Diskussion:Runen/Archiv

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[[Diskussion:Runen/Archiv#Thema 1]]

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Diverses

korr.: "Runen ist in in der..." (ein "in" streichen) (nicht signierter Beitrag von 212.204.77.149 (Diskussion) )

Danke für den Hinweis, ist gemacht! --jonas 16:01, 30. Aug. 2007 (CEST)

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Wie kann man einen Zeichensatz verwenden, der Unicode abdeckt?? (Im IE 6, oder sollte man dafür einen anderen z.B. Firefox nehmen?)

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Guido von List, Das Geheimnis der Runen, als empfohlene Literatur zum Thema? Ich weiß nicht, ob man diesen völkischen Esoteriker hier nennen sollte. Anbei mal zwei WEblinks des Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus zum Thema Runen und Guido von List. Captain-C 23:29, 19. Feb 2004 (CET)

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"Diese obige Deutung ist fragwürdig, da bei einem wohl auf die Kimbernwanderung zurückzuführender Helmfund (also definitiv vor 110 v. Chr) ... Bemerkenswert ist, dass in alter Zeit die Kimbern mit einem ähnlich klingenden Volksstamm wahrscheinlich skytischer Herkunft gleichgesetzt wurden." Bezieht sich der Satz in irgendeiner Form auf die obigen Angaben? Dann müsste er umformuliert werden. Andernfalls ist an dieser Stelle nicht von Interesse, wo die Kimbern wann mit wem verwechselt wurden ;-) Fischers Fritz 15:07, 11. Mär 2004 (CET)

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Sowohl Rune als auch Runenschrift sind Weiterleitungen auf Runen, was als einziges der möglichst Singular-Regelung widerspricht, warum? - Bill Öŝn 18:27, 14. Mär 2004 (CET)

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Die Seite sollte überarbeitet werden, da esoterische Runendeutungen von wiss. Runenforschung getrennt werden sollten. Ggf. übernehmbare Weblinks zu seriösen Seiten finden sich unter http://www.ds.unizh.ch/vgs/philonet/runologie.php http://www.listserv.dfn.de/cgi-bin/wa.exe?A2=ind0310&L=hexenforschung&O=D&F=&S=&P=4880

Zur Literaturliste

Die Literaturangaben waren bis auf eine Ausnahme (Klingenberg) eigentlich nur noch als Zumutung zu bezeichnen: Thorsson (Bücher von 1987, 1990) und Spiesberger (Buch von 1954) kommen ganz eindeutig aus der esoterischen Ecke (Runenmagie! - das ist ungefähr genauso wissenschaftlich wie Tarot-Karten-Legen oder Horoskope schreiben). Guido von List ("Sein Menschenbild ist zutiefst rassistisch, antisemitisch und auf eine Führergestalt gerichtet, welche von den Ariern selbst gewählt wird. Als Symbol des neuen, rassereinen Reiches empfahl List die doppelte Sieg-Rune SS.") muß man wohl nicht kommentieren. Wilhelm Hauers Buch wurde in einem Verlag herausgegeben, der dem Inhaber des eindeutig braunen Arndt-Verlags gehört ("Nach Einschätzung der schleswig-holsteinischen Verfassungsschutzbehörde zählt der Arndt Verlag mit den angeschlossenen Zweigniederlassungen zu den bekanntesten Verlagen des rechtsextremistischen Spektrums."). Ich kanns nicht belegen, aber ich vermute mal, daß Hauers Buch von 2004 eine Neuauflage eines Buches aus den 30er Jahren ist; Hauer selbst war - sofern es sich nicht um eine Namensgleichheit handelt, aber google liefert ausschließlich Belege zu diesem Herrn - Führer der "Deutschen Glaubensbewegung" und SS-Mann. --Henriette 00:07, 20. Mai 2004 (CEST)

traurig... wirklich traurig...

Ich würde Klingenberg mit seiner Zahlenmagiethese ebenfall als bedenklich einstufen. Furiz 28.09.2005.

Hallo 212.211.136.33! Zuerst einmal freue ich mich, daß du dich zu Wort meldest und hab' auch gleich einen tollen Tip für dich: einen Beitrag kann man so: --~~~~ mit seinem Namen unterzeichnen ;-) Vielleicht können wir die Bücher ja mal diskutieren? Insbesondere würde mich interessieren, was z.B. Guido von List an wertvollen Hinweisen bringt, die in der neuesten Literatur nicht stehen? Und warum sind Bücher über Runenmagie in einem rein literaturwissenschaftlichen Artikel unverzichtbar? Das wären so meine dringendsten Fragen. Auf Antwort ist sehr gespannt: --Henriette 01:13, 20. Mai 2004 (CEST)

Ich gebe Henriette da völlig recht. diese esoterisch-faschistische Literatur ist im vorliegenden artikel überflüssig. es sei denn man fügt einen abschnitt über die esoterisch-faschistische Verwendung von Runen ein. Captain-C 08:51, 20. Mai 2004 (CEST)

Im allgemeinen stimme ich der Kritik zu, aber nicht in bezug auf Hauer. Ich habe das Buch Schrift der Götter gelesen und muß anmerken, daß ich es nicht für faschistisch und erst recht nicht für esoterisch halte, sondern für wissenschaftlich, wenngleich stellenweise – aber nicht durchgängig – veraltet. Hauer war Professor für Allgemeine Religionsgeschichte und Indologie, und wurde das nicht erst im Dritten Reich. Ja, er hatte zwar einen SS-Ehrenrang, aber den hatten auch viele andere unpolitische Menschen. Hauer verhielt sich 1933 nach anfänglicher Hoffnungsfreudigkeit über den nationalen Neuaufbruch zunehmend kritisch zur deutschen Regierung und wurde auch ab Mitte der 30er zur persona non grata. Er sollte zwar gewiß nicht als Widerständler, aber ebensowenig als böser Nazi dargestellt werden. Hauers Runenbuch ist ein seriöser wissenschaftlicher Beitrag auf dem Stand seiner Zeit. Und, nein, Henriette, Hauers Buch ist keine Neuauflage aus den 30ern, sondern war bisher unveröffentlicht. Persönlich halte ich rein gar nichts davon, den Inhalt von Büchern nach deren Verlag zu beurteilen.

