Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/006

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- 2009 -

Steiner Solipsist ?

Hier wurde kürzlich an der Stelle, wo steht, dass Steiner eine Zeitlang Stirners Position nahestand, ein Zusatz eingefügt, in dem es heisst, dass diese "teilweise als solipsistisch bezeichnet" wird. Ich habe diesen Zusatz entfernt, denn

1. ist Solipsismus = Position, die einer bezieht, der behauptet: Nur ich allein existiere, die gesamte Aussenwelt, auch "fremde Iche", sind nichts als meine Vorstellungen;
2. haben weder Stirner noch Steiner zu irgendeinem Zeitpunkt diese Position vertreten;
3. widerspricht dieser Zusatz der direkt zuvor im Artikel skizzierten Grundposition Stirners, die Steiner eine Zeitlang teilte.

--Nescio* 22:20, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich verweise auf einschlägige Lexika. Nur einige Beispiele: Meyers Lexikon: "Als praktisch-ethischer Egoismus wurde ein ethischer Solipsismus in radikaler Form von M. Stirner vertreten: Es habe nur Wert, was dem eigenen Selbst zugute komme." oder Encarta: "Solipsismus (von lateinisch solus: allein und ipse: selbst), philosophische Lehrmeinung, die besagt, dass als einzig Seiendes das subjektive Ich oder Subjekt und dessen Bewusstsein aufzufassen sei. In der radikal-skeptizistischen Lesart führt der Solipsismus erkenntnistheoretisch in einen völligen Relativismus und dient in Anwendung auf Fragen der Ethik oftmals der Rechtfertigung eines uneingeschränkten Egoismus, so etwa bei Max Stirner (Der Einzige und sein Eigentum, 1845)." --GS 19:42, 2. Feb. 2009 (CET)

Hallo GS, du gehst auf meine Argumentation nur teilweise ein und revertierst sofort, bevor die Sachlage hier in der Diskussion erörtert und geklärt worden ist. Das ist nicht zielführend.

Die Lexika, die du hier anführst, sind nicht einschlägig, d. h. keine philosophischen. Sie haben einen Artikel „Solipsismus“ und wollen einen Vertreter bringen, nennen dann oft Berkeley, Descartes, Stirner, obwohl diese kaum etwas miteinander und wenig mit dem S. zu tun haben. Begründet wird da sowieso nichts. Bei Stirner jedenfalls kommt das Wort Solipsismus gar nicht vor, und von der Sache her lässt es sich auch kaum hineininterpretieren.

Ein einschlägiger Lexikon-Artikel ist z. B. Solipsismus aus dem Historischen Wörterbuch der Philosophie. Da kommt Stirner nicht vor.

Überhaupt ist es so, dass in Artikeln über Stirner dieser zwar als Anarchist, Nihilist, Existentialist, aber kaum je als Solipsist bezeichnet wird. Lies z. B. Max Stirner in der Stanford Encyclopedia of Philosophy. Dort kommt das Wort solipsism überhaupt nicht vor.

Noch etwas: in der Stanford Enc. wird u. a. auf Bernd A. Laska und dessen umfassende Rezeptionsgeschichte zu Stirner verwiesen. Die ist in Kapitel „Der Anarchist“ etc. gegliedert, und auch dort ist von Stirner als Solipsist nicht die Rede.

Ich denke, diese Hinweise entkräften Meyers und Encarta hinreichend, ebenso deinen Beleg im Artikel.

Soviel zu deinen Ausführungen zu meinem Punkt 1). Ebenso wichtig sind meine Punkte 2) und 3), auf die einzugehen ich dich bitte.

Gruss --Nescio* 23:07, 2. Feb. 2009 (CET)

p.s.: Du hast übrigens beim Revertieren eine Seitenangabe von mir versehentlich mitgelöscht.

Liste von einschlägigen Belegen zur Zuordnung von Stirner zum Solipsismus: Morris Stockhammer, Philosophisches Wörterbuch‎, 1967, S. 317; Georg Klaus, Manfred Buhr, Philosophisches Wörterbuch‎, 1972, Seite 992; Max Müller, Alois Halder, Kleines philosophisches Wörterbuch‎, 1971, S. 125 ; Erwin Metzke, Handlexikon der Philosophie‎, 1948, S. 274; Walter Brugger, Philosophisches Wörterbuch, 1961, S. 299; Heinrich Schmidt, Philosophisches Wörterbuch‎, 1934, S. 633; Zeitschrift für philosophische Forschung‎, 1953, S. 237; Brockhaus Enzyklopädie in zwanzig Bänden, 1966, S. 539; Alexander Ulfig, Lexikon der philosophischen Begriffe‎, 1997, S. 95; Carl Güttler, Einführung in die Geschichte der Philosophie seit Hegel‎, 1921, S. 24; Staatslexikon, im Auftrag der Görres-Gesellschaft, 1926, S. 1598; Heinrich Schmidt, Georgi Schischkoff, Philosophisches Wörterbuch‎, 1991, S. 704; Werner Ziegenfuss, Gertrud Jung, Eugen Hauer, Philosophen-Lexikon; Handwörterbuch der Philosophie nach Personen, 1949, S. 641; Rudolf Eisler, Karl Roretz, Wörterbuch der philosophischen Begriffe‎, 1927, S. 665; Hermann Noack, Die Philosophie Westeuropas‎, 1976, S. 274; Max Apel, Philosophisches Wörterbuch‎, 1948, S. 60; Rudolf Eisler, Karl Roretz, Wörterbuch der philosophischen Begriffe, 1927, S. 299; Friedrich Kirchner, Carl Michaëlis, Kirchner's Wörterbuch der philosophischen Grundbegriffe, 1911, S. 225; Das Bertelsmann Lexikon in vier Bänden‎, 1962, S. 101; Reichls philosophischer Almanach, 1923, S. 122; Ferdinand Fellmann, Geschichte der Philosophie im 19. Jahrhundert, 1996, S. 135; --GS 17:57, 3. Feb. 2009 (CET)

Letzlich ist jede auf Schau gründende Philosophie solipsitisch. Ja, steiner ist solipsist. Curve away darling 20:22, 3. Feb. 2009 (CET)

@GS: Mit solch einer Materialschlacht kommen wir hier nicht weiter. Da ich es gerade greifbar habe, schlage ich das von dir angeführte Philosophische Wörterbuch, hg. v. Heinrich Schmidt, von 1934 auf und lese S. 633, Lemma Stirner: „Seine Lehre ist kein spekulativer metaphysischer Solipsismus, sondern verfolgt den praktischen Zweck...“ Und im Lemma Solipsismus ist der Name Stirner auch nicht genannt. — Ich habe allerdings keine Lust, jetzt all deine anderen Titel nachzuprüfen, und schon gar nicht, mit einer noch längeren Gegenliste zu kontern.

Ich möchte unsere kleine Kontroverse gern ins Konstruktive wenden und stelle fest:

Es gibt in der Literatur sehr unterschiedliche Auffassungen darüber,

a) was unter Solipsismus zu verstehen ist, und

b) ob Stirner als Solipsist zu bezeichnen ist.

Angesichts dieser Situation erscheint es mir nicht erlaubt, die Charakterisierung der Position Stirners mit einer willkürlich ausgewählten Referenz als solipsistisch zu bezeichnen. Ausserdem greift hier mein Argument unter Punkt 3 oben, das zu bedenken ich dich bitten möchte (ebenso wie Punkt 2).

Im übrigen ist es nicht nur überflüssig, sondern geradezu verwirrend, an dieser Stelle die philosophische Position von Steiner/Stirner, die davor (und im weiteren) in ihrer Komplexität dargestellt wird, durch ein mehrdeutiges Adjektiv auf eine (scheinbare) Simplizität zu reduzieren. Ich wäre also ebenso dagegen, dort „solipsistisch“ durch etwas anderes, etwa „anarchistisch“ zu ersetzen.

--Nescio* 22:42, 3. Feb. 2009 (CET)

Lieber Nescio, konstruktive Wendung finde ich gut. Wir können das gerne differenziert diskutieren (Dein Zitat besagt, dass Stirner etwa keinen metaphysischen Solipsismus vertreten hat, sondern einen praktischen), aber eines scheint mir klar zu sein: wenn Stirner - abgesehen von esoterischen Privatzirkeln wie bei Laska - heute überhaupt noch wahrgenommen wird, dann wegen seiner originellen Spielart des Solipsismus. Für mich gibt es nur zwei Varianten: 1). Stirners Position wird als solipsistisch charakterisiert oder 2). es wird darauf hingewiesen, dass Stirners Position zwar meist als solipsistisch bezeichnet wird, dass es an dieser Zuordnung aber auch gewichtige (welche eigentlich?) Kritik gibt. Für das Verständnis von Steiner ist es immanent wichtig, zu verstehen, welchen großen Einfluß Ideen des Egoismus, Individualismus, Anarchismus und Solipsismus zu einer bestimmten Zeit auf ihn ausübten. Solipsismus dabei so verstanden, wie er dem Wortlaut nach zu verstehen ist: "Solipsismus (von lateinisch solus: allein und ipse: selbst), philosophische Lehrmeinung, die besagt, dass als einzig Seiendes das subjektive Ich oder Subjekt und dessen Bewusstsein aufzufassen sei." (Encarta). Um aber konstruktiv zu bleiben: welche bedeutende Kritik gibt es eigentlich an der Zuordnung Stirners zum Solipsismus. Dass irgendein Name oder irgendein Begriff nicht vorkommt, besagt ja nichts. Ich habe belegt, dass die Aussage, dass "Stirner kaum je als Solipsist bezeichnet" wird, falsch ist. Und da es so wichtig für den Artikel ist, will ich mir das auch nicht mit dieser pauschalen Behauptung hinausrevertieren lassen. Also schauen wir uns mal die Kritik an einer Zuordnung Stirners zum Solipsismus an. Gruß --GS 09:15, 4. Feb. 2009 (CET)

Unsere Diskussion „harzt“, wie der Schweizer sagt. Du weisst, wie ich, dass es für einen WP-Artikel nicht darauf ankommt, was du und was ich unter Solipsismus verstehen. Ich möchte deshalb dies hier gar nicht diskutieren. Ich möchte hier auch nicht mit einer Literaturliste kontern, die beweist, dass Stirner in der Literatur nach wie vor in erster Linie als (Individual-)Anarchist bezeichnet wird, dann als Junghegelianer, als Egoist, schliesslich deutlich seltener als Nihilist, Existentialist, Solipsist, manchmal in kuriosen adjektivischen Kombinationen. Das alles kann uns hier — im Steiner-Artikel — aber zum Glück egal sein. Hier geht es um die Stelle:

Der von Steiner verehrte Stirner hatte in seinem Hauptwerk Der Einzige und sein Eigentum geschrieben: „Das Jenseits ausser Uns ist [...] weggefegt, und das grosse Unternehmen der Aufklärer vollbracht; allein das Jenseits in Uns ist ein neuer Himmel geworden und ruft Uns zu neuen Himmelstürmen auf.“[20] Auch für den dieser solipsistischen[21] Grundposition nahestehenden Steiner hatte das Menschenleben nur den Zweck und die Bestimmung, die der Mensch ihm selbst verleihe.

Was mMn falsch ist und was ich deshalb entfernt habe, ist, dass die zuvor skizzierte Grundposition hier stickum als solipsistisch bezeichnet wird (s.a. meine Argumente oben).

Allenfalls könnte da stehen: ...Auch für den dieser Grundposition [21] nahestehenden Steiner ...

wobei in Note [21] erklärt und belegt werden könnte, dass einige Autoren Stirners Grundposition als solipsistisch bezeichnen.

Dass Steiner, um den es hier ja allein geht, gerade einer solipsistischen Interpretation Stirners anhing, bezweifle ich stark. Wenn du das behauptest, ist es an dir, Belege beizubringen.

Mein Vorschlag, nach wie vor:

Wir nehmen das „solipsistisch“ heraus, denn an dieser Stelle verwirrt es den Leser gewaltig.

Wenn du belegen kannst, dass Steiner einem als Solipsisten interpretierten Stirner nahe stand, dann wäre das einen eigenen Abschnitt wert – und nicht nur ein eingeschmuggeltes Adjektiv.

--Nescio* 17:24, 4. Feb. 2009 (CET)

Mit der Frage, was das mit Steiner zu tun hat, habe ich gerechnet. Es gibt einen instruktiven Aufsatz von Karen Swassjan über das "Weltbild des jungen Rudolf Steiner" in dem das thematisiert wird. Insofern hast Du recht, man kann das im Text noch etwas ausführen. Der Punkt ist der: Eduard von Hartmann, dem Steiner seine Philosophie der Freiheit (eigentlich Wahrheit und Wissenschaft) zugeignet hat, lehnte selbige rundheraus ab. Zitat: "Vor allem aber ist übersehen, daß der Phänomenalismus mit unausweichlicher Konsequenz zum Solipsismus, absoluten Illusionismus und Agnostizismus führt, und nichts getan, um diesem Rutsch in den Abgrund der Unphilosophie vorzubeugen, weil die Gefahr gar nicht erkannt ist." Hartmann wirft Steiner also vor, vom Phänomenalismus zum Solipsismus zu geraten, ohne das selbst zu sehen. Dass Steiner dem Solipsismus zumindest "nahe stand", ist also eine bereits zeitgenössische Diagnose. Nun kommentiert Swassjan recht klug, dass man im philosophischen Abendland den "Abgrund des Solipsismus" dadurch entging, dass "man seine inneren Erlebnisse in eine objektiviert philosophische Darstellungsform hüllte und sie einem außermenschlichen Jenseits verlieh." Das "solipsistische Amt" habe damit nur der theistische Gott bekleidet. Die abendländischen Philosophen hätten sich damit jeder Verantwortung dieses ihres Gedanken entledigt. Anders Steiner. Swassjan: "Der durch Hartmann belichtete Solipsismus der «Philosophie der Freiheit» (eine sonst unentschuldbare Sünde im philosophischen Katechismus) bedeutete letztlich die Amtsniederlegung des alten, in Mißkredit gebrachten, solipsistischen Gottes des Abendlandes und den Amtsantritt des MENSCHEN." Der Mensch übernimmt vom theistischen Gott das Amt des Solipsismus und damit Verantwortung für seine Ideen. So kann man natürlich eine Ehrenrettung Steiners versuchen. Auf der anderen Seite hat Hartmann zweifellos recht, dass es sich bei dem jungen Steiner um einen "jugendlich-unreifen Max Stirner-Verehrer" handelt. Swassjan ist der Meinung, Steiner habe in der Theosophie seinen Solipsismus auf das Weltgeschehen ausgedehnt, "um als theosophischer Lehrer sein solus ipse an jeden zu verschenken, der ihn hören wollte, und sein Auferstehen im Erstehen des anderen solus ipse geduldig zu erhoffen". Nun ja, das ist Anthroposophie. Fakt bleibt: Steiner wurde von Hartmann Solipsismus vorgeworfen, da Steiner den Phänomenalismus eines Hume mit dem Individualismus eines Goethe, dem Egoismus eines Stirners und dem Nihilismus eines Nietzsche zu verbinden suchte. (Zu Hartmann siehe auch: Jean-Claude Wolf, Eduard von Hartmann. Zeitgenosse und Gegenspieler Nietzsches, 2006, in dem übrigens auch Steiner behandelt wird). Dieser Vorwurf wird von dem Anthroposophen Swassjan positiv gewendet und gegen Hartmann ausgespielt. Davon kann man halten, was man will. Es zeigt aber: Die Auffassung, dass Steiner dem Solipsismus "nahe stand" existiert und ist offenbar derart einleuchtend, dass auch Anthroposophen sie nicht verwerfen, sondern Steiners Intentionen dabei nachspüren. Gruß --GS 18:25, 4. Feb. 2009 (CET)

Lieber GS, wenn du die ausführlichen Diskussionen über Steiner und Stirner nachliest, die vor etwa 2 Jahren zu den Artikeln „Rudolf Steiner“ und „Anthroposophie“ stattfanden, dann wirst du finden, dass dort von Solipsismus nur einmal die Rede war, nämlich als Klaus Frisch, erbost über die Einbringung der Stirner-Thematik durch dich und mich, mir am 6. März 2007 vorwarf: Diesen Solipsismus, vertreten durch Stirner, möchte er [Nescio*] zum zentralen Thema des Steiner-Artikels machen. Das war offenkundig reine Polemik, und zwar mittels des üblichen pejorativen Verständnisses von Solipsismus (das du oben nicht wahrhaben wolltest). In der Sachdiskussion, an der du intensiv teilnahmst, tauchte die Idee, Steiner oder Stirner seien Solipsisten gewesen, überhaupt nicht auf. Natürlich stand sie auch nicht im Artikel. Deshalb verstehe ich deine jetzige Insistenz, sie durch ein beiläufiges, dazu missverständliches Wort einzubringen, nicht.

Als jemand, der sich in dieses Gebiet gründlich eingelesen hat, finde ich deinen letzten Beitrag hier thematisch durchaus interessant, aber — er entfernt uns von unserem konkreten Problem.

Deshalb noch einmal die Bitte: Nimm bitte Stellung zu meinen klar und konzise formulierten Argumenten gegen die Einfügung der POV-Charakteristik „solipsistisch“ an bezeichneter Stelle.

Gruss --Nescio* 22:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Hm, das ist ja schon rekordverdächtig, wie du hier nach zwei Jahren einen Disput wieder ausgräbst und erneut Zwietracht zwischen GS und mir zu schüren versuchst. :-) In der aktuellen Debatte hier hilft das gewiss nicht weiter. Es wird nur noch rätselhafter, was dich eigentlich umtreibt. Gruß an GS ;-), --Klaus Frisch 02:04, 5. Feb. 2009 (CET)

Rätselhaft erscheint mir, was du mir – mit :-) nett verpackt? – als Motiv unterstellst. — Dass in den sehr ausführlichen Diskussionen zu Steiner/Stirner von Solipsismus nie (bzw. nur kurz in der zitierten unsachlichen Weise) die Rede war, ist durchaus relevant, wenn jetzt plötzlich einer der damaligen Teilnehmer darauf insistiert, Steiner habe einer solipsistischen Position nahegestanden. --Nescio* 10:48, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich ziehe ein (Zwischen-)Fazit aus unserer Diskussion und ändere den Artikel unter Berücksichtigung von GSs Einwand. --Nescio* 11:18, 9. Feb. 2009 (CET)

OK, um Hartmann ergänzt. Vielleicht führe ich das in der Fußnote noch etwas aus. gruß --GS 15:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Quellen / Einleitung

(von meiner Diskussionsseite hierher kopiert) --Leon Roth 08:08, 16. Mär. 2009 (CET)

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Verstehe ich nicht. habe keine quellen entfernt!-- Buka 23:16, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich meinte diesen Edit, vgl. Diskussionsseite. --Leon Roth 08:08, 16. Mär. 2009 (CET)

Buka hat lediglich etwas eingefügt, nichts entfernt, so weit ich sehe. Ob diese Einfügung sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Erscheint mir als Hagiographie. --Klaus Frisch 08:45, 16. Mär. 2009 (CET)

Geburtsdatum

In "Das Goetheanum" Nr.9/2009 vom 27. Februar 2009 sind die aktuellen Forschungen in den Archiven zu Rudolf Steiners Geburtstag dargestellt. Dort sind auch 2 Kopien des Taufscheins abgebildet. Dar Taufschein ist das damals maßgebliche amtliche Dokument für Geburten. Dort stellt Günter Aschoff klar, dass der 27. Februar 1861 und nicht der 25 der Geburtstag ist. Das Fehler ist darin begründet, dass der Taufschein im Laufe der Zeit sehr unleserlich wurde und die laufende Nummer 25 als Datum angenommen wurde, da Geburt und Taufe am gleichen Tag unplausiebel erschien. Die Taufe fand am gleichen Tag statt, da es sich um eine Nottaufe handelte, Der Pfarrer trug das Datum der Nottaufe in das Register ein, die Nottaufe wurde auch von der Schwester Rudolf Steiners bestätigt. Ich denke, ich werde es hier berichtigen. --D-- 13:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Hast Du da mal einen Link? Die jetzige Fassung ist übernommen aus den einschlägigen Biografien. Natürlich kann es sein, dass das nicht mehr aktuell ist, aber das würde ich gerne mal schwarz auf weiß sehen. Und zwar nicht Goetheanum, sondern die dort zitierten "Forschungen". Gruß --GS 17:02, 13. Mär. 2009 (CET)

Ja, Hier: http://www.dasgoetheanum.ch/fileadmin/wochenschrift/downloads/Forschungsbericht_Aschoff.pdf Gruß zurück --D-- 12:18, 22. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank. Das ist aber auch nur weitere Spekulation. Aschoff behauptet nicht, die Frage geklärt zu haben. Er sagt, alles, was er gefunden habe, weise auf den 27.2. hin. Habe das mal so in die Fußnote eingebaut. Gruß --GS 13:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich denke so ist das eine gute Lösung. Gruß --D-- 13:18, 27. Mär. 2009 (CET)

Geburtsdatum

Wie mir bekannt ist, ist der 27. Februar 1861 das Taufdatum Rudolf Steiners. Sein tatsächliches Geburtsdatum ist demnach der 25. Februar 1861. (nicht signierter Beitrag von 89.244.201.86 (Diskussion | Beiträge) 21:53, 8. Mai 2009 (CEST))

Aus dem vorliegenden Text (Das Goetheanum Nr.9/2009 S.3ff) ergibt sich relativ gut, dass Rudolf Steiner am 26. Februar 1861 gegen 23:15 Uhr geboren wurde, die Nottaufe gegen Mitternacht stattfand, und durch G.Mestritz kirchlich am 27. Februar 1861 getauft wurde.

