Benutzer Diskussion:Rolf Speckner

Willkommen

Hallo Rolf, herzlich willkommen bei der Wikipedia und vielen Dank für Deine kenntnisreichen und gut formulierten Beiträge. Trotzdem möchte ich Dich bitten, unsere Verpflichtung zur Neutralität zu berücksichtigen. Es spricht überhaupt nichts dagegen, bei umstrittenen Themen eine Interpretation herauszuarbeiten. Nur darf das nicht dazu führen, dass eine von mehreren Hypothesen als allgemeingültig dargestellt wird. Siehe dazu bitte meinen Kommentar bei Diskussion:Irminsul. Viele Grüße --Zinnmann d 04:25, 11. Nov. 2007 (CET)

Diskussion

Lieber Rolf Speckner,

beteilige dich doch bitte an der Diskussion zu deinen jüngsten Eintragungen im Artikel zu den Externsteinen. --Encyclopedist 11:25, 11. Nov. 2007 (CET)

Format

Hallo, bevor Du weiter in einem Exzellenten Artikel herumwerkelst, kannst Du Dir bitte Wikipedia:Literatur (insbesondere die Abschnitte Auswahl und Format) durchlesen? Wichtig ist, dass sich die Literaturauswahl auch tatsächlich zentral mit dem Lemmainhalt befasst, und dieses dort nicht nur einige Absätze oder wenige Seiten einnimmt. Derartige Werke sind ggf. als Quellenangabe geeignet; siehe Wikipedia:Belege und Hilfe:Einzelnachweise. In einem so umfangreich durch Literatur abgedeckten Thema wie den Externsteinen sind allerdings allg. Bucheinträge zu Archäoastronomie oder Megalithkulturen, wo das Lemma nur ein Beispiel unter vielen ist, deplatziert.

Zum Unterschreiben auf Diskussionsseiten hilft Dir sicher diese Seite weiter. Gruß --:Bdk: 00:49, 12. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für diese Hinweise. Manchmal muß man allerdings auch Bücher aufnehmen, die nur in wenigen Seiten auf "das Thema" kommen. Das gilt dann, wenn die anderen Seiten als Unterbau nötig sind wie der lange Weg durch eine Sinfonie im Höhepunkt endet. Die wenigen Seiten enthalten eben Entscheidendes. Eine Monographie dazu wäre gut - aber die gibts noch nicht. -- Rolf Speckner 02:34, 12. Nov. 2007 (CET)

Steiner

Hallo Herr Speckner, schön, dass ein weiterer kenntnisreicher Anthroposoph sich zur Mitarbeit entschlossen hat. Ich habe vor knapp 20 Jahren mal kurz an einem von Ihnen geleiteten Arbeitskreis im Mittelweg teilgenommen, konnte mich aber mit Ihrer Art und Weise nicht recht anfreunden (ist nicht als Kritik gemeint, wäre vielleicht ein paar Jahre früher oder später auch ganz anders gewesen) und habe mich aus diesem und anderen Gründen dann wieder von ihrem Zweig zurückgezogen. Inzwischen bin ich längst aus der AG ausgetreten und stehe der Anthroposophie wohlwollend-distanziert gegenüber. Das nur einleitend zu meiner „Verortung“, falls Sie nicht schon anderweitig über mich „informiert“ sein und meine einschlägige Website nicht kennen sollten. Von Ihrer Sachkompetenz und Ihrer Ausdrucksfähigkeit haben Sie mich damals in HH jedenfalls sehr schnell überzeugen können.

Die Artikel Rudolf Steiner und Anthroposophie wurden ganz überwiegend von dem Benutzer GS verfasst. Wenn Sie Edits mit Kommentaren wie „mangelhaft“ und „fehlerhaft“ versehen, wird er das mit einiger Wahrscheinlichkeit als persönlichen Angriff empfinden, und das hilft in keiner Weise weiter. Ich kann Ihre Verärgerung sehr gut nachvollziehen; mir ging es vor etwa einem Jahr ähnlich, als ich mich anschickte, hier mitzumachen. Danach konnte ich aber sehr gut (wenn auch oft sehr mühsam) mit GS an der Verbesserung des Artikels arbeiten. GS ist gewiss kein Gegner Steiners oder der Anthroposophie, sondern ein sehr abgeklärter, kenntnisreicher und umgänglicher Mensch, der hier einfach einen guten Lexikon-Artikel für das allgemeine Publikum (also fast nur Nicht-Anthroposophen) erstellen wollte und seither betreut. Was Anthroposophen wie Sie als „Häme“ empfinden, ist außerhalb anthroposophischer Kreise ganz normales Gerede über Steiner. Im Vergleich zu einigen Artikeln in namhaften Illustrierten, die ich in letzter Zeit zur Kenntnis genommen habe, sind GS' Artikel sehr fair und ausgewogen. Die Homöopathen z.B. können sich nicht über so eine freundliche Behandlung in WP erfreuen. Wer hier mitarbeiten will, muss die Perspektive der allgemeinen Menschheit einnehmen oder sich auf werkimmanente Beiträge beschränken. (Die Kurzreferate der Inhalte der Hauptwerke Steiners stammen weitgehend von mir. Im Anthroposophie-Artikel wäre da noch Einiges zu tun, was ich aber in nächster Zeit aus diversen Gründen nicht in Angriff nehmen werde.)

Grundsätzlich sollten sich WP-Artikel auf Sekundärliteratur stützen, also hier nicht auf die GA, sondern auf Publikationen über Steiner und die Anthroposophie. Und da sollte dann unterschieden werden zwischen Anhängern, Gegnern und Neutralen. Das wäre dann alles unparteiisch nebeneinander darzustellen. Wie ich Sie damals erlebte und wie Sie auch hier jetzt wieder auftreten, dürfte Ihnen das nicht leicht fallen. Und dafür habe ich das größte Verständnis. Deshalb diese Zeilen.

Übrigens: Wir duzen uns hier grundsätzlich alle. Das hat gar nichts mit mangelndem Respekt zu tun. Eher wird umgekehrt das „Sie“ als unfreundliche Distanzierung empfunden. Dass in „anderen Welten“ etwas andere Umgangsformen herrschen, dürfte Ihnen ja nicht unvertraut vorkommen. Oder würden Sie Luzifer siezen? ;-) --Klaus Frisch 02:38, 15. Nov. 2007 (CET)

Lieber Herr Frisch,

Wie ich Luzifer ansprechen würde, das weiß ich nicht. Aber das Sie kann sehr warm und liebevoll sein und ich hoffe, Sie werden das merken. Denn ich habe mich sehr über Ihr freundliches Begrüßungsschreiben gefreut, daß mir natürlich hilft, nicht unnötige Streitigkeiten vom Zaun zu brechen.

Ich bin gespannt darauf, Sie im Laufe der nächsten Wochen näher kennen zu lernen. Irgendwann macht sich das Du dann ganz von selbst geltend.

Die Vorstellung, daß man nur aus der Sekundärliteratur leben soll, ist mir überraschend. Die kann man doch gar nicht beurteilen, wenn man die Primärquelle nicht kennt. Ich glaube, daran werde ich mich nicht halten. Das ist kein gesunder Grundsatz. Obwohl mir natürlich klar ist, warum man das möchte. Aber es setzt eben voraus, daß jeder Mensch sich falsch sieht, d.h., dass Selbsterkenntnis nicht möglich ist. Damit kann man den großen Gestalten des geistigen Lebens nicht gerecht werden, nur den Kammerdienern.

Nun, wir werden sehen.

Gute Nacht! -- Rolf Speckner 03:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Klar kann das Sie sehr warm und liebevoll gemeint sein und dann auch so wirken. Ich war damals (als ich Ihnen begegnete) Oberstufen-Lehrer an der Christophorus-Schule in Bergstedt. Da war das Sie gegenüber den Schülern und dem Teil des Kollegiums, mit dem ich noch nicht per Du war, zumeist so gemeint und wurde überwiegend auch so empfunden. An diesbezüglicher Erfahrung mangelt es mir jedenfalls nicht. :-) Und wenn Sie mich weiterhin siezen, komme ich damit schon klar. Ich wollte Sie eigentlich nur darauf aufmerksam machen, wie die sonstige Community das Sie auffassen wird.

Was Primär- und Sekundär-Literatur anbelangt: WP ist keine Forschungs-Einrichtung, sondern ein Lexikon. Hier geht es nicht primär darum, Steiner zu verstehen und seine Lehre allgemeinverständlich zu publizieren, sondern über ihn zu informieren. Und wenn es halbwegs ordentliche Literatur gibt, die das schon tut, dann hat sich ein Lexikon darauf zu beschränken, diese zu referieren. Anders kann es nicht funktionieren. Unabhängige Meinungsbildung der WP-Autoren ist aus guten Gründen ziemlich verpönt und sollte nur da stattfinden, wo keine akzeptable Sekundärliteratur vorhanden ist. Nehmen wir zur Verdeutlichung den Extremfall Adolf Hitler. Es sollte klar sein, dass da die Exegese der Primärquellen keinen großen Raum einnehmen kann. Und das selbe Problem stellt sich bei den zahllosen anderen Artikeln über Personen, die Fans und Gegner haben. Dazu gehört Rudolf Steiner zweifellos. Je mehr Steiner selbst und seine Fans zu Wort kommen, umso plausibler wird es, dass auch dezidierte Gegner entsprechend gewürdigt werden müssen, die Steiner für einen Geisteskranken und/oder Rassisten halten. Der Rassismus-Vorwurf, so absurd er auch sein mag, ist im Kapitel „Kritik“ unumgänglich, aber das Thema „Steiner und die Anthroposophen gehören in psychiatrische Behandlung“ hat GS bisher erfolgreich außen vor gehalten. Wenn wir Steiner-Kenner hier unsere eigenen Überzeugungen einbringen, können und dürfen das Verfechter der Irrsinns-Hypothese genauso. Dagegen hilft nur die Beschränkung auf reputable Sekundärliteratur. Aber da diese im konkreten Fall etwas mager ist, kann in Maßen auch Primärliteratur (Steiner) referiert werden. Das habe ich ein Stück weit schon gemacht, es könnte aber – mit Einverständnis von GS – noch ausgebaut werden. Was hingegen die Einordnung und Wertungen anbelangt, ist auf reputable Sekundärliteratur zu rekurrieren.--Klaus Frisch 04:29, 15. Nov. 2007 (CET)

lieber Rolf!

(...hiermit mach ich einfach mal nägel mit köppen ;) ...) ich freue mich, verstanden worden zu sein: meine einmischung auf dem gebiet 'Anthroposophie' wird sich auch in zukunft auf die künstlerischen aspekte beschränken. Eurythmie war bei uns malern damals noch pflichtfach - in dem lemma werde ich trotzdem nicht herumpfuschen. wohl aber in den bereichen malerei und bildhauerei. um das nochmal deutlicher zu machen: da muß man sich schon wohl oder übel an die enzyklopädischen standards halten, wenn es um definitionen oder kategorien geht. niemand würde im lemma Helmut Schmidt die [[Kategorie:Pianist]] einfügen, auch wenn er des öfteren schon vor größerem publikum am flügel auftrat. ebenso sucht man Johann Wolfgang von Goethe vergeblich in der Liste von Malern/G - es sind immerhin über 3000 zeichnungen von ihm überliefert... und das ist auch gut so. die liste der kategorieangaben wüchse bei einer so vielseitigen persönlichkeit wie R.Steiner rasch ins lächerliche. die rolle Steiners in der kunstgeschichte kann besser anderswo (als systemimmanent in seinem gesamtwerk) nachvollzogen werden: z.b. im siebenbändigen E.A.Seemann. dort ist nun wirklich jede relevante kunst- strömung (meistens '-ismen') dokumentiert und kommentiert - der begriff 'anthroposophische kunst' taucht nirgendwo auf. Rudolf Steiner selbst schon; und zwar im zusammenhang mit dem Goetheanum. weshalb eine verlinkung (wikifizierung) mit Architektur auch angebracht ist. aber einzelne dilettantische plastiken machen ihn noch nicht zu einen bildhauer! so etwas wird auf Wikipedia zu recht nicht gerne gesehen; es fehlt ein entsprechender backlink. es geht hier ja nicht um möglichst viele blaue stellen in jedem artikel... darüberhinaus verleiten solche griffigen wörter immer wieder aussenstehende, denjenigen irgendwo zu kategorisieren: z.b. in [[Kategorie:Österreichischer Maler]] o.ä. unfug. aber es gibt auch einen workaround: man lässt das wort halt unverlinkt stehen! so offensichtlich geschen mit 'Medizin'. da wird dann auch niemand revertieren. vergiß bitte nicht, daß es nur wasser auf die mühlen der Anthroposophie-gegner bedeutet, wenn man sich solche blößen gibt. p.s.: wenn niemand was dagegen hat, les ich mich mal tiefer in das interessante gebiet 'Sprachgestaltung' ein (literatur schon bestellt!) - damit's nich rot bleibt. in diesem sinne, --ulli purwin 16:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Werter Ulli, Deine Hinweise leuchten mir sehr ein und machen mir deutlich, wie sorgfältig man mit jedem Wort umgehen muß. Ich würde Steiner in einem Wikipedia-Artikel auch nicht als Maler, als Bildhauer, als Plastiker bezeichnen - vielleicht als Architekten, als Pädagogen, als Okkultisten, als Philosophen - und als großen Menschenfreund.

Aber in einem Vortrag könnte man das schon sagen, weil man ihn da nicht "definiert". Und nochmals gesagt, ich glaube, eines seiner Geheimnisse ist, daß er alles künstlerisch angepackt hat. Nicht im üblichen Sinne, aber in einem anderen, ist er Künstler. Meinst Du nicht auch? -- Rolf Speckner 05:39, 22. Nov. 2007 (CET)

...na, da iss dann mal auch ne antwort: ja, er hat alles 'künstlerisch angepackt' !

damit kann ich (und so vermessen es klingen mag) auch die kunstgeschichte leben. ich möchte ihn halt nur nicht in eine reihe gestellt wissen mit wirklich relevanten künstlern, welche die kunst weiterbrachten - kannste das verstehen? auf dieser ebene ist nunmal wesentlicheres passiert - das würde er selber auch zugeben. er wollte doch garkein künstler sein, hatte das auch garnicht nötig. seine verdienste liegen auf anderen gebieten - und da reichlich.

wenn man sich darauf beschränkt, isses immer noch genug! nein, R.S. muß unbedingt zum totalen 'allround-genie' hochstilisiert werden; er würde sich im grab rumdrehen... er war schon klasse auf seine art - konnte aber leider keinem gleichzeitigen künstler je das wasser reichen; ganz einfach, weil ihm die ausbildung, das talent und die zeit fehlte, sich intensiv genug damit zu befassen! es war einfach nich sein ding, oder 'job', wie man heute sagt... p.s.: ich schreibe dies als IP, weil ich mein ANR/BNR-verhältnis nicht weiter verzerren möchte. auf deutsch: man sieht mich in der letzten zeit nur noch in diskussionen. ich möchte aber eigentlich lieber enzyklopädisch tätig werden... bis demnächst in diesem theater --80.136.85.2 07:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo Herr Speckner

Vielleicht nehmen Sie sich mal ne Auszeit bezüglich Wikipedia. Ich hatte dieses Jahr auch eine – vollkommen unfreiwillig wegen einer sehr schweren, lebensbedrohlichen Erkrankung. Es war fast eine Re-Inkarnation. Ich musste meinen Körper völlig neu ergreifen, bin nach Monaten immer noch damit beschäftigt, und was vorher war, erscheint mir einige Jahre weiter weg, als es nach Kalender ist. Das aber nur als Hinweis darauf, dass ich Ihnen hier nicht aus einem banalen Intellektualismus heraus schreibe.

Steiner und die Anthroposophie gehören zu den schwierigsten Themen, mit denen sich ein Lexikon überhaupt konfrontiert sehen kann. Es ist insgesamt ein Glücksfall, dass sich GS, den mit dieser Thematik sonst nichts verbindet, dieser beiden Artikel angenommen hat. Für Anthroposophen wie für Kritiker.

Zwischen der Geisteshaltung überzeugter Mitglieder der AG und der ehrlicher Wipedianer, die nicht einen bestimmten POV pushen, sondern ein Lexikon für die allgemeine Menschheit immer weiter verbessern wollen, besteht allerdings eine ganz erhebliche Differenz. Die AG ist – von Steiner so nicht gewollt – ganz offenkundig eine Art Fanclub (wenn nicht gar eine Sekte, also eine Glaubensgemeinschaft). Wikipedianer dagegen sollten sich jeder Parteinahme enthalten. Wer den anthroposophischen Schulungsweg beschreitet, wie Steiner ihn entworfen hat, sollte darauf locker vorbereitet sein. Merkwürdigerweise sind mir in Anthro-Kreisen aber herzlich wenige Persönlichkeiten mit einer derartigen Abgeklärtheit begegnet. Ganz im Gegensatz dazu fühlte ich mich massiv dazu gedrängt, blind zu glauben und abweichende Sichtweisen gar nicht erst zur Kenntnis zu nehmen. Vielleicht nehmen Sie sich mal die Zeit und Muße, sich zu fragen, wie es sich diesbezüglich bei Ihnen verhält. --Klaus Frisch 02:38, 21. Nov. 2007 (CET)

Werter Herr Frisch,

Für ihre doch immerhin öffentlich einsehbaren Mutmaßungen zu meiner Einstellung zu Rudolf Steiner, die an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lassen, danke ich Ihnen trotz ihrer Abwegigkeit. Ich erlebe die Anthroposophische Gesellschaft nicht als Fanclub, nicht als Sekte, nicht als Glaubensgemeinschaft, sondern als einen Ort, an dem Menschen, die über entsprechende Erfahrungen verfügen oder solche suchen, über die geistigen Hintergründe der Welt sprechen können - ohne daß sich gleich jemand im Raume an die Stirn tippt.

Es ergibt sich aus solchem Erleben gegenüber manchem in Natur und Zivilisation eine andere Einstellung als man sie gewöhnlich hat, unter anderem auch gegenüber Rudolf Steiner. Dies kann man als Point of view abklassifizieren, doch ist es auch die Vorstellung "es gibt kein geistiges Erleben, also ist Steiner ein Spinner" ein Standpunkt! Selbst der Wikipedia-Grundsatz, daß es das beste ist, keinen Standpunkt zu haben, ist ein Standpunkt. So wenig wie man dem Wahrheitsstreben entrinnen kann, kann man ohne Standpunkt sein. Meine jeweilige geistige Tätigkeit setzt ja immer an einem bestimmten Ort und Zustand ein. Eigentlich meint die Wikipedia-Forderung, so scheint mir, nur, sich allem erlebend gegenüberstellen zu können, auch sich selbst. Dann hat man aber nicht etwa keinen Standpunkt, sondern kennt seinen Standpunkt und kann ihn relativieren. Der unrelativierte Standpunkt ist unerträglich - und darf als POV ausgesondert werden. Man kann ihn auch als geistiges Rambotum charakterisieren. Anders ist es, wenn ich meinen Standpunkt kenne und mich ihm gegenübergestellt habe.

Viele, die am Artikel Rudolf Steiner mitgewirkt haben, suchen geradezu bei der Beschreibung seines Lebens alle beschämenden und herabsetzenden Einzelheiten herauszustreichen. Der Artikel über Heinrich Himmler, in dem ich Rassismus-Vorwürfe verstehen könnte, ist wohltuend sachlich. Bei Rudolf Steiner aber finden sie sich, dessen kulturschöpferische Taten doch eine ganz andere Sprache sprechen als die Zerstörungs- und Vernichtungstaten der Nazis: in aller Welt werden z.B. tausende und abertausende von Seelenpflege bedürftigen Kindern und Erwachsenen aller Rassen und Völker aufopferungsvoll gepflegt und erzogen: Israelis und Ägypter, Schotten und Afghanen, Amerikaner und Deutsche, Menschen aller Hautfarben. Dieses tägliche und tätliche Bekenntnis zur reinen Menschenliebe wird bei Seite geschoben und die solcherart an dem gemeinsamen Haus der Menschheit arbeitenden werden als Rassisten gebrandmarkt. Wird das von den Wikipedia-Prinzipien gedeckt? Weil man nur ja nicht in den Verdacht geraten darf, ein Anhänger zu sein? Der, der beharrt auf der Tatsache eines Dutzend von Formulierungen, die aus ihrer Zeit und ihrem Kontext herausgerissen, misverständlich sein müssen, der aber die von Anfang bis jetzt bestehende und wachsende Lebenswirklichkeit ausblendet, um an seinem Standpunkt festhalten zu können - schneidet er sich nicht einen Teil der Wahrheit heraus und macht sich damit zum Sektierer? Anthroposophen sehen die menschlich-allzumenschlichen Seiten Rudolf Steiners durchaus - aber sie übersehen nicht sein Eigentliches. Daß dieses Eigentliche in dem Artikel präsent sein möge, ist mein Anliegen. Denn an Rudolf Steiner kann man Erwachen für manches, was an tieferen Sehnsüchten und Zielen in jeder Seele schlummert. Lieber Klaus, ich wünsche Ihnen, daß Sie Ihre Gesundheit wieder vollständig zurückgewinnen! -- Rolf Speckner 05:22, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte – wirklich ganz freundlich gemeint – vorgeschlagen, dass sie sich vielleicht mal selber befragen. Wie Sie darin „Mutmaßungen“ sehen können, „die an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lassen“, kann ich nicht nachvollziehen. Aber das erstaunt mich natürlich überhaupt nicht. Es ist nach meiner langjährigen Erfahrung in dem Fanclub, dem Sie angehören, leider gang und gäbe. Steiner selbst nannte so etwas – um mal eine harmlose Formulierung zu wählen – „Freiherr von Unterscheidungsvermögen“. Ich schätze Steiner in mehrfacher Hinsicht außerordentlich. Aber seine offizielle Anhängerschaft ist möglicherweise der ärgste Feind dessen, was er intendierte. Ihre Diskussionsseite werde ich nun von meiner Beobachtungsliste nehmen und nicht länger zur Kenntnis nehmen. Ist gar nicht böse gemeint. Ich toleriere auch Ufologen, FC-Bayern-Fans und sogar gemäßigte Nazis. Aber ich meide deren Nähe. --Klaus Frisch 07:05, 22. Nov. 2007 (CET)

Lieber Klaus Frisch,

Sie empfehlen mir eine Auszeit, damit ich mich frage, "wie es sich diesbezüglich bei mir verhält". Ihre voraufgegangenen Sätze gipfeln in der Darstellung einer eigenen nicht näher beschriebenen Erfahrung, dergemäß sie sich in Anthro-Kreisen "... bedrängt fühlten, blind zu glauben und abweichende Sichtweisen gar nicht erst zur Kenntnis zu nehmen". Das läßt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

Wie Sie zu mir stehen, ist Ihre Sache und ändert an meinem Urteil über Sie nichts. Ich messe Sie an Ihren Taten und das heißt, da ich fast keine anderen kenne, an Ihren Einträgen in der Wikipedia-Enzyklopädie. Ich werde diese Eintragungen auch weiterhin an ihrer jeweiligen Qualität messen, nicht an ihrer sonstigen Zugehörigkeit zu dieser oder jener Menschengruppe, die Ihre Privatsache ist.