Ich halte das fragliche Buch für fundiert und interessant, deshalb setze ich die bibliographischen Angaben wieder ein. Sie waren im übrigen falsch, das Werk ist laut VLB erst 2005 herausgekommen, und so ist auch das kritische Nachwort des Herausgebers datiert. -- Falk

@Falk: Kannst du einen Grund dafür angeben, warum wir einen seriösen wissenschaftlichen Beitrag auf dem Stand der 30er Jahre hier brauchen können? In den historischen Wissenschaften ist es nur bei anerkannten Standardwerken üblich, sie auch nach 100 Jahren noch in Literaturverzeichnisse aufzunehmen und zu lesen. Was kann in diesem Buch drinstehen, was nicht in neueren Darstellungen besser erfaßt ist? Wir machen hier ja wohlgemerkt keine Bibliographie zur Geschichte der Runenkunde. --Sigune 22:52, 4. Jan 2006 (CET)

@Sigune: Der Grund ist der, daß einige Fragestellungen jener Zeit noch immer aktuell sind. Wikipedia soll zwar gesichertes Wissen vermitteln und nicht der Diskussion von Theorien dienen. Es sollte aber andererseits nicht der Eindruck erweckt werden, daß gesicherte Erkenntnisse vorliegen, wo das gar nicht der Fall ist.

In bezug auf das Hauer-Buch steht die Frage im Mittelpunkt: Sind die Runen eine eigenständige Schöpfung, oder sind sie entlehnt? Hauer vertritt die erste Hypothese, heute wird meist die zweite verfochten, obwohl auch etwa Düwel (2001, 3. Aufl.) gesteht, daß dies nur ein Behelf ist und die Entlehnungshypothese zahlreiche Fragen unbeantwortet läßt. Sie ist ebendies: eine Hypothese, keine gesicherte Erkenntnis, und das sollte auch dem Wikipedianutzer nicht anders dargestellt werden. - Überdies ist Hauer meines Wissens der erste, der versucht hat, ein Schema in der Struktur der Runenreihe zu erschließen, also in der Abfolge der Sinnzeichen [eine Rune kann für a) einen Lautwert ober b) einen Zahlwert stehen oder c) einen abstrakten oder konkreten Begriff symbolisieren; Hauer kommt über die Untersuchung der Runennamen darauf, daß in der Reihenfolge der Runenbegriffe des Futharks eine religiös-mythologische Ordnung liegt.]

Es gibt noch weitere Aspekte, aber ich will hier keine Hauer-Werbung betreiben. Ich wollte sagen: Der Wissensstand der 1940er bei den Referenzquellen ist bei diesem Werk nicht das Entscheidende, sondern die im Raum stehenden Hypothesen, die, wenngleich derzeit in der Runologie meist der Entlehnungshypothese der Vorzug gegeben wird, von der Fachwissenschaft meines Wissens nicht wiederlegt worden sind. Deshalb finde ich, daß das fragliche Werk in mancherlei Hinsicht durchaus aktuell ist. -- Falk

Ja gut, das sind Argumente, die ich akzeptiere. Man sollte aber vielleicht einen Kommentar hinter der bibl. Angabe ergänzen, so in der Art: vertritt die Ansicht ..., das erzeugt Mehrwert für den Leser. --Sigune 00:14, 11. Jan 2006 (CET)

Also, dass die Runen eine eigenständige Schöpfung ist, ohne irgendwelche Anleihen, wird heute , meines Wissens, von keinem ernst zunehmenden Runologen vertretten (im übrigen wurden Hauers Ideen schon damals von den meisten Runologen abgelehnt..). Es handelt sich hierbei also um keine mehr diskutable Hypothese. Bloss weil man sich nicht einig ist wie und welche(s) Vorlage(n) bei den Runen Pate stand, heisst dass nicht , dass irgend ein mir bekannte Runologe heute noch für eine eigenständige Schöpfung (aus bronze- und eisenzeitlichen "Kult"-bildern und Symbolen) plädiert. Von den Deutung und Spielereien mit Zahlenmagie , Begriffsrunen etc. mal ganz abgesehen .. Hauer ist lediglich noch forschungsgeschichtlich relevant. Wenn Hauer aufnehmen, dann bitte aber ganz deutlich machen, welchen Stellenwert er heute noch hat.

Wanax 00:14, 15. Jan 2006 (CET)

Seite Überarbeitet

Ich habe gerade die Seite völlig überarbeitet und hoffe, euren Wünschen und eurer Kritik gerecht geworden zu sein. grüße, --Schreiber 21:33, 9. Nov 2004 (CET)

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Also ich muss sagen, dass ich hier doch EINIGES verändern würde. Bei einem ersten überfliegen der Seite stachen mir doch einige Aussagen ins Auge, die ich so nicht stehen lassen würde ( zumidest etwas mehr präzesieren würde)

Bsp. Helm von Negau Dies sind eben keine Runen ! Zudem ist erlaubt der Fundumstand keine genaue Datierung (die Helmform ist vermutlich aus dem 6./5. Jh. VOR Chr. ) NOCH eine Zuweisung zu irgendeinem Stamm/Volk (Kimbern und Teutonen sind da eher Wunschdenken). Diskutiert wird, ob es sich möglicherweise ( wegen des Names) um einen germanisch sprechenden Menschen handelte.

Herkunft/Herleitung: Eigentlich gab/gibt es 3 Thesen dazu Am wahrscheinlichsten wird jedoch tatsächlich die übernahme aus der römischen Schrift angenommen ! Die sog. "Etruskische /Noritalienische " These ( neben der "griechisch These" ) wird von kaum einem modernen Runolgen mehr angenommen.

Runennamen: Sind NICHT für das frühe Futhark belegt (frühste Quellen dazu aus dem 8./9. Jh ..Codex leidensis etc...Klosteraufzeichnungen !). Somit ist es nicht sicher ob im früheren Futhark schon Runennamen gebräuchlich oder gar bekannt waren (und wenn, so brauchten sie nicht identisch gewesen zu sein mit den überlieferten Runennamen)

Späte Runen Man sollte das längere Überleben der Runen in Skandinavien nicht mit der späteren Christanisierung dieses Gebietes erklären. Immerhin benutzte die Kirche in England (Runenkreuze, Bibelauszüge in Runen geschrieben) und Skandinavien die Runen zwanglos. Der Grund dürfte eher darin liegen, dass diese Gebiete erst später in den christlich-abendländischen Kulturbereich einbezogen wurde und dass die Runenschrift hier fester verwurzelt war als in den südlicheren gebieten.

