfähig. Nur würde ich darauf dann mit Formulierungen wie "Steiner meinte, hellsichtige Erlebnisse gehabt zu haben" gesondert hinweisen. Gruß --GS 17:37, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wo es sich um intersubjektiv nicht nachprüfbare Dinge handelt, kann man sich halt nur auf Auskünfte der jeweiligen Subjekte stützen. Steiner kann in dieser Hinsicht als Mystiker eingeordnet werden, und in Biographien von Mystikern oder Übersichtsdarstellungen zur Mystik ist es nicht üblich, sich derart von deren Angaben darüber, was sie erlebt haben, zu distanzieren. Das ist nicht unkritisch, sondern Ausdruck entspannter sachlicher Neutralität. Kritik kommt dann ins Spiel, wenn Widersprüche auftauchen wie bei Steiners wechselvoller Haltung zu Nietzsche oder zum Christentum. Bei Zander dagegen scheint es sich darum zu handeln, etwas zu beweisen bzw. zu widerlegen. Das wäre vergleichbar mit Streitschriften, in denen der christliche oder muslimische Glaube kritisch hinterfragt wird, und kann dann (wenn zutrifft, was man den Rezensionen entnehmen kann) nicht die primäre Grundlage für eine neutrale Biographie eines Religionsstifters sein. Anthroposophen (zumindest die Hardcore-Fraktion) haben mit einer neutralen Darstellung wie der Leijenhorsts das Problem, dass Steiner nicht als Eingeweihter dargestellt wird (sondern nur erwähnt wird, dass Steiner gelegentlich davon sprach, initiiert worden zu sein) und dass seine Lehre nicht als Wissenschaft bezeichnet wird, sondern als eine Art Religion betrachtet wird. Anthroposophie-Kritiker haben das Problem, dass seine Lehre nicht grundsätzlich hinterfragt wird. Aber das ist eben das Prinzip der neutralen Religionswissenschaft, die einfach anerkennt, dass es Religionen gibt und dass diese sich letztlich alle in irgendeiner Weise auf angeblich höhere Erkenntnisse stützen. Die weitaus meisten WP-Leser sind übrigens Anhänger irgendwelcher Glaubenssysteme, und das Grundrecht der Freiheit der Religion gebietet, dass man ihren Glauben und maßgebliche Repräsentanten (wie Steiner) desselben respektiert. Das hat sich in der Wissenschaft erst langsam etabliert, sollte aber nach dem offiziellen Selbstverständnis von WP hier besonders beachtet werden. Die Kluft innerhalb der Wissenschaft liegt etwa im Grenzbereich zwischen (neutraler) Religionswissenschaft und (parteiischer) Theologie. Zander ist (wenn ich es recht mitbekommen habe) als katholischer Theologe ein Angehöriger einer mit der Anthroposophie konkurrierenden Glaubensgemeinschaft. Sollte er tatsächlich (wie du vermutest) Leijenhorsts Darstellung als unkritisch bezeichnen und für sich selber eine kritische Position markieren, dann wäre es jedenfalls keine neutrale, solange sein eigener Glaube unausgesprochen im Hintergrund steht. Du kannst natürlich weiter darauf beharren, dass nur diese „kritische“ Position neutral sei. Ich wollte nur referieren, was in der Esoterikforschung und sonstigen Religionswissenschaft (nicht Theologie) als neutrale Position gilt. Könnten wir uns weitgehend darauf verständigen, dann wären mE viele künftige Streitereien vermieden. Ich kann aber auch damit leben, wenn das nicht geschieht. --Klaus Frisch 20:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das leuchtet mir ein. Aber: Wenn Du sagst, dass etwas nicht intersubjektiv überprüfbar ist, so ist das eine sehr wichtige Information, die einer Aussage mitgegeben werden sollte. Das muss der Leser doch wissen. Der Satz: "Steiner hatte als Kind hellsichtige Schauungen" ist naiv, weil er sich jeder Klassifikation dieser Information enthält. Damit ist er sogar desinformativ. Es ist doch ein Unterschied ob der Satz spezifiziert lautet: "Steiner hatte nach eigenen rückblickenden Angaben als Kind hellsichtige Schauungen, diese Angaben entziehen sich jeder intersubjektiven Überprüfbarkeit" oder: "Steiner hatte nach Ansicht einer Expertenkommission international führender Wissenschaftler als Kind hellsichtige Schauungen. Dieses Ergebnis der Expertenkommission gilt als unwiderleglich und ist damit eine wissenschaftliche Sensation. Bislang gab es nämlich keine wissenschaftlich akzeptierte Belege für die Existenz höherer Welten und die Fähigkeit von menschlichen Wesen, darüber Auskünfte zu geben". Eine andere Variante des Satzes wäre: "Das anthroposophische Glaubenssystem geht von der Existenz höherer Welten aus, die dem Menschen als durch Schulung zugänglich angenommen werden. Daneben gibt es aber auch die traditionell-esoterische Annahme von hellsichtigen Schauungen ohne gesonderte Schulung. So berichtete Steiner rückblickend von sich selbst, bereits als Kind solche Schauungen gehabt zu haben." Ein Sachverhalt, sehr unterschiedliche Konnotationen. Diese Konnotationen zu reflektieren und mitzubehandeln ist aus meiner Sicht Pflicht einer enzyklopädischen Darstellung. Es wundert mich sehr, dass das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism das nicht tut. Können wir uns darauf einigen, dass wir in der beispielhaft dargestellten Form Annahmen explizieren und für den Leser erkennbar machen? Wenn in einem Lexikon steht "XYZ hatte hellsichtige Schauungen" so muss der Leser davon ausgehen können, dass es sich um ein Faktum handelt, also eine wissenschaftlich herrschende Meinung, die belegt und intersubjektiv überprüft ist. Ein Leser könnte dann sagen: laut Wikipedia hatte Steiner hellsichtige Schauungen. Denn wir haben uns diese Annahme zu eigen gemacht. Wenn wir das tun, müssen wir auch sicher sein, dass es dafür ausreichend reputable Belege in der Wissenschaft gibt. Mir ist wichtig, dass ein Leser nur sagen kann: Laut Wikpedia hat Steiner von sich selbst gesagt, er hätte hellsichtige Schauungen gehabt. Das ist ein Faktum, dass intersubjektiver Überprüfbarkeit zugänglich ist. Über den Wahrheitswert der Aussage treffen wir an keiner Stelle eine Aussage. Auch nicht im heutigen Text. Wir sagen ja nirgendwo: Steiner sagte von sich, er hätte hellsichtige Schauungen gehabt, was natürlich nicht stimmen kann, weil es sowas garnicht gibt. Wir enthalten uns des Urteils, geben aber dem Leser alle Informationen, um sich selbst ein Bild zu machen. Gruß --GS 11:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diese Kindheitserlebnisse sind ja nur ein Detail. Momentan enthält unser Artikel wesentliche Informationen vor, die in Leijenhorsts Darstellung wichtig sind, und walzt andere z.T. sehr breit aus, die Leijenhorst gar nicht erwähnt. Die Darstellung des jungen Steiner als „Diesseitsdenker“, der später aus purer Not plus vielleicht noch unbefriedigtem Geltungsdrang plötzlich Visionen gehabt haben wollte, die überhaupt nicht in sein bisheriges Weltbild passten, ist eine sehr einseitige Theoriefindung, auch wenn alle Details in irgendeiner Weise belegt sind. Wenn in reputabler Literatur Zweifel an Steiners Darstellung seines „inneren Weges“ geäußert werden, sind die natürlich zu berücksichtigen, aber wenn etliche Biographen Steiner keineswegs als ursprünglichen Diesseitsdenker darstellen, sondern ihm schon lange vor 1900 mystische Erfahrungen zubilligen, sollte WP davon nicht krass abweichen. Wie man das dann im Einzelnen formuliert, wäre aus meiner Sicht noch zu überlegen. Ich sehe jedenfalls nicht ein, warum WP bei Steiner andere Maßstäbe anlegen sollte als bei dem, was regelmäßig in den Predigten konfessioneller Priester darüber zu vernehmen ist, wann und wo Gott zu wem was gesagt habe. Der Anspruch, über höhere Erkenntnisse zu verfügen, ist der selbe; der Unterschied liegt primär darin, ob der Mensch selber etwas dazu beitragen kann, sie zu erlangen, oder ob er fast ausschließlich auf die Gnade Gottes angewiesen ist. Diese Meinungsverschiedenheit lässt sich bis in die früheste Zeit des Christentums zurück verfolgen, und wo etwa Gerhard Wehr Steiner mit Paulus vergleicht (Damaskuserlebnis), spricht er beiden eigenständige mystische Erfahrungen zu. Warum sollte WP bei Steiner anders damit umgehen als bei Paulus? In diesem Sinn ist die Anthroposophie positiv mit der frühchristlichen Gnosis vergleichbar, und wenn dieser gesamte Themenkomplex in einem Lexikon (Dictionary of Gnosis ...) behandelt wird, dann wird nur da hinterfragt, was diese unzähligen Mystiker, Propheten und sonstigen „erleuchteten“ Geister von sich gegeben haben, wo konkrete Anlässe bestehen, das im Einzelfall zu bezweifeln oder für falsch zu halten. Beispiele sind Behauptungen über die Herkunft des Corpus Hermeticum oder über die Ursprünge der Rosenkreuzer. Ansonsten handelt es sich bei Steiner wie beim etablierten Christentum um vergleichbare, teilweise auch deckungsgleiche Behauptungen, die auch vergleichbar behandelt werden sollten (gerade angesichts des Umstands, dass ein erheblicher Teil der „Kritik“ an Steiner seit jeher aus Kirchenkreisen kommt). --Klaus Frisch 16:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel muss neutral bleiben, das ist mein Punkt. Wir können gerne Aussagen aus dem Artikel verwenden, er wird jedoch nicht Blaupause für unseren Artikel sein können. Dazu gibt es einfach mehr relevante Quellen. Zander z.B. gehört definitiv dazu. Der jetzige Text enthält keinerlei Theoriefindung, das mögen Schulz und Du noch so oft behaupten mögen. Alles ist attributiert und belegt. Im übrigen ist es auch unzutreffend, dass in anderen Artikeln anders verfahren würde. Bei L. Ron Hubbard etwa heisst es: "Laut Scientology soll Hubbard kurz vor Kriegsende durch eine Granate schwer an den Augen verletzt worden sein. Er erblindete zeitweilig, ohne dass ihm die Ärzte große Hoffnung auf Genesung machen konnten, so dass die später erfolgende Heilung als äußerst glücklich angesehen wurde. [...] Nach Scientology habe Hubbards frühere Hinwendung zu nichtwestlichen Kulturen ihm ermöglicht, entgegen der medizinischen Lehrmeinung zu genesen." Es heisst hier nicht: "Hubbard konnte nur durch ein Wunder genesen, weil er sich nichwestlichen Kulturen zugewandt hatte". Eine Eigensicht unkommentiert zu übernehmen, heisst, sie sich zu eigen zu machen. --GS 18:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nicht neutral, auch wenn du das noch so oft behauptest. Und wenn du Steiner mit Hubbard vergleichst, anstatt auf die religionswissenschaftliche Perspektive einzugehen, können wir uns weitere Diskussionen sparen. Ich habe mir seit März 07 einen erheblich weiteren Horizont erarbeitet und sehe keinen Sinn darin, den damals unterbrochenen Streit wieder aufzugreifen. Hier habe ich eine Anregung gegeben, die du offenbar nicht aufgreifen möchtest. --Klaus Frisch 18:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du hast vor allem ein methodisches Vorgehen vorgeschlagen: die Binnenperspektive referieren und nicht in Frage stellen. Bei Steiner bedeutet das, wenn er sagt, er wäre hellsichtig, wird das als Faktum im Artikel erwähnt. So wie das offenbar (ich mag es kaum glauben), das referierte Dictionary tut. Wenn das das Prinzip ist, müsste das konsequent überall angewendet werden. Es wäre also auch nicht zulässig, die Eigensicht Hubbards (das Beispiel ist drastisch, soll aber den Punkt klar machen) irgendwie zu kommentieren oder mit der Einschränkung zu versehen, er hätte das behauptet, es gäbe keine Belege und andere würden das natürlich bestreiten. Mein methodischer Einwand auf Deinen methodischen Vorschlag ist: wenn Du nur die Binnenperspektive gelten lässt, verlierst Du jeden Maßstab. Mein enzyklopädischer Einwand ist: das ist Desinformation. Der Leser muss einschätzen können, welche Plausibilität eine Tatsachenbehauptung hat. Mein Einwand als Wikipedianer ist: das ist POV. Wir müssen uns aber an den NPOV halten und zu einer Frage alle relevanten Standpunkte darstellen. Also möglicherweise auch die existierende Behauptung, dass Steiner Halluzinationen hatte oder bei den Angaben schlicht geschwindelt hat. Das ist der Möglichkeitsraum. Es kann sein, dass Steiner recht hat, es kann sein, dass er nicht recht hat, das aber selbst geglaubt hat und es kann sein, dass er wusste dass er nicht recht hat, sich aber durch die Behauptung einen Vorteil ausgerechnet hat. Wenn wir uns jeden eigenen Urteils enthalten so können wir diesen Lösungsraum nicht in Richtung Möglichkeit 1 einschränken. Die Anregung will ich durchaus aufgreifen. Nur bin ich nicht der Ansicht, der heutige Artikel sei z.T. Theoriefindung und müsse auf Basis eines Artikels korrigiert werden, mit dem durch die Hintertür wieder 1:1 die Binnensicht von Steiner als Tatsache eingeführt wird. Gruß --GS 18:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Ich sehe keinen Sinn darin, das alles noch mal durchzukauen. Du magst kaum glauben, wie die zuständige Forschung mit Esoterik umgeht, und hältst offenbar nichts davon, Anthroposophen ähnlich zu behandeln wie Katholiken oder Protestanten. Zufällig bin ich vorhin noch mal drauf gestoßen, wie du vor einigen Monaten die Neutralität des Artikels Esoterik gelobt hast.[19] In den dort von mir verwendeten Quellen (hauptsächlich Stuckrad und Faivre) wird ebenso verfahren, wie es Leijenhorst tut und wie ich es oben begründet habe (nur dass Steiner dort nur am Rande vorkommt). Anscheinend weicht Zander von diesen Gepflogenheiten ab, und dann bliebe abzuwarten, wie die Scientific Community damit umgeht. Du meinst offenbar, neutraler zu sein als Leijenhorst, und wirst in Zanders Buch sicher unzählige Bestätigungen für deine Sichtweise finden. Dabei möchte ich nicht stören. Und da der Artikel auf absehbare Zeit gesperrt bleiben wird, brauchst du ja auch keine Hilfe bei seiner Verteidigung gegen POV, den wir beide für deplaziert halten. Ich beschäftige mich wirklich lieber mit anderen Dingen. --Klaus Frisch 19:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Dass du dich parallel für die Entfernung des Neutralitätsbausteins bei der 1:1-Selbstdarstellung der GWUP stark machst, lässt deine Behauptung, hier neutral zu sein, allerdings noch mal in einem ganz anderen Licht erscheinen. Freunde dieses Vereins sollen also einfach in WP reinschreiben dürfen, was dieser Verein zu tun vorgibt (obwohl man sich leicht davon überzeugen kann, dass das erheblich von dem abweicht, was er tut); was in einem unabhängigen Fachlexikon und in maßgeblichen Biographien über Steiner geschrieben steht, soll dagegen – soweit es letztlich nur von ihm selber stammt – nicht oder nur mit dem Vermerk, dass es (wie alle Auskünfte über subjektive Erlebnisse) nicht intersubjektiv nachprüfbar ist, gebracht werden? Meine Güte, was für eine Inkonsequenz! --Klaus Frisch 23:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag 2: Ich zitiere mal dein letztes Argument aus der dortigen Disku: „Jeder Leser der Welt kann eine Selbstzuschreibung von einer Fremzuschreibung oder gar einer Tatsache unterscheiden.“ Mit diesem Argument willst du begründen, dass die Selbstdarstellung der GWUP ohne Neutralitätshinweis 1:1 übernommen wird (mangels einer unabhängigen Quelle). Bei Steiner bist du bisher dafür eingetreten, bloß von Steiner selber aufgestellte Behauptungen bezüglich der spirituellen Quellen seiner Lehren weitgehend zu verschweigen, selbst wenn sie in den renommiertesten Biographien als Auskunft des einzigen, der darüber Auskunft geben kann, klar attribuiert, aber auch in keiner Weise problematisiert gebracht werden. Jetzt bietest du an, Steiners Angaben zu bringen, aber nicht ohne Distanzierung. Warum plädierst du bei der GWUP so vehement für das Gegenteil? Steiner wird in der Wissenschaft als einer von vielen bedeutenden Mystikern rezipiert. Das kann WP einfach referieren, tut sie aber nicht, weil du das unkritisch findest. Die GWUP wird in der Wissenschaft überhaupt nicht rezipiert, aber du setzt dich als Admin dafür ein, ihre Selbststilisierung, sie vertrete „die Wissenschaft“, von dem Neutralitätsbutton zu befreien. Das passt für mich überhaupt nicht zusammen, jedenfalls nicht unter rationalen Gesichtspunkten. (Du wirst vielleicht verstehen, was ich mit letzterem meinte.) --Klaus Frisch 01:12, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich rede euch ja nur ungern dazwischen, aber alle Probleme die ihr hier diskutiert, habe ich in meiner alternativen Version längst gelöst. Es existiert also bereits ein Text über Steiners Kindheit der mMn beide Seiten zufrieden stellen kann. Ihr könnt ihn für eure Weiterarbeit hier zum Vorbild nehmen. Klaus Frisch nimmt eine Position engen Festhaltens an die genannte Quelle der sogenannten Esoterikforschung an. Dabei kommt etwas richtiges heraus. Der Text im Biographie im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism stimmt mit allen anderen nutzbaren Steiner-Biographien überein. Deshalb passt er auch zu meiner alternativen Version. Obwohl man doch sagen muß, dass die universitäre Esoterikforschung oft im Fachbereich Missionswissenschaft/Theologie angesiedelt ist, und daher meist etwas christlich gepolt wird. Vermutlich löst sich euer Widerspruch dadurch, dass ein "moderner Esoterikforscher" unter "Hellsehen" grundsätzlich immer ein subjektives, psychologische Phänomen versteht. So kann er sagen, Steiner war hellsichtig, und meinen, er erlebte es subjektiv so. Das ist alles. Ich denke ebenfalls, dass man es so formulieren muss, dass "Hellsehen" nicht als tatsächliche, objektive Fähigkeit erscheint, wie es zum Beispiel bei "philosophisches Denken" durchaus sein könnte. "Hellsehen" ist objektiv nicht überprüfbar, weil nur subjektiv erlebar. Natürlich kann man fest überzeugt sein, dass es "Hellsehen" objektiv gibt. Aber andere Menschen sind eben vom Gegenteil überzeugt. Und das ist dann das andere Extrem. Ich meine weiterhin, dass es besser ist sich auf die reiche deutschsprachige Biographieliteratur zu stützen, als auf englischsprachige Kurzbiographien.