Wenn Sie aber "überzeugte Mitglieder der AG" (sprich Anthroposophischen Gesellschaft) den "ehrlichen Wikipedianern" gegenüberstellen, ist mir dieser Vergleich zu vage und zu verallgemeinernd, als daß ich ihn auf mich persönlich beziehen könnte. Sie denunzieren allerdings damit sämtliche Mitglieder der Anthroposophischen Gesellschaft, und das öffentlich. Gibt es auch nichtüberzeugte Mitglieder der AG? Gibt es auch unehrliche Wikipedianer? Kann ein überzeugtes Mitglied der AG - wozu Sie mich wohl rechnen - kein ehrlicher Wikipedianer sein? Wer ist überzeugt? Wer ist ehrlich? - Sie müssten wenigstens versuchen, zu belegen, wo ich unehrlich gewesen sein soll, wenn ich Ihre pauschalierenden Behauptungen anders als aus einen Unmut aus alten Erfahrungen stammend deuten soll!

Wenn Sie meine Einträge ablehnen, bloß weil ich Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft bin, dann tun Sie nichts anderes als wenn Sie sie ablehnen, bloß weil ich Jude bin. Es scheint mir recht und billig, wenn ich Sie bitte, mich nicht nach den Erfahrungen zu beurteilen, die Sie mit Anderen gemacht haben. -- Rolf Speckner 12:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Bild:Codex des Gregor von Nazianz... Paris. BN. Cod.gr. 883-886.JPG und Bild:Codex des Gregor von Nazianz. 883-886..Paris.BN 883-886.JPG

Hallo,

gibt es einen Grund, dafür dass beim linken Bild ein kleinerer Ausschnitt des rechten dargestellt wird? Oder ist das ein Scan-Fehler? Gruß --Euku B ¿ 21:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Ausschnitt etwas größer fewählt, damit deutlich wird, daß es sich um eine Szene in einem fortlaufenden Band handelt. Aber man kann natürlich leicht einen Fehler vermuten. Das zweite Bild umfasst die Figur ganz. Es ist nicht klar, ob sie zu dieser Szene oder zur nächsten gehört oder zu beiden. So sind zwei Bilder vielleicht ein Kompromiss? -- Rolf Speckner 21:41, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das Bild übrigens gebraucht im Artikel "Kreuzabnahme", an dem ich schon einige Zeit arbeite. Leider weiß ich nicht, wie man das vermerkt auf der Bildkarte. Für eine Auskunft wäre ich dankbar. -- Rolf Speckner 21:45, 2. Dez. 2007 (CET)

Man kann den kleineren Ausschnitt auch löschen... .-- Rolf Speckner 21:47, 2. Dez. 2007 (CET)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Dateien

Hallo Rolf Speckner, vielen Dank für das Hochladen deiner Dateien. Leider fehlen noch wichtige Angaben auf den Beschreibungsseiten. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen Dateien mit unvollständigen Informationen gelöscht werden. Gehe bitte wie im folgenden beschriebenen vor, um die fehlenden Angaben nachzutragen. Nach Ablauf einer zweiwöchigen Frist werden die Korrekturen begutachtet und der Vorgang abgearbeitet.

1. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!!!) zuerst die „FAQ zu Bildern“ durch.

2. Über „Seite bearbeiten“ kannst du die Beschreibungsseite folgender Dateien bearbeiten und wie im Punkt 3 erläutert verbessern:

• Externsteine. Grundriß der Höhenkammer.JPG - Hier werden unklare oder gar keine Angaben über die Freigabe und die Lizenz gemacht.

3. Diese Mängel behebst du am besten wie folgt:

Lädst du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, so musst du eine E-Mail an permissions-de@wikimedia.org senden, in der deutlich wird, dass der Urheber wirklich der Lizenz zustimmt. Fehlt diese Freigabe, so darf die Datei nicht in der Wikipedia verbleiben (sofern es wirklich ein „fremder“ Urheber ist).

Die Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. Dieses Einräumen von Nutzungsrechten ist für den Verbleib der Datei in der Wikipedia sehr wichtig. Auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder stehen die sog. Lizenzvorlagen, mit denen man den lizenzrechtlichen Status einer Datei deutlich machen kann. Es sind nur die dort stehenden Lizenzen erlaubt.

Falls du Probleme mit diesem Verfahren hast, stehen dir auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen erfahrene Wikipediaautoren gerne für Rückfragen zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen - Bugs? 19:21, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt die gewünschte email gesendet und hoffe, daß der Text den Anforderungen entspricht. Vermutlich muß ich das dann für alle anderen Bilder auch machen. Ich glaubte, daß eigene oder im Familienkreis geschaffene Bilder ohne diese Formalien auskommen.

-- Rolf Speckner 19:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Klüngeleien?

Hallo Herr Speckner! Ihren letzten Edit auf der Anthro-Disk betiteln Sie mit "Ihre Freundschaft mit Robert Michael Schulz" und erwähnen dann einen "aufschlussreichen Dialog". Ich weiß nicht so genau, wie ich das interpretieren soll. Vermuten Sie hier eine konspirative Verbrüderung oder etwas ähnliches? Von einer "Freundschaft" weiß ich nichts, allenfalls von einem herzlichen Kontakt trotz eines bisweilig erheblichen inhaltlichen Dissens. So etwas kann es geben. Da ich weiß, dass sie einander wohl nicht unbedingt nur in Frieden begegnet sind, bitte ich sie, die oben angeführten Statements ein wenig zu erläutern. Nur ungern möchte ich mich in irgendwelchen Kämpfen auf der einen oder anderen Feindseite wiederfinden. Es grüßt: --Stefan Oertel 15:03, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich habe Ihnen nichts unterstellen wollen, sondern lediglich die ganze gesamte Diskussion an der Sie beteiligt waren, interessant gefunden. Herr Schulz hat es offenbar nicht leicht gehabt. Ich verstehe ihn gut. Wie Sie auf konspirative Verbrüderung kommen weiß ich nicht. Ich kenne Herrn Schulz und schätze ihn sehr. Er war mit Vorträgen über die Geschichte der Deutschen Sektion der T.S., die ich gehalten habe, in der Sache nicht einverstanden. Irgendeine Feindschaft besteht zwischen uns nicht.-- Rolf Speckner 19:07, 23. Dez. 2007 (CET)

Prima. Danke für diese Klarstellung. --Stefan Oertel 18:39, 25. Dez. 2007 (CET)

Providerdaten ermitteln...

...war (leider) nur eine leere Drohung - und blieb auch folgenlos. Die betreffenden "Vandalen" kennen sich i. d. R. hier durchaus gut aus und sind daher auch nicht so leicht zu schocken... Versuchen kann man es trotzdem immer gern ;-) --Michael Reschke 06:41, 27. Dez. 2007 (CET)

Noch mal Steiner

Na, jetzt ist ja doch noch eine konstruktive Zusammenarbeit zustandegekommen. Es dürfte jetzt allseits deutlich sein, dass unter den Haupt-Akteuren (GS und wir beide) sich niemand von Hass oder sonstigen niederen Beweggründen leiten lässt, sondern alle im Grunde gute Absichten haben, was aber bei so einem schwierigen und umstrittenen „Gegenstand“ keine hinreichende Voraussetzung für eine konfliktfreie oder auch nur konfliktarme Zusammenarbeit sein kann. Ihre letzten Edits im Bereich TG fand ich sehr konstruktiv und auch für mich persönlich lehrreich. Da auch GS überraschend positiv reagiert hat, würde ich gerne Euch beiden weitgehend das Feld überlassen und mich künftig eher auf Kosmetisches beschränken.

Noch ein kleiner technischer Tip: In WP sind allgemein die Anführungszeichen üblich, die man unter dem Editfenster bei den Sonderzeichen an erster Stelle wählen kann. Die kann man da unten anklicken, bevor man den betreffenden Text eintippt, oder man markiert den Text mit der Maus und klickt dann die Anfz. an. Auf weitere gute Zusammenarbeit, --Klaus Frisch 23:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank für Ihre freundliche Reaktion - auf eine gute weiter Zusammenarbeit. Die „“- Zeichen will ich gerne probieren.--Rolf Speckner 02:47, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Artikel Akasha-Chronik und Aus der Akasha-Chronik sind übrigens wegen „Redundanz“ von der Löschung bedroht, siehe diese Diskussion. --Klaus Frisch 09:55, 19. Apr. 2008 (CEST)

Werter Klaus Frisch, danke für den Hinweis auf die Redundanz der Lemmata rund um Akasha-Chronik. Ich habe dort meine Meinung hinzugesetzt. --Rolf Speckner 18:27, 19. Apr. 2008 (CEST)

Und ich habe dort bereits geantwortet. :-) Der Artikel „Weltgedächtnis“ wurde bereits gelöscht, da sich niemand für ihn stark gemacht hatte und auch keine Quellen für seine Verwendung vorlagen. Es kann jetzt eigentlich nur noch darum gehen, dass die Beteiligten sich auf den Erhalt eines der beiden übrigen einigen. Gegen den Erhalt von Akasha-Chronik wurde lediglich eingewendet, dass es außer Steiners Buch von 1939 keine Quellen gäbe (gestützt auf meine Äußerung, dass ich bis dato keine anderen kannte). Wenn dieser Artikel auf etliche Quellen gestützt ordentlich ausgebaut werden würde, könnte man sich wohl auf die Entfernung des anderen (der ursprünglich als Aufzählung von „monströsen“ und „bizarren“ Ansichten Steiners angelegt war) einigen. Hierbei wäre es aber besonders wichtig, kein „anthroposophisches Seminar“ zu veranstalten, sondern ganz sachlich und ohne Parteinahme zu referieren, was in den maßgeblichen Quellen steht. Anders als bei den schon ziemlich „befriedeten“ (dank GS) Artikeln Rudolf Steiner und Anthroposophie handelt es sich da nämlich quasi um ein Frontgebiet (der Initiator RW ist dezidierter Esoterik-Gegner). Wer da parteiisch auftritt, provoziert Gegnerschaft, und dann ist erfahrungsgemäß an eine Artikelarbeit kaum mehr zu denken. Wer dagegen glaubhaft machen kann, dass er zu den Sanitätern gehört, hat gute Chancen, in Ruhe arbeiten zu können. Auf diese Weise habe ich letztes Jahr den bis dahin umkämpften Haupt-Artikel Esoterik „befrieden“ und ganz erheblich ausbauen können (und dann allerdings doch erhebliche Probleme mit diversen „Spezialisten“ bekommen). --Klaus Frisch 19:54, 19. Apr. 2008 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion des Artikel Rudolf Steiner

Ich wollte auch nicht behaupten, dass Rudolf Steiner etwas abgeschrieben hat. Doch vieles was er schreibt oder vorträgt speist sich auch aus Quellen, die er eben nicht bzw. selten nennt, und die z.B. seine Zuhörer nicht kannten. Er nennt die Quellen nicht, von denen er zu seinen Darstellungen mitangeregt wurde. Er verbindet diese Anregungen dann kreativ zu etwas Neuem. Dagegen ist er sehr empört, wenn andere Autoren z.B. Max Heindel ähnlich mit seinen Darstellungen umgehen. Max Heindel nahm einige Ideen von Steiner auf, nennt aber Rudolf Steiner als Quelle nicht. Steiner sprach aber in diesem Fall von Plagiat (wenn ich mich richtig entsinne). Solchen Widersprüchen begegne ich bei Steiner öfter.--Robert Michael Schulz 23:00, 20. Apr. 2008 (CEST)

Es würde mich schon interessieren, in welchen Fällen Sie meinen, daß Steiner Quellen hätte nennen sollen. Haben Sie nicht ein, zwei Beispiele? Damit Ich Sie besser verstehe?--Rolf Speckner 23:08, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ein einfaches Beispiel ist die Aufstellung über die Wesensglieder des Menschen im Buch Theosophie, die im Artikel aufgeführt wird. Diese speist sich aus theosophischen Quellen. Blavatsky beschrieb zunächst mehrere Modelle von Wesensprinzipien des Menschen. Darunter ein Modell mit mehreren Prinzipien mit der Bezeichnung "Seele". Die verschiedenen Modelle Blavatskys (ein zweiteiliges, dreiteiliges, siebenteiliges, neunundvierzigteiliges uva.) bleiben nebeneinander bestehen, da die Wesensprinzipien in einem Modell nicht wirklich zu erfassen sind. Erst das lebendige Durchdenken der Modelle bewirkt langsam ein Verstehen der Zusammenhänge.Zentral wird das Modell: Atman, Buddhi, Manas, Kama, Prana, linga sharira, stula sharira. Annie Besant u.a. drängen aber ein anderes Modell in den Vordergrund - das Modell der verschiedenen Körper des Menschen.(Es entspricht besser den hinduistischen Modellen und auch der hellsichtigen Wahrnehmung) Seit dem ist in der TG Adyar sehr viel von feinstofflichen Körper, Astralkörper, Mentalkörper, Kausalkörper die Rede. Steiner benutzt nun die Darstellungen Besants als Quelle, denn er schildert die "Wesensglieder" des Menschen nach dem Modell Besant, nicht nach dem Blavatskys. Bei Steiner heißen die Wesensglieder aber dann nicht Körper sondern "Leiber". Er übernimmt auch von Besant die relative Verortung des Ich im Manas-Prinzip (bzw. Mentalkörper), dass bei Steiner Bewußtseinsseele heißt. Auch die neun Wesensglieder Steiners finden sich bei Besant schon beschrieben, allerdings das eine oder andere als Funktion eines der sieben Wesensglieder und/oder Körper des Menschen. Ähnlich sieht es bei den kosmischen Ebenen aus, die Steiner in gleicher Weise wie Besant beschreibt, und zwar auch mit denselben Widersprüchen in der Darstellung.So besteht auch für Steiner die Astralebene aus Astralstoff, und wie Besant betont er dabei, dass dieser "Stoff" in Wirklichkeit eben nicht "Stoff" ist. usw. Nicht nur die Modifikationen der theos. Lehren durch Besant hat er übernommen, sondern auch die Widersprüche. Ebenso verhält es sich mit der Beschreibung der Aura. Alles ist in den Gedankenformen und Worten Steiners wiedergegeben, hat aber seine Quelle bei Besant (und manchmal auch bei Goethe, wobei die Goetheabschnitte irgendwie nicht ganz in das Buch zu passen scheinen, da sie weitgehend ohne Zusammenhang auf den weiteren Verlauf der Darstellung sind.) Auch die Systematik Steiners Buch "Theosophie" erinnert an Darstellungen, die international in der TG üblich waren.(Zuerst Schilderung der Wesensprinzipien, dann nach Bedarf "Leben nach dem Tod", "Reinkarnation", "kosmische Ebenen" usw.) Anders ist bei Steiner, dass er die theos. Terminologie bewußt vermeidet. Die Erkenntnis der von mir hier kurz angerissenen Zusammenhänge ergibt sich aber nicht durch bloßen Textvergleich, sondern vor allem durch lebendiges Durchdenken der verschiedenen Modelle. Die Modelle sind übernommen und modifiziert, nicht die Beschreibung der Modelle. Später entwickelt sich die Gedankenwelt von diesen theosophischen Modellen weg zu eigenen Gestalltungen, wie z.B. in "Die Geheimwissenschaft im Umriss". Was Steiner dort Initiation nennt, hat z.B. mit Initiation im theosophischen Sinne nichts mehr zu tun. Ich behaupte also nicht das Steiner nicht kreativ war, sondern dass er in vielen Fällen die Quellen nicht nennt. Ein Wissenschaftler nimmt offen im Detail Bezug auf die Forschungsergebnisse die vorher da waren. Er erklärt warum er zu anderen Ergebnissen kommt und/oder bestätigt gleiche Ergebnisse im Detail. Das ich-sehe-ich-seh-was-du-nicht-siehst-Prinzip ist nicht wissenschaftlich. Bei Steiner heißt es aber sogar ich-seh-ich-seh!und-was-gehen-mich-andere-an?--Robert Michael Schulz 00:21, 21. Apr. 2008 (CEST)

Werter Robert Michael Schulz,

Sie schreiben: "Die Erkenntnis der von mir hier kurz angerissenen Zusammenhänge ergibt sich aber nicht durch bloßen Textvergleich, sondern vor allem durch lebendiges Durchdenken der verschiedenen Modelle." Mir genügt das nicht. Ich hätte dann doch gerne einen Textvergleich. Der Vorwurf, den Sie erheben, ist doch sehr stark. Und da möchte ich einen Beweis, zumindest etwas auf der Hand Liegendes.

Für die von Ihnen beschriebenen Parallelen gibt es auch ganz andere Erklärungsmöglichkeiten, die Sie offenbar gar nicht ins Auge fassen. Haben Sie sich einmal gefragt, ob es vielleicht mehr als eine Theorie ist? Was sollen denn Menschen tun, die dasselbe Gebiet erforschen und zu ähnlichen Ergebnissen kommen: Sollen sie sagen, sie hätten es voneinander abgeschrieben, obwohl es nicht stimmt? Rudolf Steiner hat sich, wie Sie aus dem abgebildeten Blatt ersehen können, von Anfang an auch deutscher Ausdrücke bedient. Diese hatte er nicht von Annie Besant sondern von Immanuel Hermann Fichte (+ 1879), dem Sohn J.G.Fichtes, der die Bezeichnungen für die mittleren Wesensglieder schon benutzt hatte, als Annie Besant noch keine Theosophin war. In seltsamer Verdrehung der Tatsachen heißt es bei Wikipedia: er sei im Alter unter den Einfluß der Theosophie geraten.

Daß Steiner auch die theosophischen Begriffe benutzt hat, kann man auch so verstehen, daß er Rücksicht auf den Sprachgebrauch seiner Zuhörer und Leser nehmen musste.

Gute Nacht--Rolf Speckner 02:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das Gefühl das sie mich mißverstanden haben. Deshalb sage ich es nochmal anders: Für mich zeigt sich deutlich, dass Rudolf Steiner in seinen Texten und Vorträgen eine Mischung anbietet aus eigenem Hellsehen (wie immer man das definiert), philosophischen Denken und Anregungen durch Quellen. Und ich sage nun, dass er die Quellen meistens nicht nennt. In welchem Verhältnis die Mischung jeweils vorliegt ist nur schwer einzuschätzen, da Steiner das selber nicht angibt. Wissenschaftlich wäre es m.E. gewesen, wenn Steiner, wie bei "Wahrheit und Wissenschaft" Quellen angegeben hätte. Vieleicht so: Ich habe abc geschaut, und xyz sind meine Schlußfolgerungen daraus. Abc wurden früher schon geschaut und beschrieben von Herrn/Frau X mit den Schlußfolgerungen uvw. Uvw und xyz weichen voneinander ab, aus folgendem Grund: ...... Ich verglich beide abc und forschte nochmals gezielt nach. In der Mehrzahl aller Fälle ergab sich die Wahrnehmung abc die zu xyz führt. Die Nachforschungen von Herrn Y bestätigen meine Ergebnisse. Daher glaube ich bis auf weiteres xyz als gesicherte Fakten aufstellen zu dürfen. Daraus ergibt sich folgende Theorie....... usw. Das wäre in einer wirklichen Geisteswissenschaft sehr wichtig. Dann könnten die Nichthellsichtigen wenigstens die Logik der Schlußfolgerung prüfen. Denn die übersinnliche Wahrnehmung selber können sie nicht prüfen, und schon gar nicht mit dem gesunden Menschenverstand, wie Steiner oft behauptet.

Weiterhin ist es auch nicht gerade wissenschaftlich, wenn Steiner eine eigene Sprache erschafft, die keinen echten sprachlichen Zusammenhang mehr mit der Sprache der Theosophen hat. Nichts gegen Synonyme. Nur muss man sie denjenigen, die bereits eine ältere und internationale Sprache für ihre Darstellungen benutzen, auch vermitteln. Aber Steiner schafft keine Synonyme, sondern Worte,die keine festen Begriffe sind. Die Wesensglieder gehören zu den wenigen definierten Begriffen in Steiners Darstellungen. Alle anderen Begriffe erscheinen unfest. Ihre Bedeutung schwankt z.B. die Bedeutung des Wortes Anthroposophie. Ohne feste Begriffe ist folgerichtiges Denken nicht möglich. Ohne folgerichtiges Denken gibt es keine Wissenschaft. Deshalb bringt ein Textvergleich auch gar nichts. Nicht einmal wenn man verschiedene Texte Steiners vergleicht. Man muss also die Gedankenmodelle vergleichen, deren äußere Form die wörtlichen Beschreibungen sind, die durch Verschiedenheit der Sprache ihre weitgehende Identität verbergen. Daneben bindet Steiner auch Modelle anderen Ursprungs ein, die er aber zumindest benennt:Gedanken von Goethe und Fichte. In den Vorträgen kommt freilich noch mehr dazu, besonders dort wo es praktisch wird. Diese Aussagen betreffen aber alle nur die Verwendung von Quellen durch Steiner.Es ist dagegen mMn nicht viel einzuwenden, außer dass Steiner die Quellen nicht nennt.