Runen als mag. Zeichen Tacitus berichtet nichts von Runen..genannt werden nur "Stäbchen" mit Zeichen. Ob es sich dabei schon um Runen handelte wird stark angezweifelt. Wanax 19.12.2004, 10.40 Uhr.

Sei mutig! --BK 12:49, 23. Dez 2004 (CET)

andersrum

müsste es nicht genau andersrum heißen: "Der Text rechts sollte so aussehen wie das Bild links"?

Sonst würde es in meinem Browser bedeuten, dass es richtig ist, überall Fragezeichen zu sehen :))

Danke, --Abdull 23:07, 18. Mai 2005 (CEST)

Habe es jetzt selbst geändert... wer sich daran stört, kann es wieder unter Vorlage:Runen rückgängig machen. --Abdull 23:10, 18. Mai 2005 (CEST)

Danke--Schreiber 18:37, 5. Jun 2005 (CEST)

Zahlenmagie und ähnliches...

also, ich möchte doch sehr bitten dieses Thema erst einmal hier zu diskutieren. Denn was ich da gelesen habe liess mir einfach die Haare zu Berge stehen. Richtig ist, dass man sicherlich auch mit INschriften magischen Inhalts rechnen darf und dies thematisieren und es gibt schliesslich einige Inschriften , die recht plausibel als magisch angesehen werden können bzw. den Runenträger(Gegenstand ) vermutlich zum Amulett machten. Aber bitte nicht so... Für die Behauptungen zur ZAhlenmagie hätte ich gerne eine Literaurangabe ...(falls es Klingenberg ist...wird von den allermeisten Wissenschaftlern abgelehnt..es gibt keine Grundlage für diese Annahmen). Und wo soll auf dem Kästchen von Auzon eine Walküre sein? Und wo steht da Alu?

Wanax 19:30, 21. Oktober 2005 (CEST)

Ich denke, wir haben es hier mit einem Adepten von Alfred Becker oder ihm selbst zu tun (http://www.franks-casket.de/) - wohl demselben, der schon vor Wochen riesige und viel zu spezialistische Absätze über Franks Casket in den Artikel rammen wollte. Ich teile Wanax' Ansicht, daß es sich bei diesem zahlenmagischen Spielereien um sehr problematische, spekulative Thesen handelt, die kaum zu belegen sind und hier vorsichtiger und knapper zu formulieren sind. Die Enzyklopädie soll das *gesicherte* Wissen vertreten, nicht die Outsidermeinungen. --Sigune 23:24, 21. Okt 2005 (CEST)

Nochmals die Bitte um eine Diskussion vorab. Auch die Art und Form (Drohung willkürlich und aus persönlichen Gründen) Teile anderer Beiträge zu löschen ist keine seriöse Lösung. Neben den ganzen bedenklichen, von kaum einem Runologen mehr vertretene, Idee zu Zahlenmagie und Symbolismus, strotz der Beitrag vor Fehlern. Bsp. ist die Urne mit dem als Palindrom gehaltenen Alu von Spong Hill nicht friesisch sondern angelsächsisch und datiert ca. in die 2. Hälfte des 5. Jhs. und ist eine der frühsten Belege von Runen in England. Zum Franks Casket hatte ich schon geschrieben: wo ist da die Walküre..und wo alu ? Zumindest könnte man eine Literaurangabe zu diesen Überlegungen erwarten, die zumindest eine Analogie nennt um die Zahlenmagie wahrscheinlich zu machen..gerade bei den kontinentalen Inschriften. Schon allein die Vorstellung von ABC-Schriftmagie (Futhark) ist lediglich eine Theorie, für die jeweils (siehe Beuchte) im einzelnen eine Wahrscheinlichmachung nötig ist.

Wanax 23:30, 21. Oktober 2005 (CEST)

Wenn ich die Mail an info<at>wikipedia.de, die ich gerade zu dem Thema beantwortet habe, richtig interpretiere, besteht kein Wille zur Diskussion, mindestens solange der Abschnitt einfach wieder reingeknallt werden kann. Da sehe ich langsam eine Sperrung in einer Version ohne den fraglichen Absatz als sinnvoll an, um eine Diskussion etwas wahrscheinlicher zu machen. --Hauke Heidtmann 10:05, 22. Okt 2005 (CEST)

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Hier der zu diskutierende und zu kürzende Abschnitt: Magische Runen, Zahlen und Werte:

Die magische Deutung von Runeninschriften des älteren fuþark stützt sich zum einen auf die Runennamen, so wie sie sich in den verschiedenen Runengedichten finden, zum anderen auf Inschriften, die lediglich die 24 Zeichen des fuþark (z.B. Stein von Kylver) oder sonst sinnlos erscheinende Runenfolgen von 24 Zeichen (Amulett von 29 Lindholm) wiedergeben. Andere Ritzungen zielen auch auf das Mehrfache von 24 (48 oder 72) ab.

Während die frühere Forschung (von Magnus Olsen bis hin zu Wolfgang Krause) solche Inschriften häufig mit magischen Deutungen verband, distanzieren sich die jüngeren Untersuchungen seit Bæksteds Arbeit, „Malruner og troldruner” (1952) von dieser Interpretation. Seither scheint es unter Runologen verpönt zu sein, überhaupt auch nur über Runen- und Zahlenmagie nachzudenken.

Sowenig sinnvoll es ist, jede Ritzung a priori für magisch zu halten, so wenig vernünftig ist es, diese Funktion kategorisch auszuschließen, zumal es praktisch kein älteres Runenzeugnis gibt, dessen Zeichen eindeutig nur-informativen Charakter haben. Weshalb denn beschränken sich die Ritzungen im wesentlich auf (Besitzer?)-Namen und/oder den des Runenmeisters, und/oder auf das fuþark, sei es im Teil oder als komplette Reihe.