Zu Zander möchte ich wiederholt sagen, dass Zander keine Biographie geschrieben hat, sondern eine kritische, religionswiss. Studie mit subjektiv christlichen Hintergrund zu der Entwicklung der anthroposophischen Gesellschaft und Ideenwelt. Sein Buch ist umstritten. Man kann es unter "Kontroversen" beschreiben. Und nochmal: Wie kann GS ständig auf Zander pochen, wo er von diesem Buch überhaupt noch keine einzige Zeile gelesen hat ? Das ist wirklich sehr seltsam.

Grundsätzlich mangelt es dem Artikel hier an folgendem:

1. Es gibt sehr viele Daten bzw. Fakten zur Biographie Steiners. Es kommt darauf an die richtigen auszuwählen. Wer bestimmt die Auswahl für WP? Natürlich die Quellen! Die Quellen bestimmen objektiv, welche Lebensabschnitte, Werke etc Steiners in welcher Breite beschrieben werden. Die Strukturen der Quellen bestimmen auch die Struktur des Artikels! Daher meine wieder und wieder gestellten Strukturvorschläge. Die jetzige Struktur des WP-Artikels existiert so in keiner einzigen Biographie Steiners. Die Daten sind willkürlich (d.h. nicht notwendig) von GS ausgewählt. Es muss anhand der Quellen eine grundsätzlich neue Auswahl vorgenommen werden.
2. Das Zweite ist die Interpretation der Daten. Auch diese ist den Quellen zu entnehmen. Es darf nicht selbst interpretiert werden, denn sonst referiert man nicht mehr, sondern erfindet durch Interpretation eine neue Steinerbiographie. Das hat GS mit viel Fleiß getan. Deshalb sieht er jetzt nicht ein, dass dieser Fleiß etwas Unrichtiges verwirklicht hat. Doch darauf kann man leider nicht so sehr viel Rücksicht nehmen. Wenn meine alternative Version fertig ist, wird es einen Vergleich geben, und ich glaube nicht, dass die heutige Artikelversion hier, diesen Vergleich bestehen wird. Klaus Frisch ahnt das vielleicht, und möchte nun vermutlich die Situation retten, indem er mit GS, Bosta (?) und Rolf Speckner (?) gemeinsam die Version umarbeitet. Ohne Rolf Speckner wird es nicht gehen, denn das ist die Auflage der Artikelsperre. Es könnte sein, dass dies wiederum GS ahnt. Nun denn, dann macht mal schön. Ich schreibe meine alternative Version weiter. Gruß!--Robert Michael Schulz 01:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich klinke mich hier mal wieder aus. Dem, was Robert hier zuletzt geschrieben hat, ist in der Sache weitgehend zuzustimmen (nur die Spekulationen am Schluss sind Quatsch). In der deutschen WP ist das bei diesem Lemma aber auf absehbare Zeit nicht durchführbar. Derzeit (und offenbar schon seit Jahren) tummeln sich hier einige sehr umtriebige User, die mit großem Eifer und großem Erfolg (dank breiter Unterstützung) alles, was sie der Esoterik zurechnen (incl. etwa Homöopathie und Wahrsagung), zu „entlarven“ versuchen und allen ernstes meinen, WP „müsse“ das tun. Dass andere Lexika es nicht tun und dass auch die wissenschaftliche Literatur zu den betreffenden Themen es nicht tut, ist ihnen egal bzw. sie bestreiten es sogar, indem sie Darstellungen in neutralen wissenschaftlichen Werken als Eso-Binnensicht bezeichnen und dann aggressiv versuchen, entweder die Einleitungen der betreffenden Artikel nach ihren Vorstellungen umzuschreiben oder zumindest einen Neutralitätsbaustein zu setzen. (So geschehen u.a. bei dem von mir praktisch neu geschriebenen Artikel Wahrsagen, der derzeit auch gesperrt ist und aus dem ich den historischen Hauptteil ausgelagert habe, um ihn aus der Schusslinie dieser Fanatiker zu nehmen.) Wie nah GS dieser Gruppe steht, war mir bislang nicht deutlich. Zugleich das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism als unglaublich unkritisch abzutun und sich als Admin für die Entfernung der beiden Bausteine bei der GWUP-Selbstdarstellung starkzumachen, spricht nun allerdings Bände. Der Wissenschafts-Anspruch der GWUP ist mindestens so fragwürdig wie der der Anthroposophie. Letztere hat immerhin eine staatlich anerkannte Hochschule vorzuweisen, in der seit langer Zeit Wissenschaftler auf ihren Fachgebieten tätig sind, und dazu noch etliche Forschungsinstitute. Die GWUP hat nichts dergleichen, darf aber dank GS in WP jetzt sogar ohne Warnhinweise damit werben, dass zu ihren Mitgliedern Wissenschaftler gehören (von denen meines Wissens keiner im Zusammenhang mit der GWUP auf seinem Fachgebiet arbeitet, sondern wenn überhaupt, dann fachfremd und mit teils himmelschreiender Inkompetenz). Ich nehme jetzt diese Seite von meiner Beobachtungsliste und werde mich hier nicht mehr einmischen. --Klaus Frisch 02:24, 5. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank, Herr Frisch, für diesen exakten Beweis der völligen Voreingenommenheit und systematischen Unsachlichkeit von GS.--Rolf Speckner 23:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das erklärt allerdings auch warum GS hier nie wirklich mit anderen Benutzern zusammen gearbeitet hat, warum er Rolf Speckners Beiträge immer stumm revertiert, warum er auf seiner Benutzerseite meinen Nachfragen nur Tage später ausweichend geantwortet hat, nachdem lange Diskussionen mit K.F. auf seiner Seite stattfanden. Weiterhin hat GS ausdrücklich bittend immer Klaus Frisch für sich kämpfen lassen, der hier im Steiner-Artikel seinen schwierigen Kompromiss mit GS verteidigen zu müssen meinte. K.F. hat inzwischen 2 rote Karten kassiert für seine Einsätze. GS dagegen hat sich schön zurüchgelehnt und zugesehen, und hat keine Schramme bekommen. GS hat sich hier immer nur sehr selten zu Wort gemeldet, aber immer Beiträge anderer blockiert oder blockieren lassen.Und nun hat GS mal schnell die Freunde gewechselt. Das erinnert mich an amerikanische Aussenpolitik. Diese Haltung von GS blockiert schon seit 2006 die Arbeit am Artikel Rudolf Steiner! GS hat mir gegenüber seit vielen Wochen eine Haltung ausgesprochener Ignoranz an den Tag gelegt. Obwohl der Artikel gesperrt ist mit der Auflage, dass wir uns hier einigen sollen, hat er immer und immer wieder jeden Lösungsvorschlag von mir ausdrücklich ignoriert, und anderen Benutzern empfohlen ebenfalls so zu tun. Denn ich hatte nachgewiesen, dass der hier als "lesenswert" beurteilte Text jeder existierenden Biographie Steiners grundsätzlich widerspricht. Nun hat Klaus den Nachweis gebracht, dass der hiesige Artikeltext auch der religionswissenschaftliche Esoterikforschung vollständig widerspricht, die aber mit den Biographien weitgehend Übereinstimmung findet. Trotzdem blockiert und ignoriert GS weiterhin. Es reicht! GS ziehe Dich aus dem Artikel hier zurück! Wir wollen hier frei von Deiner unenzyklopädischen Dogmatik einen biographischen Artikel über Rudolf Steiner schreiben, der den Prinzipien einer Enzyklopädie gerecht wird und der die vielen Biographien und die der modernen Esoterikforschung zur Quelle nimmt.--Robert Michael Schulz 13:09, 6. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollte er? Ist doch gut, daß jemand auf den Artikel aufpaßt und die Esoteriker in die Schranken weist. --RalfR → DOG 2008 11:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Er soll das tun, weil er den Artikel radikal blockiert. Es gibt bei WP keinen Artikelbesitz. GS kann sich nicht gezielt den Artikel abstecken, und nur die mitarbeiten lassen, die ihm nach dem Munde reden. Er darf nicht Anthroposophen diskrimminieren, in dem er behauptet, Anthroposophen seien generell unfähig neutrale Artikelabschnitte zum Artikel Rudolf Steiner zu schreiben. Er hat sich mit Klaus Frisch ausdrücklich abgesprochen, wie man Rolf Speckner aus der Atrtikelarbeit fern hält, anstatt sich abzusprechen wie man die Wikiquette einhält und mit anderen Benutzer zusammen arbeiten kann. Ich habe nachgewiesen, dass der Artikel TF und auch unneutral ist. Klaus Frisch hat es mit Hilfe der modernen Esoterikforschung ebenfalls nachgewiesen. Jeder der eine Biographie Steiners gelesen hat, weiß das hier bei WP in diesem Artikel was faul ist. GS hat zweimal Klaus Frisch vergrault. Ich gehe auch. Das beste wäre, wenn GS auch geht. Denn er ist es, der gezielt andere Benutzer ignoriert, wenn sie tatsächlich Struktur- und Textvorschläge bringen. Ralf, ich bin enttäuscht, dass Du das alles beim Lesen hier noch nicht bemerkt hast. Kuck auch mal ins Archiv. Hier wird nach 9 Tagen jeder Abschnitt archiviert, auch ohne dass zu Ende diskutiert wurde. Viele fragen, so wie Deine gerade, beantworten sich dann von selbst.--Robert Michael Schulz 15:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