Das Steiner Rücksicht auf Theosophen genommen hätte, ist mir neu. Im Verlaufe der freien Erzeugung seiner Anthroposophie hat er sich sehr weit von allem entfernt, was Theosophie eigentlich ausmacht. Und das wird schon ziemlich früh deutlich. Sein Weg ist die Erweckung von Hellsichtigkeit etc von Ebene zu Ebene. Theosophen halten solche Wege (schon seit Blavatsky) für außerordentlich gefährlich. Die Gefahren können zwar gemeistert werden, aber das können nur wenige und oft nicht dauerhaft. Wie man bei Leadbeater sieht, ist Hellsichtigkeit selbst auf theosophischem Pfad sehr problematisch.--Robert Michael Schulz 08:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank, Herr Schulz, für diese Ergänzung. Jetzt verstehe ich Sie sehr viel besser! Den Wunsch, daß die Beteiligten sich über ihre Quellen im Einzelnen so detailliert ausspächen, habe ich auch manchmal. Wenn ich mir allerdings einen Vortrag in der von Ihnen charakterisierten Weise vorstelle, wird mir denn doch ganz anders... Das würde ich wohl keine anderthalb Stunden aushalten. - Aber das Problem ist mir wohl bewußt. Mir ist es gerade mit H.P.Blavatsky so gegangen. Ich habe versucht herauszubekommen, wer sie eigentlich zu ihrer 'Isis unveiled' inspiriert hat. Es gibt so gar Aussagen dazu, aber recht weit auseinandergehende. Wahrscheinlich waren es mehrere Persönlichkeiten. Aufzählen will ich sie jetzt nicht. Aber was von wem stammt, wüßte ich schon gern. Es würde aber auch aus diesem Buch, das mit hinreißendem Schwung geschrieben ist, ein wissenschaftliches Grab machen. Wir haben uns aber weit von dem Ausgangsthema entfernt, das oben angegeben ist. Wenn Sie dies Gespräch fortsetzen möchten, wäre es für die übrigen Leser angenehm, wenn wir das auf meiner Diskussionsseite tun. Mit herzlichen Grüßen--Rolf Speckner 17:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es ist nun so, dass die Frage nach der Inspiration Blavatskys beim Schreiben der ISIS eine wesentlich andere ist, als die Frage nach den Quellen bei Steiner. Denn bei Steiner geht es bei der Quellenfrage um Bücher und Zeitschriften, die heute noch nachvollziehbar gelesen werden können. Bei der Inspirationsfrage aber geht es um nicht nachvollziehbare Legenden, um den mythischen Ursprung des Buches. Blavatsky selbst hat in ihrem Buch viele Autoren zitiert, einiges soll auch ohne Quellenangabe sein. Dafür sagt Blavatsky noch in der Geheimlehre, dass vieles was sie schreibt in vielen Bücher verstreut zu finden ist. Ihr komme nur das Verdienst zu, diese Angaben gesammelt zu haben.

„Diese Wahrheiten werden in keinem Sinne als eine Offenbarung vorgebracht; noch beansprucht die Verfasserin die Stellung einer Enthüllerin einer jetzt zum erstenmale in der Weltgeschichte veröffentlichten mystischen Lehre. Denn der Inhalt dieses Werkes findet sich in Tausenden von Bänden zerstreut, in den Schriften der großen asiatischen und alten europäischen Religionen verborgen unter Hieroglyphe und Symbol, und wegen dieser Verhüllung bisher unbeachtet gelassen. Nunmehr wird der Versuch gemacht, die ältesten Lehrsätze zu sammeln und aus ihnen ein harmonisches und unzerstückeltes Ganzes zu machen. Nur insofern ist die Schreiberin besser daran als ihre Vorgänger, daß sie nicht zu persönlichen Speculationen und Theorien ihre Zuflucht zu nehmen brauchte. Denn dieses Werk ist eine teilweise Darlegung dessen, was ihr selbst von weiter vorgeschrittenen Schülern gelehrt worden, nur in einigen Einzelheiten ergänzt durch die Ergebnisse eigenen Studiums und Beobachtens."

Helena Blavatsky: Die Geheimlehre. Bd. 1

Obwohl Helena Blavatsky keine wiss. Ausbildung hatte, war sie doch mit diesen Angaben sehr genau. Ich denke, diese Aussagen decken eventuell fehlende Angaben in Blavatskys Schriften ab. Bei Steiner ist es so, dass er aussagt, alles was er lehre sei von ihm geschaut und überprüft. Damit beansprucht er den vollen Verdienst an seinen Lehren. Diesen Anspruch kann ich ihm nicht zugestehen. Das gleiche gilt für seinen Wissenschaftsanspruch. Wollte man ihm Wissenschaftlichkeit zusprechen, müsste man sagen, dass alle seine Vorträge und anthroposophischen Schriften populärwissenschaftliche sind, die im Freistil vorgetragen werden. So läßt sich aber eine neue Wissenschaft nicht begründen.Wozu aber eine Geheimwissenschaft/Geisteswissenschaft (Steiner) oder erhoffte esoterische Wissenschaft in der Zukunft (Leadbeater)? Gesetzt den Fall es gibt die Meister - dann haben diese auch eine komplett entwickelte esoterische Wissenschaft. Wozu also eine von den Meistern unabhängige zweite populär-esoterische Wissenschaft gründen, die doch vergleichsweise eine schlimme Stümperei würde und dem Mißbrauch Tor und Tür öffnet ? Ich denke, die geistige Welt akzeptiert so etwas nicht ! Das dürfte Verrat an den Meistern sein (ganz gleich welcher Himmelsrichtung man sie zuordnet)! In solchen Fällen ziehen sie ihren Schutz zurück, und überlassen die Verräter den Angriffen der schwarzen Seite.(So folgt es m.E. aus den theos. Lehren) Das die Gesetze im Okkultismus sehr streng sind, wissen Sie ja selbst.--Robert Michael Schulz 23:30, 21. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Robert,

Den Anspruch, etwas ganz neues gebracht zu haben, hat auch Rudolf Steiner nie erhoben. Er gibt wieder, "was die Eingeweihten immer gelehrt haben, was man von jeher gewußt hat..." u.s.w. Rudolf Steiner betont ausdrücklich in seinem 'Lebensgang' (Ende des XXIX.Kapitels):

"Ich hatte auch niemand gegenüber eine Verpflichtung zur Geheimhaltung. Denn ich nahm von 'alter Weisheit' nichts an; was ich an Geist-Erkenntnis habe, ist durchaus Ergebnis meiner eigenen Forschung. Nur, wenn sich mir eine Erkenntnis ergeben hat, so ziehe ich dasjenige heran, was von irgend einer Seite an 'Altem Wissen' schon veröffentlicht ist, um die Übereinstimmung und zugleich den Fortschritt zu zeigen,der der gegenwärtigen Forschung möglich ist." Ich vermute, daß Sie Rudolf Steiner nicht glauben, daß er selbst im Geiste geforscht hat. In dem revidierten und gekürzten (Statt 88 jetzt 79 Zeilen) Kapitel über Steiners Buch Theosophie habe ich gerade versucht, seinen Weg von der deutschen Philosophie in das okkulte Erleben zu charakterisieren. Es gibt nicht nur den Weg der vorchristlichen Mysterien, den Blavatsky gegangen ist. Es gibt einen neuen, der ausgeht von dem sich selbst erfassenden Geiste, wie ihn Fichte beschrieben hat. Diesen Weg ist Steiner gegangen und seine wirklichen Schüler beginnen an derselben Stelle.

Die Stümperei, die Sie befürchten, könnte nur entstehen, wenn Steiner spekulieren würde. Ob er das tut, kann man nur erkennen, indem man sich probeweise einlässt auf seinen Weg und sieht, was er mit einem macht. Man kann innere Übungen mit derselben Nüchternheit ausführen, die einen wissenschaftlichen Experimentator auszeichnen. Dieser Weg beginnt aber im reinen Denken.--Rolf Speckner 02:18, 25. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Rolf!

Das mit der "Stümperei" meine ich im Vergleich zur Vollkommenheit der Meister, und dachte dabei nicht an Steiner oder Leadbeater direkt, sondern daran, was sie an okkulter Technologie wissenschaftlich mißbrauchbar in die Welt setzen würden. Was ihre Nachfolger daraus machen würden, wäre sehr schlimm. Es gibt in der theos. Literatur ernste Hinweise, dass sich die Meister von "okkulten Akademien" und (damit von aller esoterischen Wissenschaft) zurück ziehen, insbesondere dann, wenn das 1.Ziel (Bruderschaft der Menschheit) über Bord geworfen wird.(Brief des Mahachoan) Rudolf Steiner hat im Zuge der Weihnachtstagung das 1.Ziel abgeschafft und die Hochschule für Geisteswissenschaft konzipiert. Ich vermute, dass sich die Meister von der AG endgültig und traurig zurückziehen mussten, infolge okkulter Gesetzmäßigkeiten. Der Untergang des 1.Goetheanum und die Ermordung Rudolf Steiners waren die Folge des Mangels an Schutz durch die geistige Welt. Sie stimmt m.E. solchen Vorhaben nicht zu. Alles andere in der AG wurde mMn bis dahin gerade noch toleriert, weil es im Praktischen vieles Gute brachte, die esoterische Arbeit eingestellt war und das finstere Reich der NS-Gewalt gebremst werden sollte.

Ich glaube, dass Steiner große übersinnliche Fähigkeiten hatte. Nur die Ergebnisse seiner Forschungen bezweifle ich öfter und die Quellen nennt er nicht. So denkt man, dass die Quellen-anregungen Anregungen aus der geistigen Welt waren. Meine Zweifel an Steiners Ergebnissen entstehen aus vergleichendem Studium sind aber auch oft logischer Natur. Ich denke: Es gibt das Schauen und die gedankliche Durchdringung des Geschauten. Bei der gedanklichen Durchdringung hat Steiner auch Quellen benutzt. Er trägt aber meistens nur das Gesamtergebnis seiner Forschungen vor. Annie Besant war von Steiners Fähigkeiten auch lange nach der Trennung sehr überzeugt. Der späte Krishnamurti erwähnte das einmal, dass Besant zu ihm immer mit großem Respekt über Steiners Fähigkeiten gesprochen hat.(Das muss in den 20er Jahren gewesen sein)

Die Steiner-Übungen, das Einlassen auf seinen Weg - das eben darf man gar nicht, es sei denn man ist Theosoph, und auch dann ist es gefährlich. Der Theosophische Pfad ist ein gänzlich anderer und höherer Weg als der anthroposophische. Der theosophische Weg führt durch pausenlosen Dienst an der Menschheit über viele Inkarnationen an die Spitze des Berges. Dort finden die Initiationen statt, durch die der theos. Initiat schrittweise zum Gott aus innerer Verwirklichung wird. Erst ab der 2. Einweihung wird unter der Führung eines Mahatma die wissenschaftliche Entfaltung übersinnlicher Fähigkeiten gelehrt. Schon ab der 1.Initiation darf der Eingeweihte nicht den allergeringsten Charakterfehler haben, muss ohne zu schwanken die Prüfungen, die das Schicksal bereit hält, bestehen oder vergehen. Und der Meister haftet mit seinem spirituellen Leben für den Schüler. Waren Steiner oder Blavatsky oder...oder... frei von Fehlern im Charakter gemäß okkulten Maßstäben? Ich fürchte: Nein. Die vorzeitige Erweckung okkulter Kräfte (vor der "theosophischen" Initiation) ist so gefährlich, weil sie schwer beherschbar sind und Menschen in den psychischen Ruin treiben können. Sie sind immer eine Last für den Aufstieg zum Gipfel. Der Weg Steiners führt mMn für sich alleine genommen, nicht dazu solche Kräfte zu beherschen. Daher ist die inhaltliche Abtrennung der AG von der TG für die AG eine Katastrophe. Und mit jedem anthropos. Angriff auf theos. Autoren (z.B. auf Besant und Leadbeater) wird diese Katastrophe verstärkt. Denn in ihrer Literatur findet man den Teil, der bei Steiner fehlt: Die 3 Schritte zur Vervollkommnung der Ethik.

Alles Gute!--Robert Michael Schulz 03:52, 25. Apr. 2008 (CEST)

Allerdings habe ich ein paar Tage nach meinem obigen Beitrag festgestellt, dass der Erkenntnisweg Steiners auch mit dem "mystischen Weg" verglichen werden kann, der sich vom theos. Initiationsweg unterscheidet. Dieser besteht (nach E. Underhill) aus Vorbereitung: religiöses Leben, dann: 1. einem mystischen Anfangserlebnis, 2. daraus folgend die Reinigung (ruft auch oft eine biographische Zäsur hervor), 3. der Weg der Erleuchtung (Gebetsreihen, stufenweise Meditationen ), 4. die "dunkle Nacht der Seele", 5. die vollständige Vereinigung. Die Texte christlicher Mystiker ( Therese v. Avila etc) gehören weitgehend zum "Weg der Erleuchtung". Dort könnte man auch die Anthroposophie einordnen. Dann wäre klar, warum Rudolf Steiner die gewöhnlichen Fragen der Ethik nicht groß bearbeitet. Das wird in der Anth. bereits vorrausgesetzt, d.h. religiöses Leben, ein erstes Erfassen des Göttlichen, vor allem auch die Reinigung von Anhaftungen an Nichtgöttliches sollten bereits intensiv Lebensinhalt der Menschen sein, die sich mit der Anth. befassen wollen. Die Anth. ist ein Weg innerhalb eines großen Weges. Sie unterscheidet sich vom christlich-mystischen Weg der Erleuchtung dadurch, dass sie den Okkultismus integriert, und Reformbestrebungen gegenüber der Welt entwickelt. Darin gleicht sie dann tatsächlich dem alten Rosenkreuzertum. Mit dieser Betrachtung erklärt sich auch die Biographie Steiners besser. Daher sind dann auch Steiners Beschreibungen der Initiationen ganz andere, meinen anderes als die theos. Initiationen. Sie sind in diesem Sinne tatsächlich rosenkreuz. Initationen. Innerhalb des anspruchsvollen mystischen Gesamtweges bildet die anth. Übungsweise keine so große Gefahr, wenn man dessen Schrittfolge einhält, aber ohne tief religiöses Leben und permanenten Kampf um Reinigung wird es allerdings sehr schlimm. Ich glaube, ich habe damit für mich eine Schlüsselidee gefunden, die es mir erlaubt, mich der Anthroposophie in Harmonie mit dem theos. Weg neu zuzuwenden. Für mich ist dieser Gedanken-Moment sehr bewegend, schließen sich doch hier im ganz Kleinen die Dinge wieder zusammen, welche vor fast 100 Jahren im Großen schicksalsgemäß sich spalten mussten.

Alles Gute!--Robert Michael Schulz 17:41, 4. Mai 2008 (CEST)

Werter Robert Michael Schulz,

vielen Dank für den Einblick in Ihre Gedankenwerkstätte. Ihre Ansicht, daß Rudolf Steiner das "Ethische" nicht so stark behandelt, scheint mir zutreffend. Er setzt die Entscheidung für ein ethisches Leben tatsächlich voraus. Das ist ja der Impuls seiner Freiheitsphilosophie, das der Mensch keine Sittlichkeitsprinzipien und Moralapostel brauche, weil er selbst sein eigener Apostel und Jünger ist. Der eigentlich Mensch ist der Quell aller Sittlichkeit, man braucht sie ihm nicht beibringen. Dieser Gedanke liegt auch seinem Schulungsweg zugrunde. Schön, daß wir uns jetzt ein bischen besser verstehen. --Rolf Speckner 15:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Werter Rolf Speckner,

Gedankenwerkstätte - das haben Sie ganz richtig geschrieben. Es handelt sich bei allen obigen Aussagen nicht um meine letzten Einsichten, sondern um meine Arbeitshypothesen, die sich weiterhin durch vergleichendes Studium entwickeln werden. In "Die Philosophie der Freiheit" wird die Entwicklung des Menschen zum autonomen Quell aller Sittlichkeit, heraus aus den geoffenbarten Sittlichkeitsprinzipien beschrieben. Die Darstellungen dieses Buches kann ich insgesamt bejahen. Das der Mensch, und insbesondere der Okkultist, die geoffenbarten Sittlichkeitsprinzipien durch eigene Erzeugungen ersetzen darf, lehne ich aber ab. Erst wenn das Göttliche im Menschen sich dem Menschen tiefgehend offenbart (= theos. Initiation), bedarf er mMn äußerer Sittlichkeitsprinzipien nicht mehr so sehr. Die innere Offenbarung zeigt dann aber, wie die äußere eigentlich zu verstehen war. Dies ist der Kerngedanke des theos. Schulungsweges, an dem ich festhalte. Ich nehme mir also gegenüber Rudolf Steiner die Freiheit, diesen Punkt bedeutend anders zu verstehen, und entsprechende Empfehlungen auszusprechen. Danke, für Ihre aufmunternenden Worte!

Alles Gute!--Robert Michael Schulz 22:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Ein großes Salut an Euch. Ich habe mich jetzt angemeldet bei WP und schreibe hier mal mit, hoffe, keinen Faux-pas zu begehen, weil noch keine Etikette gelesen etc. . Herzlichen Dank für eure bisherigen Zeilen, ich fand das recht erhellend. Ich beschäftigte mich mit der Phil. d. Freiheit vor 17 Jahren zuerst und empfand im weiteren Verlauf von Darstellungen Rudolf Steiners einen Mangel, den ich schon vielfach versucht habe zu beschreiben und dessen Geschichte auch online zu hören ist. Es hängt zusammen mit dem, was Robert schreibt als "Erst wenn das Göttliche im Menschen sich dem Menschen tiefgehend offenbart (= theos. Initiation), bedarf er mMn äußerer Sittlichkeitsprinzipien nicht mehr so sehr." Ich habe mir die Frage oft gestellt, wie sich das verhält, wenn ich von Anthroposophen zu hören bekam: erst drei Schritte in der Sittlichkeit, Moral gehen, dann einen in der übersinnlichen Erkenntnis - oder ähnlich. Mich wühlte das dann immer wieder auf und bestätigte aber eigentlich nur, was mir Erlebnis wurde. In ganz tiefer Weise ging Rudolf Steiner für mich einen männlichen Weg. Und wie herkömmlich eher Frauen für Sitte und Moral zuständig waren, so fühlte ich das auch hier besonders, obwohl wir eine neuere Stufe des Bewusstseins erringen als es in traditionellen Zeiten üblich war. Männer und Frauen haben auch im bewussten Zustande zur geistigen Welt ein anderes, ein unterschiedliches Verhältnis. Ich hatte das aufgedeckt in den Vorträgen der 'Allgemeinen Menschenkunde' ebenso, da er dort den Menschen beschreibt und eigentlich nur die männliche Seite des Menschen beschreibt. Natürlich für ihn war Moral und Sitte Voraussetzung, aber dass sie eine besondere Relevanz auf dem Weg in die geistige Welt hat, ging an manchen wichtigen Stellen bei ihm unter. Es ist spannend, dass dies eigentlich östliches Denken und westliches Denken zusammenführt noch mehr als Rudolf Steiner das konnte. Es führt anthroposophisches und theologisches Denken wieder zusammen. Ich bin grad ganz kribbelig wegen dieser Darstellung von Robert und gespannt, ob ihr das noch weiter kommentieren möchtet. Gruß, Wibke Reinstein (nicht signierter Beitrag von Wibke Reinstein (Diskussion | Beiträge) )

Klaus schnappt über

Hallo Rolf, haben Sie das vorhin mitbekommen: [1] ?--Robert Michael Schulz 23:52, 26. Apr. 2008 (CEST)

Weitere Diskussionen

Hallo Rolf Speckner!

Es finden parallel noch diese Diskussionen statt: Benutzer Diskussion:GS, Benutzer Diskussion:RacoonyRE (Er vermittelt eventuell) und Benutzer Diskussion:Bosta. Die Diskussionen laufen schlecht. Ich finde, es bedarf zunächst eines Eingriffes von einem Admin, der ab sofort Verstöße gegen die Wikiquette ahndet. Sonst geht der Konflikt immer weiter.--Robert Michael Schulz 01:25, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo, ich habe den Status "Sichter" für Sie beantragt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Rechtevergabe#.7E.7E.7E --Robert Michael Schulz 12:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Lieber Roberet Schulz, ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir erklären würden, was das ist. Ihr Rolf Speckner--Rolf Speckner 14:11, 8. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank, Robert Michael Schulz, ich habe mich inzwischen kundig gemacht, was das ist. Wer weiß, wozu es nützen wird.--Rolf Speckner 19:47, 8. Mai 2008 (CEST)

Für nichtangemeldete WP-Benutzer z.B. Leser soll zukünftig immer nur die letzte gesichtete Version lesbar sein. Das heißt Sie könnten ohne die Rechte zwar einen Artikel bearbeiten, aber die Bearbeitung wäre für die Leser nicht sichtbar. So können Sie ihre Bearbeitungen selbst sichtbar machen, ohne um Hilfe bettteln zu müssen. Die Einrichtung ist ganz neu, und muss sich erst bewähren. Was man hat, das hat man. Die anderen Mitautoren im Artikel R.St. haben die Rechte schon gehabt. Gruß--Robert Michael Schulz 23:30, 8. Mai 2008 (CEST)

Hm, eigentlich sollte es ja so laufen, dass man den Editor-Status selber beantragt, aber wer konstruktiv an Artikeln mitwirkt, sollte ihn spätestens dann beantragen, wenn er einen Artikel bearbeiten möchte, der bereits gesichtet (d.h. von einem Editor bearbeitet) wurde. Der Sinn dieser Einrichtung (die mir auch neu war) ist, die ständig auftretenden Vandalismen wie „trink dir einen, Rudi“ bei Steiner oder „der kleine Penis“ bei Goethe wirkungsvoller und mit weniger Arbeitsaufwand vor der breiten Masse zu verbergen. Angemeldete Benutzer wie wir sehen auch ohne Editor-Status immer die wirklich aktuelle Version, aber wenn ein Artikel einmal von einem Editor bearbeitet wurde, muss man selber Editor sein, um für Alle sichtbare Änderungen vornehmen zu können. Wir drei kommen also nicht drumherum. Ich hoffe nur, dass die momentane Testphase keine unvorhergesehenen Probleme sichtbar macht und dann erst das richtige Chaos losbricht. Aber bisher hat WP ja erstaunlich gut funktioniert, deshalb bin ich da einigermaßen optimistisch. --Klaus Frisch 23:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Bitte um Gespräch

Hallo Rolf (pardon!)

Wollen wir nicht, bevor der nächste "Fight" losgeht, uns in der gebotenen (und immer wieder geforderten) Ruhe und Sachlichkeit darüber unterhalten, wie man den Steiner-Artikel gemeinsam auf konstruktive Weise verbessern könnte? Natürlich war ich zuletzt ein Vertreter Deiner "Gegner-Fraktion", obschon ich weder zu den Hauptautoren gehöre noch den Artikel in der aktuellen Form gut finde (ich finde ihn vor allem krass überfrachtet – so muss er ja "sinken"!). Aber das Hin-und-Her der vergangenen Monate, das ja (gottseidank!) restlos dokumentiert wird, gereicht wohl keinem der daran Beteiligten so recht zur Ehre. Sind wir denn als erwachsene Menschen nicht fähig, in Ruhe (und Anstand) zu diskutieren, was am Artikel wie zu verbessern wäre?

Ich möchte das zuerst gerne mit Dir "unter vier Augen" tun, sei es hier öffentlich oder über e-mail. Ich werde mich hüten, auf der Artikel-Disku-Seite eine (eigentlich vielleicht nötige) Grundsatzdebatte anzureißen: ich fürchte, das brächte am Ende noch mehr "böses Blut". Willst Du Dich darauf einlassen? Gruß --Bosta 06:18, 8. Mai 2008 (CEST)

Da ich Sie überhaupt nicht kenne, nicht einmal Ihren Namen, frage ich mich natürlich, was für ein Gespräch das sein soll, wenn einer der beiden Teilnehmer anonym bleibt. Die Anonymität trägt in Wikipedia viel dazu bei, daß Aussagen gemacht werden und Beharrlichkeiten ausgespielt werden, etc.., die der Arbeit sehr schaden. Manchen macht das einfach Spaß.