Ursprünglich begriff man Runen – und das gilt auch für andere Schriftzeichen – als Symbole in welche die Welt gebannt war und mit denen man folglich auch die Welt bannen konnte. Während andere Schriften sich allmählich zum Kommunikationsmittel wandelten, haben die Runen lange ihr archaisches Wesen bewahrt. So konnte z.B. die gleiche f-Rune zum einen Bestandteil eines Wortes sein, zum anderen, für sich stehend, das bezeichnen, was ihr Name sagt: ‚Vieh’ und allgemeiner: ,Fahrhabe’ (beweglicher Besitz). 3 solcher f-Runen (Runenanzahl) verstärkten die Formel. Und da die f-Rune an erster Stelle des fuþark ( f = 1; u = 2; þ = 3; a = 4 .... œ = 24) steht, könnte man der Formel auch den Runenwert 3 beimessen. Und in diesem Sinne dürfte die Inschrift auf dem verschollenen Stein von 95 Gummarp zu verstehen sein: „Haduwolf setzte drei (Runen-)stäbe f f f“ Hier nennt sich der Runenmeister, nennt die Zahl der Stäbe und beschwört mit ihnen den „beweglichen Besitz“, Reichtum also.

In vielen, wenn nicht allen Kulturen hat und hatte die 3 zentrale Bedeutung, und damit auch alle Summen, Produkte etc., die auf 3 basieren. So ist es nicht verwunderlich, daß auch die 24er Reihe (fuþark) in 3 ættir (Achterreihe), in 3 Reihen zu je 8 Runen gegliedert wird. Hier wäre ‚f’ die 1. Rune des ersten ætt (1/1), während ‚œ’ die 8. Rune des 3. ætt (3/8) wäre. Nach diesem Muster sind u.a. sog. ‚Zweigrunen’ gestaltet, Stäbe, die auf der einen Seite das ætt (z.B. 1) und auf der anderen die Rune (z.B. 4) angibt (hier also die a-Rune). Daraus läßt sich folgern, daß Zahlen auch die Qualität der Runen anzunehmen, an deren Stelle sie stehen.

Wenn das gemeingermanische fuþark 24 Zeichen umfaßt, dann ist das nicht die notwendige Anzahl von Lauten, um eine Mitteilung zu schreiben, sondern das geeignete Instrument, um die Welt auf der Basis 3 zu beschreiben. Addiert man die Werte der Runen, also die Zahlen von 1 bis 24 (1 + 2 + 3 + 4 ...+ 24), dann erhält man 300. Wirksamer als ein fuþark sind natürlich drei Runenreihen, also 72 Runen mit dem Wert 900.

Bemerkenswert ist der Unstand, daß sich die Anzahl der Runen im anglofriesischen fuþorc änderte sich zwar, nicht aber die numerische Praxis. So bleibt 24 (3 x 8) eine magische Zahl, obwohl es nicht mehr die letzte Zahl der Reihe ist.

Um ein einfaches Beispiel zu geben: Die magische Formel ‚alu’, die mit ‚Bier’ (vgl. engl. ‚ale’) übersetzt werden kann, setzt sich aus drei Runen zusammen. Deren Wert im älteren fuþark (4+21+2) beträgt 27, was als 3 x 3 x 3 zu verstehen ist, wobei das, was die Begriffsrunen repräsentieren (ansuz, laukr und ur Ase, Lauch, Ur) seine eigene Wirkkraft hat. Wenn sich dieses Wort trotz Lautwandels unverändert im anglofriesischen Raum wiederfindet (z.B. Urne von Spong Hill), so zeigt dies, daß es sich zur Formel entwickelt hat.

Aber neben den drei Runen ‚a l u’ als magische Begriffe, Anzahl (3) und Wert (27), gibt es noch das wirksame Bild, so wie wir es auf gotländischen Bildsteinen, auf Amuletten und schließlich auf dem Franks Casket finden: das Abbild der alu-bringenden Walküre. Hier dient also auch das Bild – neben Runen, Zahl und Wert – dazu, dem Krieger einen Platz unter Walhallas Helden zu sichern.

Die Verwendung von Bild, Rune, Runenzahl und Runenwert, von Zweigrunen (engl. tree runes), von Stab im Stabreim für magische Praktiken läßt sich in einmalig geschlossener Form am Ranks Casket, einem Runenkästchen aus dem frühen 7. Jahrhundert nachvollziehen.

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Älteste Runeninschrift

"Das älteste in Runenschrift überlieferte Wort ist das auf einer eisernen Speerspitze eingeritzte Wort raunijaR. Die Spitze wurde in einem Grab aus der Zeit um 200 in Øvre Stabu Oppland gefunden." Das ist nicht ganz richtig, es gibt nämlich auch andere Inschriften gleicher und früherer Zeit, die jedoch meist heftigst umstritten sind. Ich würde die Passage rausnehmen und nur auf die Datierung der ältesten Inschriften ins 2./3. Jh. hinweisen.--Schreiber 18:48, 5. Jun 2005 (CEST)

Dies sollte im ersten Absatz geändert werden:

Als ältester sicherer Beleg gilt der Kamm von Vimose, der aber nun um 160 n. Chr. datiert wird. (Düwel, K. 2003, In: Reallexikon der germ. Altertumskunde 25, S. 526. Neben der Fibel von Meldorf als Vorläufer der Runenschrift wird gelegentlich auch eine Scherbe aus Osterrönfeld mit zwei möglichen Schriftzeichen angeführt, die als Runen, aber auch als Latein interpretiert werden können. Datierung: 1. Jh. n. C. Dieser Fund ist im Fach allerdings noch umstrittener als die Meldorf-Fibel, manche Wissenschaftler bezweifeln, dass es sich überhaupt um Schriftzeichen handelt. (Dietz, M./Marold, E. u. öns, H. 1996: Eine frühkaiserzeitliche Scherbe mit Schriftzeichen aus Osterrönfeld, Kr. Rendsburg-Eckernförde. In: Arch. Korr.-Bl. 26, 179 ff. –Thomas Brock 17:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Diverses

Ursprung Die eckige Form der Runen lässt sich nicht so einfach aus dem Material, in die sie geritzt wurden (Holz, Stein, Metall) erklären..siehe dazu einige Funde mit runden bzw gerundeten Versionen einiger Runen.