Im genannten Artikel werden bereits Zeugenaussagen sowie (unlogische) Schlußfolgerungen vermischt. Ganz zu schweigen davon, dass dem kirchlich taufenden Priester unterstellt wird, das tatsächliche Taufdatum geändert zu haben. Allein diese falsche Unterstellung führte zum Geburtsdatum 27. Februar. Gomer--217.85.103.96 15:48, 8. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

Inkonsitstenz zwischen den Artikeln "Rudolf Steiner" und "Anthroposophie"

Im Artikel "Rudolf Steiner" heißt es unter der Überschrift "Kritik" fälschlicherweise:

"Erst lange nach dem Zweiten Weltkrieg wurden Äußerungen Steiners zur Rassenfrage, und zum Judentum beanstandet. Dieser Kritik ist Steiners Werk auch heute noch ausgesetzt.[93]"

Dies steht in Widerspruch zur (korrekten) Darstellung im Artikel "Anthroposophie":

"Andererseits deuteten Neomarxisten wie Ernst Bloch Steiners Weltanschauung schon 1935 als Anzeichen für das "Vordringen" eines "unmittelbar faschistischen Dunkelsinns",[61] also eines vernunftfeindlichen und daher anti-aufklärerischen Okkultismus. Bloch hebt in diesem Zusammenhang die Steinersche Rassenlehre hervor.[62] Später wurde ein expliziter Rassismusvorwurf erhoben." (nicht signierter Beitrag von 87.210.20.193 (Diskussion | Beiträge) 23:42, 15. Jan. 2010 (CET))

Stimmt. Die Formulierung hier war auch etwas POV-haltig, da sie suggerierte, die Kritik sei unberechtigt. Habe es geändert. --GS 09:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Bitte ersten Absatz bearbeiten!

Der zweite Satz im ersten Absatz gehört folgendermaßen korrigiert: Zwischen "das Rosenkreuzertum" und "die idealistische Philosophie" gehört an Stelle des "und" ein "sowie": Er begründete die Anthroposophie, eine gnostische Weltanschauung[2], die an die christliche Theosophie, das Rosenkreuzertum sowie die idealistische Philosophie anschließt[3] und zu den neumystischen Einheitskonzeptionen der Zeit um 1900[4] gezählt wird. (nicht signierter Beitrag von Matchmiller (Diskussion | Beiträge) 16:45, 30. Mär. 2010 (CEST))

Danke! --GS 17:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

Geburt in Österreich, Ungarn oder Kroatien?

Von meiner Diskussionsseite kopiert:

Rudolf Steiner ist also als Österreicher geboren worden. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sein Geburtsort zum Königreich Ungarn bzw. Königreich Kroatien gehört hatte. Bitte wieder rückgängig machen. --Jonadab 18:34, 30. Mär. 2010 (CEST) --Klaus Frisch 18:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ungarn gehörte damals (bis 1867) zum Kaisertum Österreich. Die Einwohner der Gegend (Murinsel) waren und sind noch heute überwiegend Kroaten. Je nach Blickwinkel kann man also von einem Stück Ungarn unter Österreichischer Besatzung, von einem Stück Kroatien unter österreichischer oder ungarischer Fremdherrschaft oder von einem Stück Österreich sprechen. Hier interessieren aber keine nationalistischen Gebietsansprüche, sondern der damalige Status. --Klaus Frisch 18:49, 30. Mär. 2010 (CEST)

Den Status kann man recht gut an politischen Landkarten ablesen. Gemäß dieser Karte gehörte die Murinsel auch vor 1867 zu Ungarn. --Jonadab 18:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Karte ist nicht von 1861, sondern soll einen längeren Zeitraum abbilden. 1861 war Ungarn kein souveräner Staat, sondern gehörte zur Habsburgermonarchie. Der Kaiser von Österreich war zugleich der König von Ungarn, und das Königreich Ungarn gehörte zum Kaisertum Österreich. Ich schlage vor, auch die Gespanschaft wegzulassen; das sind doch alles uninteressante Details, zumal Steiner dort nur ganz kurze Zeit gelebt hat. --Klaus Frisch 19:18, 30. Mär. 2010 (CEST)

folgenreiche Verwechslung von "transzendent" und "transzendental"

Im Absatz 1.2, beginnend mit "jede Art des Seins ...", wird von "transzendent" gesprochen, wo es im Zusammenhang mit Kant richtig "transzendental" heißen müsste. Oder ist das bereits eine Verwechslung, die auf Steiner selbst zurückgeht? --94.216.124.15 22:20, 30. Mär. 2010 (CEST)

Keine Verwechslung ersichtlich: "passt scho", so wie es im Artikel steht, cf. Transzendenz#Transzendenz_in_der_Philosophie. --Bosta 10:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

Statistik

Was so ein Listing auf der Titelseite nicht ausmacht (Statistik). Erstaunlich, dass nicht noch mehr Anfragen hier gekommen sind. --GS 15:32, 31. Mär. 2010 (CEST)

ss, s, ß undso

Mir fällt auf das im Artikel - allerlei Wörter rot markiert sind wegen ss s ß - kann sich jemand darum kümmern? - Ich bin dazu als in Schweden lebender Holländer nicht geeignet - finde die rote Markierung aber unappetitlich. --Rembert Biemond 09:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Rote Markierungen wird wohl jeder Wikipedia-Artikel auf Dauer bekommen, da Zitate ja in der alten Rechtschreibung bleiben und nicht verändert werden dürfen und sollen. --Tiſch-beynahe 17:17, 10. Mai 2010 (CEST)

enorme Wirkung?

Dieser Stil sollte unter dem Stichwort Organische Architektur eine enorme Wirkung auf die moderne Architektur entfalten (eine Beschäftigung mit Steiner lässt sich etwa zeigen für Le Corbusier, Henry van de Velde, Frank Lloyd Wright, Erich Mendelsohn, Hans Scharoun, Frank O. Gehry sowie Hinrich Baller).[49]

Der Satz wurde schonmal Diskutiert, ich weiß. Trotzdem mir gefällt er nicht, er suggeriert, dass Steiner einen "enormen" Einfluss auf die genannten Architekten hatte, in der Quelle ist allerdings lediglich von "Zuspruch" und "Komplimente[n]" die Rede. Auch im Artikel Organische Architektur ist Steiner nur Beiläufig erwähnt, was, für mich, gegen eine "enorme Wirkung" seiner Seits spricht. Wenn nur die Organische Architektur mit der Wirkung gemeint ist, dann gehört der Satz nicht in den Artikel, es sei den die Quelle belegt Steiners direkten Einfluss. Bitte richtigstellen oder streichen. (Ich bin in der Architektur nicht belesen genug um eine Aussage zu treffen und eine Vernünftige Recherche selbst durchzuführen). grüße --84.56.187.53 21:04, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel organische Architektur ist sicher keine Quelle, um Wirkung zu belegen. Fakt ist, dass eine Wirkung auf die benannten Architekten belegbar ist. Da es sich um die Creme de la Creme der Architektur handelt, ist das für einen Esoteriker eine enorme und eine erstaunliche Wirkung. Da Dir das "enorm" aber so nachhaltig aufzustoßen scheint, habe ich mal in "weit verzweigt" geändert. Zudem habe ich klargestellt, dass das "Stichwort organische Architektur" nur ein Stichwort ist und keine Limitierung der Wirkung. Wenn es Dich interessiert, hier noch ein aktuellerer Buchtipp (Rezension), den ich auch ergänzt habe. Ansonsten hast Du den bereits bestehenden Link offenbar nicht oder unvollständig gelesen. Es steht extra S. 19ff. da. Also nicht nur die ersten Sätze auf S. 19 lesen. Auf S. 20f. "In Sharps Büchern Modern Architecture and Expressionism (worin Steiners Bauten in einem eigenen Kapitel vorgestellt wurden) und Visual History of Twentieth- Century Architecture, die auch in deutscher Ausgabe erschien, hörte man – angesichts der Superlative – mit Staunen vom Architekten Rudolf Steiner: »The Goetheanum II [...] was the world’s largest raw concret building [...110 000 cbm umbauter Raum, R.J.F.]. It remains one of the most amazing technical achievments of the twentieth century as well as one of its aesthetic curiosities.«39 Passend dazu fügte sich Pehnts Charakteristik vom zweiten Goetheanum als »eine der großartigsten architekturplastischen Erfindungen, die das 20. Jahrhundert aufzuweisen hat.« Pehnt berichtet von Hans Scharoun, der behauptete »das Goetheanum sei der bedeutendste Bau der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts«.40" Das ist ein handfester Beleg für eine "enorme Wirkung". --GS 19:13, 10. Jun. 2010 (CEST)

POV in Rudolf Steiner#Der späte Steiner

Folgende Formulierungen ganz am Ende des o.g. Abschnittes sind unbelegt und POV:

Zu den letzten Impulsen vor seinem Tod gehört die Anregung der biologisch-dynamischen Landwirtschaft. Viele von Steiners Ideen sind bis heute wirkungsmächtig. So erleben etwa Waldorfschulen und -kindergärten, biologisch-dynamischer Landbau (Demeter) und Anthroposophische Medizin (Weleda) stetig wachsenden Zuspruch.

„Wirkungsmächtig“ sollte ersetzt werden durch eine weniger wertende Vokabel, und der „stetig wachsende Zuspruch“, der ja etwas Positives in diesen Ansichten impliziert, sollte zumindest mit Zahlen belegt werden. --Le Cornichon _bla 12:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann allerdings nicht sehen, worin die Wertung bei "Wirkmächtig" besteht, noch worin das subjektive in "stetig wachsenden Zuspruch" besteht. Erstere Wendung sagt aus, daß seine Wirkung groß war, letztere, daß seine Ansichten von anderen Menschen angenommen werden - beides sehr objektive Vorgänge, die hier nicht gewertet werden. Besser sollte inhaltlich untersuchen, ob denn wirklich alles wo "bio" draufsteht, gedanklich sich auch von Steiner herleitet. Bei Demeter & Co ist das sicher der Fall, aber es gibt noch andere Gründe für den steigenden Umsatz von Bioprodukten. ---- Tiſch-beynahe φ 13:10, 24. Jun. 2010 (CEST)

Dabei ist nicht konkret belegt, wie groß seine Wirkung nun ist. Anstatt über eine große Wirkung zu spekulieren, kann man auch vorsichtiger und wertungsfrei formulieren, dass seine Hypothesen noch heute Einfluss haben. „Ständig wachsender“ Zuspruch besagt, dass seine Ansichten von einer stetig wachsenden Zahl von Menschen angenommen werden, was mit Zahlen belegt werden sollte (eine Quellenangabe würde ja schon reichen). Ich halte ebenfalls Steiners Ansichten für die Popularität von Bio-Produkten für untergeordnet, ohne dass ich dafür Quellen hätte. Allerdings sagt der Text das gar nicht aus, sondern nur, dass bio-dyn immer beliebter wird. Der einzige Grund dafür, dass ich das nicht selbst editiere, ist, dass ich schlicht keine Ahnung von Steiner habe und dann nicht einfch rumpfuschen will. --Le Cornichon _bla 14:16, 24. Jun. 2010 (CEST)

"Unbelegt und POV" sind zwei unterschiedliche paar Stiefel. Sie sollten auch unterschiedlich behandelt werden. Dass es hier ein Problem gäbe, wird aber nur behauptet, nicht belegt. In dieser Pauschalität sind solche Behauptungen für mich aber nicht handlungsleitend. Da muss mehr kommen. Der Benutzer sagt selbst, er habe keine Quellen für seine Vermutungen. --GS 16:10, 24. Jun. 2010 (CEST)

Da besteht anscheinend auch ein Missverständnis: „biologisch-dynamisch“ ist die von Steiner angeregte Richtung; von Bioprodukten allgemein ist nicht die Rede. --Klaus Frisch 16:26, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nochmal für alle, die meine Beiträge nicht richtig lesen: ich halte „wirkungsmächtig“ für POV und die Behauptung, Waldorfschulen, bio-dyn. Landbau etc. erfreue sich stetigen Zuwachses ist unbelegt. Für mich ist das in erster Linie ein Formulierungsproblem – ich denke, auch das habe ich weiter oben deutlich gemacht. Ich habe keine Quellen dafür, dass für die derzeitige Popularität an Bio/BioDyn-Produkten Steiner-Denke verantwortlich ist oder nicht – hier wird aber auch keine Quelle angegeben, die aber sicher leicht nachzutragen ist. – aber das war gar nicht Teil der ursprünglichen Frage! Ich sehe ehrlich gesagt gar nicht, was hier das Problem ist. Ich frage nur ganz höflich, ob jemand mit Sachverstand diese missverständlichen Formulierungen korrigieren kann („wirkungsmächtig“) bzw. einen läppischen Beleg nachtragen kann („stetig wachsender Zuspruch“). --Le Cornichon _bla 17:33, 24. Jun. 2010 (CEST)

Danke, Nescio. --Le Cornichon _bla 22:41, 24. Jun. 2010 (CEST)

Benutzer Nescio hat mit zwei Edits den „stetig wachsenden Zuspruch“ durch „noch heute wirksam“ ersetzt. In der Tendenz also das Gegenteil. Und dass die biodyn-Landwirtschaft der letzte Impuls gewesen sei, ist weiterhin sachlich falsch. --Klaus Frisch 04:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

Klaus, ich gebe ja zu, dass ich die Abfolge der letzten „Impulse“ nicht kenne und habe mich von dir gern belehren lassen. Meine Änderungen zielten nur auf eine neutrale und stilistisch verbesserte Formulierung. Jetzt hast du wieder revertiert. Schließlich gab er noch den Impuls... (was ja nicht heisst, dass dies der allerletzte war) sehe ich jedoch schon als Verbesserung gegenüber Zu den letzten Impulsen vor seinem Tod... an (Tod als Impulsstopper, nee). Noch besser fände ich Schließlich gab er noch die Anregung... oder In seinem letzten Lebensjahr gab er noch die Anregung... — Und: wirkungsmächtig > wirksam, das habe ich ja begründet.

--Nescio* 16:31, 25. Jun. 2010 (CEST)

„Noch wirksam“ lässt an Haltbarkeitsdatum und Wirksamkeitsnachweis denken. Steiners Ideen haben Wirkung, nicht Wirksamkeit, und diese läuft nicht ab, sondern nimmt weiter zu. Dass da mangelnde Neutralität vorliege, haben Tischbeinahe und GS zurückgewiesen, und ich schließe mich an. Dein letzter Vorschlag ist okay, werde ich gleich entsprechend ändern. Warum du den stetig wachsenden Zuspruch entfernt hast, müsstest du noch begründen; mit Neutralität oder Stil hat das ja wohl kaum was zu tun. Gruß, --Klaus Frisch 00:20, 27. Jun. 2010 (CEST)

Habe auch das wieder zurückgesetzt. Benutzer Le Cornichon hält Steiner für einen Wahnsinnigen[1] und beansprucht darüber hinaus keinerlei Kompetenz. --Klaus Frisch 05:16, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe ja nicht im Dienste oder Sinn LeCornichons gehandelt. „Stetig wachsender Zuspruch“... das mag stimmen, sollte aber, auch wenn es belegt würde, anders formuliert werden; in meinen Ohren klingt es wie Reklamesprache. Weglassen fand ich nicht abträglich.

--Nescio* 12:34, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ob ich Steiners Ideen für Unsinn und ihn (überspitzt) für einen Wahnsinnigen halte, ist hier völlig irrelevant. Wie du richtig bemerkst, besitze ich keine Kompetenz auf dem Gebiet Steiner/Anthroposophie/Waldorf-Pädagogik. Meine Frage zur Textstelle ist ganz einfach und hat damit auch überhaupt nichts zu tun: Gibt es stetig wachsenden Zuspruch zu seinen Ideen, wie im Artikel behauotet wird? Ich will das nicht einfach so glauben, aber möglich ist es natürlich. Ist denn etwa die Zahl der Waldorfschulen in den letzten Jahren stetig gestiegen? Das wäre doch ein klarer Hinweis für eine wachsende Akzeptanz von Steiners Ideen. --Le Cornichon _bla 14:34, 27. Jun. 2010 (CEST)

Die Zahl der Waldorfschulen steigt seit Jahrzehnten kontinuierlich, und zwar nicht nur im deutschen Sprachraum, sondern weltweit. Ähnlich die Situation bei der Medizin und der Landwirtschaft. --Klaus Frisch 18:38, 27. Jun. 2010 (CEST)

OK, das ist doch super. Eine Bequellung der Einzel-„Statements“ würde den Absatz sicher aufwerten und solche Irritationen wie bei mir würden in Zukunft vermieden. --Le Cornichon _bla 19:28, 27. Jun. 2010 (CEST)

Neue Literaturquelle

Das heute vorgeschlagene Portrait aus der seit vielen Jahren erscheinenden Zeitschrift Die Brücke (http://www.bruecke-saarbruecken.de/) stammt von mir selbst. Wie der Titel schon andeutet, stellt es den "geistigen Führer der Menschheit" - den seine zweite Frau Marie von Sivers in Steiner sah - als Eklektizisten/Synkretisten und trickreichen Taschenspieler vor. Nebenbei ertappt es seinen Biografen (und Anhänger) Christoph Lindenberg (1992) beim Verstümmeln einer Aussage Stefan Zweigs. --Datschist 15:01, 27. Jun. 2010 (CEST)

Du hast das nicht vorgeschlagen, sondern eingetragen. Die Quelle, ein Forum für antirassistische Politik und Kultur, weckt in mir Skepsis. Wenn ich dort den ersten Satz der Selbstvorstellung lese: „Mit Beginn der achtziger Jahre des vorigen Jahrtausends, der neoliberalen Hochtour, begann auch die völkisch nationalistische Ideologie aus der »Reservatio mentalis« herauszubrechen, in die sie wegen Massenvernichtung und Genozid verbannt wurde“, zweifele ich auch an der intellektuellen Potenz der Verfasser. Kurz: ich sehe keinen Grund, aus der Fülle der Steiner-Literatur dieses „Portrait“ in die Liste mit aufzunehmen. Wenn darin eine solide Steiner-Kritik geäussert wird, dann arbeite sie bitte in den Text ein und gib den Artikel als Quelle an.

--Nescio* 22:01, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wir haben ja schon andere linksradikale Literatur nicht zugelassen. Warum also dies? Dass Steiner Eklektizist/Synkretist war, halte ich für richtig, aber das sagt auch der heutige Text bereits aus. --GS 20:36, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo GS, ganz so streng sehe ich das nicht. Linke/radikale Kritik kann auch sachlich fundiert sein. Aber in dem Fall habe ich meine (genannten) Zweifel. Datschist mag sie auf die angeregte Art ausräumen. --Nescio* 22:30, 28. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt ja jede Menge Steiner-Kritik aus dieser Richtung: Ditfurth, Birl et. al. Sie sind alle nicht im Artikel. Unsere Forderung nach Reputation ist halt ein Bias in die politische Mitte. Aber auch sonst erfüllt der Publikationsort nicht unsere Anforderungen an reputable Quellen. Und der Text gehört nicht zum Besten, wie WP:WEB fordert. --GS 13:51, 29. Jun. 2010 (CEST)

Geburtsdatum falsch?!

R. Steiner erlätert in seiner Autobiographie "Mein Lebensgang" (Rudolf Steiner Verlag, Dornach Schweiz, Neugestaltung von Steiners Autobiographie mit einem Vorwort von Gehard Wehr, 1995) Auf Seite 489 Anmerkungen zum Text zu Seite 8: "Ich bin am 27.Februar 1861 geboren" In einem undatieten Autobiographischen Fragment schreibt R.S. : "Meine Geburt fällt auf den 25.Februar 1861. Zwei Tage später wurde ich getauft". Ein Brief von Eugenie Bredow vom 25.2.1921 an R.S. legt nahe, dass tatsächlich der 25. der Geburtstag ist. Siehe dazu "Beiträge" Nr. 49/50 Seite 4. Die katholische Taufe wurde am 27.2.1861 in Drascovec vollzogen auf den Namen Rudolf Josef Lorenz Steiner. Taufpaten waren Lorenz Deim und Josefa Jakl.--Schickler 13:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Die Frage wurde ausführlich diskutiert. Ist doch auch in den Fußnoten attributiert?! Aus meiner Sicht ist das keine offene Frage. --GS 15:27, 3. Nov. 2010 (CET)

"Gnostische" Weltanschauung Rudolf Steiners?