Wir können ein "anonymes" Gespräch gerne hier auf meiner Diskussionsseite führen. Ich habe keine Absichten auf irgendeinen "Kampf", sondern möchte lediglich, daß Artikel in innerer Verantwortung verfasst werden. Daß die Wahrheitsfrage hier keine Rolle spiele, wie es erneut behauptet worden ist, ist eine Ausrede, die immer dann benutzt wird, wenn man eine als unwahr erkannte Aussage trotzdem im Artikel behalten will. Will derselbe Benutzer etwas, was er als falsch erkannt hat, weghaben, heißt es plötzlich: "ist falsch", "stimmt nicht", etc... . Diese Art von unwahrhaftigem Agieren wäre erheblich eingeschränkt, wenn man sich zeigen müsste.

Doch bin ich bereit, auch per email mit Ihnen zu korrespondieren oder per Brief, wenn Sie Ihre Anonymität mir gegenüber aufgeben. Meine email Adresse ist: R.Speckner@gmx.de ; sie steht Ihnen und jedem zur Verfügung. Wer sich öffentlich äußert, muß auch öffentlich ansprechbar sein, ist meine Überzeugung. Meine Adresse: Rolf Speckner. Steenkamp 17. 22607 Hamburg. Ich würde es meinerseits aber vorziehen, den gewünschten Gedankenaustausch hier zu vollziehen. Denn ich sehe keinen Sinn in irgendwelchen "Verabredungen" außerhalb von Wikipedia. Wo die Sache im Mittelpunkt steht, da braucht es kein Geheimnis. Dies soll aber keine Absage sein, denn ich kenne die Gründe nicht, um derent willen Sie einen anderen Weg vorziehen. Vielleicht haben Sie gute Gründe.--Rolf Speckner 14:03, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag zur Neugliederung des Artikels Rudolf Steiner in der dortigen Diskussion ganz am Schluß gemacht, der Ihnen erste Eindrücke geben könnte.--Rolf Speckner 20:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Bosta hat ja „hier öffentlich oder über e-mail“ geschrieben, ist also für beides gleichermaßen offen. Ich kenne ihn auch nicht gut, sondern fast nur als bescheiden im Hintergrund wirkenden und dabei nie irgendwie unangenehm aufgefallenen Kollegen unter vielen. Ein paar wenige Male hat er sich aber zu Wort gemeldet, und diese Äußerungen waren kenntnisreich und voller Lauterkeit. Ich weiß nicht, ob Sie mich für eine Marionette Ahrimans oder Luzifers oder gar beider halten, und habe deshalb gezögert, mich hier überhaupt zu äußern. Aber ich will Ihnen dennoch raten, sich mit Bosta zu besprechen und nicht auf Nescio hereinzufallen. Denn auch mir liegt an einer fairen und hochwertigen Darstellung Steiners und der Anthroposophie, und Sie dürften der mit Abstand Kompetenteste unter uns hier derzeit Aktiven sein. Ich versichere Ihnen, dass es keine geheimen Absprachen zwischen mir und irgendjemandem sonst in dieser Sache gibt. Und was Nescio betrifft: Sollte er weiterhin so tun, als sei er in völligem Einklang mit dem, was Sie intendieren, biete ich an, Ihnen hier auf dieser Seite einige nützliche Links zu früheren Artikelversionen und Diskussionen zusammenzustellen. Sie können natürlich auch selber recherchieren; ich biete nur an, den Einstieg zu erleichtern. Ich habe diese Seite jetzt wieder auf meiner Beobachtungsliste, Sie brauchen mir also nirgendwo anders zu antworten. – Manchmal ist WP so verwirrend wie Goethes Märchen, Shakespeares Sommernachtstraum und Steiners Mysteriendramen. Vor einer Woche hätte ich müde gelächelt, wenn jemand behauptet hätte, ich würde Ihnen schon in Kürze so freundliche Worte zukommen lassen. Und ich hoffe, dass Sie mir jetzt nicht mit der Belehrung kommen, Steiners Mysteriendramen seien nicht verwirrend. Wir beide gehören wohl zu den Wenigen in WP, die Denken, Fühlen und Wollen so klar auseinanderhalten können, wie Steiner es tat. Bosta könnte auch zum Club gehören ... . --Klaus Frisch 00:39, 9. Mai 2008 (CEST)

Werter Herr Speckner

Die Duzerei ist hier zwar üblich, aber nicht vorgeschrieben; und zugegeben: ich mag es im "realen Leben" auch nicht, wenn ich einfach so geduzt werde.

Wenn jemand hier sich hinter seinem Benutzernamen "versteckt", ist er dennoch nicht anonym: all seine Taten (und Untaten) sind ja komplett aufgezeichnet, und darauf kann er jederzeit von Anderen "behaftet" werden. Ich sehe darin keine Lizenz für unredliches oder sonstwie schädliches "Agieren", zu dem man dann nicht stehen wollte.

Die "innere Verantwortung" gilt dann auch für die Art und Weise des Umgangs miteinander, nicht nur für die einzelnen Formulierungen im Artikel selbst. Und da habe ich mich eingemischt, weil ich eben gerade von Ihnen den Eindruck hatte, dass Sie nicht hören wollen, was Ihnen an ernst (und gut) gemeinter Kritik entgegenkam, sondern einfach Ihre "Wahrheit" auf Teufel-komm-raus durchzudrücken versuchen. Mein Anliegen ist einfach, dass wir damit aufhören, und – genau so, wie Sie es mit ihrem letzten Edit vorgemacht haben – den Artikel ruhig Satz für Satz prüfen.

Das Hauptproblem können wir nicht "ungestraft" außer Acht lassen: in der akademischen Welt ist nun mal eine Mehrheit – aus welchen (und wie guten) Gründen auch immer – davon überzeugt, dass es so etwas wie "Geheimwissenschaft" nicht geben kann und dass Steiner (bestenfalls) eine Art Universaldilettant war. Wenn diese Mehrheit hier ihre Macht ausspielen wollte, könnten wir drei gar nicht inhaltlich mitarbeiten (höchstens mitdiskutieren). Wenn wir aber wollen, dass der Steiner-Artikel von dieser Seite nicht (wieder) sabotiert wird, müssen wir IMHO darauf verzichten, unsere Wert(schätz)ung in den Vordergrund zu rücken, und dafür den Schwerpunkt auf sachliche Richtigkeit und nüchternen Stil setzen sowie eine (auch quantitativ) gut ausgewogene Darstellung des Lebens und Denkens Steiners anstreben. Letzteres ist momentan nicht im gewünschten Maße der Fall. Die Frage ist, wie wir das ändern wollen (und können). Da bin ich nun eben für eine "Politik der kleinen Schritte", und das meint vor allem: darauf verzichten, Steiners Gedankenwelt im Artikel selbst weiter auszuführen, sondern wennschon in separaten Artikeln zu verpacken. Davon kann man ja beliebig viele verfassen, die dürfen dann auch viel stärker die persönliche Handschrift des Verfassers tragen als die beiden Hauptartikel, weil sie von vorneherein weniger Gegnerschaft zu erwarten haben. Ich selber habe übrigens vor einiger Zeit mal den Artikel zur Christengemeinschaft im gemeinten Sinne redigiert; seither haben dort die Kämpfe aufgehört.

Nur allzu verständlich, wenn Ihnen solches Klügeln und Taktieren gegen den Strich geht: das unterscheidet wohl Realisten und Idealisten...

Freundlich grüßt --Bosta 07:42, 9. Mai 2008 (CEST)

Werter Bosta, natürlich kann man über das incognito verschieden denken. Ich glaube aber: wer nicht mit seinem Namen zu seinen Taten steht, der muß bestenfalls in Kauf nehmen, daß sein "incognito" in schlechten Ruf gerät. Ihn trifft es nicht.

Da Sie in aller Offenheit bekennen, daß Sie meinen Beitrag revertiert haben, weil Sie "den Eindruck hatten, daß ich nicht hören wolle", was man mir sagt, bekenne ich eben so offen, daß ich ein ungezogenes Kind bin, "daß nicht hören will, was man ihm sagt". Ich folge nur dem selbst Eingesehenen.

Ich werde Sie deshalb weiterhin an Ihren Taten messen, nicht an Ihren freundlich Worten. Denn bislang stehen Ihre Taten im Gegensatz zu ihren "freundlichen" Worten. "Ich hatte den Eindruck..." als Grund für Löschaktionen ist nicht stichhaltig - eine inhaltliche Begründung geben Sie nicht. Sie "hatten den Eindruck, .." und das reichte.

Ihrem Vorschlag, eine politische Taktik anzuwenden, möchte ich nicht nähertreten. Ich möchte ihn auch nicht charakterisieren müssen. Ich will jeden Gesprächspartner in Wikipedia ernst nehmen und auf Augenhöhe mit ihm sprechen, nicht nur mit einigen wenigen.

In der Diskussion zum Artikel "Rudolf Steiner" habe ich einen Vorschlag zur sachlichen Gliederung des ganzen Artikels gemacht, in Erweiterung von Nescios Vorschlag. Für Kommentare dazu bin ich dankbar. Finden Sie nicht auch, daß die Hauptsache in dem Artikel fehlt? "Der frühe Steiner...", "Der späte Steiner..." - und wo ist der mittlere Steiner? Der, der die Anthroposophie geschaffen hat? Da stehen statt inhaltlicher Darstellungen nur Lobhudeleien begeisterter Anhänger und höhnische, spöttische, satirische Äußerungen anderer. Die Darstellung der Anthroposophie fehlt.

Wenn Sie sachlich mitarbeiten wollen, sind mir weitere Gespräche willkommen. Auf Zuschriften, in denen Sie mir öffentlich Mängel attestieren - ohne sie zu belegen - lege ich wenig Wert.--Rolf Speckner 16:41, 9. Mai 2008 (CEST)

FYI

[2] Grü0e. --Complex 03:01, 13. Mai 2008 (CEST) Habs gelesen.--Rolf Speckner 03:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Ereignisse der letzten Tage

Neben der Artikel-Disk fanden hier noch "Gespräche" statt: [3] , [4] Bitte, vorsichtig sein bei Editwar und den beleidigenden, verleumdenden Bosheiten des Klaus Frisch. Er möchte gezielt Sie und mich (in anderen Artikeln andere Benutzer) so lange provozieren, bis die Angegriffenen einen Fehler machen, der groß genug ist, um gesperrt zu werden. Das ist zwar sehr traurig, aber leider Klaus F. seine Charakterart--Robert Michael Schulz 15:58, 19. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich hatte denselben Eindruck von Klaus Frisch, als er Probleme zwischen mir und anderen Wikipedianern entdeckte und breit diskutierte, die wir gar nicht hatten. Ich habe ihm dann direkt die Frage gestellt: ob er Streit entfachen wolle. Daraufhin war Ruhe. Ich glaube Klaus Frisch braucht Ferien. Aber das muß er selbst wissen.--Rolf Speckner 17:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia hat auch einen Artikel über Rudolf Steiner (da hat mich ein Beitrag von Klaus F. auf der geleerten GS-Seite drauf gebracht) [5] Man kann allerdings in der dt. WP nicht damit richtig argumentieren, aber ein Vergleich lohnt sich, denn dort wurde m.E. das Thema viel normaler beschrieben. Gut ist der Artikel dort noch nicht, aber die Schwerpunkte entsprechen der wirklichen Biographie.--Robert Michael Schulz 22:46, 19. Mai 2008 (CEST)

Neueste Entwicklung :

• [6] Gruß! --Robert Michael Schulz 09:24, 26. Mai 2008 (CEST)
• [7]--Robert Michael Schulz 12:36, 26. Mai 2008 (CEST)

was heute so geschah: [8] --Robert Michael Schulz 18:44, 28. Mai 2008 (CEST) das wurde inzwischen hier archiviert: [9]--Robert Michael Schulz 14:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Notizen

Hallo Rolf. Ich habe deinen Edit wieder rückgängig gemacht. Das ist nämlich ein einziges Chaos. Da muss wohl was schiefgelaufen sein, oder war das beabsichtigt? -- Chaddy - DÜP 17:28, 19. Mai 2008 (CEST) Hallo Chaddy, ein Chaos war überhaupt nicht beabsichtigt. Ich sehe auch nicht, wo eines entstanden ist. Meinst Du mein edit auf der Admin.Seite? Soll ich den Text nochmals eingeben? --Rolf Speckner 17:34, 19. Mai 2008 (CEST)

Schau dir doch mal den Link an: [10]. Du hast du einiges umgeworfen. -- Chaddy - DÜP 17:51, 19. Mai 2008 (CEST)

Werter Chaddy, das muß ein Misverständnis sein. Die Texte, die ich sehe, wenn ich deinem Link folge, habe ich nie vorher gesehen. Ich bin einem Link von FYI auf meiner Diskussionsseite gefolgt (Nr.2), etwa 20 Zeilen über Deinem Eintrag hier, und habe hinter der dortigen letzten sichtbaren Eintragung etwa vier Zeilen eingesetzt und abgespeichert. Von dem andern weiß ich nichts. Könnte es daran liegen, daß ich keinen Administratoren Status habe? Wie auch immer, wenn die massiven Streichungen und Veränderungen durch meine drei Zeilen "verursacht worden sein sollten, ich weiß nichts davon. Sorry. Daß Sie es gleich wieder in Ordnung gebracht haben ist gut, aber was ich damit zu tun haben soll ist mir schleierhaft.--Rolf Speckner 00:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Werter Chaddy, ich habe mir die Seite nochmals angesehen und erst jetzt gemerkt, daß sie schreibgesperrt ist. Der Link von FYI brachte mich aber trotzdem hinein und so war ich mir nicht bewußt, dort nicht schreiben zu können. Ich habe ihm jetzt auf seiner Seite meine Nachricht hinterlegt. Möglicherweise lag es daran, daß ich ahnungslos in eine alte Version hineingeschrieben habe. Die neuere hatte ich gar nicht gesehen. Dank für den rechtzeitigen rettenden Eingriff. Die Diskussion scheint interessant gewesen zu sein.--Rolf Speckner 01:07, 20. Mai 2008 (CEST)

Problem mit deinen Dateien

Hallo Rolf Speckner,

Leider liegen bei den folgenden von Dir hoch geladenen Dateien noch Mängel vor:

• Theosophie.1904.JPG Mangel: Lizenz

Diese Mängel kannst Du wie im Folgenden beschrieben verbessern:

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder gelisteten Lizenzen stehen. Bitte füge eine entsprechende Vorlage in die Dateibeschreibungsseite ein.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst Du die Dateibeschreibungsseiten editieren und Mängel beseitigen. Wenn diese Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen geklärt sind, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Falls Du noch Fragen hast, lies Dir bitte zuerst die FAQ zu Bildern durch. Danach kannst Du gern auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen bei erfahrenen Wikipediaautoren nachfragen.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen - Bugs? 11:09, 20. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich hoffe, daß ich es jetzt richtig gemacht habe. Ich besitze das Buch von 1904. Vom Buchdeckel habe ich ein Bild eingescannt. Dies habe ich wikipedia und allen die es wünschen zur Verfügung gestellt. Es wurde im Artikel "Rudolf Steiner" benutzt, doch wieder rausgeworfen. (Wie so manches) Der Grund dafür, daß ich es eingestellt hatte, war, daß behauptet wurde, der Einband trage ein Hakenkreuz. Gegen solche von kaum jemand nachprüfbare Behauptungen hilft so ein Bild am besten! Ich hoffe, es doch noch im Artikel unterbringen zu können. --Rolf Speckner 12:32, 20. Mai 2008 (CEST)

Rudolf Steiner

Hallo Rolf Speckner. Ich habe mir die Diskussion gerade angesehen, da diaskutiert ihr doch fleißig und es scheint sich ein Konsens abzuzeichnen. Falls ihr wirklich nicht weiterkommt, empfehle ich einen Eintrag bei Wikipedia:Dritte Meinung. Grüße —Sargoth^¿!± 10:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Letzteres wäre dann sinnvoll, wenn die maßgeblich Beteiligten eine Lösung des Konflikts im Konsens anstreben würden. Davon kann nach meiner Wahrnehmung aber nicht die Rede sein. Die aktuelle Fassung der Einleitung ist bereits ein (von mir vorgeschlagener) Kompromiss. Auch GS hat ein Kompromissangebot gemacht. Beides wird jedoch von der allein noch „diskutierenden“ Esoterikerfraktion ignoriert. Eine Blockadesituation wie bei etlichen vergleichbaren Artikeln auch. --Klaus Frisch 00:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Herr Frisch,

Können Sie mir sagen, wo ich das Kompromiss-Angebot von GS finde?--Rolf Speckner 18:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich meinte das hier. Und ich sehe jetzt, dass Sie zwei Wochen später mit einem persönlichen Angriff darauf reagierten. Das ist natürlich keine Grundlage für eine konstruktive Zusammenarbeit. --Klaus Frisch 20:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Herr Frisch,

Stecken Sie doch den Dolch weg. Merkwürdig, daß Sie meinen Vorschlag zur Überarbeitung, auf den GS doch nur mit drei Zeilen eingeht, gar nicht erwähnen, aber GS Dreizeiler, der mit den Worten "Wenn das alles ist, weswegen hier so ein Terz gemacht wird..." endet, als Kompromiss-Angebot rühmen. Es ist zumindest "auch" ein gehässiger Kommentar. Doch hat er immerhin seine Bereitschaft erklärt, auf meinen Vorschlag einzugehen. Wären Sie denn bereit sich in ähnlichem Sinne zu äußern wie GS? Könnten wir die gewünschten Punkte überarbeiten?--Rolf Speckner 20:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Ich sehe dafür keine Grundlage, so lange Sie nicht bereit sind, mit GS konstruktiv und ohne weitere persönliche Angriffe zusammenzuarbeiten. Und meine Versuche, zwischen Ihnen beiden zu vermitteln, betrachte ich ja schon seit längerem als gescheitert. Mit GS konnte ich – der Problematik des Themas entsprechend – gut und konstruktiv zusammenarbeiten. Mit Ihnen kann ich mir das nicht vorstellen, so lange Sie nicht bereit sind, eine radikal andere Haltung in dieser Sache einzunehmen. Über eine Darstellung irgendeines Aspekts des Lebens und Werks Rudolf Steiner für Anthroposphen oder für Sympathisanten der Anthroposophie könnten wir uns wohl leicht verständigen (ich habe früher u.a. für Die Drei Artikel geschrieben), aber was dieses oder irgendein Lexikon für das allgemeine Publikum anbelangt, haben wir offenbar unvereinbare Vorstellungen, und ich weiß aus Erfahrung, was in WP in diesem Bereich sinnvoll und machbar ist und was nicht. GS zu bekämpfen ist sicher kein geeigneter Weg, um den Artikel aus anthroposophischer Sicht „besser“ zu machen. Und so lange dann außerdem noch dieser Robert Schulz herumgeistert, der (nicht zum ersten Mal) seit Wochen bei allen sich bietenden Gelegenheiten gegen mich persönlich polemisiert und dabei (wohl ohne das zu bemerken) entschiedenen Esoterik-Gegnern in WP in die Hände spielt, ist mit mir erst recht nicht zu rechnen. Sie müssten sich schon entscheiden, ob Sie mit den bisherigen Autoren (GS und mir) zusammen etwas für die Verbesserung der Darstellung der Anthroposophie und ihres Begründers tun wollen oder ob Sie mit Schulz „Fundamentalopposition“ treiben wollen. Beides zugleich geht nicht (oder allenfalls streng getrennt). Und ohne Leute wie GS und mich (und wenige Andere) sind halbwegs vernünftige Artikel zu Themen der Esoterik gegenwärtig und bis auf weiteres in WP kaum denkbar. Die Gegner sind nämlich gut organisiert und auch mit den weniger fairen Methoden zur Durchsetzung ihrer Interessen besser vertraut, als Sie und ich damit je vertraut sein wollen würden. Es ist GS hoch anzurechnen, dass trotz dieser schwierigen Konstellation der aktuelle Steiner-Artikel entstehen konnte. Und GS hat mir recht freie Hand gelassen, das Inhaltliche nach meinem Gutdünken (allerdings nur knapp) hinzuzufügen. Das größte Problem scheint mir in diesem Zusammenhang (abgesehen von der Sperre des Artikels und ihrer aktuellen Ursachen) zu sein, die Inhalte der Anthroposophie neutral darzustellen. Anthroposophen können das offenbar grundsätzlich nicht, und ich habe am eigenen Äther- und Astralleib erfahren müssen, dass man sich derartiger Fähigkeiten geradezu entledigen muss, wenn man sich in Anthro-Kreisen nicht permanent quasi in Minenfeldern bewegen will. „Neutrale“ Wissenschaftler können es bislang wohl auch nicht, weil aus dieser Sicht Steiners gigantisches Werk noch kaum erschlossen ist. Das ist einfach ein Problem, mit dem sich WP hier konfrontiert sieht. Wenn Anthroposophen daran etwas ändern wollen, dann kann es sich sinnvollerweise nicht darum handeln, diejenigen Personen zu attackieren, die das bisher Mögliche zustandegebracht haben, sondern darum, erst mal wirklich die Situation zur Kenntnis zu nehmen und dann zu schauen, ob und was sie ggf. selber dazu beitragen könnten. Oder mit wem sie vielleicht einfach mal das Gespräch suchen sollten. Abgesehen von Robert Schulz, der offenbar ein gravierendes Problem mit seinem Astralleib hat, sehe ich eigentlich bei allen Haupt-Beteiligten grundsätzlich gute Absichten, und ich weiß, dass etliche kenntnisreiche User im Hintergrund sind, die sich raushalten, so lange nicht wirklich konstruktiv an den Artikeln gearbeitet wird.--Klaus Frisch 01:12, 21. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Klaus Frisch,

Wenn ich sie recht verstanden habe, machen Sie den Neubeginn einer gemeinsamen Umarbeitung des Artikels Rudolf Steiner von zwei Punkten abhängig:

erstens solle ich GS nicht mehr persönlich angreifen, sondern konstruktiv mit ihm zusammen arbeiten,

zweitens müsse ich mich zwischen einer Zusammenarbeit mit dem Tandem GS/Klaus Frisch und einer Fundamentalopposition mit Robert Schulz entscheiden.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, machen Sie mich ferner darauf aufmerksam, daß ich hier ja noch recht neu sei, und erstmal "wirklich die Situation zur Kenntnis nehmen" solle.

Was mir entgangen ist, enthüllen Sie mir freundlicherweise: "...ohne Leute wie GS und mich (und wenige Andere) sind halbwegs vernünftige Artikel zu Themen der Esoterik gegenwärtig und bis auf weiteres in WP kaum denkbar. Die Gegner sind nämlich gut organisiert und auch mit den weniger fairen Methoden zur Durchsetzung ihrer Interessen besser vertraut, als Sie und ich damit je vertraut sein wollen würden."