EdF an dieser Stelle! Wer noch Fragen an mich hat, schreibe sie auf meine Benutzerseite, da ich diese Artikeldisk nicht mehr benutzen will.(In meinem BNR werden Verstöße gegen die Wikiquette gelöscht. Mal so am Rande bemerkt.)--Robert Michael Schulz 17:02, 8. Jul. 2008 (CEST)

Rezeption

Ad notam: Die Wiener Zeitung nutzt Wikipedia für einen Artikel, der allerdings einseitig überzieht, verzerrt und teilweise sogar verfälscht. Hier die Replik der Österreichischen Anthroposophischen Gesellschaft. --GS 19:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

Aua. Das peinlichste an dem Artikel der WZ ist, dass es die AG überhaupt nötig zu haben glaubt, darauf zu antworten. Dadurch bekommt so ein journalistischer Murks eine Aufmerksamkeit, die anderswo besser genutzt wäre. --Stefan Oertel 21:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

Aua, Aua. Eine Richtigstellung von journalistischem Schund ist nie peinlich. Haben Sie sich einmal gefragt, Herr Oertel, mit welchen Fragen Waldorflehrer in Österreich nach einem solchen Artikel konfrontiert werden? Und wieviele Eltern, die eigentlich eine künstlerische und spirituelle Schule suchen, die ihnen weder der Staat noch die Kirche bieten, durch solche Artikel davon abgehalten werden, auch nur ein Gespräch mit einem Waldorflehrer zu suchen? Rufmord ist eine sublime, unauffällige Form von Mord. Indem man einen Menschen oder eine Menschengruppe oder sogar ein ganzes Volk in ein falsches Licht rückt, wird dieser Mensch und seine Fähigkeiten und seine Möglichkeiten innerhalb einer Gesellschaft nicht mehr gesehen. Sein eigentliches Wesen kann sich nicht mehr betätigen, weil sein Tun zurückgewiesen wird. Ob kirchliches Verbot wie im Mittelalter oder staatliches Verbot wie in der Neuzeit oder Rufmord durch eine oder wenige Einzelpersonen - die Wirkung ist weitgehend dieselbe: Auslöschung der Individualität. Bis in den Jargon hinein taucht heute der Faschismus (auch unter Antifaschisten) wieder auf. An die Stelle des gesunden Volksempfindens tritt heute das antispiritualistische Gehabe. Um es deutlich zu sagen: ich fühle mich nicht persönlich verfolgt, ich sehe aber eine ähnliche Orientierungslosigkeit in Deutschland wie in den Zwanziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Und ich spüre bei vielen Menschen den Wunsch nach Gleichschaltung: alles auslöschen, was irgendwie etwas anders und nicht gleich verständlich ist...

Solchen Rufmord-Artikeln arbeitet der Artikel in der Wikipedia vor, ob bewußt oder bloß aus Übermut oder Besserwisserei, spielt dabei keine Rolle.--Rolf Speckner 23:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

Meine Antwort steht hier (weil offtopic). --Stefan Oertel 08:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Stefan: sehe ich so wie Du, der Artikel ist ja praktisch ohne Vornahme eigener Lektürearbeit (von Recherche will man garnicht sprechen) ausgekommen. Er übernimmt praktisch alles von uns, teilweise dabei sogar sinnentstellend. Wäre der Artikel wenigstens vernünftig referiert worden, aber so hat sie sich nur rausgepickt, was ihre Vorurteile zu bestätigen schien. Das mit dem Alkohol, worüber sich die Anthroposophen sonst so gerne aufregen, wird übrigens nicht genannt. So ein einseitiges Recycle-Werk mit einer Replik zu adeln, ist albern. Zumal die WZ nur 24.000 Exemplare Auflage hat. Auch ist die Replik ihrerseits ziemlich peinlich. Am lächerlichsten die Prozessandrohung bezüglich Nazi-Vorwürfen. Das ist die Art und Weise, wie Anthroposophen - Arfst Wagner ist eine rühmliche Ausnahme - Vergangenheitsbewältigung betreiben. Inhaltlich ist der Artikel allerdings wenig skandalös. Das ist der übliche Tenor, wenn sich reputable journalistische Quellen mit dem Thema befassen. S. etwa die SZ (Rühle, Goldner), die sich übrigens bei den Fotos jeweils auch bei uns bedient ohne das kenntlich zu machen (URV nennt man sowas). In den Diskussionen wird - by the way - auch auf Wikipedia Bezug genommen. Von den Berichten der TAZ (QU, Mai) ganz zu schweigen, weil linke Propaganda (etwa auch Jutta Ditfurth: Entspannt in die Barbarei. Esoterik, (Öko-)Faschismus und Biozentrismus. Konkret Literatur Verlag, Hamburg 1996, die Steiner für einen Faschisten aber dafür Ulrike Meinhof für eine "Ikone des Widerstands" hält). Gruß --GS 09:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich wiederhole: Rufmord ist eine sublime, unauffällige Form von Mord. Den, der sich wehrt, lächerlich zu machen, heißt, sich daran beteiligen. Aber das ist ja Ihr Handwerk, GS, an dem Sie so große Freude haben.

Daß die Anthroposophische Gesellschaft wegen Internationalismus und wegen Beziehungen zum Judentum und die Waldorfpädagogik wegen ihres Individualismus verboten wurde, zählt bei Ihnen nichts. Das ist aber doch das Makrophänomen. Und wenn Sie nur irgend ein Verhältnis zu geschichtlichen Tatsachen und Dokumenten für sich in Anspruch nehmen, dann werden Sie das Verbot der gesamten Bewegung gegen die immer wieder vorgebrachten einzelnen Äußerungen gewichten müssen. Aus der Tatsache, daß es unter Anthroposophen auch schwarze Schafe gegeben haben mag (Ich habe nicht alle Behauptungen in dieser Hinsicht geprüft) zu schliessen, die Anthroposophie sei faschistisch, ist grob fahrlässig und ein Zeugnis von Unlogik. Man kann bekanntlich nicht vom Einzelnen auf das Ganze schliessen. Wer den von Anthroposophen beanstandeten Artikel für den üblichen Tenor erklärt, nachdem er zunächst darauf hingewiesen hat, daß der Autor sich bei Wikipedia (d.h. in diesem Falle bei GS) bedient hat, der will sich reinwaschen, den das ist nicht der übliche Tenor, auch wenn Sie zwei extreme Äußerungen zitiert haben. Die taz müsste selbst darüber empört sein, daß Sie ihren Artikel unter den üblichen Tenor einreihen. Das ist nun wirklich das letzte, was die taz sein möchte und ist. Aber sie wird die völlig unbedeutende Äußerung wohl gar nicht zur Kenntnis nehmen.

Mir ist bisher keine Äußerung Rudolf Steiners über Rassen und Völker bekannt geworden, die ich - recht verstanden - als rassistisch ansehen müsste. Diejenigen, die sich über eine Äußerung Steiners aufregen, daß Menschen mit schwarzer Hautfarbe nicht dieselbe Stärke des Ich besitzen wie diejenigen, die eine helle Hautfarbe haben, übersehen immer den Zusammenhang. Für Steiner ist das Ich der Quell des inneren Bewußtseins, des inneren Lichtes. Wer das für eine blümerante Redeweise hält, hat nie seine Bewußtseinsvorgänge beobachtet. In der Tat gibt es ja heute Menschen, die behaupten, es gäbe kein Ich. Wer so denkt, wird Steiners Äußerung(en) nicht verstehen können. Steiner charakterisiert den hellhäutigen Menschen, den sog. Weißen, so, daß er sagt, er werfe alles Licht an der Oberfläche des Leibes zurück. (In der Tat nimmt der schwarze Körper physikalisch gesehen alles Licht auf, während die Farben ein Ausdruck dessen sind, daß ein Teil des Lichtes nicht aufgenommen wird. Der weiße Körper wirft alles Licht zurück.) Deshalb muß er alles innere Licht selbst hervorbringen (Ich-Stärke). Die dunkle Hautfarbe vieler Afrikaner macht es möglich, daß das äußere Licht in ihre Leiblichkeit eintritt. Das hat Folgen für die gesamten Lebensprozesse dieser Menschen, deren Ich nicht in derselben Weise im Leib aktiv werden muß (schwächeres Wirksamwerden des Ich). In seiner Darstellung geht es gerade nicht darum, die Individuen Schwarzafrikas über einen Kamm zu scheren, sondern die Bedingungen, die ein Mensch, der sich verkörpert, in seiner Leiblichkeit vorfindet, zu charakterisieren. Diese Bedingungen darf man nicht mit dem Ich verwechseln.

Steckt man natürlich sein eigenes Denken in Steiners Worte hinein, nämlich die moderne völlig falsche materialistische Vorstellung, daß das Ich ein Produkt des Leibes sei, dann muß man aus verschiedenen leiblichen Eigenheiten auf verschiedene Iche schliessen. Steiner beschreibt aber nur, was für verschiedene Voraussetzungen die ansonsten allesamt geistigen Ichwesen vorfinden, mit denen sie in ihrem Leben umzugehen haben.