Siehe Erklärungen zur Antroposophie. Zitat Steiner: "Geheimwissenschaft ist Gegensatz zur Naturwissenschaft. Aus gnostischen Lehren, aus orientalischen Weisheitsdichtungen u.s.w. soll ich meine Darstellungen gewonnen haben. Man ist, indem man dieses behauptet hat, mit den Gedanken ganz an der Oberfläche geblieben." Geheimwissenschaft im Umriß. Vorrede zur 16.bis 20. Auflage. Rudolf Steiner Nachlassverwaltung, Dornach Schweiz, 1989. Seite 29 "Der Verfasser der Geheimwissenschaft hat es sich wirklich zum Grundsatz gemacht, nur über solches auf dem Gebiet der Geisteswissenschaft zu reden oder zu schreiben, bei dem er in einer ihm genügend erscheinenden Art auch zu sagen wüsste, was die gegenwärtige Wissenschaft darüber weis." Vorbemerkungen zur ersten Auflage, Seite 10 "Der Geheimwissenschaftler will den Wert der Naturwissenschaft nicht verkennen, sondern ihn noch besser anerkennen als der Naturwissenschaftler selbst. Er weiß, dass er ohne die Strenge der Vorstellungsart, die in der Naturwissenschaft waltet, keine Wissenschaft begründen kann. Er weiss aber auch, dass, wenn diese Strenge durch ein echtes Eindringen in den Geist des naturwissenschaftlichen Denkens erworben ist, sie festgehalten werden kann durch die Kraft der Seele für andere Gebiete." Kapitel: Charakter der Geheimwissenschaft. Seite 37 "Der geisteswissenschaftliche Darsteller setzt also voraus, dass der Leser mit ihm gemeinsam die Tatsachen sucht. Seine Darstellung wird in der Art gehalten sein, dass er von dem Auffinden dieser Tatsachen erzählt und dass in der Art, wie er erzählt, nicht persönliche Willkür, sondern der an der Naturwissenschaft heran erzogene wissenschaftliche Sinn herrscht." Ebd. Seite 40

Aus diesem Grund kann man Steiners esoterische Geisteswissenschaft/Antroposophie in ihrer originären Entstehung nicht auf die gnostische Weltanschauung der Vergangenheit beziehen!--Schickler 14:16, 2. Nov. 2010 (CET)

Was Du damit sagen willst, ist mir nicht ganz klar. Ich interpretiere mal: Steiner ist kein Gnostiker, sondern ein Naturwissenschaftler höherer Ordnung. Nun. Mag, ja sein, dass Steiner das so sieht. Wir referieren aber nicht die "Forschung" Steiners, sondern dir Forschung über Steiner. Und das, was Du von Steiner zitierst, hilft uns nicht weiter. Immerhin: es zeigt erneut, dass der Synkretismusvorwurf schon zu Zeiten Steiners erhoben wurde (er drängt sich ja auch geradezu auf). Unfreiwill komisch ist es, wenn Steiner sagt: "Der Verfasser der Geheimwissenschaft hat es sich wirklich zum Grundsatz gemacht, nur über solches auf dem Gebiet der Geisteswissenschaft zu reden oder zu schreiben, bei dem er in einer ihm genügend erscheinenden Art auch zu sagen wüsste, was die gegenwärtige Wissenschaft darüber weis." Offenbar ist seine persönliche Inklusionsschwelle einfach viel zu gering ;-) Was ihm als genügend erscheint, erscheint ordentlich wissenschaftlich ausgebildeten Personen eben beileibe nicht genügend. Steiner war eben wissenschaftlich gesehen ein Universaldilettant. Gruß --GS 15:34, 3. Nov. 2010 (CET)

Widerspruch im Bereich "In der theosophischen Gesellschaft" und "Werke"

Im erstgenannten Bereich steht, dass Steiner rund 6.000 Vorträge gehalten hat, von denen die ersten 4.500 von Anhängern mitgeschrieben wurden, die späteren professionell mitstenographiert wurden (um Fehler seiner Theorie zu vermeiden). In einem der letzten Abschnitte ("Werke") steht das genaue Gegenteil, das 4.500 Vorträge stenographiert wurden und die anderen nur als Mitschriften zu finden waren.

Da ich nicht weiß, welche Zahlen stimmen, bitte ich um Korrektur.

Mit freundlichen Grüßen -- 20.12, 3. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 95.117.86.114 (Diskussion) )

Unter "Werke" wurde der Quelle (http://www.rudolf-steiner.com/forschungedition/quellenlage/) folgend formuliert. Die 4500 Mitschriften bzw. Stenogramme wurden zunächst von vier offiziellen Stenographen und anderen Mitgliedern – anfänglich eher notizenhaft, dann immer wortgetreuer –, ab 1915 schließlich von einer Berufsstenographin verfertigt. Von den übrigen Vorträgen sind da und dort (nebst Notizen Steiners) Berichte etc. vorhanden. --Bosta 21:30, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo Bosta, dein Link führt zur wohl verlässlichsten Quelle. Dort steht aber nur, dass Steiner insgesamt etwa 6000 Vorträge hielt und dass davon 4500 mitstenographiert wurden. Die übrigen 1500 umfassen demnach das ganze Spektrum von langschriftlichen Mitschriften über kürzere Zusammenfassungen und stichwortartige Notizen bis hin zu den Fällen (insbesondere in der frühesten Zeit), bei denen nur der Ort, das Datum und das Thema überliefert ist. --Klaus Frisch 22:14, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, an zwei Stellen im Artikel praktisch die selben Aussagen zu bringen. Im Abschnitt „In der TG“ geht es um den historischen Ablauf. Da können wir erwähnen, dass Steiner im Rahmen der TG und der AG etwa 6000 Vorträge hielt. Dass das gleich am Anfang erwähnt wird, finde ich nicht ganz passend, ich würde es irgendwo weiter hinten einfügen. Erwähnenswert wäre weiter, dass die Vorträge ursprünglich nicht als Print-Publikationen vorgesehen waren, aber als Reaktion auf kursierende Mitschriften Stenographen eingeschaltet und die Herausgabe gedruckter „Zyklen“ organisiert wurde. Das ist als Entstehungsgeschichte des umfangreichen Vortragswerks interessant. Unter „Werke“ interessiert dagegen, was heute vorliegt. Das sind wohl nicht alle 6000 je gehaltenen Vorträge, sondern in erster Linie die 4500 mitstenographierten sowie eine bislang nicht klar belegte Anzahl mehr oder weniger improvisierter Mitschriften und Zusammenfassungen. --Klaus Frisch 00:34, 4. Dez. 2010 (CET)

Nicht mehr gültiger Link

Hallo, der Link zu Infosekta.ch (letzter Punkt unter "Essays") funktioniert micht (mehr). Gruß --160.57.144.11 16:35, 10. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Wieso "impressionistisch"?

Ich würde den Stil des ersten Geotheanums nicht als impressionistisch, sondern eher als Art deco oder Jugendstil ansehen.--dunnhaupt 20:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Geburtsland aktualisiert

Ich verweise mal auf Benutzer Diskussion:Knergy#Geburtsland/-ort bzw. Benutzer Diskussion:DanielHerzberg#Pseudo-Aktualit.C3.A4t. Besonders der Punkt "es wird falsche Sicherheit vermittelt" indem man die erste Angabe "aktualisiert", alle nachfolgenden dann aber nicht mehr. Zudem können vor allem Ausländer dies falsch interpretieren. Und ein damaliges und ein heutiges Geburtsland gibt es erst recht nicht, das bleibt immer gleich, ganz egal was hinter/vorher dort war. Und wenn dann muss auch korrekt dargestellt werden, das das Königreich Ungarn nur ein Teil des Kaiserreichs Österreich ist. Ich hab mal ne mMn bessere Version gebracht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich wiederhole mein Argument aus dem Editkommentar: Der Leser will und sollte sofort ersehen können, in welchem der heute bekannten Länder der Geburtsort liegt. Man kann außerdem noch anführen, als wessen Untertan Steiner geboren wurde, aber ausgerechnet die Zuordnung in der heute geläufigen Geographie zu löschen, ist Quatsch. Da interessieren mich irgendwelche Benutzer-DS nicht. Sollte, wie du in deinem ersten Editkommentar andeutetest, Steiners Geburtsdorf „schon morgen“ nicht mehr zu Kroatien gehören, dann könnte das ja sofort korrigiert werden. Bis dahin auf eine entsprechende Angabe zu verzichten, entbehrt jeder vernünftigen Begründung. --Klaus Frisch 02:05, 15. Feb. 2011 (CET)

So eine eventuell schnell überholte Angabe muss man sich aber nicht zwangsläufig ins Boot holen (zumal eh schon viel zu viele Artikel auch ohne sowas veralten). Wieso wird dann nicht auch gleich noch Esoteriker und Philosoph erklärt, das will man ja schließlich auch wissen. Eine Einleitung sollte einen groben Überblick geben, wenn man darüber hinaus etwas wissen will, muss man sich dann den nächsten Artikel bemühen (und das heutige Land findet man nichtmal schwer über den Ort, denn man da als nächstes anschauen würde). Ein "heutiges Geburtsland" kann es nicht geben, da man zum Zeitpunkt der Geburt sich eben nur genau an einem Ort in einem Land befinden kann. Wenn ich da nur an die Leser denke, die solche Schlampigkeiten unreflektiert falsch aufnehmen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 02:14, 15. Feb. 2011 (CET)

Als Geburtsland ist Österreich angegeben, gleich im ersten Satz. Das ändert sich nicht, auch wenn Cakovec in ferner Zukunft vielleicht mal vom Mars aus regiert werden sollte. Aber warum sollten wir verschweigen, dass es heute in Kroatien liegt? Den Leser interessiert, wo er den Ort heute findet. Und das ist nun gewiss nicht „eventuell schnell überholt“. --Klaus Frisch 02:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Ne, da steht "geboren damals BlaBlaBla, heute XYZ". Leider lässt die deutsche Sprache im Zusammenhang mit der Kommasetzung da zwei mögliche Varianten offen. 1. der Geburtsort/land ist heute XYZ oder 2. irgendwas von BlaBlaBla liegt heute in XYZ. Ich würd darauf wetten das beim normalen lesen min 75 % hinterher die Frage nach dem (tatsächlichen) Geburtsland falsch beantworten, weil sie a) solche Feinheiten nicht interessieren/ihnen ganz einfach der Intellekt fehlt oder b) nicht wirklich über die Frage nachdenken. Aber da hier wohl kein Weg daran vorbeiführt haben solche Artikel meine Contrastimme bei Wahlen sicher, Qualität hin oder her, Details sind wichtig und bis dahin korrigier ich noch paar tausend Geburtsländer. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 02:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Da steht: „Rudolf [...] Steiner [...] war ein österreichischer Esoteriker“. Das ist die Angabe des Geburtslandes. Ohne die überflüssigen Erwähnungen irgendwelcher irrelevanter Königtümer wäre das noch deutlicher. Dir scheint es aber um etwas anderes als um Klarheit zu gehen. --Klaus Frisch 02:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Noch quarkiger. Man wird also in Österreich geboren, hat aber bspw. eine deutsche Mutter, die sich halt grad dort befand. Ist man dann Österreicher ? Auf dem Balkan ist das noch ulkiger, tausende von ehtnischen Kroaten, Bosniern, Montenegrinern, Mazedonen, etc sind da im "falschen" Land geboren, weil sich die Staatszugehörigkeit dort nicht nach Ländergrenzen definiert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 02:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Wo steht eigentlich geschrieben, dass überhaupt ein „Geburtsland“ angegeben werden soll? Üblicherweise werden Geburtsort und Nationalität angegeben, und wenn der Geburtsort (wie in diesem Fall) nicht allgemein bekannt ist, ist es sinnvoll, noch einen Hinweis zur geographischen Lage hinzuzufügen, wobei üblicherweise ein allgemein bekannter Ort in der Nähe und/oder die staatliche Zugehörigkeit angeführt wird. Überflüssig finde ich im konkreten Fall die Nennung der beiden Königtümer, die heute kaum noch jemand kennt, zudem ohne Nachweis, dass Kraljevec damals einem davon oder gar beiden zugleich(?!) angehörte. --Klaus Frisch 19:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Streng genommen reicht die bloße Nennung von Geburts- und Todesort (siehe Wikipedia:Formatvorlage_Biografie); die "Formalisten" unter den Bio-Schreibern halten das so ein. Alle weiteren Angaben sollten ja entweder bei den entsprechenden Ortsartikeln oder im Abschnitt "Leben" zu finden sein; sie könnten hier z.B. in die Einzelnachweise "verschoben" werden, als Schmankerl für Geschichtsbeflissene oder so. Üblicherweise wird darüber hinaus nur erwähnt, wenn ein Ort heute anders heißt oder umgemeindet wurde. Cakovec wurde 2004 eingefügt, weil es damals noch keinen Artikel zu Kraljevec gab. Gruß --Bosta 03:46, 16. Feb. 2011 (CET)

Nachdem innert 24h niemand reagiert hat, habe ich das mal so gemacht. "Was der Leser will", kann ich nicht wissen. Soll er doch einfach konzentriert lesen, fleißig Links anklicken, Fragen stellen – oder mitarbeiten... --Bosta 10:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Liste mit unveröffentlichten Vorträgen

Hallo,

der langjährige Archivar am Goetheanum, Hans Schmidt, hat in seinem Buch "Das Vortragswerk Rudolf Steiners" eine Liste mit über 6000 Vorträgen Steiners zusammengetragen, mit jeweils dem Verweis wo diese veröffentlicht sind, oder eben nicht. Für steinerdatenbank.de wurde diese Liste auf den aktuellen Stand gebracht. Über 700 Vorträge sind derzeit noch nicht veröffentlicht, davon befinden sich über 300 im Online-Archiv von www.steiner-klartext.net.

Meine Idee wäre unter der Aufzählung der Vorträge im Abschnitt Werke, unter den Arbeitervortragen zwei, drei Zeilen über die unveröffentlichten Vorträge zu schreiben und dann auf eine Liste zu verweisen.

Ich denke, das Interesse dafür, ist groß.

Was meint ihr?

Michael Schmidt

P.S. Wer kommt eigentlich auf die Angabe "über 5000", es sind weit über 6000 Vorträge? Das stand hier auf früher. Ich habe das im Änderungslog nicht gefunden. (nicht signierter Beitrag von Steinerquellen (Diskussion | Beiträge) 19:57, 2. Mär. 2011 (CET))

Über die verschiedenen Angaben zur Anzahl der Vorträge wurde hier unlängst diskutiert. Seit gestern findet sich das im Archiv unter Diskussion:Rudolf_Steiner/Archiv/2010#Widerspruch_im_Bereich_.22In_der_theosophischen_Gesellschaft.22_und_.22Werke.22. Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge künftig (einfach auf das vierte Symbol von links in der Leiste über dem Bearbeitungsfenster klicken). Und es wäre schön, wenn du dich ein wenig an der hier üblichen Formatierung der Beiträge orientieren würdest. Ach ja: Im Archiv sollen keine neuen Beiträge eingetragen werden. --Klaus Frisch 22:57, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich hab im Archiv nachgelesen. Da fehlt die genaueste Quelle in Buchform. Hans Schmidt war, ich glaube 40 Jahre, Bibliothekar am Goetheanum und hat die umfangreichst verfügbare Liste mit Vorträgen von Rudolf Steiner erstellt und veröffentlicht. Aber die Liste ist eben von 1978. Es gibt sonst, meines Wissens, nur noch "Das literarische und künstlerische Werk von Rudolf Steiner" von Hella Wiesberger. Letzte Auflage 1984. Aber die ist nicht so umfangreich, sie ist die Grundlage für die Gesamtausgabe. steinerdatenbank.de ist meiner Überzeugung nach genauer und aktueller (mit der aktuellen GA abgeglichen, mit den Beiträgen zur GA, mit den 10000 Vortragsdokumenten (Originalfotos) in www.steiner-klartext.net, mit Lindenbergs Chronik), aber wie wissenschaftlich beweisen? Eigentlich durch eine Komplettveröffentlichung der Vorträgeliste im Internet, und Fehlermeldungen von Internetgemeinschaft. Das ist geschehen. 3 Jahre ist sie jetzt online. Und wird aktiv gepflegt (Uranos e.V.). Es ist die einzige Quelle, wo man eine aktuelle Liste von Vorträgen im Internet bekommt. Wie kann so etwas Wikipedia-Vertrauen bekommen? Mehr Vertrauen als eine ungenaue Zahl von führenden Experten? -- Steinerquellen 11:51, 3. Mär. 2011 (CET)

Wie gesagt: Die von dir favorisierte Website ist unter den Weblinks aufgeführt, neben anderen. Vertrauen ist eigentlich kein hier maßgebliches Kriterium. --Klaus Frisch 14:22, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe deine Antwort nicht. Es ging um eine falsche Angabe im Artikel. Und die Frage, wie man diese verbessern könnte.-- Steinerquellen 21:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Hm? Deine Beiträge haben sich bisher darauf beschränkt, eine Website und ein Buch in den Artikel einzufügen und das zu kommentieren. Welche falsche Angabe im Artikel meinst du verbessern zu können? --Klaus Frisch 02:04, 4. Mär. 2011 (CET)

Es sind über 6000 Vorträge. Ich hole mir digitale Versionen von den Büchern von Schmidt und Wiesberger und zähle genau nach. Nach Steinerdatenbank.de sind es 6420 (ohne Fragenbeantwortungen und Konferenzen) -- Steinerquellen 09:38, 4. Mär. 2011 (CET)

Es geht ja um mehrere Zahlen: Wie viele Vorträge hat Steiner insgesamt gehalten? Wie viele davon im Rahmen der Theosophischen und Anthroposophischen Gesellschaft? Von wie vielen Vorträgen liegen irgendwelche Mitschriften vor? Wie viele wurden professionell stenographiert? Wie viele Vorträge sind in schriftlicher Form publiziert und daher als Teil seines Werks zu bezeichnen? Wir müssen entscheiden, was davon im Artikel sinnvollerweise genannt werden soll und worüber welche Zahlen vorliegen. --Klaus Frisch 14:25, 4. Mär. 2011 (CET)

PS: Die Zahl der unveröffentlichten Vorträge ist wohl diejenige, die am wenigsten interessiert. --Klaus Frisch 18:39, 4. Mär. 2011 (CET)

Ja, die Zahl der unveröffentlichten Vorträge, die nicht mitgeschrieben wurde, ist uninteressant. Aber die, die mitgeschrieben wurden, deren Skript vorliegt, die aber nicht veröffentlicht sind, das ist sehr interessant, glaube ich. Ich denke das sind etwa 700 Vorträge, davon sind über 300 als Foto-PDFs beim Uranos Verein im Internet zu finden. Ich würde mir da einen Verweis auf eine Liste vorstellen, der direkten Zugriff auf die unveröffentlichten Vorträge gestattet.

Übrigens die Anzahl der Vorträge vor der Theos. Ges. und der Anthrop. Ges. das geht gut mit Steinerdatenbank.de: 1157 vor der Theos. Ges und 1317 vor der Anthrop. Ges., davon veröffentlicht: 634 / 1242. Mit vollständigem Nachweis der einzelnen Vorträge. Auch die anderen statistischen Fragen kannst du dort beantworten: Datenbankabfrage unter steinerdatenbank.deDu kannst dir da auch anzeigen, welche Vorträge er in Heidelberg gehalten hat ;-) -- Steinerquellen 09:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo Michael Schmidt, ja das ist eine interessante Information. --GS 10:38, 5. Mär. 2011 (CET)

Einfluss Rudolf Steiners in Frank Lloyd Wrights Architektur?