Das mit "keine eigenständige Erfindung der Germanen.." ? Natürlich sind sie das. Die Runenschrift ist lediglich eine "Tochter" bzw. "Ururenklin" des phönizischen Schriftsystems (und vermutl. eben Tochter der römischen Schrift, die sich wiederum aus der griechischen Schrift entwickelte..die dann wiederum eine Tochter des phönizischen ist ) Ausserdem frage ich mich, ob dies hier in aller Gründlichkeit erwähnt werden muss?

Latein-These Der "Helm" (ich vermute mal stark, es handelt sich bei diesem um den Helm von Negau ?) hat hier nix verloren...zudem wurde der Helm von Negau schon in der italischen- Thesen recht ausführlich erwähnt. Er ist (oder war) mehr oder minder der beste "Kronzeuge" für diese These. Das steht aber schon zweimal in der Diskussion ! grrr..

WanaxF14:23, 3. Aug. 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

•  Pro. Ich kenne mich mit dem Thema nicht so aus, aber ich denke, dieser Artikel hat mich ganz gut weitergebildet. Deswegen schlage ich ihn hier zur Wahl vor. --KAMiKAZOW 01:56, 26. Jul 2005 (CEST)

 Neutral Der Artikel angeblich nicht fachlich einwandfrei ist, dann ziehe ich mein Pro zurück. --KAMiKAZOW 09:15, 31. Jul 2005 (CEST)

•  Pro Das ist sicherlich ein lesenwerter Artikel, der bei entsprechendem Ausbau auch exzellent werden könnte (dazu fehlen aber noch einige wichtige Aspekte, z.B. Fälschungen oder Verschlüsselung). --Markus Mueller 09:44, 27. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Absolut lesenswert. Für den Aufstieg zu den exzellenten müssten aber noch ein paar Punkte berücksichtigt werden. --Zinnmann d 09:17, 28. Jul 2005 (CEST)
• Contra. Fachlich nicht einwandfrei. --Sigune 01:16, 29. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Die wichtigsten Aspekte des gesamten Artikels sollten in die (noch sehr kurze) Einleitung, aber lesenswertnorro 17:12, 29. Jul 2005 (CEST)
• contra wie Sigune, seriöse Runenlinks unter [1] --134.130.68.65 18:12, 29. Jul 2005 (CEST) das war, zwischenzeitlich ausgeloggt, --Historiograf 18:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Dann hätteste die Linkliste auch gleich in den Artikel einbauen können. --KAMiKAZOW 09:15, 31. Jul 2005 (CEST)

• contra da vertrau ich auf unsere Fachleute --Finanzer 18:38, 29. Jul 2005 (CEST)
• contra da vertrau ich finanzer :-) -- southpark 11:01, 30. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra als Laie muss ich den anderen Vertrauen, dass der Aritkel fachlich nicht korrekt ist. Außerdem vermisse ich einen Abschnitt über die Verwendung der Runen in der Neuzeit (z.B. im Dritten Reich). --Atamari … 04:09, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro - ein wirklich äußerst knappes Pro; es fehlt noch Viel zum "Exzellent".--Schreiber 16:01, 26. Aug 2005 (CEST)

Download Runenschriften

• Leider ist der einige auf der Seite angegebene Download-Link ein Broken Link..
• Welche Schriftart hat die Runen auf den richtigen Positionen ab 16A0 bis 16F0 Unicode ? Hab bis her noch keine brauchbare gefunden, die mir hier die Fragezeichen ersetzen kann.

Auf titus.fkidg1.uni-frankfurt.de findet sich der kostenlose Font "TITUS Cyberbit Basic", der Runen uvm. unterstützt. Weitere Informationen zu Unicode-Fonts aus dem Internet bietet http://www.alanwood.net/unicode.--Schreiber ✉ 11:51, 7. Sep 2005 (CEST)

Da sehe ich eine Startseite, wo man sich anmelden muss. Das ist nicht das, was ich irgendwie "jederzeit frei verfügbar" nenne. Auch habe ich durchaus einen Unicode-Font installiert. Ich würde wirklich gerne wissen, welchen Font man haben muss, der wo jederzeit und ohne zu fackeln downloadbar ist. -- Arne List 16:37, 24. Okt 2005 (CEST)

Dass man sich im Internet ungern irgendwo anmelden will, kann ich verstehen. Eine Liste weiterer völlig frei verfügbarer Fonts bietet http://www.alanwood.net/unicode/fonts_windows.html#runic .--Schreiber ✉ 15:59, 27. Okt 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (August 2005)

Ich habe nun ein ganzes Wochenende dran verwandt und betrachte den Artikel noch nicht als komplett fertig; hier und dort ist noch zu feilen. Trotzdem bitte ich jetzt schon um Kritik und Ergänzungen. Den Abschnitt über Esoterik (und eventuell über Runengebrauch in braunen Kontexten) kann ich nicht schreiben, da kenne ich mich nicht aus. Kann vielleicht jemand einspringen? Danke schon mal, --Sigune 04:14, 22. Aug 2005 (CEST)

Bist Du sicher, dass ein solcher Abschnitt in den Artikel integriert werden sollte? Ich bin aufgrund der Exzellenz-Kandidaten gerade wieder drauf aufmerksam geworden ... und sehe hier ein Dilemma. Solange im Artikel steht, dass der Bereich "Runen in der modernen Esoterik" noch fehlt, kann der Artikel nicht exzellent sein. Wird dieser Bereich aber in den Artikel aufgenommen, ist zu befürchten, dass jeder selbsternannte Runenmeister seine ganz private Deutung darlegt und damit den Artikel schnell verwässert. Mit der Ezellenz hat sich's dann ziemlich schnell wieder erledigt. --Zinnmann d 17:25, 16. Sep 2005 (CEST)

Ein kleiner Kritikpunkt: raunijaR heißt 'Erprober' und hat seine Fortsetzung im altisländischen Wort reynir, was dasselbe heißt (man vgl. altisl. raun 'Versuch'). Schau dazu doch in der Runenkunde von Düwel nach, obwohl Düwel referiert nur, auch Bedenkliches. Er hat daran mehrere Jahre geschrieben, dadurch widersprechen sich manche Kapitel ein wenig und wirken zusammenhanglos. Trotzdem ist dieses Buch das derzeit beste und deckt auch so ziemlich alle Bereiche ab. Zweite kleine Anmarkung: die doppelte "s-Rune" der SS geht höchstwahrscheinlich auf die Arbeit eines Graphikers zurück, der von Runen keine Ahnung hatte (Ich muß erst nachschauen wo ich das gelesen hab und kann es dir hier mitteilen). In der Form mit waagerechtem Mittelteil ist mir diese Rune auch nicht aus Inschriften bekannt.