Schließlich vertrauen Sie mir noch Einiges aus der Arbeitsteilung zwischen Ihnen beiden an:

"Es ist GS hoch anzurechnen, dass trotz dieser schwierigen Konstellation der aktuelle Steiner-Artikel entstehen konnte. Und GS hat mir recht freie Hand gelassen, das Inhaltliche nach meinem Gutdünken (allerdings nur knapp) hinzuzufügen." Darf ich das so verstehen, daß Sie Sich für das Inhaltliche der Anthroposophie zuständig fühlen (aber nur kurz) und GS für das Zurückdrängen der "Gegner", wie Sie sie nennen?

Diese Arbeitsteilung zu erkennen und anzuerkennen wäre gewissermaßen die dritte Bedingung.

Was die erste "Bedingung" betrifft, will ich - unabhängig von sonstigen Verabredungen mich gerne bemühen, wieder stärker darauf zu achten, nur die sachlichen Mängel des Artikels zu benennen, nicht den oder die Verfasser anzugreifen. Ich würde allerdings dann darum bitten müssen, daß diese Bedingung von beiden Seiten erfüllt wird. Äußerungen wie "Anthroposophen können das offenbar grundsätzlich nicht" (s.o.) sind diskriminierend. Ob man das von den Anthroposophen oder von den Juden sagt, ist nur ein gradueller Unterschied. Sie unterstellen fortwährend, daß ich "nur für Anthroposophen" schriebe. Damit rücken Sie mich in dasselbe Schema ein. Wenn Sie wirklich davon überzeugt sind, kann eine Zusammenarbeit nicht zustande kommen, weil ich unfähig zur Sachlichkeit wäre.

Keinerlei Diskriminierung von Anthroposophen, bloß weil sie Anthroposophen sind, und keinerlei Diskriminierung anthroposophischer Literatur, bloß weil sie von Anthroposophen ist: das wäre meine Bedingung für eine Neuaufnahme einer gemeinsamen Umgestaltung.

Über Ihre anderen beiden Bedingungen möchte ich einen Tag nachdenken.--Rolf Speckner 02:22, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe keine Bedingungen gestellt, sondern Voraussetzungen für eine wieder konstruktive Arbeit am Artikel genannt, unabhängig davon, ob und ggf. in welcher Weise ich selbst mich daran beteiligen würde. GS' Rolle beim Aufbau des aktuellen Artikels war nicht das „Zurückdrängen“ von Gegnern (der Anthroposophie), sondern das Verfassen eines Artikels, der aus Sicht der meisten Gegner weitgehend neutral und jedenfalls keine unkritische Selbstdarstellung einer Richtung der Esoterik ist. Das ist eine unabdingbare Voraussetzung dafür, dass so ein Artikel derzeit in WP Bestand haben kann. Ich habe im wesentlichen die Inhalte von Steiners Werk beigesteuert, die weitgehend fehlten, als ich hinzustieß. Über die Darstellung der Biographie wurde viel diskutiert und gestritten, und ich bin natürlich nicht über alles glücklich, was dabei herausgekommen ist. Aber im Vergleich zu dem, was man seit etlichen Jahren in konventionellen Massenmedien wie etwa dem Spiegel über Steiner zu lesen bekommt, ist dieser WP-Artikel schon ein Musterbeispiel für Differenziertheit und auch Achtung vor einer historischen Persönlichkeit. Und dafür steht in erster Linie GS.

Dass der Artikel gravierend von dem abweicht, wie Anthroposophen Steiner sehen, sehe ich sehr wohl. Aber das kann gar nicht anders sein. Und der Grund, warum ich meine, dass Anthroposophen (i.e.S.) hier als Autoren ziemlich ungeeignet sind, ist einfach der, dass sie sich nach aller Erfahrung nicht wirklich auf den Standpunkt einlassen können, den WP als Lexikon für die Allgemeinheit einnehmen muss. Das ist keine Diskriminierung, sondern eigentlich schon eine Grundregel der WP-Arbeit: Ausgesprochene Fans oder Gegner sollten sich der Mitarbeit an den betreffenden Artikeln enthalten. Sicher gibt es viele Artikel, wo sie es dennoch tun. Aber dieser hier hat ein Niveau erreicht, auf dem das nicht mehr zur Debatte steht. Vielleicht gelingt Ihnen dennoch der Spagat, zugleich in der Anthroposophenschaft aktiv tätig zu sein und hier konstruktiv mitzuwirken. Der naheliegendste Schritt dahin wäre aus meiner Sicht, das Kompromissangebot von GS aufzugreifen. Wenn Sie beide sich konstruktiv über Formulierungen verständigen können und Schulz nicht wieder dazwischenfunkt, kann eine Entsperrung des Artikels ins Auge gefasst werden. Und dann kann auch ich erwägen, vielleicht mal wieder mitzumachen. --Klaus Frisch 00:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Klaus Frisch,

Sie lassen keine Gelegenheit aus, zu wiederholen, daß Anthroposophen ungeeignet seien, selbst etwas über Rudolf Steiner zu sagen. Sie wiederholen dies in einer derart penetranten und verletzenden Weise, daß ich das für ein gezieltes Handeln halten muß. Warum sollen denn die, die sich am meisten mit Rudolf Steiner auseinandergesetzt haben, am wenigsten geeignet sein, öffentlich über ihn etwas zu sagen? Wenn es Fachleute für das Thema Anthroposophie und Rudolf Steiner gibt, dann doch wohl die Anthroposophen. Sie verbreiten das Gerücht, Anthroposophen seien gläubige Anhänger Rudolf Steiners, die zu keiner Selbstkritik oder auch Kritik an Rudolf Steiner fähig wären. Dieses Vorurteil, das Sie hier fleissig nähren, bleibt ein Vorurteil, auch wenn Sie es noch so oft aussprechen. Ich bezweifle nicht, daß es einzelne Anthroposophen gibt, die die Anthroposophie als Glaubensinhalt behandeln. Ich verwehre mich aber entschieden dagegen, "die Anthroposophen" in der von Ihnen geübten Weise fortwährend über einen Kamm geschoren zu sehen. Anthroposophen sind auch nicht automatisch "ausgesprochene Fans" - ich weiß gar nicht was dieses Bildzeitungsvokabular hier soll - sondern billigen Rudolf Steiner oft lediglich den Vertrauensbonus zu, den jeder Student seinem Hochschullehrer zubilligt. Mehr nicht.

Wer öffentlich solche Vorwürfe macht, ist verpflichtet, seine Behauptung irgendwie zu spezifizieren. Das haben Sie bislang immer vermieden. Stattdessen haben Sie Ihren Vorwurf nur immer monoton wiederholt. Damit bedienen Sie möglicherweise ein vorhandenes Vorurteil oder suchen es zu erzeugen. Ihre unbewiesene Behauptung wird auf diese Weise zur Diskriminierung. Mit diesem Verfahren hat man im Dritten Reich auch die Vorurteile gegenüber den Juden im deutschen Volk heimisch gemacht.

Da Sie an der weiteren Umgestaltung des Artikels nur eventuell "erwägen" wollen wieder mitzumachen, betrachte ich unseren Schriftwechsel über die bei einer Zusammenarbeit zu beachtenden Verhaltensweisen als beendet.

Für die Rolle eines Vermittlers, in der Sie sich gerne sehen, sind Sie denkbar ungeeignet. Wie soll ein Mann vermitteln können, der in jedem dritten Satz beteuert, daß der eine der beiden zu Vermittelnden hier eigentlich gar nichts zu suchen habe. Ich möchte Sie daher herzlich bitten, mich mit Ihren Vermittlungsversuchen nicht weiter zu belästigen. Ich wünsche Ihre Vermittlung nicht und das ist doch wohl die erste Voraussetzung, daß die angeblich Vermittlung benötigenden beide eine solche wollen.

Wenn Sie zur Sache etwas zu sagen haben, werde ich Ihnen weiterhin zuhören. Ihre Versuche, mich davon zu überzeugen, daß ich als Anthroposoph nichts über Anthroposophie und Rudolf Steiner zu sagen hätte, sind genauso verfehlt als wenn Sie behaupten würden, den Artikel über Papst Benedikt dürfe nur ein Atheist schreiben. Ich halte Sie nicht für so dumm, daß Sie das nicht wissen.

Zu den übrigen von Ihnen genannten Bedingungen brauche ich nun wohl nicht Stellung zu nehmen. Lediglich eines möchte ich dezidiert sagen: ich werde mich an keiner Diskriminierung beteiligen, besonders nicht an der Diskriminierung von Robert Schulz. Herr Schulz hat natürlich auch seinen Standpunkt, der auch an manchen Stellen deutlich wird, aber er verfällt in seinem Gegenartikel nirgends in die maßlosen Übertreibungen und endlosen Aneinanderreihungen von Meinungen der Gegner Rudolf Steiners. Ich habe nichts prinzipiell gegen solche Äußerungen einzuwenden, sondern nur gegen das Übermaß.

Ich wünsche Ihnen alles Gute!--Rolf Speckner 00:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

Okay, ich betrachte das damit auch als beendet und habe den Rest nicht mehr gelesen. --Klaus Frisch 01:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Werter "Sargoth",

vielen Dank für den gutgemeinten Hinweis auf die "dritte Meinung"-Seite. Ich fürchte, die Prozesse sind hier doch etwas zu komplex abgelaufen als daß da mal jemand eben reinschauen könnte und ein objektives Urteil abgeben könnte. Das wird manchmal gehen und sehr hilfreich sein. Aber hier sind sehr komplizierte Naturen am Werk und sehr unausgesprochene Intentionen.--Rolf Speckner 18:57, 20. Jun. 2008 (CEST)

FM und ES

Habs mal hierher kopiert:

Was Ihre Skepsis gegenüber der "oft vorgebrachten angeblichen Gliederung der Steinerschen ES" angeht, ist vielleicht deutlich geworden, daß die Untergliederungen Mystika Aeterna und F.M. nicht teil der Esoterischen Schule waren, aber Teil seiner esoterischen Schulung. Der Ausdruck E.S. wird hier manchmal umfassender gebraucht als es gut wäre.

Meines Erachtens ist die von vielen Theosophen betriebene Cofreimaurerei auch nicht Teil der E.S. Könnten Sie sich da noch einmal genau kundig machen? Es besteht eine personelle Verknüpfung zwischen der Leitung der T.S. und der Leitung der F.M. in Paris, aber keine Verknüpfung der Institutionen. Oder irre ich da?

Wie gesagt, in den Artikel braucht bloß die Tatsache, daß Rudolf Steiner solche Dinge gemacht hat, detaillierte Beschreibungen wird hier zurecht niemand suchen.--Rolf Speckner 01:39, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der MD baut mental ganz und gar auf Steiners Lehre auf, ist seine Schöfung. Er ist eine kultische Ausformung derselben, Anthroposophie im FM-Gewand, aber eben keine wirkliche FM-Tradition (auch nicht im Sinne der sogenannten okk.FM). Die Co-FM Besants ist dagegen echte FM-Tradition, allerdings gemischt und reformiert. Besants hat die Co-FM weitgehend den Standarts der regulären FM angeglichen. Der aus dem atheismusnahen D.H.-System gestrichene B.a.W., die gestrichenen Landmarken etc wurden durch Annie Besant wieder eingeführt. Damit war "Gott" wieder im D.H.-System das Zentrum.Es soll aber auch ein neues Ritual eingeführt und Elemente an den Ritualen verändert worden sein. Wenn im Laufe der Nachforschungen etwas über die FM-Rituale erfährt, wundert es einen nicht mehr, dass viele FM-Systeme gemischte Arbeiten ablehnen. Dieselben Rituale der maskulinen FM gemischt durchgeführt - das wäre wirklich unvorstellbar abartig. So sind nun in Besants Co-FM die Rituale einfühlsam an beide Geschlechter angepasst und entschärft(z.B. auch sämtliche Eidesformeln). Nun gibt es für das D.H.-System keine einheitliche Führung. Die Welt des D.H. ist in mind. 2 Hemispären aufgeteilt. Der Pariser Leitung unterstehen die D.H.-Logen in Frankreich etc, seit Ende 2.Weltkrieg auch Deutschland. Besant unterstanden die Logen im damaligen Britischen Weltreich, Asien etc überhaupt alle Logen, die sie selber gegründet hat.(Die genauen Grenzen zwischen den Hemissphären sind mir unbekannt. Ich weiß auch nicht, seit wann die Hemissphären-Regelung besteht.) Zwischen der Pariser Leitung, welche die theosophische Ausrichtung zugunsten einer atheistischeren, rein humanistischen Prägung bekämpft und der starken theos. Fraktion weltweit kam es immer wieder zu erheblichen Spannungen. Hierzu haben gerade auch in D die unfairen Machenschaften und der etwas diktatorische Stil der Pariser zum Zusammenbruch des D.H.-Systems in der Nachkriegszeit geführt. Es wurde jeweils versucht die Logen heimlich in die Hände verdeckter pariser Parteigänger zu bringen, die man mit Versprechen und Vorteilen geködert hatte. Es ging darum, die Theosophen in den Logen zu isolieren und hinaus zu befördern. In HH war das ebenso, und Sie wissen auch, wer pariser Parteigänger war (mal so am Rande bemerkt). Die Eigenständigkeit der Co-FM gegenüber der TG ist jedenfalls weitgehender, als die Eigenständigkeit der Christengemeinschaft von der Anth.Ges. Das Gleiche gilt für die Liberalkatholische Kirche (Der Dienstorden ist etwas enger mit der TG verbunden, aber auch komplett selbständig). Die Überschneidungen in der Führung der verschiedenen Org. führte besonders in den 20ziger Jahren zu einem Zusammenschwimmen im Wirken der Org, nicht jedoch in den Org-Strukturen selbst. Unter der etwas zweifelhaften Präsidentschaft von G.Arundale wurde dieser Kurs beibehalten. Der im Amt nachfolgende Jinarajadasa führte dann eine gründliche Entmischung der Wirkungsweisen der Org durch, die in D bis heute eine scharfe Trennung von LKK und TG bewirkt hat. Die Deutschen müssen wohl immer übertreiben. Das die Co-FM nicht den geringsten Zusammenhang mit der ES der TS Adyar hatte und hat, habe ich wie gesagt aus zuverlässigster Quelle schriftlich - und höher kann ich in unserer Org kaum noch nachfragen! Ich weiß es gibt in HH Menschen, die Ihnen anderes erzählen. Ich kann Ihnen versichern, dass solche verschwörungsgläubige Anthrop. persönliche Gründe haben, alle Schuld an ihrer biographischen Entwicklung in der Co-FM in Adyar zu suchen, anstatt in Paris bzw im Pseudo-MM in HH. Das trübt denen den Blick auf die Tatsachen. Ich will das nicht verurteilen. Jeder hat seine Schmerzgrenze in der Selbsterkenntnis, ich natürlich auch. Ich möchte Ihnen ans Herz legen die Einleitung in Heises Buch über die FM nicht zu ernst zu nehmen. Sie stammt nicht von Rudolf Steiner, sondern von einem, sagen wir übermäßigen Steinerianer (Marie Steiner?). Das kann man am Stil erkennen. Steiner hat ein Vorwort geschrieben, dass in der GA abgedruckt und nur eine Seite lang ist. Das Vorwort war für die erste Ausgabe, die erst später umfangreich von Heise erweitert wurde. Das heutige Heisebuch kannte Steiner gar nicht. Annie Besant hatte als Frau, Sozialistin und Vertreterin der irregulären Co-FM keinerlei Einfluss auf die reguläre, maskuline FM Englands. Ihr Patriotismus galt nicht England sondern Indien, dass durch das Wilhelminische Reich massiv bedroht wurde (geplant wurde vom Deutschen Reich ein gesamtarabischer Heiliger Krieg des Islam, inklusive islamischer Revolution in Indien = Vernichtung der heidnischen Religionen des Hinduismus und Buddhismus) um England seine wichtigste "Kronkolonie" zu entreißen. Ähnliches ereignete sich dann ja auch mit den Lenin-Transport nach Rußland. Annie Besant trat an der Seite vieler Inder für autonome Selbstverwaltung Indiens innerhalb eines neuen Commonwealth gleichberechtigter Staaten (der 1. und 3. Welt!) ein, die ihre Stärken zur gemeinsamen Wohlfahrt ihrer Völker einsetzen. Annie Besant rief daher mit mMn unverhältnismäßig scharfen Worten die Theosophen zum Kampf gegen das Reich der Gewalt auf, dass im Deutschen Reich im Entstehen sei. Sie tat es auf Weisung ihres Meisters.Sie konnte aber noch nicht genau erkennen, was genau mit dem "Reich der Gewalt" gemeint war. Das "dritte Reich" darf dann wohl auch als jenes "Reich der Gewalt" gelten, dass bereits im Kaiserreich vorbereitet wurde. M.E. ruft Annie Besant zum Kampf gegen jenen finsteren Mächte auf, die es Rudolf Steiner unmöglich machten weiterhin in Deutschland Vorträge zu halten, die das Goetheanum/Johannisbau vernichteten und Rudolf Steiner mMn vergifteten. Es ist der Abgrund oder Abyss, und weniger eine politische Kraft. Politik ist nur äußerlich. Annie Besant sagte 1914 es seien die gleichen schwarzen Kräfte die Atlantis zerstörten. Man könnte vermutlich auch Ahriman sagen.Die Mittelmächte und der Stalinismus sind besiegt, Ahriman aber nicht. Der Abyss lässt die Verlierer im Stich und wechselt auf die Seite blinder Sieger. Das ist seine Form von Ökonomie.--Robert Michael Schulz 21:46, 27. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Robert, für diese umfangreiche Antwort bin ich ihnen sehr dankbar. Soviel zunächst.--Rolf Speckner 23:24, 27. Jun. 2008 (CEST)

Mit Hilfe eines Zitates in den Erläuterungen H.Wiesbergers habe ich den Text Steiners in Heises Buch identifiziert. Er ist in der heutigen Ausgabe unter "Vorrede zur ersten Auflage" zu finden, und wurde in Zürich am 10.Oktober 1918 geschrieben. Die "Einleitenden Worte" halte ich nicht mehr für Worte eines Anthroposophen aus der unmittelbaren Umgebung Steiners. Der Autor sympathisiert sehr deutlich mit Guido v. List - das lässt erstmal nicht mehr an Marie Steiner denken. Ein Anthroposoph muss der Autor aber gewesen sein.Gruß!--Robert Michael Schulz 13:43, 30. Jun. 2008 (CEST)

Vorwort zu Karl Heise: Entente-Freimaurerei und Weltkrieg. Vermutlich von Rudolf Steiner. 1918

Lieber Robert,

meinten Sie diese Seite? Ich hatte dieses Bild schon am als Bild in den Steiner Artikel eingesetzt, aber GS hat es damals wie so vieles, was der Wahrheit dient, wieder revertiert. Ich kann nichts Negatives an diesem Vorwort finden. Rudolf Steiner gesteht dem Anliegen des Autors eine teilweise Berechtigung zu, sagt sogar ausdrücklich, es gäbe auch andere Ursachen des Krieges. Auf die deutsche Mitschuld hat er ja durch die Veröffentlichung von Moltkes Memoiren aufmerksam machen wollen. Durch soetwas machte man sich damals nicht beliebt, jedenfalls nicht bei denKonservativen oder Rechten. Weder ist im Vorwort von irgendeiner Schuld der Juden noch einer Alleinschuld der Freimaurer die Rede. Vielmehr sagt Rudolf Steiner: Auch von Seiten der angelsächsischen Freimaurerei ist etwas zum Zustandekommen des Krieges getan worden. Wie wichtig dieser Anteil sei, das möge jeder selbst beurteilen. Er distanziert sich ausdrücklich von einer Alleinschuldthese.--Rolf Speckner 21:38, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das ist der besagte Text. Man kann aus ihm herauslesen, dass Steiner ihn schrieb, und nur ungefähr wusste, welche Aussagen das Buch später in der Erstausgabe enthalten wird. Allerdings müsste Steiner die heute vorliegende dritte Ausgabe von 1920 gekannt haben. Sein Vorwort hat er aber offenbar nicht zurück gezogen. Das ist natürlich bedenklich. Der verschwörungstheoretische Nonsens der "Einleitenden Worte" zeigt die niedrige Qualität des Buches.Der Teil des Buches den ich beurteilen kann ist Quatsch. Der andere Teil wird vermutlich auch nicht besser sein. Der Verlag in dem dieses Buch heute erscheint, wird vom Verfassungsschutz beobachtet. Das ist ein Grund gegen die Verwendung eines Scans im WP-Artikel. Der andere Grund wäre mMn das der Scan nichts abbildet, sondern nur Text enthält. Einen Text mit Text zu illustrieren, halte ich für unschön. Ich bin also auch gegen eine solche Abbildung. Zudem handelt es sich auch noch um einen echten Patzer Steiners. Isoliert betrachtet ist gegen Text nicht allzu viel einzuwenden, aber ein Vorwort eines Buches ist nicht isoliert vom Inhalt eines Buches. Nicht das ich gegen freie Forschung wäre, im Gegenteil, geistige Freiheit finde ich sehr wichtig. Doch der Kontext verweist ins heutige rechtsextreme Lager. Ganz ungünstig. Zitation aus solchem Machwerk lenkt auch die politischen Kräfte innerhalb der WP auf den biographischen und deshalb unpolitischen Artikel. Dann hätten wir hier ein echtes Problem.

Zur Verschwörungstheorie: Das Britische Imperium ist durch viele Verschwörungen und "geheime" Politik entstanden. Das weiß jeder. Die dt. Regierung des Kaiserreiches hatte auch ihre Verschwörungspläne, nur weniger Erfahrung. Die deutsche Freimaurerei war ebenfalls vaterländisch - nationalistisch bis zu ihrem Verbot im dritten Reich. Das Heisebuch beschreibt eben weder weltpolitische und ökonomische Hintergründe richtig, noch zeigt es spirituelle Parteien oder gar spirituelle Auswege aus der Situation.--Robert Michael Schulz 23:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Herr Schulz,

Rudolf Steiner hat den Text nach Lesen der Erstausgabe verfasst, wenn er ihn verfasst hat. Die Originalzeugnisse gibt Lohengrin Verlag im Internet wieder. - Sie bemühen sich redlich, Annie Besants Äußerungen während des Krieges akzeptabel werden zu lassen, indem Sie deren Argumentation übernehmen. Sie haben das oben angedeutet. Sie gehen so weit, ihr zuzusprechen, sie habe Deutschland einen Dienst erwiesen. - Sie kennen wohl die schmutzigen Worte nicht, vom Watchtower in die Welt gesandt, oder!? Messen Sie nicht ein bischen mit zweierlei Maß?--Rolf Speckner 01:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Robert Schulz,

Das Britische Weltreich sei durch Verschwörungen entstanden, sagen Sie. Ich würde nicht wagen, so etwas zu "wissen". Und auch Ihre Aussage: Die deutsche Freimaurerei war ebenfalls vaterländisch-nationalistisch klingt vor dem obigen EinblickDas wie eine Schutzbehauptung.