"Dieser Stil sollte - unter anderem unter dem Stichwort Organische Architektur - eine weit verzweigte Wirkung auf die moderne Architektur entfalten (eine Beschäftigung mit Steiner lässt sich etwa zeigen für Le Corbusier, Henry van de Velde, Frank Lloyd Wright, ...": Woraus ist diese Beschäftigung ableitbar? Ohne zweifelsfreie Beweise wäre es eine Beleidigung gegenüber Frank Lloyd Wright, dessen Stil mit dem eines Okkultisten in Verbindung zu bringen.-- Martin.wolf.61 23:42, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Martin, an der betreffenden Stelle ist ja angegeben, auf welche Literatur sich diese Aussage stützt. Aber deine These, man würde Wright beleidigen, wenn man ihm eine Beschäftigung mit dem Architekturstil eines Okkultisten attestiert, ist schon sehr befremdlich. Wäre es denn ehrenrührig, wenn Wright das getan hätte? --Klaus Frisch 01:58, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Sorge um den Ruf von Frank Lloyd Wright scheint bei Martin Wolf stärker ausgeprägt zu sein als seine Kenntnis der organischen Architektur. Steiner und Wright in einem Atemzug als Pioniere zu nennen, ist nicht ungewöhlich (Beispiel). Sorry to say... --GS 11:09, 10. Jun. 2011 (CEST)

GS, Steiner und Wright als Pioniere zu nennen sah ich nicht als problematisch, sondern die Aussage, Steiners Stil habe eine Wirkung auf Wright ausgeübt. -- Martin.wolf.61 00:22, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die steht so nicht im Artikel. Aber wie wäre es, wenn du mal meine Nachfrage wegen des Vorwurfs der Beleidigung beantworten würdest? --Klaus Frisch 03:26, 15. Jun. 2011 (CEST)

Herr Frisch, ich habe keine Hinweise für okkulte Einflüsse in Wrights Werk gefunden; dennoch wird dies von Okkultisten behauptet. Unter organischer Architektur verstehen Steiner und Wright offensichtlich nicht das gleiche. -- Martin.wolf.61 01:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage, und im Artikel wird nicht nehauptet, dass es „okkulte Einflüsse“ (was auch immer das bedeuten mag) in Wrights Werk gebe. Es steht da lediglich, dass Wright sich mit Steiner(s Stil) beschäftigt habe. --Klaus Frisch 06:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

Dass sich Frank Lloyd Wright und andere Architekten mit Steiners Bauten beschäftigten ist unbestreitbar richtig. Über Fakten zu diskutieren ist Zeitverschwendung. --Alabasterstein 09:07, 29. Jun. 2011 (CEST)

Zitate markieren

Es sollten alle Zitate durchgehend und einheitlich mit {{"| --- }} formatiert werden, es ist allerdings eine Geduldsaufgabe, wie ich soeben feststellen musste. Aber die Aufgabe als solche besteht. --Paule Boonekamp 11:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

Geburtstag

Ich weiß, das wurde bereits 2004 diskutiert. Im Artikel findet sich nach wie vor der Tag der Taufe Steiners, der 27.2. als Geburtstag. Diesen gibt Steiner selbst in seinem "Lebensgang" an. Er wurde jedoch tatsächlich am 25.2.1861 geboren. Dieses Datum findet sich auch im wissenschaftlichen Standardwerk "Anthroposophie in Deutschland" von Helmut Zander. In mehreren Büchern (z.B. Cornelia Giese: Die Freie Waldorfschule - Eine Mogelpackung?) habe ich die den 25.2. als Geburtstag und den 27.2. als Tauftag und in seiner Autobiografie fälschlich angegeben Geburtstag gefunden. Das sollte geändert werden. --Kalla77 17:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du eine seriöse Quelle hast, dann mach doch die Änderung im Artikel und fürge die Quelle mit einem ref Tag ein. Das ist das schöne an Wikipedia, dass jeder beitragen darf, wenn er was nützliches und belegtes findet ... Sei mutig! ;-) --ɥʇonɯʇɹɐɥ 19:40, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt seriöse Quellen zu beiden Daten. Habt ihr die Fußnote im Artikel gelesen? --Klaus Frisch 19:46, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hatte ich nicht gelesen, wollte Kalla77 nur ermutigen, ohne Kenntnis zur Sache. Nach Deinem Hinweis klare Aussage: im Artikel ist bereits alles gesagt, was dazu gesagt weden kann. Kein Korrekturbedarf --ɥʇonɯʇɹɐɥ 20:44, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sorry Leute, dummer Fehler eines Newbies. Ich hab den Artikel nicht richtig gelesen. Ihr habt völlig recht. Es ist alles gesagt.--Kalla77 10:23, 21. Jul. 2011 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Warum stellt der Artikel dann einzig und allein die persönlichen Betrachtungen des Herrn Frisch zu Herrn Steiner und der Anthroposophie dar? Ist Kritik an Steiner dermaßen unerwünscht? Darf man an einem Sektengründer nichts bemängeln? Den Alleinstellungsanspruch darf er meinetwegen unter seinesgleichen behalten, außerhalb nicht. Mit einer solchen Einstellung verliert Wikipedia dramatisch an Glaubwürdigkeit, wenn einige Verwirrte die Heilslehren ihrer Prediger verteidigen, weil sie alle Zeit der Welt haben, der Wahrheit mit der Delete-Taste entgegenzutreten. Die als "lesenswerter Artikel" markierte Version über Steiner war kurz, prägnant und nicht mit endloser Lobhudelei gefüllt, wie es der aktuelle Beitrag ist. Herr Steiner hat keinerlei wichtige Erkenntnisse hinterlassen, zu keinem Thema, in keinem Bereich. Er hat vielleicht ein paar nette Gärtner ausgebildet, die dann in Dachau gewütet haben, sonst nichts nennenswertes. Meiner Meinung nach sollte der Artikel wieder auf seine Urform zurückgesetzt werden und jegliche weltanschauliche Werbung entfernt werden. Dieses gilt ebenfalls für alle anverwandten Themen und Sachbereiche. Eine Vereinnahmung, durch wen und für was auch immer, darf nicht toleriert werden. Werbung für Scharlatanerie und Esoterik gehören nicht in eine Enzyklopädie. -- Nerdström 00:53, 8. Sep. 2011 (CEST)

Zu den Änderungen von Nerdström vom 7. September 2011, 15:22 Uhr:

Die Ersetzung "esoterische" (Auf Grundlage dieser Lehre gab Steiner esoterische Anregungen für verschiedene Lebensbereiche...) in dem Satz

Auf Grundlage dieser Lehre gab Steiner einflussreiche Anregungen für verschiedene Lebensbereiche, etwa Pädagogik (Waldorfpädagogik), Kunst (Eurythmie, Anthroposophische Architektur), Medizin (Anthroposophische Medizin), Religion (Die Christengemeinschaft) oder Landwirtschaft (Biologisch-dynamische Landwirtschaft).

ist sehr ungenau, da es sich bei vielen dieser Anregungen bekanntlich gerade nicht um esoterische handelt.

Die Einfügung "ein tatsächlicher Einfluss ist nicht nachweisbar" in dem Satz

Dieser Stil sollte - unter anderem unter dem Stichwort Organische Architektur - eine Wirkung auf die moderne Architektur entfalten (eine Beschäftigung mit Steiner lässt sich etwa zeigen für Le Corbusier, Henry van de Velde, Frank Lloyd Wright, Erich Mendelsohn, Hans Scharoun, Frank O. Gehry sowie Hinrich Baller) ein tatsächlicher Einfluss ist nicht nachweisbar.

Johann Fäth: Rudolf Steiner Design – Spiritueller Funktionalismus Kunst, Diss. Univ. Konstanz, 2004. Online-Fassung, S. 19ff; Belege in FN 36; siehe auch FN 88, S. 261f.) Ansonsten Walter Kugler, Simon Baur (Herausg.), Rudolf Steiner in Kunst und Architektur, Dumont 2007.

ist falsch. Da könnte allenfalls stehen ...ist nachgewiesen. -- Michael 13:20, 8. Sep. 2011 (CEST)

Na gut. Alternativ hätten wir den Quatsch mit den von Steiner ausgebildeten Gärtnern in Dachau und den ausschließlich persönlichen Betrachtungen von mir im Artikel auch einfach löschen können. --Klaus Frisch 02:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

- 2012 -

"Kritik" an Steiners Christosophie?

Im Kritik-Abschnitt wird nach der Einleitung, es gäbe Kritik an Steiners Ansichten über Christus und das Christentum, lediglich referiert, was Steiner so alles zu diesem Themenkomplex geäußert hat. Darin eine Kritik zu sehen, setzt wohl voraus, dezidiert anderer Meinung zu sein und allein schon in der Dokumentation von Abweichungen von letzterer eine Kritik zu sehen. In einer Fußnote kommt Jan Badewien zu Wort, der „kritisiert“, dass Steiner Thesen aufstellt, die nicht im Einklang mit den herrschenden christlichen Lehren sind. Soll das im Ernst als Kritik durchgehen? Da könnten wir ja gleich auch bei allen Artikeln über irgendwelche religiösen Richtungen als „Kritik“ anbringen, dass alle anderen Religionen die betreffende Religion als Irrlehre betrachten und mehr oder weniger entschieden ablehnen. Das tun wir aber nicht, wie wir auch bei politischen Parteien nicht groß herausstellen, dass alle anderen Parteien mehr oder weniger anderer Meinung sind. --Klaus Frisch 00:46, 23. Feb. 2012 (CET)

Ja, das kann man besser machen. Ich vermute, da hat mal jemand umgebaut... --GS 13:52, 23. Feb. 2012 (CET)

Habe es geändert, leider revertiert ständig eine IP... --GS 18:49, 23. Feb. 2012 (CET)

Revertbegründung

Begründung für diesen Revert.

1. Die Löschungen und Einfügungen sind POV-lastig und unbegründet.
2. Die Einfügungen sind selektiv herausgepickte zusammenhanglose Infos aus dem "Forum: Kritik an Rudolf Steiner" der Uni Paderborn, Veranstalter: Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit Paderborn
3. Weitere völliig gegenteilig lautende Texte des Forums werden geflissentlich ignoriert und nicht eingearbeitet:
   • Ansage zur Veranstaltung am 21.11.2000
   • Stellungnahme zu den Vorwürfen: Rassismus und Antisemitismus im Werk Rudolf Steiners und in der Anthroposophie
   • Thesenpapier von Prof. Dr. Peter Schneider zur Veranstaltung: Antijudaismus bei Rudolf Steiner? Anläßlich des Vortrages von Dr. Jan Badewien zum selben Thema am 23.01.2002
4. Wichtige Passagen (Jana Husmann-Kastein) werden unbegründet gelöscht.

Imho eine ManOnMission (Sich Reiben an Honigtöpfen) Aktion --84.137.92.9 18:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Ein Komplettrevert wäre selbst dann nicht notwendig, wenn man einzelnen Punkten folgen würde... Daher tendenziöse Aktion. --GS 18:26, 23. Feb. 2012 (CET)

Warum wurden denn nun die Beiträge aus dem Forum einseitig selektiert ? --84.137.92.9 18:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Dann lösche halt den Punkt mit dem Thesenpapier oder ergänze die Links auf die abweichenden Stellungnahmen. --GS 18:30, 23. Feb. 2012 (CET)

Warum unterschlägst Du Sätze von Steiner (wie in einem der Forenbeiträge zu finden) wie ""... Adolf Bartels will als `germanischer Mensch´ sein Buch schreiben ... Es fällt mir nicht ein, Herrn Bartels gleichzustellen mit den platten Parteimenschen, die den `germanischen Menschen´ erfunden haben, um damit ein möglichst wohlklingendes Wort für die Rechtfertigung ihres Antisemitismus zu haben ... Aber eines scheint mir gewiß: auf einem ähnlichen Boden, wie die unsinnigen Schwätzereien der Antisemiten, sind doch auch Bartels Auslassungen über den `germanischen Menschen´ erwachsen." (Mitteilungen aus dem Verein zur Abwehr des Antisemitismus Nr. 37, 11. Jg. Berlin, 11. Sept. 1901)". und willst ihm Antisemitismus ans Bein heften ? --84.137.92.9 18:32, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich will hier nicht hektisch irgendwelche Passagen löschen oder einbringen. Ich hätte lediglich gerne eine nachvollziehbare Begründung für deine Löschungen und selektiven Sicht auf die Forenbeiträge. Ansonsten läßt die Das die Auswahl des einen Textes sowie die Löschungen nur den Einen Schluss zu, dass Du deinen persönlichen POV im Artikel unterbringen willst. Dementsprechend halt: Totarevert! --84.137.92.9 18:36, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich finde hektische Generalreverts viel schlimmer. Aber zur Begründung: Ich habe in den Abschnitt "Kritik" einen weiteren kritischen Subaschnitt eingefügt. Warum? Weil es ein Beleg dafür ist, dass Steiner wegen seiner Haltung zum Judentum und Rassen kritisiert wird. Dass Schneider als Anthroposoph das anders sieht (nämlich wie die anthroposophische Kommission): "Meine Auffassung ist, dass man die Assimilationsthese Steiners nach dem Holocaust in dieser Ausschließlichkeit nicht mehr aufrecht erhalten kann. [...] Was die problematischen Zitate Steiners anbelangt, schließe ich mich dem Vorschlag im Abschlußbericht der niederländischen Kommission zum Verhältnis von Anthroposophie und der Frage der Rassen an, diese Zitate in künftigen Ausgaben angemessen historisch und ideologiekritisch zu kommentieren.", spielt an dieser Stelle keine Rolle. --GS 18:43, 23. Feb. 2012 (CET)

1. Du hast Dir selektiv Meinungen eines Beitrags des Forums der Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit Paderborn zu eigen gemacht. Geb es doch einfach zu. Ergoogeltes über den Weg gelaufenes Wissen.
2. Dir ist bekannt, dass es keine anthroposophische Komission gibt, die den niederländischen Bericht verfasste, sonder der international tätigen Menschenrechtsanwaltes Ted A. van Baarda.
3. Das Schneider lesen kann (siehe obiges Zitat) ist keine anthroposophische Errungenschaft.

Und mal ehrlich. Eine Begründung für deine Löschungen wird man sicherlich nicht erwarten können. POV Krieger kämpfen bis zur VM. --84.137.92.9 19:04, 23. Feb. 2012 (CET)

So wird das nichts. Ich arbeite mit GS seit 2006 an diesem Artikel, und er ist gewiss kein POV-Krieger (wird dich jetzt aber sicher für einen solchen halten :-). Ich schlage vor, dass du deine Polemik mal kräftig runterschraubst, dann besteht vielleicht noch eine Chance für eine konstruktive Zusammenarbeit. Bei eurem Dissens beziehe ich erst mal keine Position, denn da müsste ich mich erst kundig machen. Ich billige euch beiden gute Absichten zu und plädiere für einen sachlichen Disput. --Klaus Frisch 23:59, 23. Feb. 2012 (CET)

Fußnote 59 - ... Kriegsschuldvorwurf an Deutschland finanzierte Steiner eine verschwörungstheoretische Schrift, in der Freimaurern, Juden und Theosophen die Schuld am Ersten Weltkrieg angelastet wurde.

Die Fußnote 59 sollte eigentlich auf eine Schrift von Steiner verweisen. Dem Text ist aber nicht zu entnehmen welche diese sein soll. es finden sich lediglich längere Zitate des Nazis Alfred Rosenberg (???). In den verlinkten Texten ist nichts zu finden. Z.T. habe diese mit Steiner oder den Anthros auch nichts zu tun (bspw. www.lohengrin-verlag.de/artikel/Bieberstein.htm) In anderen dort verlinkten Texten finden sich Aussagen die im Gegensatz zum Artikel stehen (bspw. hier http://www.perseus.ch/PDF-Dateien/voelkischer_beobachter.pdf - "Eine merkwürdige, unglückliche Figur am Rande der anthroposophischen Bewegung, die zugleich Verbindung zu den Völkischen suchte, war Karl Heise. Diese Verbindungssuche beruhte zum Teil auf inhaltlichen Affinitäten Heises (der darin nicht repräsentativ für die anthroposophische Bewegung war), ...".

Bitte die entsprechende Quelle liefern danke. --84.137.92.9 19:32, 23. Feb. 2012 (CET)

Heise, Schüler des völkischen Runen-Mystikers und Ariosophen Guido von List

Was soll dieser in einem Text über Steiner ?. In einer bereits im Text befindlichen Referenz findet sich eine recht eindeutige Aussage zu diesem Herren: (http://www.perseus.ch/PDF-Dateien/voelkischer_beobachter.pdf) "Eine merkwürdige, unglückliche Figur am Rande der anthroposophischen Bewegung, die zugleich Verbindung zu den Völkischen suchte, war Karl Heise. Diese Verbindungssuche beruhte zum Teil auf inhaltlichen Affinitäten Heises (der darin nicht repräsentativ für die anthroposophische Bewegung war), ...".
Die Beschreibung dieses Herren ist poviges politisches Namedropping a'la Horst Maler war ja auch ein Linker. Mit diesem Bio Artikel steht sie in keinem Zusammenhang. Die Passage gehört entfernt. --84.137.92.9 19:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn Steiner eine solche verschwörungstheoretische Schrift finanziert und mit einem Vorwort versehen hat, dann können wir das mE schon bringen. In diese Richtung gehende Ansichten dürften sich belegen lassen. Aber aktuell ist das, so weit ich sehe, nicht belegt, und stattdessen den Nazi Rosenberg at length zu zitieren, erscheint mir völlig deplaziert. Auch ein Auftreten Steiners als Mäzen erscheint mir wenig glaubwürdig. Es bedarf hier also auf jeden Fall eines oder mehrer Belege, und was ein Nazi lange nach Steiners Tod über Heise geäußert hat, gehört nicht hierher. --Klaus Frisch 00:25, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo Klaus, dass man sich einen Artikel nach einiger Zeit nochmal vornimmt (Steiner Revisited), finde ich in Ordnung. Sicher kann man immer etwas an bestehenden Artikeln verbessern, selbst (oder gerade) wenn das Bestehende lang bestand. Was ich nicht in Ordnung finde, ist, dass Du auf die Stichwortgabe einer eifernden IP großflächig Inhalte aus dem Artikel löschst. Tue mir doch bitte den Gefallen und poste das dann wenigstens hier, dass man sich das gemeinsam anschaut. Dass Dinge, die lange bestanden, komplett überflüssig sind, halte ich für unwahrscheinlich. Zum Sachverhalt gleich mehr. Gruß --GS 15:00, 24. Feb. 2012 (CET)

Soll das "eifernde IP" die Antwort auf die Mühe sein, die ich mir bei der Untersuchung der Referenzen gemacht habe? Das zudem ein Nazischwein wie Rosenberg als Quellen für ein zusammengebasteltes "irgendetwas" herangezogen werden geht bitte schön schon mal gar nicht. --84.137.26.18 22:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Du sagst es, die Zusammenarbeit Heise und Rosenberg ist jetzt ganz aus dem Artikel gefallen. Das müsste wieder rein. --GS 10:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Der Link zu Karl Heise ist immer noch rot. Dort könnte sogar noch sehr viel mehr stehen. Der Steiner Artikel ist nicht der Heise Artikel. Es macht wenig Sinn zu diversen Personen aus Politik (Kontakte zu Rosa Luxenburg über seine langjährige Lehrtätigkeit an der marxistischen Arbeiterschule in Berlin), Kunst und Kultur, die irgendwie mit Steiner in Beziehung standen, ellenlange Ausführungen im Steiner Artikel zu machen, die in ihrer Schwerpunktsetzung im Artikel nicht durch die Literatur gedeckt sind. --84.137.85.213 19:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Karl Heise und Rudolf Steiner

Dieses Thema ist gut dokumentiert und gehört in den Artikel. Karl, ich hätte erwartet, dass Du das a) weißt (wir haben den Artikel zusammen erarbeitet) und b) nochmal prüfst, bevor Du es löschst. Ich zitiere:

• [Zur Guido von List-Gesellschaft gehörte auch] ... Karl Heise, um 1900 Mazdaznan-Anhänger und später in der Zusammenarbeit mit Rudolf Steiner zu finden. Last but not least stößt man in Lists Gesellschaft auch auf den 'Ariosophen' Lanz von Liebenfels...". [...] Im Jahrgang 1914/15 gab es eine Reihe von nationalistisch affizierten und manchmal kontaminierten Artikeln, aus denen einer von dem schon im Umfeld Lists erwähnten Karl Heise herausgegriffen sei. Er konnte mit Berufung auf Lanz eine Suada gegen 'Rassenverschleierung' und 'Fremdrassentum' loslassen und sein 'Hinauf zum Ariertum!' über den deutschen Okkultismus herabrufen (S.225)." (Helmut Zander, Sozialdarwinistische Rassentheorien aus dem okkulten Untergrund des Kaiserreichs, in: Uwe Puschner, Walter Schmitz, Justus H. Ulbricht, Handbuch zur "Völkischen Bewegung" 1871-1918, 1999, S. 235).
• "Ein weiteres Motiv [für das Ende der Maurerei Steiners] könnte in der Kollision von Steiners Freimaureraktivitäten mit seinem deutschen Patriotismus liegen (s. 14.3.1). Nach dem Krieg nannte Steiner diesen Punkt sehr deutlich, als er in Karl Heises 'Die Entente-Freimaurerei und der Weltkrieg', in der es um die Kriegsschuldfrage ging [FN178: Steiner: Vorrede (in Heise, Die Entente-Freimaurerei, 1919); Die schon lange bekannte Autorschaft Steiners ist heute eindeutig identifiziert (GA 265,59)], ein nicht gezeichnetes, auf den 10. Oktober 1918 datiertes Vorwort verfaßte, sich also einen Monat vor dem Waffenstillstand und inmitten des Zusammenbruchs des Deutschen Reiches äußerte." (Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland, Band 2, 2007, S. 991).
• "Die Ähnlichkeiten der Ideen Steiners mit denen von Heise sind dabei nicht zufällig. Lindenberg verweist darauf, dass Heises verschwörungstheoretische Schrift, die der von Himmler gelesenen Schrift über das 'Okkulte Logentum' vorausging und mit ihr inhaltlich fast identisch ist, 'Die Entente-Freimaurerei und der Weltkrieg', angeregt wurde von Steiners Vorträgen 1916/17 und sogar von Steiner mit 3600 sfr, der 'Summe der Drucklegung' - wie Steiner schrieb - finanziert wurde." (Franz Wegener, Heinrich Himmler, Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS, 2004, S. 112).
• Von Heise stammt folgende Aussage: ",An den Reichskanzler Adolf Hitler hatte ich mein Buch geschickt, und so viel ich mich erinnere, habe ich, was ich nachträglich stets getan habe, in diesem an Hitler gesandten Buch unter das Vorwort den Namen 'Dr. Rudolf Steiner' geschrieben."(zitiert nach Manfred Spalinger Lohengrin-Verlag).
• "Allerdings sandte Heise seine Entente-Freimaurerei an den Reichskanzler Adolf Hitler, aber dies deswegen, weil er hoffte, sie werde ihn zu einem Verständnis des wahren Okkultismus und damit auf einen anderen Weg bringen." Lorenzo Ravagli, Unter Hammer und Hakenkreuz: der völkisch-nationalsozialische Kampf gegen die Anthroposophie, 2004, S. 372.