Alles in allem möchte ich als Altgermanist anmerken: gar nicht so schlecht. Furiz 28.09.2005

Exzellenz-Diskussion

• Dafür: Sieht soweit ganz OK aus. -- Dishayloo + 02:30, 15. Sep 2005 (CEST)
• abwartend Habe Bedenken wegen dem noch nicht vorhandenen Abschnitt "Runen in der Esoterik". Siehe dazu meinen Kommentar auf der Diskussionsseite des Artikels. --Zinnmann d 17:27, 16. Sep 2005 (CEST)
• Eindeutig Pro. Den Abschnitt "Runen in der Esoterik", sollte er nicht hochwertig gelingen, kann man ja immer noch in einen extra Artikel verschieben. --Obersachse 14:49, 19. Sep 2005 (CEST)

• pro, wenn auch das eines Laien. Mir gefällt der Artikel. --BS Thurner Hof 20:13, 19. Sep 2005 (CEST)

• Contra Der Artikel ist noch nicht fertig, siehe Runen#Runen in der Esoterik-Szene. Das sollte doch für einen excellenten Artikel zu fordern sein... Ansonsten ist er ja schon ganz gut ;-) --Sjoehest 22:27, 19. Sep 2005 (CEST)

• pro wenn jetzt noch ein kleiner Bogen zum keltischen Ogham gespannt würde.

obwohl keine direkte Verwandtschaft ist der Zeitstrang ähnlich.--Ekkenekepen 17:31, 21. Sep 2005 (CEST)

Leider läßt sich kaum etwas Fundiertes über die Entstehung des Ogam und den (nicht komplett unwahrscheinlichen) Zusammenhang zwischen Runen und Ogam sagen. Man landet dabei schnell in der Schrift-Mystik (wie in "Die weiße Göttin" von Ranke-Graves). --Sigune 17:57, 21. Sep 2005 (CEST)

• contra liest sich nicht gut. Bei dem Satz Da Mythen und Sagen mündlich überliefert wurden und die von Anfang an schriftlichen isländischen Sagen erst nach Einführung der Lateinschrift entstanden, wurden Runen zwar kaum zu literarischen Zwecken benutzt, aber nicht nur die große Verbreitung von Inschriften zeigt, dass jedenfalls in der wohlhabenden Oberschicht wahrscheinlich ein recht großer Teil der Menschen lesen und schreiben konnte. habe vielleicht nur nur ich ein Problem mit der Logik. --Historiograf 04:28, 26. Sep 2005 (CEST)

Nicht meckern sondern eben inhaltlich behalten und sprachlich besser wider einsetzten. Wir kennen alle deinen Spachduktus und der ist überragend wieso änderst du den part nicht eben ???--Ekkenekepen 07:49, 27. Sep 2005 (CEST)

• Contra. Ein „Noch zu ergänzen“ in einem exzellenten Artikel? Guter Witz. Ansonsten Zustimmung zum Historiografen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:22, 2. Okt 2005 (CEST)

Runen in der Esoterik-Szene

Ich möchte mich nun doch bemühen, diesen Absatz zu bearbeiten und hoffe dabei aber auf rege Diskussion, da ich denke, dass ich hier Unterstützung brauchen werden und zudem dürfte das Thema recht kontrovers sein. Ich stützte mich zuerst einmal auf das "Büchlein" von Ralph Tegtmeier, Zauber der Runen. Ein praktisches Arbeitsbuch der esoterischen Runenkunde. Goldmann Verlag 1991. Verlagsnummer 11899. ISBN 3-442-11899-9.

Vielleicht können auch einge Dinge noch in andere Abschnitte eingearbeitet werden (vor allem die völkisch-nationalen Wurzeln)

Gegen Ende des 19 Jh. began man in einigen esoterischen Kreisen sich für die Runen zu interessieren. Es waren vor allem völkisch-mystisch gesinnte Menschen, die die Runen in ihrem Sinne deuteten und verwendeten. Der bedeutenste Impulsgeber war GUIDO (von) List (1848-1919), ein österreichischer Romanantiker mit recht exentrischen Ansichten. Er empfing den Grossteil seines "Runenwissens" aufgrund (eigener) Visionen und galt seinen Anhängern als eine Art Prophet. Er gründete auch den Armanen-Orden und das von List geradezu frei erfundene Futhark, welches sich nur lose auf das jüngere Futhark stützt, wurde daher auch Armanen-Futhark genannt. Er postulierte auch ein Urvolk mit eigener Ursprache namens "Ariogermanen". Er ging davon aus, dass dieses Volk, diese reinblütige "Rasse" von blonden, blauäugigen Menschen, schon seit Urzeiten ein 18 Runen umfassendes Schriftsystem gehabt hätten. Bis in die siebziger Jahre des 20. Jh. arbeitete die Runenesoterik fast ausschliesslich mit diesem Armanen-Futhark. Spätere Autoren stützten sich auf dieses Futhark; so etwa JÖRG LANZ VON LIEBENFELS (ein ehemaliger Zisterzienser-Mönch), dem Begründer der Ariosophie, eine Art Rassenmystik, die auch einen der ideologischen Vorläufer für die nationalsozialistische Rassenlehre bildete. Daneben war er Herausgeber der völkisch-rassistischen Ostara-Hefte (von denen man annimmt, dass auch Adolf Hitler mit diesen in seiner Zeit in Wien in Berührung gekommen ist) und gründete den ONT (Ordo novi Templi= Neutemplerorden). Daneben sind noch zu nennen: KARL MARIA WILIGUT (besser bekannt als Sturmbannführer WEISTHOR), der "Rasputin" Himmlers und FRIEDRICH BERNHARD MARBY, der Entdecker des Stödhur oder Runen-Gymnastik (auch als Runen-Yoga bekannt)bei dem die auszuführenden Figuren jeweils Runen symbolisieren.