Arbeiter am Goetheanumbau hatten Rudolf Steiner gefragt, nachdem er Ihnen einiges über Goethes Farbenlehre gesagt hatte, was denn die Farben der Haut zu bedeuten hätten. Sie hatten nicht gefragt, ob Schwarze oder Weiße höherwertig wären, oder so einen Unfug. Sie wollten wissen: wenn die Farben der Blüten etwas über die Pflanze sagen, wenn die Farben der Tiere, der Vögel, Säugetiere, Fische, Schmetterlinge etwas über die Tiere sagen, sagen dann die Farben der Menschen etwas über sie? Und über dieses "etwas" sagt er etwas, nicht urteilt er über die Individualitäten. Er sagt auch nicht bloß, der Weiße habe einen Vorsprung oder Vorteil oder so etwas, sondern er sagt, der Schwarze hat eine stärkere Anlage zur Naturverbundenheit, die auf Kosten der Ichstärke bewahrt werden kann. Der Weiße hat eine Anlage zur Ich-Stärke, die aber mit dem Verlust der Naturverbundenheit einhergeht. Der "arme Weiße", so nennt er ihn, muß, weil er sich aus dem Weltzusammenhang herausgezogen hat, alles selbst machen... Rudolf Steiner wertet also auch nicht einseitig, sondern er charakterisiert die Nachteile, die eine Verkörperung in einem weißen Leibe mit sich bringt, deutlich.

Laurens van der Post, ein in Afrika geborener weißhäutiger Afrikaner holländischer Abstammung, hat in einer Fülle von Büchern versucht, dem Sinn dieser unterschiedlichen Begabungen nachzugehen. Er sieht in dieser Differenzierung der Menschheit einen tiefen Sinn: daß nämlich die Menschheit Schwarzafrikas die Europäer und Amerikaner daran erinnern soll, daß eine andere Beziehung des Menschen zur Natur und der in ihr schlummernden Geistigkeit möglich ist. Die schwarze Menschheit hat einen Schatz bewahrt, der für die weiße Menschheit ein Zukunftsziel ist, nachdem sie strebt.

Dem Materialismus ist der Rassismus inhärent. Verschiedenartige Leiber fordern in dieser Denkweise verschiedene Geister. Deshalb kämpfen materialistische Wissenschaftler dagegen an, die Ungleichheiten der Leiber anzuerkennen. Danach gibt es keine leiblich bedingten Rassen, sondern nur sozial bedingte. Da feiert der Histomat fröhliche Urständ. Insofern bekämpfen die, die Rudolf Steiners angeblichen Rassismus anprangern, tatsächlich nur ihre eigenen Vorurteile. Sie kämpfen mit sich selbst. Rudolf Steiners Weltanschauung sehen sie nicht einmal. Das gilt auch für einzelne Mitarbeiter von Wikipedia.--Rolf Speckner 13:21, 14. Jul. 2008 (CEST)

Rezeption

Ad notam: Die Wiener Zeitung nutzt Wikipedia für einen Artikel, der allerdings einseitig überzieht, verzerrt und teilweise sogar verfälscht. Hier die Replik der Österreichischen Anthroposophischen Gesellschaft. --GS 19:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

Aua. Das peinlichste an dem Artikel der WZ ist, dass es die AG überhaupt nötig zu haben glaubt, darauf zu antworten. Dadurch bekommt so ein journalistischer Murks eine Aufmerksamkeit, die anderswo besser genutzt wäre. --Stefan Oertel 21:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

Aua, Aua. Eine Richtigstellung von journalistischem Schund ist nie peinlich. Haben Sie sich einmal gefragt, Herr Oertel, mit welchen Fragen Waldorflehrer in Österreich nach einem solchen Artikel konfrontiert werden? Und wieviele Eltern, die eigentlich eine künstlerische und spirituelle Schule suchen, die ihnen weder der Staat noch die Kirche bieten, durch solche Artikel davon abgehalten werden, auch nur ein Gespräch mit einem Waldorflehrer zu suchen? Rufmord ist eine sublime, unauffällige Form von Mord. Indem man einen Menschen oder eine Menschengruppe oder sogar ein ganzes Volk in ein falsches Licht rückt, wird dieser Mensch und seine Fähigkeiten und seine Möglichkeiten innerhalb einer Gesellschaft nicht mehr gesehen. Sein eigentliches Wesen kann sich nicht mehr betätigen, weil sein Tun zurückgewiesen wird. Ob kirchliches Verbot wie im Mittelalter oder staatliches Verbot wie in der Neuzeit oder Rufmord durch eine oder wenige Einzelpersonen - die Wirkung ist weitgehend dieselbe: Auslöschung der Individualität. Bis in den Jargon hinein taucht heute der Faschismus (auch unter Antifaschisten) wieder auf. An die Stelle des gesunden Volksempfindens tritt heute das antispiritualistische Gehabe. Um es deutlich zu sagen: ich fühle mich nicht persönlich verfolgt, ich sehe aber eine ähnliche Orientierungslosigkeit in Deutschland wie in den Zwanziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Und ich spüre bei vielen Menschen den Wunsch nach Gleichschaltung: alles auslöschen, was irgendwie etwas anders und nicht gleich verständlich ist...

Solchen Rufmord-Artikeln arbeitet der Artikel in der Wikipedia vor, ob bewußt oder bloß aus Übermut oder Besserwisserei, spielt dabei keine Rolle.--Rolf Speckner 23:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

Meine Antwort steht hier (weil offtopic). --Stefan Oertel 08:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Stefan: sehe ich so wie Du, der Artikel ist ja praktisch ohne Vornahme eigener Lektürearbeit (von Recherche will man garnicht sprechen) ausgekommen. Er übernimmt praktisch alles von uns, teilweise dabei sogar sinnentstellend. Wäre der Artikel wenigstens vernünftig referiert worden, aber so hat sie sich nur rausgepickt, was ihre Vorurteile zu bestätigen schien. Das mit dem Alkohol, worüber sich die Anthroposophen sonst so gerne aufregen, wird übrigens nicht genannt. So ein einseitiges Recycle-Werk mit einer Replik zu adeln, ist albern. Zumal die WZ nur 24.000 Exemplare Auflage hat. Auch ist die Replik ihrerseits ziemlich peinlich. Am lächerlichsten die Prozessandrohung bezüglich Nazi-Vorwürfen. Das ist die Art und Weise, wie Anthroposophen - Arfst Wagner ist eine rühmliche Ausnahme - Vergangenheitsbewältigung betreiben. Inhaltlich ist der Artikel allerdings wenig skandalös. Das ist der übliche Tenor, wenn sich reputable journalistische Quellen mit dem Thema befassen. S. etwa die SZ (Rühle, Goldner), die sich übrigens bei den Fotos jeweils auch bei uns bedient ohne das kenntlich zu machen (URV nennt man sowas). In den Diskussionen wird - by the way - auch auf Wikipedia Bezug genommen. Von den Berichten der TAZ (QU, Mai) ganz zu schweigen, weil linke Propaganda (etwa auch Jutta Ditfurth: Entspannt in die Barbarei. Esoterik, (Öko-)Faschismus und Biozentrismus. Konkret Literatur Verlag, Hamburg 1996, die Steiner für einen Faschisten aber dafür Ulrike Meinhof für eine "Ikone des Widerstands" hält). Gruß --GS 09:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich wiederhole: Rufmord ist eine sublime, unauffällige Form von Mord. Den, der sich wehrt, lächerlich zu machen, heißt, sich daran beteiligen. Aber das ist ja Ihr Handwerk, GS, an dem Sie so große Freude haben.

Daß die Anthroposophische Gesellschaft wegen Internationalismus und wegen Beziehungen zum Judentum und die Waldorfpädagogik wegen ihres Individualismus verboten wurde, zählt bei Ihnen nichts. Das ist aber doch das Makrophänomen. Und wenn Sie nur irgend ein Verhältnis zu geschichtlichen Tatsachen und Dokumenten für sich in Anspruch nehmen, dann werden Sie das Verbot der gesamten Bewegung gegen die immer wieder vorgebrachten einzelnen Äußerungen gewichten müssen. Aus der Tatsache, daß es unter Anthroposophen auch schwarze Schafe gegeben haben mag (Ich habe nicht alle Behauptungen in dieser Hinsicht geprüft) zu schliessen, die Anthroposophie sei faschistisch, ist grob fahrlässig und ein Zeugnis von Unlogik. Man kann bekanntlich nicht vom Einzelnen auf das Ganze schliessen. Wer den von Anthroposophen beanstandeten Artikel für den üblichen Tenor erklärt, nachdem er zunächst darauf hingewiesen hat, daß der Autor sich bei Wikipedia (d.h. in diesem Falle bei GS) bedient hat, der will sich reinwaschen, den das ist nicht der übliche Tenor, auch wenn Sie zwei extreme Äußerungen zitiert haben. Die taz müsste selbst darüber empört sein, daß Sie ihren Artikel unter den üblichen Tenor einreihen. Das ist nun wirklich das letzte, was die taz sein möchte und ist. Aber sie wird die völlig unbedeutende Äußerung wohl gar nicht zur Kenntnis nehmen.