Also: Steiner schrieb ein Vorwort für dieses verschwörungstheoretische Werk und finanzierte es. Dieses Werk wurde später zu einem Schlüsselwerk, das inbesondere von den okkult interessierten Nationalsozialisten rezipiert wurde. Guido von List, Begründer der rassistisch-okkultistischen Ariosophie, war "der liebe Lehrer" von Heise. Dieses Thema ist derart weit verbreitet (s. etwa auch Goodrick-Clarke, David Luhrssen, selbst bei kritischen Anthroposophen wie Spalinger oder apologetischen Anthroposophen wie Ravagli), dass es zwingend in den Artikel gehört. Über die Formulierung können wir gerne reden. Karl, sonst mach Du doch mal einen Vorschlag. Nur löschen gilt nicht. Gruß --GS 15:33, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo GT, ich antworte mal anstelle von Karl. ;-) Die Diskussionen mit dir waren in letzter Zeit recht unergiebig, und dass du mich mal wieder in die Anthro-Ecke gesteckt hast, war auch nicht gerade sehr vertrauensbildend. Daher hab ich den Passus unter Nennung einiger Kritikpunkte gelöscht, du hast ihn teilweise neu geschrieben, und ohne jetzt alles genau verglichen zu haben, scheint mir das insgesamt eine Verbesserung zu sein.

Noch eins zur Klarstellung: Ich habe mich an den Kritikteilen hier und bei Anthroposophie bislang nur stellenweise eingemischt. Bezüglich Heise erinnere ich mich vage, dass es da umfängliche Diskussionen gab, aber die habe ich nur am Rande etwas mitverfolgt. Gruß, Karl von ... äh, Max – oder wohl doch eher --Klaus Frisch 00:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Hallo Klaus, sorry. Das war freud'sch, weil ich solche Diskussionen sonst meist mit KarlV führe (allersing umgekehrte Rollen). Dann war das wechselseitig. Für mich war nicht vertrauensbildend, dass Du eine Provo-IP als Stichwortgeber für Löschaktionen akzeptiert hast. Aber vielleicht täuscht der Eindruck. Hättest Du umformuliert, statt flächig zu löschen, wäre das bei mir anders angekommen. Wenn es um Verbesserung geht, bin ich immer dabei. Und Du bist ja scharfsinnig und kenntnisreich genug, um Dinge weiter zu verbessern. Gruß --GS 20:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Zu-Rückrudern K. Frisch gegenüber in allen Ehren. Aber die kritik betrifft wohl nicht einen Ausrutscher in einer Diskussionen, sondern mehrere Diskussionen und mehreren Personen gegenüber. Und wenn ich mir die unten verlinkten Diskussionen ansehe wohl auch schon über mehrere Jahre. Ich verbiete mir jedenfalls ebenfalls in irgendwelche Anthro-Schubladen gesteckt zu werden oder als Provo-IP tituliert zu werden. --84.137.26.18 22:19, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussionen haben ja mittlerweile einen reichlich langen Bart wie ich eben lesen konnte. Seit mindestens 2008 zieht sich die Diskussion ducrh die WP. Ansonsten: Du beschreibst insbesondere deine Interpretationen wie alles Zusammenhängen "könnt". Zum Thema Völkische Bewegung, der hier wieder über 10 Ecken hervor gekramt wird hier noch einmal das Zitat Steines aus dem von Dir eingebrachten "Forum: Kritik an Rudolf Steiner" der Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit: "... Adolf Bartels will als `germanischer Mensch´ sein Buch schreiben ... Es fällt mir nicht ein, Herrn Bartels gleichzustellen mit den platten Parteimenschen, die den `germanischen Menschen´ erfunden haben, um damit ein möglichst wohlklingendes Wort für die Rechtfertigung ihres Antisemitismus zu haben ... Aber eines scheint mir gewiß: auf einem ähnlichen Boden, wie die unsinnigen Schwätzereien der Antisemiten, sind doch auch Bartels Auslassungen über den `germanischen Menschen´ erwachsen." --84.137.93.149 19:28, 24. Feb. 2012 (CET)

ad rem: Karl Heise war eine führende Gestalt im Schweizer Mazdaznan-Kult und hat allerhand publiziert. Seine Rezeption durch Alfred Rosenberg ist durchaus erwähnenswert. Ich schätze, es würde lohnen, einen eigenen Beitrag über ihn anzulegen. Dann könnte man an geeigneter Stelle auf diesen Beitrag verlinken. Wäre das ein Vorschlag zur Güte? Grüße, --Fiat tux 13:20, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich plädiere eher für ein längeres Kapitel über Joseph Beuys. Sicherlich interessanter und lohnenswerter als der Mazdaznan-Kult. Oder ? Heise sollte schlicht zu einem Artikel verwurstet werden. FR.WP hat übrigens schon einen. --84.137.76.77 21:30, 27. Feb. 2012 (CET)

@ Fiat tux: Der rote Link zu Karl Heise ist schon lange vorhanden. --Klaus Frisch 23:11, 27. Feb. 2012 (CET)

??? Also auf dieser Seite habe ich noch niemals mit GS diskutiert. Die letzte Diskussion mit ihm muss auch schon einige Monate (wenn nicht schon Jahre) zurückliegen. Etwas perplex über freudsche (oder steinersche) Versprecher.--♥ KarlV 11:34, 6. Mär. 2012 (CET)

Fusnote "Karl Heise, Entente-Freimaurerei und Weltkrieg, Basel 1918 ..."

Gehe ich recht in der Annahme dass die 30 Zeilen Mega-Fußnote aus einem älteren Konflikt hervorgegangen ist, der die Zuschreibung des Vorworts zum Heise Buches an Steiner zum Inhalt hatte. Ich kann mir ehrlich keine andere Begründung vorstellen, wieso in aller Ausführlichkeit eben dieses das Thema der Fußnote ist. Ich kann allerdings keine Quellen entdecken, die gegenteiliges behaupten oder die Zuschreibung überhaupt für ein Problem erachten. Ich schlage daher vor die Mega-Fußnote zu entfernen. Die Quellen sind belastbar und werden genannt (Zander S. 991, u.a. ) --84.137.76.77 21:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja, man kann da kürzen. Das ist jetzt sicher die Maximalvariante. Aber da es tatsächlich (so alle 2-5 Jare) mal wieder Streit darüber gibt, ist es ganz hilfreich, das alles kompakt beieinander zu haben. Bei Bedarf kann ich auch gerne selbst kürzen. --GS 09:57, 28. Feb. 2012 (CET) Habe nochmal gelesen, würde das persönlich so lassen. Seeing is believing. Man hat ja nicht immer alles zur hand, um das nachzuschlagen. --GS 10:01, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Annahme das die Mega-Fußnote das ausschließliche Ergenis unbekannter Zwistigkeiten zwischen irgendwelchen WP-Usern ist, scheint wohl zu stimmen? Dann hat diese Fusßnote als subjektiver Ausdruck (=POV & TF) einzelner WP-User im Artikel keine Berechtigung. Oder sind Dir darüber hinaus aus der Literatur nennenswerte Diskussionen bekannt, die ein solche Mega-Fußnote berechtigen ? Als persönliches Lesezeichen sind Fußnoten ebenfalls nicht gedacht. Zander als Referenz ist auch für den Ungläubigen Thomas und sonstigen Verschwörungstheoretikern unter den Lesern, eine ausreichende Referenz. --84.137.85.213 18:41, 28. Feb. 2012 (CET)

Freimaurerische Aktivitäten?

Nach der Überarbeitung durch 84.137... um 21:01[2] steht im Artikel: „Mit Beginn des Krieges legte Steiner seine Tätigkeiten in der Freimaurerei nieder“. Von solchen Aktivitäten ist im vorangegangenen Text aber gar nicht die Rede. Ob Steiner je Freimaurer war, ist meiner bescheidenen Kenntnis nach umstritten. Darüber kann man diskutieren, aber diese Überarbeitung geht so jedenfalls nicht. Auch sonst fallen allerlei handwerkliche Fehler ins Auge, und insgesamt ist ohne größeren Aufwand nicht nachzuvollziehen, was geändert wurde. Ich setze das deshalb zurück und fordere zum konstruktiven Dialog mit den Hauptautoren auf (wobei an dieser Stelle hauptsächlich GS in Frage kommt). --Klaus Frisch 23:03, 27. Feb. 2012 (CET)

Mir ist entsprechende Literatur bekannt. Die Einarbeitungen waren darüber hinaus belegt. Die Aussagen bei Zander sind recht eindeutiger Natur. Der von mir eingestellte Text gibt Zander umschrieben wieder. Zander hat 55 Seiten seines Buches der Freimaurerei Steiners gewidmet. Diese 50 Seiten finden sich übrigens an der Stelle in Zanders Werk auf die auch die Referenz in der "Heise"-Fußnote hinweist. Waren also nicht zu üersehen Andere Bücher berichten ebenfalls davon. Rudolf Steiner, wird am 15. Juni 1907 zum amtierenden General-Großmeister des Memphis-Misraïm-Ritus ernannt.[3] Es existieren beispielsweise der Vertrag zwischen Theodor Reuß und Rudolf Steiner über die Aufnahme Steiners in die Yarker-Freimaurerei u.a. Dokumente. Was bewegt Dich (Quellen) als selbsternannter Hauptautor also zur Ansicht, Steiner hätte mit der Freimaurerei nichts am Hute und dessen freimaurerischen Aktivitäten sollten im Artikel nicht erwähnt werden dürfen? --84.137.85.213 19:05, 28. Feb. 2012 (CET)

Lies vielleicht noch mal, was ich geschrieben habe, anstatt mir was anzudichten. --Klaus Frisch 22:51, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich lese "Ob Steiner je Freimaurer war, ist meiner bescheidenen Kenntnis nach umstritten" und fragte nach den diesbezüglichen Quellen und erläuterte mit entsprechenden Quellen Steiners Freimaurerei. Der von mir eingestellte Text sowie die Textumstellungen beziehen sich auf die 30+ zeilige Fußnote zum Vorwort Steiners zum Heise Buch „Entente-Freimaurerei und Weltkrieg". Der Bezug zum Text ist also gegeben. Die Ausführungen zu Heise dagegen lassen in noch größerem Maße Steiners Freimaurerei außen vor bzw. erwähnen sie gar nicht. Angesichts des Verbots der Anthroposophie durch die Nazis mit der Begründung "Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. ..."(Heidrich) kommt die Auslassung im Artikel ehrlich gesagt auch ein wenig merkwürdig daher. Insbesondere auch dann wenn über Fußnoten und im Text über Karl Heise usw. eine nationalsozialistischer ("Diese Schrift des Schweizer Okkultisten Karl Heise, die mit einer Einleitung Steiners versehen war, wurde später von den Nationalsozialisten rezipiert") Verbindung hergestellt wird. --84.137.69.157 19:14, 29. Feb. 2012 (CET)

Mein zentraler Einwand war, dass es keinen Sinn macht, von einem Ende gewisser Aktivitäten Steiners zu sprechen, wenn bis dahin im Artikel derartige Aktivitäten noch gar nicht erwähnt wurden. Und den Grund für diese bisherige Nicht-Erwähnung nennt Zander selbst, indem er auf S. 961 schreibt, dass es bislang noch praktisch keine Literatur zu „Steiners Freimaurerei“ gab. Oder anders gesagt: Was Zander als Steiners Freimaurerei bezeichnet, wird in der sonstigen Literatur nicht der Freimaurerei zugeordnet und stattdessen als Teil der Aktivitäten der Esoterischen Schule Steiners abgehandelt oder auch ganz weggelassen. So erwähnt etwa Christoph Lindenberg, dem Zander vorwirft, die Freimaurerei in seinen Darstellungen nahezu zu verdrängen, in seiner zweibändigen Biographie zwar, dass Steiner an maurerische Traditionen anknüpfte, hebt aber hervor, dass er im Anschluss daran „seine eigenen Rituale entwickelt[e]“ (S. 397). --Klaus Frisch 00:10, 1. Mär. 2012 (CET)

Die IP wurde vorhin gesperrt: Sperrumgehung Arcy. --Klaus Frisch 01:06, 1. Mär. 2012 (CET)

Weiteren IP-Beitrag entfernt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:12, 2. Mär. 2012 (CET)

Das "Problem"

Vor einigen Tagen war ich so frei, die Überschrift "Das Problem der Zäsur in Steiners Werk" in "Die Zäsur in Steiners Werk" zu ändern mit der Bemerkung: "Unklar, wer hier ein Problem hat". Am selben Tag wurde dies von GS rückgängig gemacht mit der Bemerkung: "Das Problem hat jeder, der Steiner deuten will. Es ist ein Deutungsproblem. Eine übliche Formulierung.".

Nun bin ich allerdings der Meinung, dass es in diesem Artikel um Steiner geht, nicht um die Befindlichkeit von Steiner-Deutern. Wer das für spitzfindig und GS's Antwort für plausibel hält, möge überlegen, ob es so gesehen in Wikipedia nicht in erheblichem Maße von Problemen wimmeln müsste.

Ich weiß, dass es schwierig ist, neutral im Lexikon-Stil zu berichten, wenn man eigene Vorstellungen zum Thema mit sich herumträgt. Aber man sollte danach streben. --Quirin (Diskussion) 14:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das „Problem“ liegt wohl darin begründet, dass eine Zäsur von Steiner selbst und vielen Leuten, die über ihn schrieben, nicht gesehen wird, sondern allenfalls ein milder Knick in einer kontinuierlichen Entwicklung. Wir in WP stellen beide Ansichten dar, ohne uns mit einer zu identifizieren.

--Nescio* (Diskussion) 16:21, 5. Sep. 2012 (CEST)

Milder Knick, wenn sich Aussagen diametral widersprechen? Steiner leugnet den Bruch nicht ("Abgrund") er glättet nur massiv in der Retrospektive seiner Autobiographie. Das ist nicht ungewöhnlich (mildere Formen nennt man Hindsight Bias), aber in dieser Form Stilisierend. Und in vielen Punkten als Falsch widerlegt (im Text der Artikels sind die Belege). Dass Steiner das tut, berichten wir (inklusive Verweis auf Unwahrheiten). Dass seiner Anhänger das für bare Münze nehmen, stellen wir aber nicht auf eine Ebene mit wissenschaftlichen Untersuchungen. So wie wir auch nicht einfach die Meinung von Scientology über den Kosmos neben die Erkenntnisse von Hawkins stellen. Insofern werde ich den letzten Satz des Abschnitts (der übrigens von mir stammt) modifizieren. Das überbewertet die anthroposophische Position. Die unabhängige Forschung hat in diesem Punkt keinen Dissenz. --GS (Diskussion) 16:43, 5. Sep. 2012 (CEST)

„Skandaldenker“ („von NS vereinnahmt“)

Hallo GS, etwas zu dem Satz
Der frühe Steiner war als Individualist, Positivist und Freidenker hervorgetreten, der sich auf Skandaldenker[67] wie Stirner, Nietzsche und Haeckel berief (übrigens alles Philosophen, die später von den Nationalsozialisten vereinnahmt wurden).
Da, wo jetzt Skandaldenker steht, stand etwas früher Skandalphilosophen.
Ich habe das in das allgemeinere und für einen gemeinsamen Hut passendere Autoren geändert, zumal im ersten Halbsatz ja schon steht, welche Richtungen diese Leute vertraten, bzw. als welche sie Steiner nahm.
Du hast das revertiert (und dabei Skandalphilosophen durch Skandaldenker ersetzt), mit der Begründung, diese Etikettierung sei kein POV, wie ich gesagt hatte, sondern eine Einordnung, die notwendig sei; und hast dann für jeden eine Belegstelle gebracht, die „Skandal“ rechtfertigen soll.
Stirner habe 1844 einen Skandal verursacht, Nietzsche 1872 und Haeckel 18...
Aber deswegen kann man sie doch nicht generell als Skandaldenker klassifizieren. Du findest sicher Literaturstellen, wo auch Bauer, Feuerbach, Kierkegaard, Marx, Bakunin u.a. in den Augen irgendeines Beobachters Skandalöses geschrieben hat. Sind dann alle Skandaldenker?
Ein weiterer Punkt:
Der Klammerzusatz
(übrigens alles Philosophen, die später von den Nationalsozialisten vereinnahmt wurden)
setzt dem noch eins drauf und ist für Stirner kaum, für Nietzsche nur partiell zu belegen (bei Haeckel weiss ich es nicht). Das insinuiert doch ein bisschen, dass Steiner schon früh einen „protofaschistischen“ Umgang gepflegt hatte. Kein Wunder, dass er dann...etc.
Kurzum:
Der ganze Satz samt (...) lässt den frühen Steiner übel dastehen und liefert dazu m.E. Pseudobelege; er steht damit im Kontrast zu der ausgewogenen Darstellung des frühen Steiner in dem langen vorangehenden Abschnitt. Deshalb mein Vorschlag, es bei folgendem zu belassen:
Der frühe Steiner war als Individualist, Positivist und Freidenker hervorgetreten, der sich auf Autoren/od/Denker/od/Philosophen wie Stirner, Nietzsche und Haeckel berief.
Schöne Grüße --Nescio* (Diskussion) 16:00, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bei Stirner und Haeckel hätte ich gerne belegte Beispiele für die Vereinnahmung durch die Nationalsozialisten (finde ich ja schon bei Nietzsche absurd, aber da ist es trotzdem passiert und allgemein bekannt), notfalls auf meiner Diskussionsseite. --217/83 16:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Nescios Einwänden und zu seinem Formulierungsvorschlag. Insbesondere die Anmerkung zur späteren Nazi-Rezeption der Genannten ist völlig deplaziert. Und Haeckel war damals einer der (auch aus heutiger Sicht) bedeutendsten und wegweisenden Naturwissenschaftler. Er war der Propagator der Evolutionslehre im deutschen Sprachraum, und daran knüpfte Steiner an. Inwiefern er später von den Nazis vereinnahmt wurde, ist hier völlig irrelevant. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:49, 5. Sep. 2012 (CEST)

Das mit den Nazis kann raus, obgleich es frappant ist. Die Belege sind übrigens manigfaltig. Haeckel wurde am stärksten vereinnahmt. Zitat: "Die damalige Nazifizierung Haeckels führte dazu, dass er in manchen Nachkriegsstudien bzw. aktuellen Publikationen noch heute - u.a. neben Friedrich Nietzsche und Richard Wagner - als ideologischer Vater des Nationalsozialismus dargestellt wird". (Quelle). Durch die Referenz auf Nietzsche in dem Zitat spare ich mir mal, die sehr leicht zugänglichen Quellen zu Nietzsches Vereinnahmung durch den NS hier auszubreiten. Am überraschendsten - und am wenigsten prononciert - ist die Vereinnahmung Stirners. Zitat: "Stirners Grab sollte sogar bei der von den Nazis geplanten Umgestaltung Berlins als Ehrengrab hervorgehoben werden." ("Paul Jordens: Max Stirner. Einführung in ein Mißverständnis", Stirneriana 33 Auszug). Dass Nietzsche, Haeckel und Stirner Skandaldenker sind, ist erstmal ein belegbarer Fakt (Skandal=aufsehenerregendes Ergeignis). Natürlich hat Skandal eine negative Konnotation und wenn jemand negativ konnotiert wird, ist das POV. Wikipedia hat nichts gegen POV, er muss nur relevant und belegt sein. Daher habe ich die Fußnoten eingefügt. Zu bezweifeln, dass es sich bei den dreien um Skandaldenker handelt, ist fast lächerlich. Es sind die größten Skandaldenker dieser Zeit. Und dass Steiner sie so begeistert zitiert, ist ein Skandal für die Anthroposophen, vor allem wenn man deren Instrumentalisierung durch den NS kennt. "Autoren" zu schreiben, ist entweder rührend naiv oder verharmlosend. Dem unbedarften Leser muss klar sein, welcher Gestus in diesen Statements von Steiner steckt (wie auch das offene Bekenntnis zu Mackay). Steiner wollte damals selbst den Skandal (so traf er sich ja mit Vorkämpfern für offene Ehe, bekennenden Homosexuellen und sogar mit Terroristen). Daher ist die Charakterisierung der Wirkung dieser Autoren unbedingt notwendig. Das beste Beipsiel liefert Benutzer:217, den ich hier mal als Repräsentativ einschätzen würde, der nicht einmal weiß, dass Haeckel eine herausragende Rolle in der Rassentheorie und Eugenik innehatte und eine zentrale Referenz in der nationalsozialistischen Diskussion zu diesen Themen war. Damit ist nicht gesagt, dass man jede Aussage dieser Denker Steiner zurechnen kann. Tut ja auch niemand. Genauso ist Steiner kein Terrorist, wenn er sich mit einem trifft. Aber ein Statement ist das allemal. Und wenn der durchschnittliche Leser das heute nicht weiß, müssen wir es ihm sagen. --GS (Diskussion) 16:36, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zur Klarstellung: Nietzsches Vereinnahmung als allgemein bekannt habe ich ja selbst erwähnt; daher stimme ich zu, daß es nicht nötig war, „Nietzsches Vereinnahmung durch den NS hier auszubreiten“ (wer das nicht weiß, kann immer noch den Artikel zur Nietzsche-Rezeption lesen). Und mein Interesse an Rassentheorie und Eugenik ist so gering, daß ich mir da bis heute nur sehr wenige Namen (wie Gobineau oder Rosenberg) oder andere Daten gemerkt habe. --217/83 17:01, 5. Sep. 2012 (CEST)