So entstanden weder die Rassenlehre des Nationlsozialisten noch der Gebrauch der Runen im Dritten Reich in einem luftleeren Raum, sondern schöpfte aus den völkischen Ideen, die vor dem 1. Weltkrieg und vor allem in den 20er Jahren des 20 Jh. entstanden.

Der Gebrauch der Runen zu esoterischen Zwecken gründet sich als lange auf völlig frei erfundenen Annahmen aufgrund von "Visionen" und stützen sich kaum auf historische Überlieferungen.

Die neuere Runenesoterik bezieht sich auf die Arbeiten des amerikanischen Runenmagiers EDRED THORSSON.(bürgerlicher Name: Stephen Flowers) (Edred Thorsson, Handbuch der Runen-Magie, Sauerlach: Urania verlag, 1987.). Er promovierte in Nordistik/Altgermanistik. Er verwendte auch wieder das ältere 24-Runen umfassende Futhark statt dem Armanen-Futhark als Grundlage. Er ist Vorsitzender der Rune-Gild.

(Anm. Habe das Werk nicht gelesen, und kann daher nichts zu seinen Quellen sagen..zwar kann er wohl die Original-Quellen lesen und hat diese wohl auch aufgenommen, dennoch scheint auch er Anleihen aus der älteren völkischen Esoterik und Werken eingearbeitet zu haben...kann hier jemand mehr sagen? ).

Generell werden scheinbar zum einen "eigene" Gedanken und Überlegungen der esoterisch arbeitenden Runenmagier bei der Beschäftigung mit Runenmagie und Runenorakel benutzt, oft wird nun aber auch auf die wenigen schriftlichen Quellen des Mittelalters zurückgegriffen, bei denen etwas über die magische Verwendung von Runen berichtet wird (z.B. in der Edda: Odins Zaubersprüche (behandelt die 16 Runen des jüngeren Futhark , das Altenglische Runengedicht (behandelt alle 24 Runen), das Altisländische Runengedicht(behandelt die 16 Runen des jüngeren Futhark)

Wanax 19:41, 23. Oktober 2005 (CET)

Navigationsleiste

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, weswegen die Navigationsleite Runen nicht in diesen Artikel gehört. Das Argument, die Leiste verweise auf "esoterisch infizierte" Artikel ist in sofern nicht haltbar, dass dies nur vereinzelt auftritt.

Die einzelnen Seiten für die Runen enthalten größtenteils nur die Informationen, die auch in der Tabelle enthalten sind (Form, Lautwert, Bedeutung), und genau so, wie die Artikel Lateinisches Alphabet, Griechisches Alphabet sollte auch dieser imo eine Navigationsleiste nutzen. Ich verweise auch auf die englische Wikipedia, wo dies genau so gehandhabt wird: [2]

Dass einige Runenseiten esoterisch angehaucht sind und dadurch nicht dem Standard einer Enzyklopädie entsprechen ändert sich nicht damit, dass man sie verwaisen lässt.

-Oracle of truth 16:09, 28. Okt 2005 (CEST)

Aber wenn die Artikel nur die Informationen enthalten, die schon in der Tabelle enthalten sind, wozu dann den Leser auf einen eigenen Artikel verweisen? Und die Übersicht über alle Runen und ihre Reihenfolge gewährleistet die Tabelle ja schon selbst. Ich sehe nicht, welche Zusatzinformation die Navileiste hier noch bieten kann. --Sigune 17:41, 29. Okt 2005 (CEST) P.S. Die Lösung des englischen Artikels, die Navileiste ganz ans Ende zu stellen, wäre vielleicht ein Kompromiß. Das ändert aber nichts daran, daß die Einzelartikel überarbeitet werden müssen, beispielsweise die angebliche "spirituelle Bedeutung" nicht die Artikel gehört. --Sigune 17:59, 29. Okt 2005 (CEST)

Mit dem Kompromiss wär ich einverstanden. So wird es doch schon viel wahrscheinlicher, dass irgendwer auf die Einzelartikel trifft und sie bearbeitet :) (wenn nicht werde ich mich darum kümmern).

--Oracle of truth 02:04, 30. Okt 2005 (CET)

• OK, kann der Artikel dann wieder zur Bearbeitung freigegeben werden?!? Matt1971 ♫ 01:35, 6. Dez 2005 (CET)

Die Sperrung hatte nichts mit der Navi-Leiste zu tun. Habe trotzdem den Artikel wieder freigegeben. --Sigune 23:19, 17. Dez 2005 (CET)

Man hat mich gebeten näher zu erklären, warum ich den Link : http://www.neue-akropolis.de/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=60

mit der Bemerkung gelöscht habe, dass er vor Fehlern strotz. Nun einige Beispiele.:

Am wahrscheinlichsten ist allerdings, dass sowohl die norditalischen Schriftzeichen als auch die Runen einen gemeinsamen Ursprung haben, der auf eine längst vergessene Schrift zurückführt, die möglicherweise als Impuls für die verschiedensten Aufzeichnungen symbolischer Natur diente. Unweigerlich fallen Parallelen zum legendären Kontinent Atlantis und seiner von Platon beschriebenen Kultur auf. Auf welche längst vrgessene "gemeinsame" Urschrift sollen sie zurück gehen ? Atlantis ? der Artikel fängt schon sehr esoterisch an, spätestens hier aber schrillen die Warnglocken . Was haben die Runen mit Atlantis zu tun ??

Diese Überlieferung bestätigt uns auch, dass die Runen mit der Weltanschauung der nordischen Tradition aufs engste verbunden sind. Die nordische Tradition versteht sich hier als jenes religiöse und kulturelle System, welches gemeinsame Elemente germanischer, skandinavischer und keltischer Glaubensvorstellungen enthält, die aus vorchristlicher Zeit stammen und im Volkstum und in Bräuchen bis heute fortbestehen.