Wem wollen Sie was beweisen? Glauben Sie wirklich, Sie könnten mit diesen beiden Behauptungen die Materialsammlung Heises w i e d e r l e g e n? Daß man "die Freimaurerei" und "Der Misbrauch der Freimaurerei" verwechselt, ist schlimm. --****

Verschonen Sie mich mit dem mentalen Müll aus den "Einleitenden Worten" von Heises Buch. Sie können ja glauben woran Sie wollen, aber erwarten Sie nicht, dass ich in Heises Buch etwas anderes sehe als ein sehr fragwürdiges Studienobjekt, geeignet zum Studium rechtsextremer Verschwörungstheorien. Deutsche, englische, französische etc Freimaurer sind keine Weltverschwörer sondern normale Menschen, die damals eben vaterländisch - nationalistisch dachten. Die "Bruderkette" ist im Weltkrieg genauso zerissen, wie die Internationale. Geheimpolitik findet überall dort statt, wo politische Pläne ausgeführt werden, ohne die Öffentlichkeit zu informieren. Mir ist aus der Geschichte kein Machtzentrum bekannt, dass seine wahren Pläne zur Erweiterung seiner Macht öffentlich bekannt gegeben hat. Sollten Sie gegenteiliges vom Deutschen Kaiserreich glauben, dann sind Sie etwas naiv. In der Geschichte gab es immer Geheimpolitik, z.B. christliche Missionare, die in ferne Länder Asiens oder des amerikanischen Kontinents reisten und anschließend den künftigen europäischen Kolonialherren alle wichtigen Informationen zukommen ließen, welche diese für erfolgreiche Beutezüge brauchten. Jede große Macht hat seine offiziellen und inoffiziellen Geheimdienste, und diese sind es, welche die "Geheimpolitik" machen. FM-Orgs werden dazu nicht benötigt, es sei denn als Tarnmantel. Denn alle FM in der Welt richten sich nach einer Ethik aus, welche bei der "Geheimpolitik" hinderlich ist. Und deshalb ist der Ex-Theosoph, Antisemit und Rassist Heise ein rechtsextremer Schreibknecht und selber Teil einer Geheimdienstaktion des damaligen Deutschen Reiches.--Robert Michael Schulz 04:07, 1. Jul. 2008 (CEST)

P.S. Wenn Sie sich nicht sicher sind, ob der Text von Steiner ist, wieso wollen Sie ihn dann in den Artikel integrieren?--Robert Michael Schulz 10:20, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube schon, daß er von Steiner ist, sicher ist es aber nicht. Rein sollte er in den bisherigen Artikel, weil das Vorwort angegriffen wird, der Text selbst aber in krassem Gegensatz zu den Anklagen, zu denen er verwendet wird steht. Von mir aus halte ich das ganze Ereignis nicht für besonders bedeutend.--Rolf Speckner 22:03, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das verstehe ich jetzt besser. Ich denke wahrscheinlich bei dem Artikel immer an meine alternative Version und nicht an die Version, die momentan als ein "Artikel" zur Biographie Steiners hingestellt wird. Wenn Heise sinnloser Weise von GS thematisiert wurde, wird natürlich ein richtig stellender Absatz erforderlich. GS bläht oft im Text kleine Besonderheiten auf, ohne sie einordnen zu können. Hauptsache es klingt nach Sensation - wie bei einer Zeitung! So befürchte ich jedenfalls manchmal. Aus dem kleinen Vorwort Steiners entnehme ich, dass er mit vielen hervorstechenden Tendenzen (Rassismus etc) bei Heise in keinster Weise übereinstimmt. Nur die Sorge um unser Volk kann Steiner bewogen haben, 1918 ein Vorwort zum noch unfertigen Heisebuch zu schreiben. Es steht in starkem Kontrast zum Rest des Buches. Heise scheint auch dem Armanenorden anzugehören bzw. mit dessen Ideen zu sympathisieren. Die Positionen Besants mache ich mir nicht einfach zu eigen. Oft klärt sich aber das ganz Unverständliche ihres Verhaltens auf, und wird dann für mich einsehbar. Zum dt. Reich kann man sagen, dass unser deutsches Volk nicht mit ihm identisch ist. Wir gehören einem anderen Reich an, das sich in den deutschen Staatsgestaltungen im 20 Jhd. nirgends ausgedrückt hat. Alle bisherigen deutschen Staaten waren irgendwo ein Gefängnis unseres Volkes. Unser Reich ist nicht von kapitalistischer Welt sondern liegt in uns, und stimmt mit dem Reich des Christus überein, und ist Teil der Bruderschaft der Menschheit.--Robert Michael Schulz 02:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Robert Schulz, Sie sagten oben, es sei bedenklich, daß Steiner sein Vorwort nicht zurückgezogen hat, obwohl ihm spätere Auflagen bekannt gewesen sein müssten. Wahrscheinlich meinten Sie, es hätte das Vorwort in der 2.Auflage nicht mehr erscheinen dürfen, wenn Steiner es zurückgezogen hätte. Das stimmt! Aber das Vorwort ist ohne seine Unterschrift. Es stand nicht drunter: "Rudolf Steiner". Und gerade gegen das Vorwort war doch nichts einzuwenden. Im Gegenteil: es entschärfte ja den als generellen Vorwurf gegen alle Freimaurerei emnpfundenen Inhalt des Buches entscheidend, indem es schrieb: Wie wichtig man die Mitschuld der angelsächsischen Logenleitung nehmen wolle, möge jeder selbst ersehen.--Rolf Speckner 09:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Robert,

Was Sie über das "Reich der Deutschen" gesagt haben, berührt mich natürlich sehr. Ich kann Sie gut verstehen. Aber es ist wie in Goethes Märchen, wo der Jüngling die schöne Lilie - die Summe seiner Ideale - immer jenseits des Flusses suchen muß. Er kann sie nicht anfassen und herüberholen. - Wann soll denn ein wahrhaft Menschliches Miteinander in der Welt Platz greifen? Ich verstehe die Geschichte Deutschlands - als der Mitte Europas - auch als ein Ringen um ein christliches Miteinander in der Welt.--Rolf Speckner 09:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Da kann ich Ihnen nur zustimmen.Das von der Sonne (Sunna) selbstloser Liebe und Weisheit durchleuchtete Ideal soll in die Menschenwelt (Midgard) hinein wirken, idealer Gehalt Gestalt werden. Wir leben in der Morgendämmerung des Kali Yuga (Zeitalter des Abgrundes) unsere Zivilisation ist darauf denkbar schlecht vorbereitet. Es bedarf einer Bruderschaft der einzelnen Menschen, der Religionen und Völker. Dazu gibt es viele gute Ansätze, und die Anthroposophie erscheint mir als besonders wichtiger Faktor. Aber man sollte sich da nur nicht täuschen. Alle diese Ansätze haben derzeit der Macht des Abyss nichts entgegen zu setzen, stellen momentan keine wirkliche Gefahr für ihn da. Der Abgrund ist beinahe allmächtig und ohne die allergeringste Spur von Erbarmen. Ohne gänzliche Hingabe/Erkenntnis an das Göttliche (Christus, Krsna, Sunna, Sonnenlogos, Allvater) und Mobilisation aller Kräfte wird man nicht viel ausrichten. Die davon wissen, sollten miteinander kolaborieren. (Ich hab es mal in mythologischen Bildern ausgedrückt, die für mich gedankliche Wirklichkeiten sind.)--Robert Michael Schulz 11:43, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wie reagiert man auf Angriffe?

Lieber Herr Speckner, als Antwort auf Ihren Beitrag hier: meiner Meinung nach sollten die Anthros durch ihre Taten berühmt werden, nicht durch ihre verbalen Selbst- und Steinerverteidigungen. Wer geneigt ist, Unsinn zu glauben, wird durch Apologetik selten eines besseren belehrt werden. Und wer weiter denkt, wird die Wahrheit schon finden, sei es durch eine reale Begegnung an einer Waldorfschule oder etwas anderes. Abwehr von Negativem in dieser Form bindet mMn sehr viel Kraft und wird nicht die gewünschte Wirkung erzielen, weil es dem, was man bekämpfen will, Energie zuführt. --Stefan Oertel 08:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe das anders. Es gibt gesellschaftliche, egoistische Kräfte, welche ganz gezielt die Strategie verfolgen, nichtsteuerbare Personen und Gruppen auszuschalten, indem man sie in der öffentlichen Meinung moralisch vernichtet. Hierzu bedient man sich sämtlicher Massenmedien vor allem der Zeitungen. Die "Faschismuskeule" ist in Deutschland/Österreich am wirksamsten. Einzelne Menschen, Gruppen, Einrichtungen werden so sozial vernichtet. Diese Personen sollte man versuchen zu schützen. Es geht nicht um das eigene Ansehen, sondern um die soziale Unversehrtheit der anderen. Den Faschismusvorwurf z.B. darf niemand auf sich sitzen lassen, denn meldet sich der Beschuldigte nicht zu Wort, obwohl er es könnte, ist es so, als gäbe er es zu. Ehre ist ein wichtiges Rechtsgut. Wer seine Ehre behalten will, muss auch dafür kämpfen, sonst wird sie ihm genommen. Ob man nun für die Wahrheit, die Ehre und/oder die Freiheit kämpft - nur der kämpfende Starke kann sich durchsetzen, die anderen haben gegen den Vernichtungswillen der Gegner keine Chance. Wenn sich in der Geschichte irgendwo Menschen durchgesetzt haben, dann waren es immer die kämpfenden. Die nicht kämpfen wollten, wurden von anderen unterworfen oder schlimmeres. Die Hauptsache bleibt wofür man sich einsetzt, nicht so sehr wogegen. Ein Ideal muss man auch öffentlich verteidigen, sonst ist man seiner nicht wert.--Robert Michael Schulz 17:39, 9. Jul. 2008 (CEST) ( GS redet auf der Artikel-Disk so scheinfreundlich von URV (Urheberrechtsverletzung). Ein URV-Experte ist er aber nicht gerade [11] Kleine Demaskierung!)--Robert Michael Schulz 17:49, 9. Jul. 2008 (CEST) Das ist auch interessant: [12] (unter Überschrift "Missbräuchliche Androhung" ) Wie man sieht geht es nicht ohne zu "kämpfen", weil man sonst verliert.--Robert Michael Schulz 21:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

Robert, wir hatten diese Diskussion schon einmal. Ich habe nichts gegen Verteidigung, Diskussion und Kampf. Ich bin aber der Meinung, man muss sie ökonomisch und intelligent führen, sonst stärkt man negative Kräfte, weil man sie füttert. Wenn mir einer sagt "Rudolf Steiner war ein Rindvieh", so werde ich nicht dazu übergehen umfangreich zu belegen, wo die Unterschiede zwischen einer Kuh und Rudolf Steiner sind. Denn darauf kommt es dem Angreifer gar nicht an. Für die übrige Öffentlichkeit, die durchaus sehen sollte, dass ich anderer Meinung bin, genügt ein Statement wie: "Dieser Angriff ist natürlich eine Lüge. Wir sind aber nicht geneigt auf Äußerungen dieses Niveaus weiter einzugehen." Punkt. Ich sage nicht, dass man es immer so halten muss. Das Leben braucht auch hie und da mal eine umfangreiche Apologetik. Aber die gibt es ja inzwischen (zu Rudolf Steiner und zur Anthroposophie) zu genüge und man kann zur Not darauf verweisen. Es ist eigentlich in diesen alles gesagt und wer dann immer noch nicht verstehen will, dem ist zunächst einmal nicht mehr zu helfen, nein, auch nicht durch ständig neues Aufschreien und Selbstverteidigen der Anthroposophen. - Das ist jedenfalls meine Meinung. Grüße --Stefan Oertel 17:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Werter Herr Oertel,

Es wäre schön, wenn Sie, statt mich öffentlich zu belehren, ab und zu so handeln wollten, wie Sie es hier beschrieben haben. Solange Sie aber in die Auseinandersetzungen nicht eingreifen, sondern vornehm schweigen und anderen sagen möchten, wie Sie es machen würden, kann ich Ihre Ratschläge nicht recht ernst nehmen. Machen Sie es so und wir werden sehen, was dabei rauskommt. - Mir geht es im übrigen gar nicht in erster Linie um Kämpfe mit wirklichen oder vermeintlichen Gegnern. GS weiß gar nicht, was er bekämpft, wie kann ich ihn da als Gegner ansehen. Er ist eine bedauernswerte, in seinen Fehlurteilen hängen bleibende Kreatur, kein Gegner. Zu einem Gegner gehört, daß er weiß, was er bekämpft; wie wenig das bei GS der Fall ist, das wissen Sie. Wie soll man einen Menschen charakterisieren, der nicht unterscheiden kann zwischen dem, was er verstanden hat und was nicht, sich aber trotzdem ein Urteil erlaubt? Mir fallen nur Worte ein, die man auch als Verbalinjurien deuten kann: finden Sie daher bitte selbst die rechten Sprachregelungen.--Rolf Speckner 03:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wie kommen Sie darauf, dass ich nicht so handle, wie ich es schreibe, Herr Speckner? Es geht hier, nur zur Erinnerung, gerade nicht um die WP-Debatten, aus denen ich mich heraushalte, sondern um einen Artikel in der WZ und eine Replik dazu. "Öffentlich belehrt" wurde übrigens allenfalls die AG Österreich. Die vermutlich gar nicht mitliest. Aber egal. Mir scheint, in dieser Sache sind genug Worte gewechselt. --Stefan Oertel 08:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

@Stefan Im vedischen Indien gab es 4 varna für gottgeweihte Menschen. Ursprünglich gab es keine soziale Bewertungen der einzelnen Varna. Der Lebenspflichtenkreis der Brahmana ist Lehren (Dein Job), das der Kshatriya ist Verteidigung der Gerechtigkeit, der Unschuldigen und Verwaltung usw. Daraus resultieren unterschiedliche Lebenshaltungen der verschiedenen Menschen. Wer mit dem Dharma des Brahmanen (Lehrer) geboren wurde, sollte mMn die Wahrheit mit der Wahrheit verteidigen. Du machst das nicht. Es klingt eher alles nach Ausrede. Der Artikel ist unenzyklopädisch, weil er mit keiner einzigen Steinerbiographie übereinstimmt. Er stellt einen bewußten, ideologischen Angriff auf den Ruf des Begründers anthr. Einrichtungen dar, z.B. auf den Ruf der Waldorfpädagogik. Folgst Du dem pädagogischen System eines nihilistischen Säufers? M.E. lässt Du es z.B. zu, dass GS "Deiner Meinung" sein kann, weil er so tun möchte, als fände er für seine Position WP-Autoren, die mit ihm konform gehen. Für meinen Geschmack gehst Du zu lieb mit GS um, der im Artikel den Sinn Deines Berufes erfolgreich zerstört. Bösartige Wesen darf man nicht streicheln und groß füttern.--Robert Michael Schulz 14:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es ist lächerlich, GS als "bösartiges Wesen" zu bezeichnen. Genau auf diese Art persönlichen Scheiß habe ich einfach keinen Bock. Macht das ohne mich. --Stefan Oertel 18:55, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es ist lächerlich, mir eine solche Position unterzuschieben. Wenn Du widerlegen willst, was Du in meinen Beitrag hinein projezierst, dann führst Du Selbstgespräche. Schon mal was von Gedankenformen gehört? Bitte, künftig genauer und tiefer nachdenken.--Robert Michael Schulz 09:26, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Stefan Oertel: Warum Sie nicht tun, was Sie sagen? Sie halten sich raus, sagen Sie selbst - und sagen nicht wie Sie mir empfohlen haben: "Dieser Angriff ist natürlich eine Lüge. Wir sind aber nicht geneigt auf Äußerungen dieses Niveaus weiter einzugehen." Sie wissen, daß GS - wissentlich oder unwissentlich - im Wikipedia-Artikel über Rudolf Steiner Aussagen macht, die das Bild Steiners in sein Gegenteil verzerren. Ich bezichtige ihn nicht ausdrücklich der Lüge. Aber ich sage laut und deutlich: "Es ist unwahr!" Er weiß es vielleicht nicht besser. Aber er gibt sich gar keine Mühe zu verstehen, weil sein skeptischer Standpunkt ohnehin der einzig wahre ist und er die Leser der Wikipedia vor der anthroposophischen Weltanschauung bewahren will. Ob er so aus freiem Antrieb oder im Auftrag handelt, ist dabei egal. GS ist kein Wissenschaftler, er ist zwar kritisch, aber nur gegenüber anderen, nicht selbstkritisch. Selbstkritik macht aus, daß man sich der Möglichkeiten und Grenzen seiner eigenen Methoden bewußt ist. Die Grenzen seiner halbbewußt angewandten Methodik kennt GS nicht. Wenn ich GS manchmal etwas hart anpacke, dann weil er einen wissenschaftlichen Anspruch stellt, den er nicht erfüllt.

Selbstverständlich haben Sie das Recht, "sich rauszuhalten". Ich fordere nichts von Ihnen. Aber solange Sie sich wie bisher raushalten, erwarte ich auch nichts von Ihnen.--Rolf Speckner 14:53, 16. Jul. 2008 (CEST)

@R. Speckner: Ich merke schon, dass sie meine Äußerungen nicht auf die WZ und die Replik der AG beziehen - worauf sie eigentlich bezogen waren - sondern auf den ganzen Konflikt, den sie hier haben. War wohl naiv von mir zu glauben, ich könne hier zu etwas meinen Senf dazugeben, ohne damit gleich in ein Wespennest zu stechen. --Stefan Oertel 19:00, 16. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Herr Oertel, Sie haben eine allgemeine neue Überschrift auf meiner Diskussionsseite eröffnet. Darin war keine Rede von der Wiener Zeitung. Ich achte Ihre Meinung, rechne aber nicht auf Sie in der Auseinandersetzung in der Wikipedia. Denn dort verhalten Sie sich genauso. Würden wir uns alle so verhalten, stünden GS Grotesken völlig unangefochten als allgemeiner Konsens da.--Rolf Speckner 19:16, 16. Jul. 2008 (CEST)

Liebe Kollegen, was hier verhandelt und debattiert wird, ist die Zeit nicht wert, die dafür verbraucht wird: Wirklich werden positiv nutzbare Kräfte verbraucht und die Zeit vertan, die in Eine Tagung zum Thema Rudollf Steiner und der Nationalsozialismus fließen könnten. Wer es braucht kann ja dazu einen Artikel schreiben, aber lieber in der FAZ oder in der ZEIT, denn da erreicht men das wichtigere Publikum.

Klar kann das hier mit der Verunglimpfung Steiners nicht so bleiben, jedoc kann man den Verunglimpfern besser den Wind aus den Segeln nehmen als hier ständig im Edit-War zu versumpfen. Mein Tipp: An die Öffentlichkeit besser persönlich herantreten als elektronisch. Gruß, Oliver Reichelt 21:36, 16. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Meinung bringt eine solche Tagung nichts für die Darstellung bei WP, oder die Darstellungen von Gegnern. Die interessiert nämlich überhaupt nicht, was ihr auf einer Tagung besprecht, es sei denn sie können es gegen die AG verwenden. GS ist im Grunde auch so ein Typ. Nachdem ich eine alternative Version geschrieben hatte, um sie hier bei WP gegen seine Schrott-Version auszutauschen, aber nun darauf verzichte, und meinen Text bei einer alternativen Pedia-Seite weiter zuschreiben beabsichtige, hat er sich folgendes einfallen lassen: Er meldet Urheberrechtsverletzung (behauptet also, dass mein Text, den er solange bekämpft hat, von ihm stamme (!)), und versucht so zu erreichen, dass mein Artikel Rudolf Steiner auf anderen Pedia-Seiten im Internet gelöscht wird. So weit geht seine Wut gegen die richtige Darstellung der Biographie Steiners, dass er nicht nur seine beleidigende Darstellung unter Einsatz seiner Admin-Rechte durchboxen will, sondern offensichtlich auch bessere Artikel anderer Autoren mit juristischen Mitteln verhindern möchte. Und wenn da Stefan immer noch nicht weiß, welche Gedankenformen GS zu ihrem Spielball machen, dann kann ich es ihm wohl auch nicht vermitteln, fürchte ich.--Robert Michael Schulz 22:28, 16. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Robert,

Vielen Dank für die Darstellung dieser erneut höchst aufschlußreichen Vorgänge. In der Tat kann ich ein solches Vorgehen von GS auch nicht anders als von blindem Hass getragen auffassen. Denn seine "intellektuelle Leistung" im Artikel über Rudolf Steiner ist sehr gering. Es ist das übliche: Er benutzt Formalien, um geistige Leistungen damit zu erschlagen. Denn mehr als das bloße zeitliche Nacheinander der Lebensereignisse und das auch nur bruchstückhaft ist seinem Artikel als Bleibendes nicht zu entnehmen. Das kann man aber jeder rororo-Biografie ebenso entnehmen, die eine Datenübersicht enthält. Teilen Sie mir doch bitte mit, wo Sie diesen Artikel jetzt neu schreiben.--Rolf Speckner 12:04, 17. Jul. 2008 (CEST)

dazwischengesetzt Lieber Rolf, den Artikel schreibe ich hier [13] weiter, ich habe alle Wortgruppen entfernt, die auf die WP-Version zurückzuführen wären. Der Artikel enthält jetzt m.E. nur noch Text von mir. Bis jetzt bin ich noch nicht dazugekommen weiter zu schreiben, da ich auf einer sehr wichtigen theos. Tagung war. Er wird nach und nach wachsen. "Blinder Hass" ist bei GS vermutlich zu streng gesagt. Aber seltsam ist auch sein Verhalten gegenüber Klaus Frisch gewesen, welcher aus Freundschaft GS seine schräge Version monatelang "verteidigt" hat. GS hat ihn dafür zum Dank bei der ersten Gelegenheit einen Tritt verpasst, d.h. er ist schnell zu einer von Klaus Frisch und vielen anderen seit langem besonders bekämpften "GWUP-Fraktion" übergelaufen. Ob die "GWUPler" solche "Freunde" wollen, ist eine andere Frage. Ich denke, GS kann sich einfach nicht vorstellen, dass Anthroposophen, Theosophen etc vernünftige Menschen sind. Er sondert sich als Mensch radikal von solchen Menschen innerlich ab, versteht sie mMn. daher nicht als vollwertige Menschen, und infolge nicht als vollwertige WP-Autoren. Das bewirken die Gedankenformen, die er unkontrolliert aufgenommen und groß gefüttert hat. Das mit diesen Gedankenformen ist schon gefährlich, ging mir auch schon mal vor Jahren ähnlich (mit anderen Personengruppen), wie es GS heute geht. Man muß höllisch aufpassen auf die Gedankenwesen.--Robert Michael Schulz 16:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Oliver Reichelt,

Ich werde das eine tun und das andere nicht lassen. Für Herbst 2009 bereite ich in Hamburg eine öffentliche Tagung zum Thema Anthroposophie und Nationalsozialismus vor.