Mir ist bisher keine Äußerung Rudolf Steiners über Rassen und Völker bekannt geworden, die ich - recht verstanden - als rassistisch ansehen müsste. Diejenigen, die sich über eine Äußerung Steiners aufregen, daß Menschen mit schwarzer Hautfarbe nicht dieselbe Stärke des Ich besitzen wie diejenigen, die eine helle Hautfarbe haben, übersehen immer den Zusammenhang. Für Steiner ist das Ich der Quell des inneren Bewußtseins, des inneren Lichtes. Wer das für eine blümerante Redeweise hält, hat nie seine Bewußtseinsvorgänge beobachtet. In der Tat gibt es ja heute Menschen, die behaupten, es gäbe kein Ich. Wer so denkt, wird Steiners Äußerung(en) nicht verstehen können. Steiner charakterisiert den hellhäutigen Menschen, den sog. Weißen, so, daß er sagt, er werfe alles Licht an der Oberfläche des Leibes zurück. (In der Tat nimmt der schwarze Körper physikalisch gesehen alles Licht auf, während die Farben ein Ausdruck dessen sind, daß ein Teil des Lichtes nicht aufgenommen wird. Der weiße Körper wirft alles Licht zurück.) Deshalb muß er alles innere Licht selbst hervorbringen (Ich-Stärke). Die dunkle Hautfarbe vieler Afrikaner macht es möglich, daß das äußere Licht in ihre Leiblichkeit eintritt. Das hat Folgen für die gesamten Lebensprozesse dieser Menschen, deren Ich nicht in derselben Weise im Leib aktiv werden muß (schwächeres Wirksamwerden des Ich). In seiner Darstellung geht es gerade nicht darum, die Individuen Schwarzafrikas über einen Kamm zu scheren, sondern die Bedingungen, die ein Mensch, der sich verkörpert, in seiner Leiblichkeit vorfindet, zu charakterisieren. Diese Bedingungen darf man nicht mit dem Ich verwechseln.

Steckt man natürlich sein eigenes Denken in Steiners Worte hinein, nämlich die moderne völlig falsche materialistische Vorstellung, daß das Ich ein Produkt des Leibes sei, dann muß man aus verschiedenen leiblichen Eigenheiten auf verschiedene Iche schliessen. Steiner beschreibt aber nur, was für verschiedene Voraussetzungen die ansonsten allesamt geistigen Ichwesen vorfinden, mit denen sie in ihrem Leben umzugehen haben.

Arbeiter am Goetheanumbau hatten Rudolf Steiner gefragt, nachdem er Ihnen einiges über Goethes Farbenlehre gesagt hatte, was denn die Farben der Haut zu bedeuten hätten. Sie hatten nicht gefragt, ob Schwarze oder Weiße höherwertig wären, oder so einen Unfug. Sie wollten wissen: wenn die Farben der Blüten etwas über die Pflanze sagen, wenn die Farben der Tiere, der Vögel, Säugetiere, Fische, Schmetterlinge etwas über die Tiere sagen, sagen dann die Farben der Menschen etwas über sie? Und über dieses "etwas" sagt er etwas, nicht urteilt er über die Individualitäten. Er sagt auch nicht bloß, der Weiße habe einen Vorsprung oder Vorteil oder so etwas, sondern er sagt, der Schwarze hat eine stärkere Anlage zur Naturverbundenheit, die auf Kosten der Ichstärke bewahrt werden kann. Der Weiße hat eine Anlage zur Ich-Stärke, die aber mit dem Verlust der Naturverbundenheit einhergeht. Der "arme Weiße", so nennt er ihn, muß, weil er sich aus dem Weltzusammenhang herausgezogen hat, alles selbst machen... Rudolf Steiner wertet also auch nicht einseitig, sondern er charakterisiert die Nachteile, die eine Verkörperung in einem weißen Leibe mit sich bringt, deutlich.

Laurens van der Post, ein in Afrika geborener weißhäutiger Afrikaner holländischer Abstammung, hat in einer Fülle von Büchern versucht, dem Sinn dieser unterschiedlichen Begabungen nachzugehen. Er sieht in dieser Differenzierung der Menschheit einen tiefen Sinn: daß nämlich die Menschheit Schwarzafrikas die Europäer und Amerikaner daran erinnern soll, daß eine andere Beziehung des Menschen zur Natur und der in ihr schlummernden Geistigkeit möglich ist. Die schwarze Menschheit hat einen Schatz bewahrt, der für die weiße Menschheit ein Zukunftsziel ist, nachdem sie strebt.

Dem Materialismus ist der Rassismus inhärent. Verschiedenartige Leiber fordern in dieser Denkweise verschiedene Geister. Deshalb kämpfen materialistische Wissenschaftler dagegen an, die Ungleichheiten der Leiber anzuerkennen. Danach gibt es keine leiblich bedingten Rassen, sondern nur sozial bedingte. Da feiert der Histomat fröhliche Urständ. Insofern bekämpfen die, die Rudolf Steiners angeblichen Rassismus anprangern, tatsächlich nur ihre eigenen Vorurteile. Sie kämpfen mit sich selbst. Rudolf Steiners Weltanschauung sehen sie nicht einmal. Das gilt auch für einzelne Mitarbeiter von Wikipedia.--Rolf Speckner 13:21, 14. Jul. 2008 (CEST)

Gliederung

Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen und Kritik gehen zu sehr ineinander über. Das Privatleben (Ehe, Wohnung in Berlin usw.) gehört ebenso wie das Bild vom Grabmal in einen eigenen Abschnitt. Insgesamt wird die reine Beschreibung von einer umfassenden negativen Kritik überdeckt, was nach meiner Überzeugung nicht Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist. Ich werde das ändern. --House1630 14:55, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bitte den Artikel nicht verschlimmbessern. Sind das Deiner Meinung nach wirklich enzyklopädische Aussagen: "In anthroposophischen Kreisen gilt Rudolf Steiner neben Johann Wolfgang von Goethe bis heute als genialer Denker, so dass Kritik an seiner Person oftmals auch als Angriff gegen die gesamte Anthroposophie verstanden wird. Insofern kann auch von einem Personenkult gesprochen werden, der kritisches Denken teilweise behindert"? An den Sätzen ist ja nun wirklich alles schief, vom Stil mal ganz abgesehen. In sehr gut ausgearbeiteten und breit diskutierten Artikeln sollten nicht mal hopplahop rumgeschrieben werden. --GS 16:35, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ob das enzyklopädisch formuliert ist oder nicht - Tatsachen sinds doch wohl. Also statt revertieren bitte Formulierungshilfe geben, werter GS.--Rolf Speckner 19:17, 8. Aug. 2008 (CEST)

Man muss sich schon anstrengen. Wenn ich das jetzt nachredigiere, habe ich viel Aufwand und das nur, um dann zu wissen, dass nach dem bekanntesten neuzeitlichen Esoteriker auch einige Straßen benannt sind... Füge doch die Infos, die Du für wichtig erachtest wieder ein. Dann können wir drüber reden. --GS 20:43, 8. Aug. 2008 (CEST)

Was ich für wichtig halte, habe ich geschrieben. Wer sich den Aufwand machen will, die Straßen zu prüfen, die nach Steiner benannt sind, kann das ja gerne tun. Ich halte das für überflüssig. Erwähnenswert ist einiges. Ich bin kein Freund von Steiner usw., aber eine sachliche Darstellung halte ich für geboten. Ansonsten macht ihr euch hier alle vor der gesamten Welt lächerlich!--House1630 21:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

"Kritik" in einer Lebensbeschreibung?

Kann als letzter Teil einer Lebensbeschreibung ein Absatz "Kritik" stehen? Ist das richtig und üblich?

Richtig ist es nicht. Wer will ein Leben kritisieren? Man kann vielleicht Anschauungen kritisieren, aber dann müssen in einer Enzyklopädie auch - gerade wenn die Gedankenwelt und das Werk eines Mannes umstritten sind - diejenigen zu Worte kommen, die sein Werk schätzen. Bei Steiner wären das z.B. Joseph Beuys, oder Otto Schily oder der amerikan. Nobelpreiträger Saul Bellow, oder der argentinische Dichter Jorge Luis Borges, oder ... Solche Stimmen kommen hier nicht vor. Statt dessen recht verquaste Stellungnahmen wissenschaftlicher Wichtigtuer, die allesamt in der Regionalliga spielen. Als ich in "Kritik" vor drei Monaten eine Stellungnahme und Erlebnisbeschreibung des russischen Dichters Andrej Belyj brachte, war sie sofort wieder raus. Revertiert von einer unwahrhaftigen Persönlichkeit.

An den Schluß eines Enzyklopädie-Artikels gehört eine Rubrik "Rezeption" oder "Nachleben" oder so etwas, aber nicht "Kritik". Und in diese letzte Rubrik gehören Stimmen aller Art, nicht nur kritische.

Ich habe mir ein Dutzend anderer Biografien bei Wikipedia angesehen und gefunden daß es überall so gehandhabt wird. Nirgends taucht als letztes "Kritik" auf. Die Vorstellung, hier müsse es anders sein, beruht auf persönlichen Wünschen und Vorstellungen (POV) und ist mit den Notwendigkeiten einer Enzyklopädie nicht zu vereinbaren.

Ich ändere daher erneut die Überschrift der letzten Rubrik und stelle in den nächsten Tagen die Stellungnahmen einiger anerkannt bedeutender Menschen in die Rubrik "Rezeption" ein.--Rolf Speckner 01:16, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme Rolf Speckner und House1630 im Prinzip zu, aber wenn persönliche Angriffe und haltlose Unterstellungen den Umgangston prägen, kann man konstruktive Artikelarbeit vergessen. Ich habe über längere Zeit konstruktiv mit dem Hauptautor GS an diesem Artikel gearbeitet und habe ihn – trotz der von Anfang an bestehenden Differenzen – schnell schätzen gelernt. Den Artikel werden sicher sehr viele Menschen, die näher mit Steiners Werk und dessen Rezeption vertraut sind, mit einigem Befremden lesen, aber die Zahl derer, die hier nur wiederfinden, was sie ohnehin schon zu wissen meinen, ist vermutlich noch weitaus höher. Steiner ist zur Zeit sehr umstritten. Ich persönlich halte die seit etwa 15 Jahren (angestoßen durch Jutta Ditfurth) kursierende „Kritik“ für albern bis peinlich, aber wir haben in WP nicht in der Sache zu urteilen, sondern „bekanntes Wissen“ wiederzugeben. Welche Quellen diesbezüglich welche Relevanz haben, könnte man diskutieren. Jan Badewien und Hartmut Zinser kann ich mittlerweile (nicht mehr so unbedarft wie letztes Jahr) nicht mehr als Kritiker durchgehen lassen, denn die sind völlig unkritisch und stellen lediglich fest, dass Steiner von ihrem eigenen Glauben abweicht. Dann bliebe, so weit ich das überschaue, nur noch der Rassismus-Vorwurf übrig. Der ist schon ganz gut abgehandelt; mir fehlt allerdings der Hinweis, dass dieser Vorwurf ursprünglich aus der linksradikalen Ecke kam, und die Klärung der Frage, ob er in der wissenschaftlichen Literatur rezipiert wurde.