War kein Vorwurf. Ich sage ja: ist kein common knowledge, daher muss es erläutert werden. Gruß --GS (Diskussion) 18:36, 5. Sep. 2012 (CEST)

Gut. In diesem Projekt weiß man allerdings nie; ich war mir auch nicht ganz sicher, aber andererseits gehörst Du auch zu den Nutzern, mit denen Klaus Frisch auskommt, und der kennt auch viele der Benutzer, an die ich bei „weiß man allerdings nie“ denke und mit denen keine vernünftige Diskussion möglich ist. Gut, daß das geklärt ist. --217/83 19:16, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die Vereinnahmung oder das Verbieten von Philosophen, Wissenschaftlern mit denen R.S. sich beschäftigte, ist nicht Gegenstand des Artikels. Er recht nicht eine selektive Darstellung derselbigen. Hier kann allein die (nicht bekannte) Vereinnahmung oder Instrumentalisierung Steiners durch dies Nazen bzw. das Verbot der Anthroposophie im Nationalsozialismus Gegenstand des Artikels sein. Aber auch unter dem Aspekt "Von der NS vereinahmt" sollte man genauer hinschauen. Bezüglich Haeckel ist hier die Verbindung zum weltanschaulichen Monismus Rudolf Steiners zu erwähnen. Eine Vereinnahmung des Monismus durch die Nationalsozialisten ist nicht bekannt, im Gegentum, der Deutsche Monistenbund wurde 1933 von den Nationalsozialisten verboten. --CaptainKlutz (Diskussion) 19:58, 5. Sep. 2012 (CEST)

@GS: Wir waren ja schon oft einer Meinung, auch hier bei der Arbeit an diesem Artikel. Aber diesmal kann ich deine Auffassung nicht akzeptieren. Lassen wir das mit der Nazi-Vereinnahmung auf sich beruhen, da du es ja selbst wieder herausgenommen hast. Aber dass du meine Auffassung, Stirner, Nietzsche und Haeckel seien als „Skandaldenker“ falsch etikettiert, knapp als „fast lächerlich“ abschmetterst, empfinde ich angesichts meiner vorgebrachten Argumente als unfair. Vor allem trifft es nicht den philosophischen Ernst, mit dem der frühe Steiner sich in mehreren Schriften mit diesen Denkern auseinandergesetzt hat, wenn du schreibst: Steiner wollte damals selbst den Skandal. Lies doch bitte mal das Kapitel hier über den frühen Steiner. Da findest du nichts, was deine jetzige Einschätzung eines Skandalsuchenden stützt, allenfalls, aber das ist etwas anderes, dass Steiner im nahen Vorfeld der Zäsur einigen Kollegen als etwas derangiert aufgefallen ist.
Ich plädiere also nach wie vor für die neutrale Sammelbezeichnung Autoren für die drei Genannten und kann deine Bemerkung "Autoren" zu schreiben, ist entweder rührend naiv oder verharmlosend nicht auf mich beziehen. Ich darf aber aufgrund deiner mir doch etwas zu engagiert vorkommenden Reaktion vermuten, dass du die drei dämonisierst und deshalb ihre (m.E. falsche) Klassifizierung dem Leser vorzusetzen für „unbedingt notwendig“ (!) hältst. Gruß --Nescio* (Diskussion) 22:05, 5. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Nescio, auch ich erinnere mich eigentlich überwiegend an konsensuale Zusammenarbeit mit Dir. Daher bin ich etwas überrascht, dass wir hier so diametral auseinanderliegen. "Autoren" ist für mich völlig abwegig. Das wäre so, als würde man, wenn man über Michael Schumacher, Sebastian Vettel und Jenson Button schreibt, von den "drei Autofahrern" sprechen. Nein, es kann nicht darum gehen, möglichst leere Begriffe zu finden, ein guter Artikel transportiert Inhalte. Dass Du mir unterstellst, ich hätte etwas gegen Nietzsche, Stirner und Haeckel, lässt mich etwas schmunzeln. Warum sollte das so sein? Wegen ihrer NS-Instrumentalisierung? Du weißt doch - aus gemeinsamen Diskussionen auf der Artikelseite -, dass ich Den Carl Schmitt-Artikel fast im Alleingang geschrieben habe. Schmitt wurde von den Nazis nicht instrumentalisiert, er war selbst einer. Dennoch habe ich, wie ich glaube, einen neutralen Artikel über ihn verfasst. Warum sollte das hier anders sein? Aber da Du Mutmaßungen über meine Weltsicht anstellst, eine kurze Bemerkung zu selbiger: Nietzsche finde ich super. Den Zarathustra kann ich fast auswendig. Stirner ist immerhin interessant, wenn auch, wie ich finde, nur ein "One Trick Pony". Haeckel verdient als Vorkämpfer für die Evolutionstheorie jeden Respekt, auch wenn andere Aspekte (Mystizismus...) aus meiner Sicht eher lächerlich sind. Dass Steiner sich auf die drei gestützt hat, finde ich absolut klasse. Wie mir der frühe Steiner überhaupt ganz sympathisch ist. Der Nonkonformisten-Gestus gefällt mir. Auch ich sehe mich als "Freidenker". Dagegen zeigt der späte Steiner mit all den Konformisten-Anhängern alle Züge eines Sektenführers. Und um diese maximale Differenz geht es auch in dem Artikel-Abschnitt. Steiner war zunächst ein Freidenker, der das Christentum als pathologisch bezeichnet, den Übermenschen herbeisehnte und höhere Welten für krankhaften Irrglauben hielt. Kurz danach war alles salbungsvolles Gewäsch mit "unendlichen Kopula", wie Fühlen, Denken und Wollen. All das macht der Artikel anschaulich. Und um Anschaulichkeit geht es mir. Daher sind Schumacher und Co. keine Autofahrer (sondern die schnellsten Rennfahrer der Welt) und Nietzsche und Co. sind keine Autoren, sondern die aufregensten Skandaldenker der damaligen Zeit, die sich - in antibürgerlichem Gestus - mit allem angelegt haben, was den Zeitgenossen heilig war. Dafür haben sie übrigens, um das noch mal klar zu machen, meinen vollen Respekt - genauso wie heute die Pussy Riots. Aber wenn ich auch mal über Deine Motive mutmaßen darf: Ich meine beobachtet zu haben, dass Du eine Art Werbekampagne für Stirner bei Wikipedia führst. Stört es Dich am Ende nur, dass Stirner hier als "Skandaldenker" bezeichnet wird, weil Du das als ehrenrührig betrachtest? By the way: Der Begriff Skandalphilosoph wird in der Regel auf La Mettrie angewendet (Beispiel; La Mettrie würde auch gut zum frühen Steiner passen!). Das sollte Dir also eigentlich nichts Neues sein. Ich sage nur: LSR-Projekt... Gruß --GS (Diskussion) 11:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Lieber GS, du machst jetzt gleich noch ein paar Fässer auf, und ich fände es auch sehr interessant, über einige der Sachen zu diskutieren. Nur bliebe das hier mühselig und wäre auch ein Missbrauch der DS. Deshalb nur zum Punkt: ich unterstelle dir nicht, dass du etwas gegen Nietzsche, Stirner und Haeckel hast; ich finde nur, dass es schlicht unpassend ist, sie unter dem Titel "Skandalphilosophen" zusammenzufassen. Zu der Zeit, als Steiner sich - als Philosoph - mit ihnen befasste (1890er Jahre), war Nietzsche kein Skandal, eher Kult, unter Literaten, und Stirner schwamm in Nietzsches Fahrwasser. Steiner aber war keiner, der diesen Kult mitmachte: er schrieb eines der ersten philosophischen Bücher über Nietzsche sowie seine Philosophie der Freiheit und zahlreiche Artikel, aus denen kaum hervorgeht, dass er sich an „Skandalphilosophen“ hielt. Dies zu insinuieren, dem Leser ("unbedingt nötig") sozusagen als Warnhinweis mitzugeben, halte ich für POV (trotz deiner Belege - die nicht einmal passen: 1844er, 1872er "Skandal" war 1890 keiner mehr). "Autoren" oder auch "Denker" als Sammelbegriff ist nicht, wie du schreibst, "völlig abwegig", sondern einfach neutral, ohne Vorbewertung für den Leser. Du räumst ja übrigens selbst ein, dass "Skandaldenker" negativ konnotiert ist, und hier fällt das Negative auf Steiner, den frühen, der dir "ganz sympathisch" ist. Warum also deine Insistenz? Komm, gib dir 'nen Ruck. Wie unser Weltphilosoph sagt: dem zwanglosen Zwang des besseren Arguments folgen. :-) Und einen schönen Gruss --Nescio* (Diskussion) 15:37, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Nescio, dass eine negative Konnotation auf Steiner zurückfällt, ist ja eher kein inhaltliches Argument, sondern eine Sorge. Ich verstehe übrigens den Zeitpunkt des Aufkeimens Deiner Sorge nicht. Das steht da schon immer und Du arbeitest schon länger an dem Artikel. Ich will jetzt nicht die normative Kraft des Faktischen ins Feld führen, aber merkwürdig ist es schon. Steiner hat sich mit NIetzsche beschäftigt, als das noch keiner tat. Sehr detailliert David M. Hoffmann (Link). Zu der Zeit war es noch ein Existenzrisiko, sich mit Nietzsche zu beschäftigen. Der war ein Outcast. Inhaltlich ist das mit den Skandaldenkern absolut richtig. Daher will ich das auch nicht ändern. Vielleicht gibst Du Dir einen Rück und kehrst gedanklich zum Status Quo ante zurück? Gruß --GS (Diskussion) 17:34, 6. Sep. 2012 (CEST)

GS, du übertreibst. N war damals Kult. Sich mit ihm zu befassen und über ihn zu schreiben, war hip und lukrativ. Nur eine akademische Laufbahn als Philosoph war damals dadurch erschwert bis unmöglich. — Du sagst hier übrigens deutlich, was dir am Herzen liegt: "Der war ein Outcast" und "wollte den Skandal". Das halte ich für die Jahre bis ca. 1898 für nicht zutreffend. Deshalb sollte hier das Vehikel, Steiner via die "Skandalphilosophen" zum "Outcast" zu stempeln, wieder raus. Servus --Nescio* (Diskussion) 17:59, 12. Sep. 2012 (CEST)

Dann sind wir ja jetzt auf einer Faktenebene. Ich kann meine Aussagen belegen. Ich habe das damals bei der Verfassung des Artikels sorgfältig recherchiert. David M- Hoffmann ist meine Quelle für Nietzsche. Wenn Du willst, suche ich die Seitenzahlen raus. Ich meine, ich hätte den Hoffmann damals sogar angeschafft. Gruß --GS (Diskussion) 12:19, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mal einen Kompromissvorschlag gemacht. Dass alle Denker verbindet, dass sie besonders skandalumwoben waren, kann ich gerne noch ausführlicher belegen. Hinter den Kompromiss mag ich also nicht zurückgehen. Belegbare Fakten sind ein value add. Gruß --GS (Diskussion) 12:26, 14. Sep. 2012 (CEST)

Darin, dass Stirner und Nietzsche damals keine Autoren waren, die von der Akademia als Denker/Philosophen anerkannt waren, stimme ich dir zu. Ich meine bloß, dass Steiners Verhältnis zu ihnen in den 90er Jahren nicht dadurch bestimmt war, dass er den Skandal suchte. Er war meinem Eindruck nach vielmehr ein ernster Wahrheitssucher, der ohne Rücksicht auf seine auch angepeilte Karriere in der etablierten Wissenschaft zu S und N gestanden hat, weil er in ihnen Denker sah, die der Wahrheit näher gekommen waren als die beamteten Universitätsphilosophen. Damit erlitt er erst Schiffbruch als akademischer Karriereanwärter, dann aber auch mit diesen Denkern, die ihn, vor allem Stirner, an jenen "Abgrund" (O-Ton) gebracht hatten, vor dem er sich nur noch durch die "Zäsur" retten konnte. Soviel grob in Kürze. Haben wir ja vor Jahren alles im Detail diskutiert. — In diesem Sinne habe ich deinen Kompromissvorschlag etwas ergänzt und hoffe, du kannst mir da zustimmen (die Belege über die "Skandalumwobenheit" bräuchte es dabei gar nicht, finde ich, weil über den damaligen Status dieser Autoren jeder ungefähr Bescheid weiß).

--Nescio* (Diskussion) 16:09, 14. Sep. 2012 (CEST)

Einverstanden. Ob er nun ernst oder nicht ernst nach Wahrheit suchte (kann man anders als ernst nach Wahrheit suchen?) lasse ich mal dahingestellt. Das ist ja schlecht feststellbar. Gruß --GS (Diskussion) 22:09, 14. Sep. 2012 (CEST)

Goethe-Herausgeber ab 1882

Seltsam, dass dieser Fehler so lange unentdeckt blieb: 1882 ist völlig unbestritten (auch wenn der Verlagsvertrag per 16. März 1883 datiert ist, hat Steiner im Herbst 1882 mit der Arbeit begonnen, siehe Lindenberg, Chronik S. 60ff) und wurde 2006 von Klaus so eingefügt. Ein Jahr später wurde das Datum abgeändert, mit einer offensichtlich falschen Internet-Quellenangabe; leider hat's niemand gemerkt... --Bosta (Diskussion) 21:39, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ah, ok. Gut! --GS (Diskussion) 21:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Werke

Für mich wird aus diesem Abschnitt nicht so richtig klar, wie der aktuelle Stand der Veröffentlichung ist. 42 Bände, 140 Taschenbücher, 350 geplant. Ich könnte noch folgendes in den Ring werfen: Schr.: Gesamtausgabe. Bisher 340 Bde. Hg. v. Archiv der Rudolf-Steiner-Nachlassverwaltung (1955 ff.). Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Päd. (1919). Erziehungskunst (1919). Mein Lebensgang. Hg. v. M. Steiner (1924). [Biografische Artikel: Steiner, Rudolf. KDB: Wörterbuch Pädagogik, S. 3317, Directmedia Publishing • Berlin 2008; kleine digitale bibliothek 51 (vgl. WB Päd., S. 784)]. Für die Buchausgabe (Deutscher Taschenbuch Verlag) habe ich jetzt keine Jahresangaben--Timm Thaler (Diskussion) 02:03, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Sachverhalt ist etwas kompliziert. Daran können wir nichts ändern. Aber mir wird nicht klar, was du uns hier sonst noch mitteilen willst. Hat die GA tatsächlich schon 340 Bände? Als ich das vor Jahren mal durchgezählt habe, waren es noch wesentlich weniger. Bei der Numerierung gibt (oder gab?) es ja viele teils größere Lücken. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:06, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß leider nicht, ob die Zahl 340 den wirklichen Stand darstellt. Ich wollte nur eine Quelle zur Verfügung stellen, die mir in pädagogischen Fragen als seriös und belastbar bekannt ist – und das auch nur, weil die Differenz zu den Zahlen im Artikel doch erheblich zu sein scheint. --Timm Thaler (Diskussion) 11:13, 29. Nov. 2012 (CET)

Der aktuelle Stand ist laut offiziellen Angaben "ungefähr 350" (http://www.rudolf-steiner.com/gesamtausgabe/). --Bosta (Diskussion) 11:54, 29. Nov. 2012 (CET)

im Artikel feht Rudolf Steiner und der Ordo Templi Orientis

Die deutsche Sektion des O.T.O wurde von 1906 bis 1914 von Rudolf Steiner, dem Begründer der Anthroposophie geleitet, der den höchsten Grad („Summus Rex“) erreicht hatte.[1] Darüber hinaus war Rudolf Steiner etwa 1905 bis 1914 in Berlin als Leiter der inneren Rosenkreuzergemeinschaft des O.T.O., der „Mysteria Mystica Aeterna“, tätig. --Über-Blick (Diskussion) 02:14, 6. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein Zitat aus dem betreffenden WP-Artikel. Danke für den Hinweis, dass der Quatsch dort immer noch steht. Magst du dich darum kümmern, GS? --Klaus Frisch (Diskussion) 07:01, 6. Dez. 2012 (CET)

Da bist Du kompetenter, oder? Gruß --GS (Diskussion) 14:19, 7. Dez. 2012 (CET)

Nein, mit dem Punkt hatte ich mich noch nicht befasst. Aber ich kann mich natürlich auch darum kümmern. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:24, 7. Dez. 2012 (CET)

O je, das ist ja viel komplizierter, als ich vermutet hatte. Da mögen sich die Freimaurer-Spezialisten drum kümmern. Für uns hier scheint das Thema jedenfalls nicht relevant zu sein. Steiner hat sich mit einem zwielichtigen Freimaurer eingelassen, und Zander gibt sich alle Mühe, Steiner hier wie generell als Idioten hinzustellen. Ich finde den Punkt hier nicht relevant. Er könnte im Prinzip bei Anthroposophie unter Schulungsweg erwähnt werden, wäre aber auch da derzeit deplaziert. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:24, 8. Dez. 2012 (CET)

Wie sieht es eigentlich aus, wenn solche Behauptungen in anderen Artikel stehen, aber nicht bei Steiner selbst? Das passt doch dann vom Gesamtbild her nicht. Hier z.B. Ursprünge lg--^¿! .א.מ.א 21:09, 18. Mai 2013 (CEST)

Laut dem Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, Leiden 2006, S. 899f, gibt es keine Belege dafür, dass Steiner überhaupt etwas mit dem OTO zu tun hatte. An der von dir verlinkten und oben zitierten Stelle ist auch keine Quelle angegeben. Der dortige Artikel hat wohl zurecht zwei Bausteine. Ich mag mich da aber nicht einmischen. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:05, 18. Mai 2013 (CEST)

- 2013 -

[SIC!]

In der Abschnitt Kritik findet sich 2x die Einfügung [SIC!] einmal im Text und einmal als Teil eines Zitats. Ich habe nicht nachgeschaut wann und wie es da hineingekommen ist. Ich meine [SIC!] is wenig enzyklopädisch und wenig NPOV - weiss aber nicht ob es dazu Wikipedia Konventionen / Regeln gibt. Ich schlage vor es zu streichen --RBinSE (Diskussion) 09:15, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hallo RBinSE, beides ist in Zitaten, wie es sich gehört. Mit NPOV hat das nichts zu tun. In Zitaten kennzeichnet man Fehler des Originals mit dem Hinweis "Sic!" ("wirklich so!"). Schau mal hier: sic. Da heißt es: " Insbesondere bei wissenschaftlichen Texten kann durch „[sic]“ darauf hingewiesen werden, dass ein als Quelle dienender Text offensichtlich falsche Informationen enthält. Der Zitierende darf diese Besonderheit nicht revidieren oder anderweitig ändern, da er sonst einen Zitierfehler beginge." Zu den Verwendungen im Text (die von mir kommen): a) Gabriele Wittek wird im Zitat fälschlich mit "ck" geschrieben, "dabei schreiben sich farb- und geschlechtsspezifischen Codierungen" mit einem fälschlichen "n" bei "geschlechtsspezifische". Ist alles völlig korrekt. Wenn Du dagegen einen anderen Vorschlag hättest, wäre mir das auch recht. Wir schreiben ja keinen wissenschaftlichen Text und können Zeichensatzfehler auch stillschweigend korrigieren... Gruß --GS (Diskussion) 13:54, 7. Jun. 2013 (CEST)

ok. Ich hatte die 2x SIC (ja ich weiss was SIC bedeutet) inhaltlich aufgefasst - und deswegen fand ich es unangebracht. - da es hier doch eher auch um Inhalte bzw Kritik an Inhalte geht wäre ich tatsächlich dafür entweder stillschweigend zu korrigieren, oder per ref noch auf die falsche Buchstabierung im Originalzitat hinzuweisen, SIC im Text finde ich eher ein Hinder, weil ein nebenschauplatz (Buchstabierung, Rechtschreibung betreffend) just my 5 cts--RBinSE (Diskussion) 15:58, 7. Jun. 2013 (CEST)

Kein Problem, dann entferne das SIC und korrigiere die Fehler. Gruß --GS (Diskussion) 16:33, 8. Jun. 2013 (CEST)

Durchgeführt.--RBinSE (Diskussion) 20:27, 8. Jun. 2013 (CEST)

Warum...