Das Thema leidet heute vor allem daran, daß man weder klare Begriffe vom Nationalsozialismus hat noch von der Anthroposophie. Da kann man "völkisch" und "Volksgeist" verwuseln; die Überhöhung des Menschen im Sinne des Nitzscheschen Übermenschen mit dem "nordischen Herrenmenschen" und Junkertum; usw. (Ich liste das lieber nicht auf, sonst schreibt es jemand ab und macht daraus neue Vorwürfe!) Man erklärt etwas, das man nicht versteht, nämlich den Nationalsozialismus, durch etwas anderes, das man auch nicht versteht, nämlich die Anthroposophie. Man erklärt, die Anthroposophie habe den kritischen Verstand "eingenebelt" und dadurch geholfen, dem Nationalsozialismus den Boden zu bereiten, etc... . Tatsächlich besteht der "Nebel" aber nur im Kopfe derer, die solches behaupten. Wer die Anthroposophie nicht denken will, wer bei Worten stehenbleiben will, der kann zu Verwechslungen kommen.

Man muß sich aber nur klar machen, daß man nach diesem Verfahren auch Parallelen des Nationalsozialismus zu anderen Weltanschauungen und Glaubensgemeinschaften finden kann, die man dann als Vorläufer oder gar Verantwortliche stempeln kann: Zum Katholizismus bieten sich zum Beispiel die folgenden "vernebelnden" Elemente an: Hitlers immer wiederkehrende Berufung auf die Vorsehung, der hierarchische Aufbau seines Staates, die Darstellung der Geschichte als einer Heilsgeschichte, die Übernahme des (päpstlichen) Führerprinzips, die Vermischung von Religion und Staat, die aufwendige, sinnlich erfahrbare Inszenierung von Religion in Großaufmärschen, (religiösen!!!) Versammlungen in Arenen usw. Daß die älteste bekannte Karte von Atlantis von dem Jesuiten Athanasius Kircher stammt, das Prinzip der Beichte oder Selbstbezichtigung usw... Als Katholik wird man so etwas empörend finden. Wahrscheinlich zu Recht.

Es wird ganz und gar nicht die Aufgabe der Hamburger Tagung sein, solche Dinge zu unternehmen. Es kann aber eine solche Überlegung dazu dienen, das Strickmuster der leicht durchschaubaren, haltlosen Angriffe auf die Anthroposophie zu durchschauen.--Rolf Speckner 13:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Herr Oertel, Sie haben hier ein Thema angeschnitten, das Ihnen offenbar sehr wichtig ist. "Wie reagiert man auf Angriffe?" haben Sie es überschrieben. Für mich ist dieses Thema nicht so wichtig, wie sie zu glauben scheinen. Ich suche nicht unbedingt nach allgemeinen Regeln. Gegenüber den bewußten Entstellungen im Artikel über Rudolf Steiner scheint mir ein lauter Protest richtig. - Ich habe kein Bedürfnis mit anderen Konzepte zur "Bekämpfung von Angriffen" zu diskutieren, die doch immer eine Art "Kampfgemeinschaft" voraussetzen. In einer solchen fühle ich mich nicht. - Meines Erachtens müsste die ganz normale Anwendung der wissenschaftlichen Verfahrensweise und der Fairness, wie sie von Wikipedia (und jedem normalen Menschen) gefordert wird, genügen. Gegen verabredetes Vorgehen wie es hier nachweislich praktiziert wurde, ist kein Kraut gewachsen außer der öffentlichen Bloßstellung. Ich halte GS Verhalten im Wikipedia-Artikerl über Rudolf Steiner immer noch für die Ausnahme, sonst würde ich hier sofort aufhören. Ich arbeite aber auch an anderen Artikeln mit, wo mir solches Verhalten noch nicht begegnet ist.--Rolf Speckner 13:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Herr Speckner, eigentlich möchte ich mich ja aus der ganzen Angelegenheit heraushalten, aber da ich nun doch auf diese Diskussion gestoßen bin, will ich doch versuchen, ein wenig den Frustrationen und dem weiteren bösen Blut, das sich anzubahnen droht, entgegenzuwirken. Ich habe sehr intensiv mit GS zusammengearbeitet und kenne ihn daher – so weit das durch dieses Medium möglich ist – ziemlich gut. Das Bild, das Sie und vor allem Robert Schulz sich von ihm gemacht haben, halte ich von daher für völlig falsch. Unlängst hielten Sie beide noch mich für das Problem, während Robert zugleich GS in höchsten Tönen lobte. Das war etwa so falsch wie Ihre jetzige Arbeitshypothese, GS handle aus Hass und Wut und sei da eine Ausnahme in WP. Eher im Gegenteil: Seine Abgeklärtheit und Unaufgeregtheit wird allseits gelobt, und was er ohne bedeutende Vorkenntnisse für den Artikel erarbeitet hat, ist eine akzeptable Leistung. Wie ich schon mehrfach schrieb: Ohne sein ungeheures Engagement und seine Engelsgeduld gäbe es hier nur einen ganz kurzen und uninteressanten Artikel über Steiner.

Richtig ist – um Ihren letzten Satz oben aufzugreifen –, dass man an den allermeisten Artikeln in WP ohne solche Probleme arbeiten kann, wie wir sie hier erlebt haben. Aber das liegt nicht an GS, sondern am Thema, oder genauer gesagt: an dessen allgemeiner Rezeption in den letzten Jahren (angefangen mit Jutta Ditfurth) und an einem speziellen Problem, das die deutsche WP (im Unterschied etwa zur englischen) mit solchen Themen hat. Es ist ein recht breiter Konsens in der Community und speziell in der Adminschaft, dass Esoterik (im weitesten Sinn, incl. etwa Homöopathie) grundsätzlich „pfui“ ist. Und in dieser Grundstimmung finden dezierte Gegner irgendwelcher „esoterischer“ Richtungen bei fast allen ihren Aktionen erheblichen Rückhalt, während selbst penibel auf neutrale wissenschaftliche Literatur gestützte Artikel zu derartigen Themen mitsamt ihren Autoren erheblich unter Beschuss geraten können, weil die Meinung, die unabhängige Wissenschaft sei „unkritisch“ oder könne unmöglich so einen Blödsinn geschrieben haben, einer ausreichenden Zahl von Admins plausibel oder evident erscheint, um entsprechend einzuschreiten. Mir ging es unlängst als Autor des Artikels Wahrsagen so, in den ich sehr viel Arbeit investiert hatte, bis zwei der Gegner darauf aufmerksam wurden, den Artikel als pure Werbeveranstaltung für die Wahrsagerei verunglimpften und mich so lange reizten, bis meine ebenfalls zunehmend gereizteren Antworten dafür ausreichten, dass die den Gegnern gewogene Adminschaft mich gleich zwei mal für je drei Tage sperrte. Das hat in der deutschen WP System, wird offenbar seit Jahren erfolgreich so praktiziert, und obwohl viele vernünftige Mitarbeiter das Problem sehen, herrscht bislang Ratlosigkeit. Ich gehe – trotz der massiven persönlichen Angriffe, denen ich in diesem Zusammenhang ausgesetzt war – noch immer davon aus, dass alle hauptsächlich Beteiligten in vermeintlich guter Absicht handeln. Es bringt hier gar nichts, einzelne Personen zu verteufeln. Und GS ist schon gar kein geeigneter Kandidat. Wegen seiner administrativen Parteinahme für die GWUP, auf die Robert hinwies, war ich zwar wirklich ziemlich bestürzt, aber das war nur der letzte Tropfen, der das Fass, das auch Sie und vor allem Robert zuvor kräftig befüllt hatten, zum Überlaufen brachte.

Jetzt mag die Folgerung naheliegen: Dann ist WP halt doch insgesamt eine ahrimanische Veranstaltung, die wir nicht durch Beiträge fördern, sondern komplett ablehnen sollten. Dem steht aber entgegen, dass das Projekt insgesamt erstaunlich gut und für die Menschen fruchtbar funktioniert. Ich kann hier sogar weitaus freier und fruchtbarer (allerdings Masse statt Klasse) arbeiten als in den Jahren, in denen ich Anthroposophen zuzuarbeiten versuchte, die „freies Geistesleben“ oder gar Brüderlichkeit auf ihre Fahnen geschrieben hatten. Und als allzeit und für (fast) jedermann kostenfrei verfügbare Informationsquelle ist WP ein Segen und insgesamt doch sehr verlässlich. Das Problem mit der Esoterikfeindlichkeit ist ein spezielles (dessen Ursachen mir noch nicht klar sind). Steiner kommt dabei m.E. aber sogar noch relativ gut weg, und das ist nicht zuletzt das Verdienst von GS.

Da Sie nun in HH eine Tagung speziell zur Rassismusfrage vorbereiten (soweit es Steiner selbst betrifft, den man ja mit NS direkt in keiner Weise in Verbindung bringen kann), frage ich mich, worin Sie hauptsächlich die „Verunglimpfung“ Steiners im WP-Artikel sehen. Was den angeblichen Rassismus anbelangt, ist er nämlich (wie ich Ihnen schon etliche male schrieb) ausgesprochen moderat im Vergleich zu dem, was in den renommierten Illustrierten so allgemein zu lesen ist. Da ist GS der Garant der Besonnenheit, und WP bietet in diesem Punkt sogar ein Korrektiv gegenüber dem leider massenhaft gelesenen Illustrierten-Müll. Sollte das für Sie wirklich der Hauptgrund des Anstoßes sein, dann kann ich Ihnen nur nochmals raten, sich über das Steiner-Bild in den sonstigen Massenmedien kundig zu machen.

Aus meiner Sicht sind am WP-Artikel hauptsächlich zwei Dinge zu kritisieren: Erstens die durchweg implizierte Ablehnung der Möglichkeit übersinnlicher Erkenntnisse, derentwegen Steiners Aussagen, seit seiner Kindheit entsprechende Wahrnehmungen gehabt zu haben, komplett entfernt wurden (gegen meinen Willen) und die gewiss vorhandene Zäsur um 1900 herum in abenteuerlicher und beispielloser Weise hochstilisiert wird (wobei ich noch schlimmeres abwenden konnte). Zweitens die Überbetonung unbedeutender und despektierlicher Anekdoten, wie das um x Ecken kolportierte Gerücht des Alkoholismus (gegen das ich vehement, aber mit negativem Erfolg, d.h. Ausbau der betreffenden Passage, gekämpft habe), das ausgesprochen peinliche Einstein-Zitat oder die völlig nichtssagende Kafka-Anekdote (Kafkas Eingeständnis, dass er eigentlich nichts über Steiner, sondern nur etwas über sich selbst aussagen konnte, hat GS wieder gelöscht, nachdem ich es hineingesetzt hatte). Wegen der Anekdoten wird sich aber in WP (ohne GS' Einsehen) kaum etwas machen lassen, so lange Steiner generell als „anrüchig“ gilt. Und da ist (in WP) nicht der Rassismusvorwurf das Problem, sondern die Frage, ob übersinnliche Wahrnehmungen und Erkenntnisse als möglich oder als Bullshit betrachtet werden. Letzteres ist nach meiner Erfahrung in der deutschen WP die dominierende Einschätzung, und ich habe dafür eine hier übliche Bezeichnung gewählt. Ich sehe nur einen sinnvollen Weg, damit umzugehen: auf die unabhängige Esoterikforschung rekurrieren. Meinen Vorschlag, das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism als Maßstab zu nehmen, werden Sie mitbekomnmen haben. Cees Leijenhorst schafft es wirklich, sehr kenntnisreich und zugleich mit aller wünschenswerten lexikalischen Neutralität Steiners Biographie und Lehre darzustellen. Rein formal ist allerdings Zanders Zweibänder, der den Umfang des gesamten Dictionarys hat (in dem nur zwei von 300 Artikeln für uns relevant sind) und auf deutsch erschien, sehr viel „gewichtiger“. Leider kenne ich dieses Werk noch nicht und bin mir auch noch unsicher, ob ich es mir im September als angekündigte Paperback-Ausgabe zum halben Preis zulegen werde. (Als Hartz IV-Empfänger kann ich mir so einen Luxus eigentlich überhaupt nicht leisten, und die Schuld dafür gebe ich noch immer hauptsächlich den in sozialer Hinsicht katastrophalen sozialen Zuständen, in denen ich unter Anthroposophen laufend ungewarnt in offene Messer rannte, wo ich Brüderlichkeit (und pfingstliches Zusammenstreben) erwartete.) Daher bin ich momentan unschlüssig, wie hier weiter zu verfahren wäre. --Klaus Frisch 23:23, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Hier mal ein Link zu einem typischen SPIEGEL-Artikel (PDF) über Steiner. Da wird Steiner als „Guru“ und „Säulenheiliger“ bezeichnet, der „krude und auch okkulte“ Schriften und „Geschwurbel“ verfasst habe. Neben Zander wird ein Absolvent eines Waldorfseminars als „Experte“ angeführt. Steiners Lehren können entweder herbeiphantasiert oder abgeschrieben sein, andere Möglichkeiten werden nicht eingeräumt. Das ist die ganz normale Illustrierten-Schreibe über Steiner in den letzten Jahren. Und wer – wie die meisten Menschen und auch die meisten Wikipedianer – keine anderen Informationen hat, glaubt halt in der Regel, was er gelesen hat. Das ist das Problem, nicht die Person GS. --Klaus Frisch 14:08, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das ist jetzt "in". Seit wann orientieren sich denn wissenschaftliche Autoren am Spiegel? Der Spiegel kennt nur "Verriss". Wer irgendein Thema kennt und darüber etwas im Spiegel gelesen hat, weiss wie schlecht recherchiert die meisten Artikel sind.

Das gehört zum Spiegel-System. Ich hatte vor Jahren sehr gute Beziehungen zum Spiegel, weil ich eine Sekretärin in der Endredaktion gut kannte. Ich besuchte sie oft und wir aßen in der Kantine unten im Spiegel Haus an der Ostwest-Achse in Hamburg. Dort lernte ich auch (flüchtig) einige Redakteure kennen. Mit einem ergab sich das folgende Gespräch. Er schrieb gerade an dem Hauptartikel. Um ihn zu schützen, nenne ich keine Namen. Ich fragte ihn, wie er das mache? Er sagte: "Ganz einfach: ich lese die gängige Literatur und schreibe das Gegenteil." Wie? fragte ich. Er:"Nun ja, man kann für alles gute Argumente finden - und manchmal landen wir auf diese Weise sogar einen Haupttreffer." Ich fragte, warum sie so verfahren? Er antwortete: "Was glauben Sie warum wir immer interessant sind? Das erwarten die Leute, dass es immer anders ist, immer überraschend."

Selbstverständlich ist es möglich, daß der Mann mich auf den Arm genommen hat und ich darauf hereingefallen bin. Das muß ich schon aus rechtlichen Gründen sagen. Jeder möge sich selbst seinen Reim darauf machen.

Eigentlich müßte es doch jedem Einsichtigen auffallen, daß der Spiegel sich immer wieder anmaßt das deutsche Zentralblatt für Fragen der Religion (Weihnachten/Ostern), der Philosophie (Gehirnforschung, Realität des Geistes, etc...) u.s.w.zu sein. Als ob es nicht andere Quellen dafür gäbe.--Rolf Speckner 19:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich schliesse meinerseits diese Diskussion.--Rolf Speckner 19:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Sünner's Film

Lieber Rolf, ich beabsichtige Sünners Film zur Anth. in d. Loge Hamsa zu zeigen, damit die Mitgl. der TG einen Überblick erhalten können. Ich muss mich allerdings erst noch um die Aufführrechte kümmern, habe mir den Film gerade erst angesehen. Was halten sie von "Abenteuer Anthroposophie" ?--Robert Michael Schulz 20:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Robert,

ich glaube, Rüdiger Sünner hat es gut gemeint, aber: stellen Sie sich einen Film über Kant vor, in dem die Kritik der reinen Vernunft nicht einmal erwähnt wird, in dem das breite Spektrum seiner Interessen auf die flache Weite der norddeutschen Tiefebene zurückgeführt wird, etc... Die Anthroposophie kann man durch diesen Film nicht kennen lernen, aber allerdings einen Eindruck von der Vielfalt der weltweiten anthroposophischen Bewegung gewinnen. Ich halte den Film weder für besonders gut noch für besonders gefährlich, sondern einfach nur für einen Film. Ich besitze die DVD. Viel Vergnügen beim Zuschauen.Rolf Speckner 11:46, 4. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Robert,

Darf ich etwas ganz Unpassendes fragen? Ich lese gerade "Reminiscences of H.P.Blavatsky and The Secret Doctrine" by Countess Wachtmeister u.a., London 1893. Zu diesen anderen gehört ein R.S., der unter VIII. A Private Letter (S.121-129) einiges aus seinem Inneren Leben erzählt, was ich für sehr bedeutsam halte. Rudolf Steiner ist es nicht. Wissen Sie, wer das ist?

PS.:Die Seite Rudolf Steiner ist übrigens wieder geöffnet.--Rolf Speckner 21:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Da muß ich leider passen. Ich kenne das Buch nicht und lese auch nicht in englischer Sprache, sonst könnte man anhand der Aussagen des R.S. den Namenskürzel zuordnen. Der Artikel "Rudolf Steiner" wurde auf meinen Antrag hin entsperrt, da Klaus F. und meine Wenigkeit sich von der Gestaltung des Artikels zurückgezogen haben. Weiterhin bemerkte der entsperrende Admin auf der Seite von GS [14]. Wie auch immer, momentan sind Sie und GS alleine im Spiel. Vielleicht kann Stefan ja vermitteln.

Alles Gute!--Robert Michael Schulz 23:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Evolution der Rassen nach Steiner

Mit Interesse las ich diesen Beitrag von ihnen. Erlauben Sie mir eine persönliche Frage dazu. Es geht mir dabei nicht um den Artikel, sondern um Ihre private Meinung.

Sie wissen sicher, dass Steiner in Zsh. mit der Bewusstseinsseelenentwicklung eine gewichtige Rolle der Entfaltung und Verwirklichung der menschlichen Ich-Kraft zuspricht. Dass also dieses Ich im Afrikaner schwächer wirksam werden soll, macht den Afrikaner - ich vertrete hier nicht meinen eigenen Standpunkt, sondern schließe auf den Steiners - in gewisser Weise zu einem Vertreter eines nicht-zukünftigen, man könnte deutlicher sagen: überkommenen Menschheitszustandes. Sie haben das schön ausgedrückt, indem sie gesagt haben, die Menschheit Schwarzafrikas solle die Europäer an etwas "erinnern". Afrika wird - überspitzt formuliert - eine Art Museum, in dem der weiße Europäer das Alte besichtigen kann. Afrika trägt aber aus sich heraus der allgemeinen Menschheitsentwicklung keinen Zukunftsimpuls mehr zu. Demgegenüber steht nun die angebliche Ich-Stärke des Weißen.

Sie verstehen, worauf ich hinauswill? Da liegt eine Hierarchisierung der Rassen vor. Ganz in diesem Sinne äußert sich Steiner auch an einer Stelle in GA 10, auf die ich kürzlich beim Lesen des Buches stieß: "Denn Völker und Rassen sind nur die verschiedenen Entwickelungsstufen zur reinen Menschheit hin. Es steht eine Rasse, ein Volk um so höher, je vollkommener ihre Angehörigen den reinen, idealen Menschheitstypus zum Ausdrucke bringen, je mehr sie sich von dem physisch Vergänglichen zu dem übersinnlich Unvergänglichen durchgearbeitet haben. Die Entwickelung des Menschen durch die Wiederverkörperungen in immer höher stehenden Volks-und Rassenformen ist daher ein Befreiungsprozeß." (aus d. Kapitel "Leben und Tod", Hervorh. von mir) - Eine hierarchische Anordnung der Rassen als Ausdruck verschiedener Evolutionsstadien hat eben das Problem, dass sie immer bestimmte Rassen oder Völker für zukünftig oder zeitgemäß ("höher") und andere für überkommen oder stehengeblieben ("nieder") halten muss.

Ein ganz anderes Problem ist sicher, dass die "Politisch-Korrekten" von heute jegliche charakterisierende nicht-wertende Differenzierung von Völkern oder Rassen auch rassistisch finden. Sie meinen, dadurch befördere man Vorurteile. Damit haben sie in gewissem Sinne auch recht und man sollte gerade als Anthroposoph eben darauf achten auf Grundlage der Rassen- oder Volk-Charakterisierungen Steiners nicht irgendwie realitätsfremde Vor-Urteile über Individuen bestimmter Herkunft zu fällen. Hier empfiehlt sich stattdessen die unbefangene Beobachtung und die Würdigung des fremden Individuums vor allem anderen. Dennoch ist es natürlich nur ein Vorurteil mit anderem Vorzeichen, wenn man Unterschiede, die sich aus der Volksherkunft ergeben, nicht wahrhaben will, weil sie nicht da sein dürfen. Mittlerweile hat die Wissenschaft ja sogar die Menschenrassen abgeschafft. Man begründet das zwar naturwissenschaftlich, aber ich habe Zweifel an der Stichhaltigkeit solcher Begründungen. Es ist eben viel schwieriger mit Unterschieden, die da sind, human umzugehen, als sie einfach wegzureden. - Eine weitere mögliche Begründung für die Abschaffung der Rassen, die mir interessant erscheint, haben sie ja im letzten Absatz ihrer Ausführungen selbst schon genannt. Man erahnt unter "Materialisten" (- was für ein Kampfbegriff! -) die Konsequenzen der eigenen Haltung, projiziert aber das eigene Problem auf einen anderen. Passiert ja nicht selten, sowas.

Das aber nur am Rande. Mich interessiert ihre Meinung zu dem von mir oben exemplarisch erläuterten offenbar doch vorhandenen "Rassismus" Rudolf Steiners, der mit der Vorstellung einer Evolution der Rassen und Völker zusammenhängt. Was sind ihre Gegenargumente?