Bezüglich der Struktur des Artikels würde ich vorschlagen, das „Urteil der Zeitgenossen“ und die „Kritik“ zusammenzufassen. Ich sehe nicht, warum man das trennen sollte, zumal die ausgewählten Zeitgenossen fast durchweg negativ eingestellt sind. Letzteres wäre natürlich auch zu korrigieren. Der Abschnitt sollte, wie allgemein üblich, „Rezeption“ oder „Wirkung“ heißen und dieser Überschrift gerecht werden. Und damit verabschiede ich mich hier wieder. --Klaus Frisch 02:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mehr aufeinander zugehen finde ich auch gut. Ich möchte allerdings zu Badewien und Zinser bemerken, dass ich deren Kritik interessant und recht repräsentativ finde, Badewien insbesondere für kirchliche Kritik. Der Artikel macht sich deren Haltung ja nicht zu eigen. Evtl. sind sie etwas zu sehr ausgewalzt. Bei einem Umbau des Artikels könnte man ja evtl. zugunsten anderer auch vorhandener relevanter Meinungen von Rezipienten kürzen, oder?

Auffallend ist lediglich, dass zwar eine Kritik an Steiners Christologie dargestellt wird - sie sei eine Neuoffenbarung und stünde auf spekulativem Grund -, die Sache selbst, die kritisiert wird, ist aber nicht wiedergegeben. Ich kann sie jedenfalls im Artikel nicht finden (übersehen?). Dass wäre in diesem Fall eben jener Gedanke, dass eine übersinnliche Begegnung mit dem Christus und dem Christentum möglich sei, ohne dass dafür auf tradierte Texte (Evangelien usw.) zurückgegriffen werden müsste.

(Insofern trifft auch Badewiens Kritik das Wesentliche nicht ganz, obwohl sie aus christlicher Sicht verständlich ist. Steiner geht es nicht um eine Neuoffenbarung, sondern er behauptet die Möglichkeit der Ausweitung des Erkenntnisvermögens in Bereiche des Religiösen hinein, also in Bereiche, die nach kirchlicher Ansicht tradierten Offenbarungen und dem Glauben vorbehalten sein sollen. Zinser erkennt das Hauptproblem [aus christlicher Sicht] etwas besser. Der Neuoffenbarungscharakter von Steiners Schriften ist eigentlich nur ein Nebeneffekt seiner viel radikaleren okkultistisch-erkenntnistheoretischen Postulate.) --Stefan Oertel 10:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da Klaus sich offenbar doch nicht aus dem Artikel zurückzieht, hat das zur Folge, dass ich auch wieder da bin, wie ich bereits auf der Benutzerseite von GS angekündigt hatte.

In einer Biographie sollte es keinen Abschnitt "Kritik" geben, sondern, wenn überhaupt, einen Abschnitt "Kontroversen". Das Kontroverse und von allen gängigen Biographien gänzlich Abweichende darf aber nicht im Artikel dominieren, nicht solchen Umfang annehmen, wie hier in diesem Artikel! Für den Artikel sind die großen Biographien sachgerecht auszuwerten, und nicht kritische Arbeiten über Anthroposophie etc, wie es im Artikel bisher in so trauriger Weise geschehen ist. Ich empfehle die WP-Bestimmungen für Biographien anzuwenden. Zitat:

Meinungen von Kritikern und Gegnern

Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominierend noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.[20]

Durch die Dominanz der Kritik im biographischen(!) Artikel, ist der Artikel völlig unneutral!

GS hat viele, unwesentliche Statements aus der Memoirenliteratur in den Artikel eingerührt. Doch Memoirenliteratur sind Primärquellen und keine Sekundärquellen! Durch die Aneinanderreihung solcher Memoiren-Zitate wird den gängigen großen Biographien über Steiner grundlegend widersprochen, und versucht, eine bisher nirgends vorhandene Gegenbiographie zu schreiben, die alles kritische zusammenscharrt, was sie nur finden kann (und dadurch das Thema verfehlt!).Alle diese Texte sind zu entfernen. Es ist eine sachliche Biographie über Steiner zu schreiben, der ein einziges Kapitel "Kontroversen" angefügt werden kann. Der Text über Stirner etc. ist zu kürzen, weil ihm eine solche dominierende Bedeutung in den großen Biographien überrhaupt nicht zugesprochen wird. Aussagen der Zeitzeugen haben in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen, oder kennt vielleicht jemand einen lexikalischen Artikel, in dem die Meinung von "Zeitzeugen" zitiert wird ?--Robert Michael Schulz 12:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Stefan und Klaus, ich habe unsachliche und uninformierte Kritik nie im Artikel akzeptiert, auch wenn es damals viele Edit-Wars um Bierl, Ditfurth und Goldner gab. Daher sind die Anwürfe von Speckner für mich völlig inakzeptabel. Auch ich gebe Stefan recht, dass Zinser und Badewien treffend und repräsentativ für eine Rezeptionsrichtung sind. Was ich albern finde, ist Jana Husmann-Kastein. Das könnte man ersetzen. Ich habe es genommen, weil der Beitrag Teil eines reputablen Hochschulsymposiums war und wir nicht nach persönlichem Geschmack, sondern nach Reputation gewichten. Es gibt aber eine sehr gute Kontroverse um Antisemitismus-Vorwürfe in Hagalil, die man stattdessen nehmen könnte. Das Thema Rassismus wegzulassen, ist aufgrund der öffentlichen Resonanz undenkbar, zumal die zitierten Äußerungen Steiners tatsächlich haarsträubend sind. In dieser Frage finde ich aber die anthroposophische Kommission gut, die allerdings schon im A.-Artikel abgehandelt wird. Was ich nicht verstehe, Stefan, ist warum Du einen möglichen Artikelumbau ansprichst. Dazu sehe ich keine Notwendigkeit. Im Gegenteil. Das ist ein fein austarierter Kompromiss, der überdies noch interessant und gut lesbar ist. Das zeigt ja schon der Umstand, dass Zeitungen von uns abschreiben. Auch ist mir keine einzige publizierte Äußerung bekannt, in dem der Artikel kritisiert würde. Das sind nur Einzelmeinungen, die halt hier mit besonders viel Zeitaufwand und besonders laut vorgetragen werden. Aber nicht Lautstärke und Umfang sind für uns entscheidend, sondern Argument und Präzision. Daran fehlt es in den vereinzelten Kritiken auf dieser Seite vollständig. Ich hatte nie ein Problem damit, den Artikel z.B. mit Stefan Oertel, Klaus Frisch oder Bosta zu verbessern. Aber Speckner kann ja die Qualität des heutigen Textes nichtmal erkennen, weil er immer nur mit seinem POV-Maßstab misst. Folglich kamen von seiner Seite auch keine qualitativ akzeptablen Beiträge. --GS 11:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

@ GS Es wäre schön, wenn Du endlich mal damit anfangen würdest, andere Benutzer z.B. Rolf Speckner mit ihrem vollen Namen anzusprechen, anstatt nur auf verächtliche Weise mit ihrem Nachnamen. Und dann beachte endlich die WP-Regeln für Biographien! Deine Kontroversen aus Hagalil sind bereits in anderen Artikeln als nicht sinnvoll erkannt worden. Deine Kompromisse mit Klaus von vorgestern interessieren hier nicht. Der Artikel ist gänzlich unneutreal und Deine persönliche Theoriefindung. Hier gilt es eindeutig, den vielen vorhandenen Biographien zu folgen. Diese enthalten das reputable Wissen um Steiners Biographie, das hier im Artikel abzubilden ist. Deine Schlußfolgerungen bezüglich Rolf Speckner sind Müll, wie der ganze Artikel voller "POV-Müll" steckt, den Du hineindogmatisiert hast. Und Deine Behauptung, Du hättest n i e ein Problem mit Verbesserungsvorschlägen z.B. mit Klaus Frisch gehabt ist doch wohl völlig daneben, es sei denn Du meinst mit dieser Aussage, dass ihre Vorschläge auszubremsen nie ein Problem war. --Robert Michael Schulz 14:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das ist das erste und letzte Mal, dass ich auf einen Beitrag von Dir antworte: bitte monologisiere woanders. Ich habe zwar Deine Ankündigung, dem Artikel fernzubleiben, nie ernst genommen, es wäre aber die einzig sinnvolle Verhaltensweise. --GS 16:28, 18. Aug. 2008 (CEST)