...wurde mein Link "Seife und Seelenkunde - Rudolf Steiner als Seher und Surfer zwischen Ideologien und Interessen" von Telepolis.de (http://www.heise.de/tp/artikel/14/14051/1.html) nicht wie vorgeschlagen in die Liste externer Links aufgenommen?

Schöne Grüße

Dietmar Gottfried

Hallo Dietmar, der Titel sagt es eigentlich schon ganz gut. Es ist ein launiger Artikel, der inhaltlich nicht viel Erkenntnis bietet. Er bietet insbesondere keine Erkenntnis, die über den Wikipedia-Artikel hinausgeht. Umgekehrt kann man sehen, dass die Informationen für den Beitrag aus dem Wikipedia-Artikel stammen. Zudem ist Telepolis keine reputable Quelle (zumindest für diesen Bereich). Wikipedia will nicht alle Links zum Thema aufnehmen, sondern nur die Besten. Aber danke für den Hinweis auf den Beitrag, es ist schon erstaunlich, was für Stilblüten es alles zu Steiner gibt (Seife, Surfer, Interface-Designer...). Gruß --GS (Diskussion) 18:56, 25. Jul. 2013 (CEST)

@GS - Kriegsschuldfrage: Das Militärische = Politik ?

"In seinem Einleitungstext sprach Steiner das Problem an, dass bei Kriegsausbruch in Deutschland allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten und von daher der Erste Weltkrieg als „Notwendigkeit“ erschien.[58] Steiner verurteilte damit insbesondere die deutsche Politik, die "ihre Verantwortung an das Militär abgegeben habe"."

@GS: könntest Du bitte erläutern inwiefern im Zusammenhang "militärische Erwägungen" inhaltlich gleichzusetzen sind mit der Schuldzuschreibung Steiners an die Politik. In deiner Zusammenfassung schriebst Du, dass die Ausssagen Zanders (Helmut Zander: Anthroposophie in Deutschland. Göttingen 2007, S. 1266) ("Steiner verurteilte damit insbesondere die deutsche Politik, die ‘ihre Verantwortung an das Militär abgegeben habe’") bereits im Satz davor stünden. Nach meiner Erläuterung in der Zusammenfasung, dass Steiners Schuldzuschreibung an die Politik in der Floskel "militärische Erwägungen" keineswegs zum Ausdruck kommt hast Du ohne Begründung erneut einen revert durchgeführt. --KrySchu (Diskussion) 23:30, 16. Nov. 2013 (CET)

Wer anders als "die Politik" soll denn die kriegsentscheidenden Erwägungen angestellt haben? --GS (Diskussion) 15:44, 17. Nov. 2013 (CET)

Hier steht nicht die Kriegsschuldfrage zur Diskussion. Informiere dich diesbezüglich bitte dort. Die Frage die hier im Raume steht, ist weshalb du die Schuldzuschreibung Steiners an die Politik konkret nicht erwähnt haben willst, dass Wort Politik aus dem Kontext heraus nimmst, und wie Du die von Steiner genannte Abgabe der Verantwortung durch die Politik an das Militär in deinem Satz "... bei Kriegsausbruch in Deutschland allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten ... " herauslesen kannst. --KrySchu (Diskussion) 16:53, 17. Nov. 2013 (CET)

Du hast es ja selbst hierher kopiert. Steiner sprach "das Problem an, dass bei Kriegsausbruch in Deutschland allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten". Das ist exakt das, was Du dahinter kopiert hast: eine Schuldzuschreibung an die deutsche Politik. Was willst Du denn sonst darin lesen? Die militärischen Erwägungen spielten eine Hauptrolle in der Politik. Nirgendwo sonst. Dem Militär vorzuwerfen, allein militärische Erwägungen anzustellen, wäre ja maximal unsinnig. Das ist ja die Aufgabe des Militärs. Es geht auch nicht um das Volk, die Justiz, die Wirtschaft etc., es geht um die Politik. Dass es um die deutsche Politik geht, ist ebenfalls gesagt (in Deutschland spielte...). Der Satz sagt exakt das, was Du redundanterweise hinzugefügt hast: Steiner verurteilte die deutsche Politik, sich nur von militärischen Erwägungen geleitet lassen zu haben. Oder was bedeutet aus Deiner Sicht, Verantwortung an das Militär abzugeben? --GS (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2013 (CET)

Militärische Erwägungen können auch von Politikern neben politischen und weiteren Erwägungen durchgeführt werden. Das allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten, sagt nichts darüber aus wer diese Erwägungen letzendlich durchführte, ob weitere Erwägungen eine Rolle spielte und in wessen Verantwortung diese lagen. Eine Abgabe der Verantwortung ist schon gar nicht heraus zu lesen. Vorschlag: "In seinem Einleitungstext verurteilte Steiner insbesondere die deutsche Politik, die "ihre Verantwortung an das Militär abgegeben habe" --KrySchu (Diskussion) 18:07, 18. Nov. 2013 (CET)

Es bleibt redundant und bläht den Text unnötig. Maximal sinnvoll wäre, den existierenden Satz: Steiner sprach "das Problem an, dass bei Kriegsausbruch in Deutschland allein militärische Erwägungen eine Rolle spielten" zu ergänzen durch in der Politik (in Deutschland allein...). Alles andere ist unnötig und schon das erscheint mir überflüssig. Aber wenn Du weitere Diskutanten findest, die das für zwingend Erklärungsbedürftig und nicht offensichtlich halten, kann man drüber reden. --GS (Diskussion) 09:43, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich finde die Ergänzung auch überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2013 (CET)

Wenn allein militärische Erwägungen eine Rolle spielen liegt dies in der vollen Verantwortung von Politikern. Steiners Meinung, diese hätten ihre Verantwortung abgegeben ist daher irrelevant. Die SPD hat der Kriegsfinanzierung zugestimmt!. Politiker haben den Krieg bejubelt!. Nicht das Militär, Politiker! haben ihre militärischen Größenfantasien freien Lauf gelassen. Vermutlich hat Steiner sogar gedacht, wenn nicht allein militärische Erwägungen eine Rolle gespielt hätten, dann hätte der Krieg gewonnen werden können! --85.182.144.170 23:48, 20. Nov. 2013 (CET)

"...Freimaurern, Juden und Theosophen die Schuld am Ersten Weltkrieg angelastet wurde."

??? Der Satzteil ist überaus merkwürdig.

1. Freimaurerei: Steiner sprach die Schuld vor allen den Geheimgesellschaften der Entente Ländern zu. Er persönlich verabschiedete sich aus Solidarität mit Deutschland vom Internationalismus der Freimaurerei. (Helmut Zander: Anthroposophie in Deutschland. Göttingen 2007, S. 992) Eine generelle Antifreimaurerei Steiners kann darin nicht gelesen werden
2. Juden: Nicht nachvollziehbar. In welche Quelle ist dies nachzulesen?
3. Theosophen. Mit Verlaub "schrottig". Die Anthroposophie schließt an die Theosophie an!

Zander (Anthroposophie in Deutschland, S. 991) spricht lediglich den ersten Punkt an.

--KrySchu (Diskussion) 16:33, 16. Nov. 2013 (CET)

Die (Online)-Quelle ist doch in der Fußnote verlinkt. Da findest Du alle Antworten auf Deine Fragen. --GS (Diskussion) 17:17, 16. Nov. 2013 (CET)

Habe mir die Quellen schon angeschaut. Dort war nichts zu finden. Laut Archiv haben die Fussnoten nur den Zweck die Urheberschaft Steiners zum Vorwort in Heises Schrift zu bestätigen. --KrySchu (Diskussion) 18:56, 16. Nov. 2013 (CET)

Die Behauptung, Steiner laste die Schuld am Ersten Weltkrieg (auch) "den Juden" an, ist offensichtlich falsch. Ralf Sonnenberg schreibt dazu in hagalil.com:

"Die zuerst von Julia Iwersen verbreitete, dann von Helmut Zander und Micha Brumlik reproduzierte Kolportage, Steiner habe "die Juden" für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges verantwortlich gemacht und sei somit als Multiplikator antisemitischer Verschwörungsmythen in Erscheinung getreten, zeigt jedoch, wie ausgeprägt selbst unter renommierten Wissenschaftlern die Bereitschaft ist, sich im Umgang mit devianten Strängen der jüngeren Religions- und Ideengeschichte eher auf Vorurteile zu verlassen denn auf ein sorgfältiges Studium einschlägiger Quellen: Den Kontext der betreffenden Aussage bildete eben nicht die von Iwersen postulierte Schuldzuweisung an Juden, sondern eine Kritik an dem europäischen Nationalismus, der zum Ersten Weltkrieg geführt habe. Den Zionismus nahm Steiner von dieser Kritik nicht aus, sofern dessen politische Programme mit dem europäischen Nationalismus konvergierten.“ (http://www.hagalil.com/antisemitismus/deutschland/steiner-7.htm). Ich bitte die Passage aus dem Artikel zu streichen. (nicht signierter Beitrag von Oselx (Diskussion | Beiträge) 23:26, 23. Mai 2014 (CEST))

Vermutlich hast du in der Sache recht, aber in WP geht es nicht um wahr oder falsch. Wir geben hier wieder, was in reputablen Quellen steht, und da gehört Zander nun mal dazu, auch wenn er teilweise einen ziemlichen Unfug verbreitet. Vielleicht sollte man Sonnenberg an der Stelle ergänzen. Hagalil ist ja wohl auch einschlägig und offenbar sehr um Neutralität bemüht. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:38, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich habe hier auf einen sachlichen Fehler aufmerksam gemacht und dies mit einem Link auf einen sehr kenntnisreichen Artikel belegt. Und dennoch soll der Fehler nicht korrigiert werden?

"Den Kontext der betreffenden Aussage", schreibt der Historiker und Religionswissenschaftler Ralf Sonnenberg (http://www.hagalil.com/antisemitismus/deutschland/steiner-7.htm) "bildete eben nicht die von Iwersen postulierte Schuldzuweisung an Juden, sondern eine Kritik an dem europäischen Nationalismus, der zum Ersten Weltkrieg geführt habe. Den Zionismus nahm Steiner von dieser Kritik nicht aus, sofern dessen politische Programme mit dem europäischen Nationalismus konvergierten." Das ist doch so ziemlich das Gegenteil von dem, was im Artikel behauptet wird. Auch der Satz, Steiner habe den Ersten Weltkrieg als "notwendig" bezeichnet, grob irreführend. Steiner sieht den Grund für den Krieg vielmehr im Versagen der deutschen Politik; in der angesprochenen Einleitung schreibt er: "Nicht die eigentlichen Ursachen des Krieges wird man in diesen Aufzeichnungen geschildert finden. Diese sind in Ereignissen zu suchen, welche natürlich weit zurückreichen. Aber zur rechten Beleuchtung dieser Ereignisse führt, was Ende Juli 1914 geschehen ist. Das Zusammenbrechen des Kartenhauses, das deutsche Politik genannt worden ist, zeigt sich in dieser Beleuchtung. Personen sieht man an dieser Politik beteiligt, bei denen jeder Beweis, dass sie den Krieg haben vermeiden wollen, überflüssig ist. Man kann ihnen ruhig glauben, dass sie den Krieg haben vermeiden wollen. Er hätte nur vermieden werden können, wenn sie niemals hätten auf ihre Posten kommen können. Nicht, was sie getan haben, hat zur Herbeiführung des Unheils beigetragen, sondern das ganze Wesen ihrer Persönlichkeiten." Wenn wenn es keinen sachlich begründeten Widerspruch gibt, werde ich den Artikel in den folgenden Tagen dahin gehend ändern und ergänzen. Nebenbei: Wie kann jemand eine "reputable Quellen" sein, der "einen ziemlichen Unfug verbreitet"? Und warum verbreitet die Wikipedia solchen Unfug? (nicht signierter Beitrag von Oselx (Diskussion | Beiträge) 14:08, 24. Mai 2014 (CEST))

Steiner als Studienabbrecher und Pseudowissenschaftler

POV: Es wird versucht, aus dem Studienabbrecher Steiner bei "Der frühe Steiner" einen Wissenschaftler zu konstruieren, was sich bei näherer Prüfung als unhaltbar erweist. Da steht:

"Von 1882 bis 1897 war Steiner Herausgeber der naturwissenschaftlichen Schriften Johann Wolfgang von Goethes." Dort aber steht: "Goethes Verfahren ist mit der modernen exakten Naturwissenschaft jedoch nicht zu vereinbaren" Wenn Goethe kein Naturwissenschaftler war, dann Steiner erst recht nicht und deshalb tendenziöser POV!--91.34.253.7 08:14, 24. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag- POV / Lobhudelei: Sie trugen erheblich dazu bei, das naturwissenschaftliche Werk Goethes, der bislang fast ausschließlich als Dichter wahrgenommen worden war, bekannt zu machen.--91.34.253.7 08:17, 24. Nov. 2013 (CET)

Goethes Naturwissenschaftliche Schriften sind auch heute noch unter dieser Bezeichnung erhältlich, und Steiner war wohl der erste Herausgeber dieser Sparte des Goetheschen Werks. Weitergehende Spekulationen interessieren hier nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:33, 24. Nov. 2013 (CET)

Scheint mir fast igorierungswürdig. Habe das jedenfalls nicht ganz verstanden. Steiner ist promoviert, das macht ihn viel eher zum Wissenschaftler, als die Erfassung und Herausgabe von Schriften. Das kann jeder Assistent. --GS (Diskussion) 15:57, 24. Nov. 2013 (CET)

Wie wäre es, Rudolf Steiner als "österreichischen Guru" zu bezeichnen? So wird auch Omraam Mikhaël Aïvanhov hier genannt. Guru klingt hier im Westen meist skeptisch, aber auch ein "Esoteriker und Philosoph" braucht ja keinen Schul- bzw. Studienanbschluß. Ich werfe die Frage in den Raum, weil für mich Guru eine großer Lehrer oder Meister ist - also per se etwas interessantes und wertvolles. Letztendlich ist alles eine Glaubensfrage und die sog. Wissenschaft könnte auch eine Massensuggestion sein. Grüßle --FerdinandA (Diskussion) 18:49, 11. Jul. 2014 (CEST)

Steiner wird in der maßgeblichen Literatur nicht als Guru bezeichnet, also machen wir das auch nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:23, 13. Jul. 2014 (CEST)

Zum Glück ist die englische Wikipedia-Seite über Rudolf Steiner nicht so herabwürdigend und wird ihm mehr gerecht. (nicht signierter Beitrag von 2.240.42.139 (Diskussion) 12:27, 2. Jan. 2015 (CET))

Na ein Glück. --GS (Diskussion) 22:03, 3. Jan. 2015 (CET)

- 2014 -

Kritik

Tatsächlich gibt es in Steiners umfangreichem Werk Passagen, die man „rassistisch“ nennen muss. Allerdings bereitete er - anders als vom Lutheraner Jan Badewien behauptet – nicht den Antisemitismus in Nazi-Deutschland ideologisch“ vor (vgl. u.a. http://www.hagalil.com/antisemitismus/deutschland/steiner-7.htm. Ohne jeden aber Zweifel hat Luther einen nicht zu untersetzenden Anteil daran: "Ich will meinen treuen Rat geben. Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke... Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre.“). Im Gegenteil: Es ist„notwendig, dass diejenige Bewegung, welche die anthroposophische genannt wird, in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, dass sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind,“ hat er etwa 1916 geschrieben (in: "Innere Entwicklungsimpulse der Menschheit - Goethe und die Krisis des 19. Jahrhunderts" S. 151 f; GA 117). Antisemiten sind für ihn Im Antisemitismus sieht er „eine Anschauung, die bei ihren Trägern auf ... mangelndes ethisches Urteilsvermögen und auf Abgeschmacktheit deutet.“ ("Gesammelte Aufsätze zur Kultur- und Zeitgeschichte 1887-1901", S. 378 f. ; GA 31) Nebenbei: Während des „Dritten Reichs“ sind die Anthroposophen verfolgt worden - und Waldorfpädagogen haben „mehrere der von den Machthabern als ‚lebensunwert’ eingestuften Heiminsassen – darunter auch jüdischstämmige – vor dem "Euthanasie"-Programm in Sicherheit gebracht“ (http://www.hagalil.com/antisemitismus/deutschland/steiner-7.htm). Kann das bitte korriert/ergänzt werden? (nicht signierter Beitrag von Oselx (Diskussion | Beiträge) 23:26, 23. Mai 2014 (CEST))

Wie ich schon oben schrieb: Es geht in WP nicht um Wahrheit. Und je besser man sich bei einem Thema auskennt, umso schwerer ist es zu ertragen, wenn etwa Zanders Unfug oder gar der von Badewien kolportiert wird. Es steht dir frei, andere reputable Ansichten zu ergänzen, aber das solltest du unter Enthaltung jeglichen eigenen Urteils tun. Wir haben hier als Autoren lediglich zu beurteilen, was reputabel ist und was nicht. Und spätestens seit der teilweisen Lektüre von Zanders monumentaler Kampfschrift halte ich mich deshalb von dem Kritikabschnitt unseres Artikels hier weitgehend fern. Du wirst aber im Hauptautor GS einen kompetenten und sehr um Neutralität bemühten Partner finden, falls du hier aktiv werden möchtest. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:52, 24. Mai 2014 (CEST)a

Es ist also okay, wenn die Wikipedia - sagen wir - falsch Zeugnis ablegt!? Hauptsache die "Kampfschrift" auf die sich die Autoren beziehen, wird von ihnen als "reputabel" eingestuft!? Verantwortlicher geht der Autor des Artikels "Waldorfschule" mit dem Thema um: https://de.wikipedia.org/wiki/Waldorfschule#Rassismusvorwurf (nicht signierter Beitrag von Oselx (Diskussion | Beiträge) 14:08, 24. Mai 2014 (CEST))

Es ist nicht ok, aber reputabel bedeutet nun mal nichts anderes, als öffentlich anerkannt. Da ist es breit wie lang wieviel man Unfug schreibt, wenn er eine "gute" Reputation hat, welche er von bestimmten Leute bekommt, dann ist das so. So werden neue Wahrheiten in der WP verbreitet, dazu gibt es hier noch Lobbyisten und bezahlte Autoren bestimmter Organisatoren, Firmen etc. WP ist nett, aber leider nicht mehr. Man kann, höchsten eine Gegenstimme miteinbauen, sofern reputabel. ;) --^¿! .א.מ.א 16:29, 25. Mai 2014 (CEST)

Noch ein Hinweis: Signiere bitte deine Diskussionsbeiträge. Das machst du einfach durch Anklicken des dritten Symbols von links in der Symbolleiste direkt über dem Texteingabefenster. Dann wird automatisch dein Benutzername, das Datum und die Uhrzeit eingefügt. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:59, 24. Mai 2014 (CEST)

Klaus hat das methodische Prinzip von Wikipedia gut erklärt. Wikipedia sucht nicht Wahrheit, sondern die neutrale Darstellung aller relevanten Sichten. Danke an die IP für das Lob zum Kritikabschnitt bei dem Artikel Waldorfschule. Selbiger ist nämlich aus dem Artikel Anthroposophie übernommen und wurde seinerzeit von mir verfasst. Ach ja: an Badewien hänge ich gar nicht. Ich habe das damals einem relevanten Sammelband entnommen (Tagung der FU Berlin, meine ich) und sah keinen Grund, das zu unterschlagen. Badewien ist aber für das Thema selbst nicht bedeutend (anders als Zander) und kann daher gerne gegen einen anderen Kritiker ausgetauscht werden. Nota: im Abschnitt Kritik geht es um Kritik. Viele Grüße --GS (Diskussion) 14:35, 24. Mai 2014 (CEST)

Also werde ich den Artikel ergänzen. OselX

Du verwechselst Methodologie (Wunsch) und Ist-Zusatnd (Wirklichkeit). "Wikipedia" ist der Ist-Zustand. Es handelt sich dabei um Menschen mit unterschiedlichen Ansichten und sogenannte POVs. Der Wunsch nach einer neutralen Darstellung ist da nur ein (frommer?) Wunsch. Speziell bei der Beurteilung der Anthroposophie wird der POV Ecke um Grand & Co. ein Schwergewicht zugemessen, dass nicht der Wirklichkeit entspricht. Der hagalil Artikel beispielsweise ist jedem bekannt, der mit den Artikel rund um Anthro & Co. befasst ist. Eingebaut werden die dortigen Erkenntnisse in die einzelnen Artikel aber nicht. Die Erwähnung von Ernst Uehli sein Buch z.B. hat eine renommierte Quelle ist aber als einsame Singularität wie der Aufruf von Bremer Linken keine israelischen Apfelsinen zu kaufen oder Kontakte eines Bremerhavener Linken zu Rechtsextremen - irrelevant. (nicht signierter Beitrag von FrixInchen (Diskussion | Beiträge) 23:49, 24. Mai 2014 (CEST))

Empfehlenswerter Link ins AnthroWiki zum Thema Kritik an der Anthroposophie, meines Erachtens auch eine reputable und reichhaltige Quelle, wird laut dem Betreiber auch oft von Medien zitiert. --80.109.80.216 08:30, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wikis sind gemäß unseren Regularien grundsätzlich als Quellen ungeeignet. Wir müssen da als Lexikon erheblich höhere Ansprüche stellen als Journalisten. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:45, 30. Sep. 2014 (CEST)

Assoziation mit Nietzsche

[...] Friedrich Nietzsche, ein Kämpfer gegen seine Zeit (1895), worin Steiner den „Einklang“ mit den Anschauungen Nietzsches betonte [...]