Grüße --Stefan Oertel 20:26, 30. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Rolf ,

ich empfehle sich nicht auf diese Diskussion einzulassen. Alles was Sie sagen, kann und wird gegen Sie verwandt werden. Es gibt sicher viele WP-Leser, die darauf warten, dass sie sich in solchen Fragen mißverständlich äußern. Stefan Ö. kennt den Artikel Wurzelrassen sehr gut. Wenn ihm dieser Artikel nicht hilft, sollte er das entsprechende Buch von Bader/Ravagli lesen. Er weiß, welches Buch ich meine. Er kennt es - daher ist seine Fragerei hier m.E. etwas seltsam. In seinem obigen Text sogar, stecken bereits alle Antworten drin, die er braucht. Der Impuls Texte Steiners zu analysieren, geht am lebendigen Wesen der Anthroposophie ganz vorbei, führt nicht zum Verstehen, da dieser Impuls die Gedankenbewegungen Steiners nicht lebendig aufnimmt. Man könnte obige Fragen ganz einfach beantworten, aber was nutzt das, wenn der Impuls nicht stimmt? Ich beantworte mal alle Fragen Stefans mit einem Wort: Christus!

Gruß!Robert--Robert Michael Schulz 08:05, 31. Jul. 2008 (CEST)

Robert, mir platzt gleich der Kragen! Meine Frage ist nicht strategisch, sondern ehrlich! Natürlich habe ich Ideen, wie man sie beantworten könnte, aber ich bin eben weiterhin dabei, mir meine Meinung zu bilden. - Den Wurzelrassen-Artikel habe ich größtenteils selber geschrieben und er behauptet eben gerade eine Ambivalenz Steiners in Bezug auf die Rassenfrage! - Und wenn Steiner etwas über Rassen schreibt, dann denkt er es wohl auch so und dann, zum Kuckuck, darf ich das durchaus als Gedankenbewegung Steiners und Element seiner Anthroposophie verstehen, ja? --Stefan Oertel 13:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Stefan, es ging nicht um ehrlich oder unehrlich. Das ist subjektiv. Es ging mir darum, was objektiv d.h. unabhängig von Motiven solche Diskussionen bewirken. Mir ist aufgefallen, dass Rolf bei diesem Thema etwas dazu neigt, unglücklich zu argumentieren. Das Thema ist dünnes Eis. Deine Fragestellungen führen auf das glatte, dünne Eis hinaus. Diskutiert das doch per E-Mail. Gruß!--Robert Michael Schulz 14:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

Können wir von mir aus gerne machen, wenn Rolf das auch so sehen sollte (und falls er überhaupt Lust auf das Gespräch hat). Gruß --Stefan Oertel 15:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Werter Herr Oertel,

Eigentlich habe ich in meinem Votum alles notwendige gesagt. Die Probleme, die man heute mit den Äußerungen Steiners hat, beruhen auf der assoziativen Verknüpfung der Worte, die der Anfang des 20.Jahrhunderts gebraucht hat, mit den Inhalten, die das Dritte Reich mit denselben Worten verbunden hat. Statt gegen die Inhalte sich zu wenden, wendet man sich gegen die Worte.

Der "Materialismus" - den ich wegen seiner verheerenden Kulturfolgen gern ein bischen in seiner Haltlosigkeit demaskiere - kann keinen Unterschied sehen, weil er einen nichtsinnlichen Inhalt des Denkens neben dem Wort ablehnt. Er macht sich selbst blind für sein Problem.

Es geht Steiner bei der Betrachtung der Menschenrassen gar nicht um eine Hierarchisierung, etwa gar mit der Folge von Rassen- oder Völkervorrechten oder etwas ähnlichem. Der Begriff "Höherentwicklung" bedeutet nicht "Höherstellung" oder etwas Ähnliches. Gemeint ist zunächst lediglich die Reihenfolge, in der sich aus einer ersten Lebensform die anderen entwickeln. In diesem Sinne ist doch wohl der erwachsene Mensch eine Höherentwicklung des Kindes? Dies sagt nichts über die Rechtsstellung des Kindes, seine Menschenrechte, seinen Anspruch auf Erziehung, etc... aus. Es sagt auch nichts über Wahrheit oder Unwahrheit einer Aussage eines Kindes und eines Erwachsenen aus. Aber es sagt etwas über die Reihenfolge der Entwicklungsstadien aus.

Natürlich kann man darin auch wieder Rassismus wittern. Wer ihn sucht, wird immer irgendwo "Anhaltspunkte", "Verdachtsmomente" für einen verborgenen, unausgesprochenen Rassismus finden. Ich habe schon an der von Ihnen herangezogenen Stelle gesagt: Die von Rassenmerkmalen geprägten Leiber sind nur verschiedene Inkarnationsvoraussetzungen der Individuen. Die Leiber prägen nicht die Menschen, sondern die Menschen personieren durch ihre Leiber. - Es ist also nicht gemeint, das notwendige Nacheinander beinhalte auch eine Höher- und Tieferwertung. Es beinhaltet gar keine Wertung.

Wenn Steiner dennoch manchmal auf die Zukunftsbedeutung des Weges der weissen Rasse hingedeutet hat, dann deshalb, weil die vor ihm Sitzenden offensichtlich diesen Weg suchten. Steiner spricht immer konkret. Nach dem ersten Weltkrieg entstand in Europa ein Faible für die schwarzafrikanischen Kulturen. Man liebte das "Ursprüngliche", das "Wilde", natürlich auch "das (von Europäern) unverstanden Spirituelle". Demgegenüber sagt Rudolf Steiner: das ist nicht Euer Weg. Ihr müßt durch das Nadelöhr des europäischen Bewußtseins hindurch. Die Seelenschätze der schwarzen Völker Afrikas, die sie vor nicht allzu langer Zeit noch besessen haben, müssen von den Europäern auf eine andere Weise neu errungen werden.

Malidoma Patrice Some hat das in seinem Buch "Vom Geist Afrikas" (2.Aufl. Eugen Diederichs Verlag 1997) sehr schön beschrieben. Der Schwarzafrikaner wuchs in Obervolta (Burkina Faso) auf, geriet auf merkwürdige Weise als kleines Kind in eine Missionsstation, wurde in eine Priesterausbildung gebracht. Mit 20 Jahren verliess er das Seminar und kehrte zu Fuß in sein Dorf zurück. Dort empfing er nun seine traditionelle Einweihung, die er nun aber nicht als Pubertierender sondern mit den Bewußtseinskräften der europäischen Kultur erlebte. Diese hindern ihn zunächst: während seine Mitinitianden viel schneller vorankommen, erlebt er zunächst nichts. Als er dann doch in die Erlebniswelt eintauchen kann, erfährt er sie aber viel bewußter. All das erzählt Some sehr detaillliert. Seine Schilderungen afrikanischer Spiritualität gehen unter die Haut. Er bekommt nach der Initiation einen Auftrag, Europa mit der vergessenen Welt des Geistes Schwarzafrikas bekannt zu machen. In diesem Buch zeigt sich, daß due afrikanischen Initiierten sehr wohl um diese Verhältnisse wissen.

Die Vergangenheit hat gezeigt, daß die Entwicklung der Menschheit in eine bestimmte Richtung drängt, die die Bibel als göttlichen Auftrag interpretiert: "Macht Euch die Erde untertan!" Diese Richtung hat der weißhäutige (oder meinetwegen käsefarbene) Teil der Menschheit zuerst eingeschlagen. Heute sieht es wie ein Wettlauf aus, wer am schnellsten in diese Richtung rennt und man kann den Eindruck haben, die asiatischen Völker haben die europäischen eingeholt oder gar überholt. Heute würde sich Steiner in mancher Hinsicht anders ausdrücken, denn er hat sich immer an die Phänomene gehalten. Wenn die der Menschheit nötige spirituelle Kultur sich nicht in Europa zuerst verwirklichen kann, sagt er einmal, dann wird es in Ostasien versucht werden. Geht es dort nicht, werde man es in Südamerika versuchen. Die von Rasseneigenschaften gepträgten Leiblichkeiten sind nur eine Bedingung, wie auch die Familie, in die man geboren wird, die Gesellschaft, der Kulturkreis, die Religion. --Rolf Speckner 13:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort. Es fällt mir leicht mit dem, was sie schreiben, einverstanden zu sein. Ich finde nur, dass Sie die Angelegenheit ein wenig zu erfreulich-humanistisch darstellen. Ist Ihnen bei der Steiner-Lektüre noch nie der Hut hochgegangen, weil der Doktor wieder mal von "unzivilisierten Wilden" schwätzt? Oder kennen Sie Schurés Die Großen Eingeweihten, dem Steiner ja ein Vorwort gespendet hat? Da sind Aussagen über Afrikaner, Frauen u.a. drinnen, bei denen einem die Ohren schlackern können. Sicher, ich finde das Buch trotzdem großartig und glaube zu wissen, wie man zu nehmen hat, was da steht. Aber ich habe auch ein gewisses Verständnis für diejenigen die Anthroposophie von Außen betrachten und bei sowas nicht mehr mitkommen. --Stefan Oertel 15:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nein, der Hut ist immer auf dem Kopf geblieben. Mich erschüttert vielmehr die um sich greifende Unfähigkeit Begriff einer Sache und Bewertung einer Sache sauber zu trennen. Dadurch wird jeder Begriff "politisch". Das ist das Ende der Wissenschaft bisheriger Prägung.

Was Schure angeht, ist für Schures Ansichten Schure verantwortlich. Was dessen Äußerungen über Frauen angeht, darf man nicht vergessen, daß noch 20 Jahre nach dem Erscheinen seines Buches in Deutschland keine Frau studieren durfte. Die Professoren waren der Meinung, die Herren der Schöpfung würden nicht mehr zuhören, wenn Frauen im Saal wären - und die Frauen würden es eh nicht verstehen können! Vor diesem Hintergrund sind Schures Äußerungen moderat.

Übrigens: die Professoren waren es, die es für wissenschaftlich erwiesen hielten, daß Frauen nicht studieren können. Hätte es damals ein Wikipedia gegeben, hätte nur diese Ansicht dort Platz gehabt. Diejenigen, die anderer Meinung waren, hatten keine Lehrstühle! Hier wird ein Problem deutlich, das Wikipedia noch zu wenig berücksichtigt. Die Wissenschaftsgläubigkeit ist eben auch ein Fetisch.

Nun noch zum Schluß: Der Artikel Rudolf Steiner ist wieder geöffnet worden. Und wer hat wohl als erster zugeschlagen und revertiert? Na, raten Sie mal.--Rolf Speckner 21:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Erstaunlich. Der Hut blieb immer unten. Na denn.

War jedenfalls interessant für mich mit Ihnen über das Thema zu konversieren. --Stefan Oertel 22:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Herr Oertel,

Ihre Antwort macht mir deutlich, daß Sie mich misverstehen. Sie finden meinen Ton zu "erfreulich-humanistisch". Und nun meinen Sie, daß einem der Hut hochgehen müsste. Meine Ruhe empfinden Sie als unnormal und unverständlich. Unter "Hut hochgehen" kann man nun natürlich recht verschiedenes verstehen: das reicht von "hörbar Luft einziehen" über "schwer verstimmt sein" bis zu "explodieren". Was sage ich Ihnen nun also, wenn ich sage, mir geht auch schon mal der Hut hoch? Was haben Sie gemeint? Daß ich über Rudolf Steiners Formulierungen aus heutiger Sicht nicht immer glücklich bin, ist keine Frage. Das liegt aber nicht nur an den Formulierungen sondern ebenso an dem ganzen Gang des 20.Jahrhunderts, der unsere Empfindungen im täglichen Leben bestimmt. Sie brauchen mich weegen meiner ausweichenden Ausdrucksweise nicht gleich für einen gefühllosen Klotz halten. - Mir scheint hier wichtiger, ob Rudolf Steiner ein Rassist war oder nicht. Das ist das Thema, das Sie hier angeschlagen haben.

Lesen Sie doch das Buch des afrikanischen Initiierten Patrice Some. Vielleicht verstehen Sie mein zurückhaltendes Urteil dann besser.--Rolf Speckner 18:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde Ihre Antworten ehrlich gesagt prima und habe bei Ihnen auch nirgendwo den Eindruck von Gefühllosigkeit. Mich selbst hat der Steiner an bestimmten Stellen eben aufgeregt. Dass diese Aufregung nicht sachlich in Steiners Aussagen begründet gewesen sein muss, sondern in meiner eigenen Prägung durch die Kultur des endenden 20. Jahrhunderts, will ich gerne zugeben.

Zur Frage, ob Steiner Rassist war, haben sie mir interessante Überlegungen geliefert. Ich kann sie nicht endgültig beantworten und will das auch nicht. Sie haben ja selber gesagt, dass man immer irgendwo verborgenen Rassismus entdecken, hineininterpretieren oder wittern kann. Und es dürfte einfach klar sein, dass Steiners Äußerungen über Rassen, wenn schon nicht rassistisch, so doch mindestens unbequem weil nicht abstrakt-gleichmacherisch sind. Das habe ich schon vor ihrer Erläuterung gedacht und sehe es auch durch ihre Aussagen bestätigt. Das Entscheidende bei Steiner ist aber, und auch darauf sind Sie eingegangen, wie er das Allgemein-Menschliche einerseits und das Individuelle andererseits in den Vordergrund rückt. Alle unbequemen Überlegungen zu Rassen verblassen demgegenüber.

Es ergibt sich nur eben zwangsläufig daraus, dass die "öffentliche Meinung" und auch die heutige, in bestimmten Dingen phänomenal plump denkende "Wissenschaft" mit soviel Differenziertheit zunächst überfordert sein muss. Zumal das letzten Endes treibende Element der aktuellen öffentlichen Auseinandersetzung wohl eher eine Art unterirdischer Abneigung gegen das Esoterische sein dürfte, nicht irgendein Rassismus-Problem. Das ist nur vorgeschoben. --Stefan Oertel 20:37, 5. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Rolf, ich möchte die Gelegenheit nutzen, und Sie auf mein Forum aufmerksam machen. [15] Momentan schreibe ich da so alleine vor mich hin, da es kaum Theosophen im Netz gibt, die aktiv irgendetwas äußern wollen. LG Robert--91.5.211.169 18:01, 16. Mai 2009 (CEST)

WP:VM

Zu Ihrer Information: [16]. --Otfried Lieberknecht 16:04, 18. Jul. 2009 (CEST)

Letzte Verwarnung hierzu. Andere Benutzer in die Nähe von NS-Organisation zu stellen, ist ein Nogo. --DaB. 16:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

Entsprechend geschätzter Herr Lieberknecht! Ihre weiteren Drohungen berühren mich nicht. Ich habe revertiert und genau sachlich auf der Diskussionsseite begründet warum. Das ist kein Vandalismus. Ich werde auf diese plumpe Masche nicht mehr eingehen. Wie weit wollen Sie noch unter Ihr Niveau gehen?--Rolf Speckner 05:02, 21. Jul. 2009 (CEST)

Werter DaB, Ihre Warnung stellt Sie in die Nähe mit Drohgebärden arbeitender Gruppen - merken Sie das nicht? Ob es links- oder rechtsextreme Gruppen sind, ist dabei nebenrangig. Sie verlassen damit die geistige Auseinandersetzung.--Rolf Speckner 05:02, 21. Jul. 2009 (CEST)

Walther Matthes

Hallo Herr Speckner, ich bedaure sehr, dass es noch keinen Artikel über Walther Matthes gibt. Ich könnte mir eine Textspende von Ihnen z.B. von http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=1530 als Grundlage für einen solchen Artikel sehr gut vorstellen. Ich interessiere mich für die Biographien von Prähsitorikern, die bereits im Nationalsozialismus tätig waren - siehe z.B. den wesentlich von mit erarbeiteten Artikel zu Gotthard Neumann). Über Walther Matthes weiß leider noch sehr wenig.

Allerdings möchte ich Sie auch warnen: Es ist dann nicht mehr "Ihr" Artikel und Sie werden mit begründeten Änderungen und mit einigen Diskussionen leben müssen. Ich könnte mir vorstellen, dass auch Benutzer:Dirk Mahsarski einige Änderungen an einem Artikel über Matthes einbringen wird, die Sie vermutlich nicht freuen werden. Sie müssen abschätzen, ob Sie das Risiko trotzdem eingehen wollen. Nun verabschiede ich mich erst einmal für etwa 10 oder 14 Tage aus der Wikipedia. Mit freundlichen Grüßen --Krtek76 23:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Anregung. Mal sehen.--Rolf Speckner 05:09, 21. Jul. 2009 (CEST)

Neues Buch mit Aussagen zu Externsteinen

Sehr geehrter Herr Speckner, aus dem Artikel über die Externsteine ist zu entnehmen, dass Sie sehr intensiv darum verlegen sind, "Licht ins Dunkel" der Stein-Geschichte zu bringen. Ich habe mich, aus ganz anderen Gründen, mit diesen Felsen im Zuge meiner Dissertation auseinandersetzen müssen und daher diesen Felsen zwei Abschnitte gewidmet. Allerdings ist mein Fokus ein ganz anderer, als man bisher hatte. Doch sind vielleicht die Überlegungen für Sie gerade deshalb von gewissem Interesse. Ich habe versucht, herauszufinden, ob christliche Kirchen des Mittelalters nach Sonnenständen orientiert sind, und wenn ja, ob dies eine tiefere Bedeutung hat und ob daraus Konsequenzen für die Stadtplanung entstehen. Da die Untersuchung anhand von 1000 Kirchen in NRW erfolgte und Kirchen als Kultplätze der Christen zu betiteln sind, konnte ich an dem "vermuteten Kultplatz vorchristlicher Zeit", der mit den Externsteinen genau im Untersuchungsgebiet NRW liegt, nicht vorbei. Dabei habe ich in Bezug auf die Externsteine die vorchristliche Betrachtung von der christlichen Betrachtung geschieden. Das Ergebnis hilft dem derzeitigen Stand nicht zu einem definitiven Schluss zu kommen, jedoch kann ich zeigen, dass die gesamte Suche an den Steinen selbst erfolglos bleiben musste, weil die notwendigen Rituale dort gar nicht in der rechten Weise hätten abgehalten werden können. Allerdings: Es gibt ein geeignetes Gelände in der Nähe, so dass die Steine doch eine solche Funktion übernehmen könnten. Ein weiteres Indiz ist der Pfarrpatron der Kirche, in deren Sprengel die Steine liegen: Johannes der Täufer, dessen Fest zur Sommersonnenwende liegt und in Horn noch Ende des 18. Jh. mit einem überregionalen Jahrmarkt gefeiert wurde. Für die christliche Nutzung finde ich einen Zusammenhang zwischen dem Relief (Figur mit Schlüssel und Gebände, also Haube/"Mütze" einer verheirateten Frau), und der Weiheinschrift. Diese ist durch im MA übliche Verkürzung schwer lesbar, hier: der Monatsname "de" für "decembris" ist in das dedicatum hineingezogen, so dass sich der Sonntag ergibt, der dem Festtag der Heiligen mit Schlüssel und Mütze im November zugeordnet ist (26. bzw. 28.11.1115). Da dieser Festtag (26.11.) 1115 auf einen Freitag fiel, an dem keine Altarweihen statt fanden, folgte die Weihe am folgenden Sonntag (28.11.). Könnte in Achse der Grotte die Sonne aufgehen, würde sie an dem bekannteren Fettag dieser Heiligen aufgehen (1.4.). In den Legenden dieser Heiligen sind Legenden von zwei Personen verwoben: eine Person, die zur Zeit Chlodwigs gelebt haben soll sowie eine namensgleiche Person "von Brabant", das damals aber noch nicht so hieß. Letztere lebte 7 Jahre notgedrungen als Eremitin in einer Höhle, daher der Bezug zu der Eremitage, und wurde in dieser Zeit von der Himmelskönigin (Maria, als Himmelskönigin auf der Modsichel stehend, von Sternen umkränzt) versorgt. Dies begründet die Höhenkammer mit der Ausrichtung auf das Mondextrem. Bei der Figur mit dem Schlüssel wird gerne Petrus genannt, aber Petrus wird IMMER barhäuptig dargestellt, mit "Mütze" werden mittelalterliche Damen dargestellt. Ferner: Eine der beiden leider etwas voneinander abweichenden Skizzen der Grabung vor dem WK II passt zum Sonnenaufgang der Festes Kreuzerhöhung für das 12. Jh, würde also die Fundamente als Kapellenfundamente einer Heilig-Kreuz-Kapelle darstellen können, passend zum Relief. Die Höhenkapelle würde wegen ihrer Ausrichtung zu den Marienkapellen zuzurechnen sein, die axial zu den "Mondextremen" orientiert sind, am bekanntesten die Kathedrale von Chartres. Somit ergäbe sich für die christliche Nutzung nichts Neues (außer der Identifizierung des Reliefs und der Auflösung des Datumsproblems der Inschrift, jedoch denke ich, dass die Impulse für die heidnische Vornutzung von Relevanz sind, weil aufgrund falscher Vorstellungen von religiösen Kultplätzen bisher offenbar immer an falscher Stelle gesucht wurde. Beachtet werden sollte auch, dass es im alten Glauben tabu war, heilige Objekte, etwa Altäre, mit dem Meißel zu bearbeiten (es gibt sogar eine entsprechende Vorschrift im AT der Bibel!), und dass durch das Kreuzabnahmerelief die heidnische Funktion dauerhaft entweiht werden konnte. Titel der Dissertation: Das Prinzip der Heliometrie im Lageplan mittelalterlicher Kirchen - Nachweis der Ausrichtung von Kirchenachsen nach Sonnenständen an Kirchweih und Patronatsfest und den Folgen für die Stadtplanung. Grüße, Christian Wiltsch

Danke für den Hinweis auf Ihr Buch, das ich gerne lesen möchte, nicht nur die zwei Kapitel über die Externsteine. Denn Ihre These geht ja weit über die Externsteine als Kultstätte hinaus. Ist das Buch schon gedruckt oder wird es bald gedruckt? Wenn nicht, könnten Sie mich bitte anrufen oder per email kontaktieren? 0408992083. --Rolf Speckner (Diskussion) 02:56, 31. Dez. 2014 (CET)

Beitrag in Diskussion:Michael Maier (Alchemist)‎

Ich schlage vor, Du entfernst diesen Beitrag. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Herr Rieger, ich liebe keine Personendiskussionen, habe auch noch nie eine geführt. Der Stil, in dem "Froude" nicht nur im Artikel "Michael Maier" sondern auch in anderen wirkt, ist eine Katastrophe und sollte in Wikipedia nicht geduldet werden.

Wenn Sie Gründe nennen, warum ich meine Äußerung beseitigen sollte, die doch nur Tatsachen beschrei(b)t, bin ich bereit damit umzugehen.--Rolf Speckner (Diskussion) 14:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die Gründe sollten offensichtlich sein: es ist off-topic, ein Verstoß gegen WP:DISK und ein PA. Wenn Du Mr. Froude eine Freude machen und Dich selbst diskreditieren willst, dann lass es stehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:07, 17. Sep. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-09-17T13:03:15+00:00)

Hallo Rolf Speckner, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 15:03, 17. Sep. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-09-17T23:17:29+00:00)

Hallo Rolf Speckner, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 01:17, 18. Sep. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-09-18T00:43:16+00:00)

Hallo Rolf Speckner, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 02:43, 18. Sep. 2015 (CEST)