@GS Ich ziehe mich sofort hier zurück, wenn auch Klaus sein Versprechen doch noch einhält, sich hier nicht mehr weiter zu beteiligen, denn das war die Vorausetzung dafür, dass auch ich mich entfernt habe. Ich habe zudem meine alternative Version bei WP gelöscht, also mehr Opfer gebracht als Klaus. Du dagegen hast behauptet, dass meine alternative Version URV an Deinem Text wäre, obwohl nur Wortgruppen von Deinem Text noch in meinem Artikel übrig waren. Du hast versucht WP aufzuwiegeln gegen eine kleine alternative Pedia-Seite, mit dem Ziel, den alternativen Text auch dort zu löschen. So sehr fürchtest Du offenbar das Vorbild eines tatsächlich enzyklopädischen Artikels auch außerhalb von WP! Ich habe auf Deiner Benutzerseite das Gespräch zur Beibehaltung des Versprechens von Klaus gesucht. Du hast meine Beiträge von Deiner Benutzer-Disk antwortlos gelöscht. Ich habe Dich gewarnt, dass die Disk die Du löscht, an anderer Stelle wieder auftauchen kann. Also beschwere Dich jetzt nicht. Im Grunde sind doch aber alle Beteiligten außer Dir darin einig, dass am Artikel wesentliche Veränderungen stattfinden sollten. Auch Klaus sieht das so. Das wollte ich vor der Sperre mit meinen Überarbeiten-Baustein ausdrücken, den Klaus gegen seine eigenen Interessen immer wieder entfernt hat. Natürlich hat jeder eigene Vorstellungen, wie die Änderungen aussehen sollten, aber das ist eine Sache der Anwendung aller WP-Regeln und der Mitarbeit aller Autoren, die mitarbeiten wollen. Es kann da Rolf Speckner nicht ausgegrenzt werden. Er hat über viele Monate immer wieder das vernünftige Gespräch mit Dir gesucht. Rolf Speckner ist mehrfacher Buchautor! Also tue doch bitte hier nicht so, als würde er keinen annehmbaren Text verfassen können. Rolf Speckner hatte seine Textbeiträge hier zur Diskussion gestellt, und um Verbesserungsvorschläge gebeten. Stattdessen wurde er abfällig behandelt. Zusammenarbeit mit ihm wurde verweigert, weil er Anthroposoph ist, und deshalb angeblich keine neutralen Beiträge schreiben könne. Seine Beiträge (sogar wenn es einzelne Wörter sind) werden von Dir sofort und ohne wirksame Begründung gelöscht. Die Anwendung aller WP-Regeln ist nun das Wichtige, und nicht nur die Anwendung der Regeln, die Dir gerade so passen. Das aber wird dann wohl das Ende Deiner Artikelblockade bedeuten.--Robert Michael Schulz 22:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich habe hier niemandem etwas versprochen, sehe aber weiterhin keine Möglichkeit, sinnvoll mitzuwirken. Und zur Erinnerung: Nachdem ich am 5. Juli meinen Rückzug aus der Arbeit an diesem Artikel erklärt hatte[21], versuchte Robert Schulz noch drei Tage lang, den verbleibenden Autor GS durch massive Polemik zu „vertreiben“ (siehe Archiv). Momentan ist er übrigens mal wieder gesperrt[22], weil er auch andernorts in heftige Streitereien verwickelt ist. Und seine „Alternativversion“ des Artikels hat er offenbar nicht mehr weiter bearbeitet, seit er sie am 8. Juli zur „Konkurrenz“ (drupedia) verschoben hat.[23] Das nur für den Fall, dass er nach Ablauf seiner Sperre hier weiter stören sollte. Ich würde mich hier wirklich gerne ganz heraushalten, aber wenn mir weiterhin quasi die Schuld an Störaktionen zugeschoben wird, mit denen ich überhaupt nichts zu tun habe, werde ich die Sache wohl weiter verfolgen müssen. --Klaus Frisch 17:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Zur Klarstellung: [24] Ansonsten fragt sich wohl jeder vernünftige Leser, was Du hier so von Dir gibst (Schuldzuweisungen, Plaudereien über andere Webseiten etc ?) - vor allem: Was hat das mit dem WP-Artikel Rudolf Steiner zu tun? Du siehst keine Möglichkeit mehr, hier im Artikel sinnvoll mitzuwirken. Genau betrachtet habe ich diese Möglichkeit für Dich hier noch nie so richtig gesehen. Es wäre nun aber doch gut, wenn Du mal auf den Punkt kommst. Klinkst Du Dich hier aus, und nimmst Du den Artikel von Deiner Beobachtungsliste, wie Du versprochen hast? Dann ziehe ich mich auch wieder zurück, und dieser Edit war dann mein letzter hier.--Robert Michael Schulz 02:42, 20. Aug. 2008 (CEST)

Kritik

Es gibt viele Wiederholungen von Aussagen aus dem Artikel über Anthroposophie. Da müsste mal gründlich ausgemistet werden! --House1630 15:25, 8. Aug. 2008 (CEST)

Gut gebrüllt, Löwe!--Bosta 04:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

"In mystischer Schau" gewonnene Erkenntnisse

Sehr verwunderlich, daß überhaupt nicht von Steiners psychischem Zustand die Rede ist. (nicht signierter Beitrag von 88.64.70.92 (Diskussion) )

Das scheint irgendwie ansteckend zu sein bzw. löst aggressive Gegenreaktionen aus ... --House1630 21:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

...oder auch gar keine... oder auch lethargische (dem Archiv wird das egal sein)...--Bosta 04:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Bosta, schön mal wieder was von Dir zu hören! Ansonsten würde ich nicht ernzunehmende Kommentare einfach ignorieren. Bei Wikipedia kann zwar jeder mitreden, aber nicht jeder, der mitredet, hat was zu sagen. Gruß --GS 08:41, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo GS! Vielleicht gelingt es ja doch noch mal, dass daraus eine ernsthafte, unpolemische Weiterarbeit am Artikel entsteht. Diese in Gang zu setzen ist aber (als Resultat der geführten Diskussionen) immer noch eine Sache zwischen Dir und RS, da will ich nicht mehr dazwischenfunken! Mein eigenes Mitarbeits-Angebot gilt zwar bis auf Widerruf, aber ich kann es nur ausführen, wenn (vor allem) WP:BNS allseits eingehalten wird. Sonst darf das hier ruhig archiviert werden, und der Artikel mag seinen Sommerschlaf – nach Steiner bekanntlich so im Einklang mit dem irdisch-natürlichen Jahres-Schlafrhythmus – mit oder ohne administrativen Segen noch eine Weile verlängern. Gruß zurück von --Bosta 11:40, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die Arbeit am Artikel hat doch nichts mit mir und RS zu tun?!?!? Meine Artikelarbeit ist übrigens immer ernsthaft und immer unpolemisch. --GS 12:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hier wäre wohl zu klären, wen Bosta mit „RS“ meinte. Es gibt ja drei naheliegende Deutungen dieses kryptischen Kürzels. :-) --Klaus Frisch 22:47, 26. Aug. 2008 (CEST)

Also mir ist völlig klar, wen er meint.--Robert Michael Schulz 22:57, 26. Aug. 2008 (CEST)

Rezeption

Zur Info: Unser Artikel wird durch Anthroposophen rezipiert (GEGENWART Zeitschrift für Kultur, Politik, Wirtschaft), s. dreigliedergung.de. Gruß --GS 16:40, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aber nicht DEIN KÄSE.--Rolf Speckner 02:50, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die a.a.O. zitierten Passagen entstanden in konstruktiver (nicht konfliktfreier) Zusammenarbeit von GS und mir. --Klaus Frisch 20:16, 8. Okt. 2008 (CEST)

Helena Petrovna Blavatsky...

...wird in ihrem Artikel als rassistische Vordenkerin beschrieben. Warum soll das hier nicht stehen?! Ich revidiere das nochmal. Bei anderer Meinung bitte hier zur Diskussion. --AM 20:08, 27. Dez. 2008 (CET)

Du müsstest umgekehrt begründen, warum das hier (bei der Schilderung von Steiners Wiener Jahren, 1879-1890) erwähnt werden sollte. Nach den von den Autoren bisher herangezogenen Quellen haben wir keinen Hinweis darauf, dass Rassismus bei den Gesprächen zwischen Steiner und Eckstein eine Rolle gespielt hätte (abgesehen davon, dass nach heutigen Maßstäben praktisch alle Leute, die damals gelebt haben, Rassisten waren). WP-Artikel sind keine anerkannten Quellen, und in dem über Blavatsky ist nicht von einer rassistischen Vordenkerin die Rede, sondern davon, dass im Anschluss an ihre Lehre die Ariosophie und dergleichen entstand, und zwar lange nach dem Gespräch Steiners mit Eckstein, um das es in der hier zur Rede stehenden Stelle geht. Blavatskys Theosophische Gesellschaft war dagegen ausdrücklich anti-rassistisch. --Klaus Frisch 21:48, 27. Dez. 2008 (CET)

Nur zur Information: Der Hinweis auf den aktenkundigen und bei ihrem Lemma erwähnten Rassismus von Helena Petrovna Blavatsky gilt Klaus Frisch als "Antifa-POV" und wurde von ihm mit dieser Begründung revertiert. --The Brainstorm 13:39, 29. Dez. 2008 (CET)

Puh, The Brainstorm ist ja ein Schnellmerker. ;-) --Klaus Frisch 13:52, 29. Dez. 2008 (CET)

Und Klaus Frisch will die Wikipedia-User nicht mit Antifa-POV zum aufklärerischen Rudolf Steiner und seiner antirassistischen Vordenkerin Blavatsky verwirren. Sehr löblich :-)) --The Brainstorm 13:56, 29. Dez. 2008 (CET)

Deswegen revidiert er in Sekundenschnelle gleich mehrmals. Aber der geneigte Leser kann das ja jetzt hier nachlesen. --AM 14:06, 29. Dez. 2008 (CET)