Diese und darauffolgende Aussagen werden meiner Meinung nach durch folgendes Zitat erheblich relativiert:

So habe ich selbst zum Beispiel versucht, Nietzsche zu schildern, nicht so, wie meine Meinung ist - denn was geht die Welt meine per- sönliche Meinung über Nietzsche an -, sondern so, wie man ihn schildern muß, wenn man sozusagen aus sich selbst herausgeht und in ihn hineinfährt. Die Leute, die das gelesen haben, haben, als mein nächstes Buch erschien, mir das übelgenommen und gesagt, ich sei unbeständig. Sie konnten nicht begreifen, daß man nicht Nietzsche- Anhänger sein muß, wenn man positiv, von innen heraus, Nietzsches Standpunkt schildert. Ebenso war es, als ich über Haeckel geschrie- ben habe; jeder urteilte: Das ist ein Haeckelianer, der das geschrieben hat. – GA119, S. 231

--80.109.80.216 08:19, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das ist ein interessanter und rätselhafter Aspekt der Person Rudolf Steiner. Aber was du hier anregen möchtest, wäre Original Research und ist in unserem Projekt fehl am Platz. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:11, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ist das wirklich so? Das oben nicht datierte Zitat stammt aus dem Jahre 1910. Zwischen 1895 und 1910 lag das Jahr 1900, ein wahres annus mirabilis für Steiner, in dem er nach Auffassung mittlerweile zahlreicher Autoren eine → Zäsur in der Entwicklung, i.e. die Wendung des nietzscheanischen und sogar stirnerianischen Autors zur Theo/Anthroposophie durchlebte. Gut nachvollziehbar ist diese Wandlung an den Änderungen, die er an seiner Philosophie der Freiheit für die Neuausgabe 1918 vorgenommen hat → siehe GA 4a. Dort S. 29 wird er etwa aus einem Brief vom 5.12.1893 an Mackay zitiert, dass er in einer evtl. Neuauflage „die Übereinstimmung meiner Ansichten mit den Stirnerschen ausführlich zeigen“ wolle (s.a. GA 39, S. 193) Das tat er dann aber keineswegs. Im Gegenteil: er schrieb seine Geschichte im Geiste des obigen 1910-Zitates um, was mit „Relativierung“ doch allzu euphemistisch bezeichnet wäre.

Bleibt die Frage, ob dies nur als original Research / Theoriefindung zu behandeln wäre. Ich habe das nicht geprüft. Aber ich vermute, in den auch im Artikel zitierten Werken von David Marc Hoffmann, der einst Jahre im Steiner-Archiv arbeitete und nach 15 Jahren im Schwabe-Verlag, zuletzt als dessen Leiter, als Archivleiter ins Steiner-Archiv zurückkehrte, dürfte dazu etwas zu finden sein, das sachkundig und reputabel ist.

--Nescio* (Diskussion) 23:40, 29. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt ja auch die umgekehrte Kritik. Der junge Steiner nahm für sich in Anspruch, Goethes Weltanschauung darzustellen. Tatsächlich aber, so die Kritik, habe er nur seine eigene dargelegt. Bezüglich Haeckel (meine Einschätzung) trifft das zu Teilen auch zu. In Haeckel und seine Gegner (1899) entwickelte er Haeckels Anschauungen quasi weiter, und das in einer Weise, der Haeckel niemals zugestimmt hätte. Für unsere Arbeit am Artikel ist natürlich so oder so nur brauchbar, was in reputabler Sekundärliteratur steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:58, 30. Sep. 2014 (CEST)

Hmm, mit dem formalen Aspekt (Original Research) hätte ich da kein besonderes Problem, eher mit dem inhaltlichen: es ist doch eine ganz billige Rechtfertigung, rückblickend zu behaupten, man hätte das alles, was man gesagt hat, ja gar nicht gemeint. Man sei halt in den einen oder anderen Autor "hineingefahren". Gilt das dann für alles, was er gesagt hat? Oder schildert er bestimmte Autoren "von innen heraus" und andere von außen? Er hat ja auch Autoren kritisiert. Was war da los? Musste man in die nicht "hineinfahren"? Wan fährt man in einen Autor hinein und wann nicht? Und wie kann man das nachträglich unterscheiden? Das ist doch eine ziemlich hanebüchene Argumentation, oder? Der typische post-zäsurale Steiner würde ich mal sagen... Und nur mal so, ganz unhermeneutisch gefragt: wie ist so ein Satz zu deuten? "Wenn ich aber in dem Sinne, in dem solche Dinge entschieden werden können, sagen sollte, ob das Wort ‚individualistischer Anarchist‘ auf mich anwendbar ist, so müßte ich mit einem bedingungslosen ‚Ja‘ antworten." Spricht da ein in Mackay hineingefahrener Steiner über Mackay oder Steiner über Steiner? Kann man also gar keine Aussagen von Steiner vor 1910 mehr zum Nennwert nehmen? Oder gilt das nur für Nietzsche oder Haeckel? Und warum fährt Steiner in diese Autoren hinein, um sie mit ihren eigenen Worten wiederzugeben? Konnten sie das selbst nicht? Wäre es nicht einfacher gewesen, sie zu zitieren und ansonsten auf das ja zugängliche Werk der Autoren selbst zu verweisen? --GS (Diskussion) 22:10, 3. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt: Ein schwieriger Aspekt von Steiners Werk und dessen Deutung. Bislang gibt es da im wesentlichen zwei Posititonen: Steiner hat alles irgendwo abgeschrieben oder alles in mystischer Schau erlangt. Dass konfessionell-christliche Gegner wie Zander, Zinser und Badewien die erstere Position vertreten, ist ja klar, aber von Anthroposophen wäre eine differenziertere Haltung zu erwarten. Ich habe ja gerade auch daran gearbeitet, und mein letztes Manuskript von 1998 wurde mit der Begründung abgelehnt, dass es bisherigem "Wissen" widerspräche. (Wobei der springende Punkt in einem vorherigen Artikel sehr gern gesehen war, weil er sich als buchstäbliche Bestätigung Steiners lesen lies.) --Klaus Frisch (Diskussion) 03:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Das "Hineingefahren" in Nietzsche war eine Abhängigkeit. Steiner vergötterte Nietzsche, wie er immer wieder bezeugte. In seinem großen Nietsche-Artikel vom 2. April 1892 zeigte sich Steiner in Sprachgestus und Vorstellungswelt als Nietzsche-Konvertit. Erst nach Monaten leugnete Steiner von Nietsche abhängig zu sein und versteckte sich hinter der Behauptung er habe nietzscheanische Ideen „schon ausgebildet, bevor ich Nietzsche kennenlernte“. Steiner lässt in seinem o.g. Werk „Nietzsche - ein Kämpfer gegen seine Zeit“, einer Blütenlese aus dessen Werken, in denen der Übermensch zentral steht, keinen Zweifel daran aufkommen, dass er sich zu diesen Herrenmenschen zählt.
Über Haeckel schrieb Steiner fette Lobeshymnen und stellte sich auf Haeckels Seite im Kampf gegen die Naturwissenschaftler. Damit hatte er aufs falsche Pferd gesetzt, denn 1900 wurden die Gene entdeckt. Obschon Haeckel damit überholt war, weigerte sich Steiner beharrlich die Wendung der Biologie von der Morphologie zur Biochemie anzuerkennen.--Mr. Froude (Diskussion) 04:57, 5. Jan. 2015 (CET)

Mein oben erwähnter Artikel wurde gerade in der anthroposophischen Zeitschrift Elemente der Naturwissenschaft publiziert. Darin zeige ich, wie auch in in anderen Papers, dass Steiner in den 1920er Jahren einen Anschluss an die damalige Biochemie suchte. Ein Pferd suchten seine Anhänger. Diese Position ist aber auch in Anthro-Kreisen so marginal, dass sie hier nicht weiter interessiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Hallo Klaus, Glückwunsch zur wohlverdienten Publikation! Das spricht mal für die Anthroposophen... Ansonsten bin ich bei Mr. Froude, Steiner war ein Kind seiner Zeit. Er war teilweise erstaunlich weitsichtig (etwa in seiner Einschätzung der Bedeutung Nietzsches oder der Evolutionstheorie), darin seiner Zeit auch voraus, aber er war nicht unfehlbar. Es gibt auch einige klare Irrtümer und Fehleinschätzungen. In Summe wäre das immer noch eine beachtliche Bilanz, wenn Steiners Jünger (darin angestiftet vom post-zäsuralen Meister selbst) nicht jeden Fehler leugnen oder verklären müssten, damit kein Lack vom Unfehlbarkeitsdogma des Hellsehers abblättert. --GS (Diskussion) 11:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Es ist erstaunlich, wie sich dieses frei erfundene Unfehlbarkeitsdogma bei Anhängern und Gegnern hält. Steiner selbst hat nie eine Unfehlbarkeit für sich in Anspruch genommen. Speziell für die Biochemie hat er das ganz klar von sich ganz gewiesen. Ein erheblicher Teil meiner Publikationen in anthroposophischen Medien in den 1990er Jahren drehte sich darum und rief teils einen regelrechten Hass hervor. Ich würde mich freuen, wen du mal Zum Verhältnis von anthroposophischer Medizin und biochemischer Forschung, Tycho de Brahe-Jahrbuch für Goetheanismus 1995: 162-192, lesen würdest. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:00, 6. Jan. 2015 (CET)

Als unfehlbar gelten alle Hellseher, solange sie nicht in Ungnade fallen, weil immer nur das Eingetroffene von den Anhängern wahrgenommen (und hochgejubelt) wird; auf dem anderen Auge sind sie blind. Das Ausblenden der ½ Realtität findet in anderen Lebensbereichen auch statt, man denke an die Dotcom-Blase. Setzen wir also noch abrundend dazu rein, dass Steiner zäh verhandelte, um Herausgeber von Nietzsches Schriften zu werden, er diesbezüglich noch 1898 schleimige Devotionsbriefe an Nietzsche schrieb, in denen er untertänigst darum ersuchte. Nachdem ihn Förster-Nietzsche trotz seiner Unterwürfigkeit abwies, verfiel er dem Nihilismus und schrieb das Buch Goethes Weltanschauung, in dem er seinen einst als Metaphysiker und Idealisten angehimmelten Goethe demontierte. Im Goethe-Schiller-Archiv als atheistischer Anarchist heimatlos geworden, war er auch an der Universität chancenlos. Dann folgten die chaotischen Berliner Jahre.--Mr. Froude (Diskussion) 04:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Eine sehr abschätzige Privatmeinung, die für unser Projekt nicht relevant ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:13, 7. Jan. 2015 (CET)

<einrück> Für Hagiographen wahrsch. sicher Gift; alles nach der Dotcom-Blase ist wiss. aufgearbeitet, belegt & hier relevant.--Mr. Froude (Diskussion) 06:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Aus dem Unfehlbarkeitsversprechen leitet sich ja seine Attraktivität ab. Seine Jünger sehen das definitiv so. Er hat dazu angeleitet, weil er alle Brüche nachträglich umgedeutet hat, um den Anschein der Stringenz und Folgerichtigkeit aufrecht zu erhalten. Das ist eher Religion als Wissenschaft. Dass Steiner die Wissenschaftlichkeit (oder was er darunter verstand, das bezog ja Hellsichtigkeit ausdrücklich mit ein) weiter hoch hielt, war auch so ein Punkt. Aber es freut mich immer zu hören, dass er auch Fehlbarkeit einräumte. Den Artikel werde ich lesen. Gruß --GS (Diskussion) 17:23, 7. Jan. 2015 (CET)

Kannst du das Unfehlbarkeitsversprechen belegen? Ich habe etwa die Hälfte seines Werks gelesen und nichts Derartiges gefunden. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Das hat GS oben „komparatistisch“ mit den Brüchen, die Steiner nachträglich umgedeutet hat, schon angedeutet. Jeder kann heute nachprüfen, dass Außenstehende mit der Zeit realisierten, wie Steiner kontrafaktisch Veränderungen leugnete. Seine unentwegten Überarbeitungen ließen viele Jünger an der Verlässlichkeit der hellseherischen Wahrnehmungen ihrers Gurus schwer zweifeln. Bereits ein Blick unter die Lack-Politur zeigt die Narben & Textfugen seiner Montagen. Beispielsweise hat er, bzw. musste er (weil er zwar halbwissend voraus war, aber überholt wurde) die Kernaussagen der urspünglichen Ausgaben seiner zentralen Schrift Geheimwissenschaft im Umriss ins Gegenteil verkehren.--Mr. Froude (Diskussion) 05:52, 9. Jan. 2015 (CET)

<quetsch> Eine derartig schrille These muss bequellt sein ("musste er ... die Kernaussagen der urspünglichen Ausgaben seiner zentralen Schrift Geheimwissenschaft im Umriss ins Gegenteil verkehren"). Wer hat das wo festgestellt? -- Michael (Diskussion) 23:18, 12. Jan. 2015 (CET)

Als bloßer Diskussionsbeitrag bedürfte das erst mal keines Nachweises, aber wenn es mit einem EOD daherkommt, dann ist es halt kein Diskussionsbeitrag mehr, sondern ein Missbrauch dieser Seite. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:06, 16. Jan. 2015 (CET)

Gibt es dazu reputable Sekundärliteratur? Zander kündigte groß an, verschiedene Fassungen der Theosophie vergleichen zu wollen, blieb dabei aber bei oberflächlichen Marginalien. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:08, 9. Jan. 2015 (CET)

Was soll diese sinnfreie Frage, und warum lenkst du ab? Hier geht es um Nietzsche und Steiners Nihilismus und Inszenierung zum Hellseher. Die Sekundärliteratur dazu steht unter Literatur. Wenn du sie nicht kennst (deine Aufsätze in den Brahe-Jahrbüchern für Goetheanismus gehören leider nicht dazu) ist das nicht schlimm. Wir schaffen das auch ohne dich.--Mr. Froude (Diskussion) 03:55, 10. Jan. 2015 (CET)

Du hast eine Behauptung bezüglich Steiners Geheimwissenschaft aufgestellt. Ich habe nach Belegen gefragt. Dein pauschaler Verweis auf die Literaturliste und deine Patzigkeit lassen vermuten, dass du keine Belege hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:35, 10. Jan. 2015 (CET)

du hattest oben patzig hier diskutiertes relevantes aus der reputablen Sekundärliteratur als abschätzige Privatmeinung tituliert. Tja. Deshalb ist hier nun EOD, denn deine Frage bekommst du demnächst im Artikel beantwortet, in dem die meisten Langzitate wegen WP:Zit aufgelöst werden müssen. Dass die Belegflut des Hellsehers und Wendehalses Steiner in diesem povigen Artikel durch Sekundärliteratur zu ersetzen ist versteht sich von selbst.--Mr. Froude (Diskussion) 04:59, 10. Jan. 2015 (CET)

Wegen der zahlreichen Zitate und wegen eines angeblichen POV kannst du du dich gern mit GS rumkloppen. Der ist hier der Hauptautor, und von ihm stammen die Zitate. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:18, 10. Jan. 2015 (CET)

Nö, der ging mit mir oben u.a. bezüglich des Bodenpersonals der geistigen Welt konform. Ansonsten richten wir uns nach den klaren Vorgaben von WP:Q, TF und dem Sparsamkeitsgebot v. WP:Zit--Mr. Froude (Diskussion) 23:07, 10. Jan. 2015 (CET)

Na was jetzt: EOD oder weitere gehässige persönliche Kommentare? Letztere gehören nicht hierher und können jederzeit gelöscht werden. Bleibt drittens eine Antwort auf meine Frage, wer wo behauptet hat, Steiner habe bei einer Neuauflage seiner Geheimwissenschaft die Kernaussage in ihr Gegenteil verkehrt. Das sollte ja nicht so schwer sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:24, 11. Jan. 2015 (CET)

Narben & Textfugen seiner Montagen sind ein anderes Thema und gehören in einen eigenen Thread, denn hier geht es um Friedrich Nietzsche. FN35 ist z.B. aufzulösen, da die Fülle des dort hinterlegten Materials fast einen eigenen Artikel begründet. Da hat sich zwar jemand sehr befleißigt, man kann auch in einer Fußnote die verwendete Literatur kurz erläutern, aber die FN35 trägt nicht zur Vermeidung von Unklarheiten bei. So ist nicht ersichtlich, auf welche Aussagen im Fließtext, bezüglich der Verhandlungen Steiners, Herausgeber der Werke Nietzsches zu werden, sich der Beleg bezieht. Ein Einzelnachweis dient aber nur zur Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts, während er sich momentan im Detail verliert und der ganze Text insofern in einer Anmerkung, die diese ergänzenden Informationen bietet, besser aufgehoben ist.--Mr. Froude (Diskussion) 01:27, 19. Jan. 2015 (CET)

Wenn du hier abenteuerliche Thesen über Steiners Geheimwissenschaft aufstellst und zwei gut informierte Benutzer dafür einen Beleg einfordern, dann geht es genau darum. Dein fortgesetztes ablenkendes Geschwafel tut nichts zur Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:24, 21. Jan. 2015 (CET)

Wie deutlich brauchst du es noch? Lies Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten und halte dich an unsere Konventionen. Du bezeichnest oben Sekundärautoren als Gegner, outest dich als Autor mit persönlichen Beziehungen zum Gegenstand des Artikels (conflict of interest?) und lenkst wiederholt ab, wenn ich auf QS-Fälle hinweise, denn der Artikel wurde reihenweise mit Einzelnachweise/Belegen des Hellsehers Steiner verhunzt.--Mr. Froude (Diskussion) 01:17, 21. Jan. 2015 (CET)

Wer hat wo behauptet, Steiner habe in neueren Ausgaben „die Kernaussagen der urspünglichen Ausgaben seiner zentralen Schrift Geheimwissenschaft im Umriss ins Gegenteil“ verkehrt? Autor, Titel, Seitenzahl. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:51, 21. Jan. 2015 (CET)

Zum letzten Mal, da deine ständige Diskzerfaserung stört, das nichts mehr mit Nietzsche zu tun hat, bevor ich dich administrativ verwarnen lasse, da du hier rollbackst statt unsere Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten zu beachten: Trenne verschiedene Diskussionsthemen: Verwende zum Trennen verschiedener Themen eine Überschrift, hier zB (== Geheimwissenschaft im Umriss ==), um einen neuen Abschnitt zu beginnen. Vorher bekommst du keine aw.--Mr. Froude (Diskussion) 04:27, 21. Jan. 2015 (CET)

Na dann mal her mit der administrativen Verwarnung. Du hast hier ohne Zwischenüberschrift eine abenteuerliche Behauptung aufgestellt. Zwei Benutzer haben dich aufgefordert, dafür einen Beleg zu bringen. Das kannst du nicht. Dann halte doch einfach die Klappe.

Eine Zwischenüberschrift Wäre in zwei Fällen sinnvoll. Erstens wenn jemand in einer laufenden Diskussion ein neues Thema eröffnen möchte. Das war hier nicht der Fall. Zweitens wenn es allgemein als sinnvoll gesehen wird. Du bist aber nicht die Allgemeinheit, sondern du versuchst auf Teufel komm raus der Beantwortung einer einfachen Frage auszuweichen. Ich wiederhole: Wer hat wo behauptet, Steiner habe „die Kernaussagen der urspünglichen Ausgaben seiner zentralen Schrift Geheimwissenschaft im Umriss ins Gegenteil“ verkehrt? Autor, Titel, Seitenzahl. Du hast diese Behauptung in diesem Thread in den Raum gestellt (ohne Zwischenüberschrift), sie wurde in Zweifel gezogen. Einen Beleg zu bringen, wäre ein Leichtes, sofern es denn einen solchen gäbe.--Klaus Frisch (Diskussion) 05:25, 21. Jan. 2015 (CET)

Das wäre ein wichtiges neues Diskussionsthema das genausowenig in diesen Thread gehört wie deine obigen Publikationen in anthroposophischen Medien aus den 1990er Jahren die du hier völlig uneigennützig (?) eingebracht hast, wobei ich bezweifele dass deine Aufsätze hier von Belang sind. Hier EOD--Mr. Froude (Diskussion) 05:47, 21. Jan. 2015 (CET)

Dass ich einstens in anthroposophischen Zeitschriften publiziert habe, tut hier nichts zur Sache. Ich lege jedenfalls meine Karten offen. Deine Weigerung, deine obstruse Behauptung zu belegen, ist mittlerweile wohl als Verleumdung einzuordnen. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:33, 21. Jan. 2015 (CET)

Das scheint mir auch so zu sein. --- Michael (Diskussion) 22:37, 1. Feb. 2015 (CET)