Schwülstig und ohne konkrete Aussage. Was sagt die Strophe denn aus ? Eine Spätmittelalterliche Quelle von schon längst christianisierten Schreibern aufgezeichnet. Welche "nordische" Tradition ? Man wirft mehrere Jarhunderte und mehrere Regionen zusammen und postuliert eine gemeinsame "nordische " Tradition ? Bei den dürftigen Quellen zu Kelten, Germanen und Skandinavier (von 0-1100 n. Chr.) eine "gemeinsame" Tradition und Weltanschauen zu postulieren ? das habe ich zuletzt bei den völkisch-esoterischen pseudowissenschaftlern des frühen 20. Jahrhundert und während des 3 . Reiches gelesen (Wirth und co.)..vor allem auch der Sprachduktus erinnert mich stark daran (Volkstum, nordische Tradition, Weltanschauung) . Und was für Bräuche ?

Die Tatsache, dass die Runen sämtliches geheime Wissen der Menschheit enthalten, welches nur bestimmten Personen, die in dieses Wissen eingeweiht waren, zugänglich war, macht ihre Verwendung als Orakel verständlich

Aha...Wirth und Guido List, sag ich doch. Genau die haben so was postuliert. Sämtliches Wissen der Menschheit ? Zum magischen Gebrauch , soweit durch archäologische und schriftliche Quellen bejkannt, wurde doch recht ausführlich schon in dem Wikipedia-artikel geschrieben (was leider sehr wenig ist..aber so ist die Quellenlage) Das Runen AUCH zu magischen Zwecken verwendet wurden (genauso wie das lateinische Alphabet) ist klar..aber fast völlig im Dunkeln tappt man über das WIE und WOFÜR (Praktiken).

Fortunatus schilderte später den gleichen Vorgang und gebrauchte dabei das Wort "runa".

Siehe im Artikel ! Schlicht und ergreifend gelogen bzw. schlampig recherchiert..Fortunatus schreibt nichts dergleichen..bis auf die Tasache, das der "runa" erwähnt.

"aettir"; sie sind ein wesentlicher Bestandteil des Runenwissens. Jedes der drei aettir wird von einem nordischen Gott und einer Göttin beherrscht. Das erste aett (es beginnt mit der Rune Feo) ist Freyr und Freyja gewidmet, das zweite aett (es beginnt mit der Rune Hagal) wird von Heimdall und Mordgud beherrscht, das dritte aett (beginnend mit der Rune Tyr) von dem Gott Tyr und seiner Gattin Zisa.

Öhm, das hör ich zum ersten mal :)...Quellennachweis ? (wobei das noch so ein Punkt ist...Quellennachweis)

Auf dem europäischen Kontinent und in England ging der Gebrauch der Runen mit der Einführung der römisch geprägten, auf kirchlichen Grundsätzen basierenden Erziehung allmählich zurück, überlebte aber bis heute in verschiedenen Volksbräuchen, wie z. B. als "Ornamente" auf Werkzeugen, Instrumenten, Booten und Gebäuden. Spätestens hier wird klar, woher dies stammt: Wirth, Herman. Der Aufgang der Menschheit. Untersuchung zur Geschichte der Religion, Symbolik und Schrift der Atlantisch-Nordischen Rasse, Jena 1928. ebenso: Was heisst Deutsch ? 1931. Die älteste Odal-Urkunden des germanischen Bauern. In: Odal 4, 1936. S. 882-890. Die heilige Urschrift der Menschheit. Leipzig 1931-1936.

Weigel, Karl Theodor. Giebelzeichen und Sinnbilder. In: Germanen-Erbe 1, 1936. S. 122 ff. + Ritzzeichen in Dreschtennen des Schwarzwaldes. Heidelberg 1942. Wörter und Sachen, Beiheft 1. + Sinnbilder am Hause. In: Haus und Hof im nordischen Raum 2. 1937. S. 111-123.

undundund (dazu empfehle ich eben Hunger, Ulrich. Die Runenkunde im Dritten Reich (siehe Lit.liste)

Von den anschliessenden Runennamen und ihre Bedeutung will ich erst gar nicht anfangen...(mich würden die Quellen mal interessieren, woher der Autor das hat ? Ich vermute sehr stark aus einem der zahllosen Esoterikwerke ..die wiederum keine Angaben machen..oder wie damals schon G. List dies durch "Intuition" und "erkennen" erfahren haben.

Hm, reicht das erstmal ? :) wanax 00:51, 08. Feb 2006 (CET)

Ja, jetzt kann ich mit der Löschbemerkung was anfangen, danke. Ist halt kein Wikipedia-Artikel, ich glaube dem Autor ging es auch gar nicht darum. Was ich allerdings nicht wusste ist, dass solche Links nicht erwünscht sind, wenn sie nicht wissenschaftlich genug sind. Also sorry für's Einfügen, bin halt noch ein WP-Greenhorn und wollte nur mal ausprobieren was beizutragen :-) ––82.212.10.254 03:31, 9. Feb 2006 (CET)

Eine Entschudigung ist doch nicht nötig ;)..aber der Artikel hat halt a.) nichts neues beigetragen an neuen Erkenntnisen und b.) hat mM nach äusserst dubiose Quellen (siehe die genannt völkische Literatur)benutzt, sowie keinerlei Quellenangaben gemacht (was auf einer guten Informationsseite wie dieser eigentlich sein sollte) und letztendlich soll ja durchaus kritisch nachgefragt werden dürfen (sollte) warum ein User etwas löscht bzw. ändert...von dem her korrekte Art und Weise und alle mal besser als einen Editierkrieg vom Zaun zu brechen ;). wanax 01:38, 10. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Ich war offengestanden recht erstaunt, am Ende des Artikels keinen „Lesenswert“-Bapperl vorzufinden.

•  Pro ↗ Holger Thölking (d·b) 12:35, 24. Mär 2006 (CET)

Weil die Kandidatur im letzten Sommer gescheitert war? ;) [3] Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 12:52, 24. Mär 2006 (CET)

Ja, aber seitdem floß viel Schwermetall den Rhein herunter. ↗ Holger Thölking (d·b) 14:39, 24. Mär 2006 (CET)

•  Pro Hmmm, der Artikel gefällt mir. (nicht signierter Beitrag von Torsten Schleese (Diskussion | Beiträge) )

•  Pro interessant und informativ, liest sich gut, daher lesenswert Frederic Weihberg 18:23, 24. Mär 2006 (CET)

•  Pro Mir fehlt aber Erwähnung der heutigen Kommerzialisierung der Runenzeichen durch Mode- und Schmuckindustrie als reines Deko- und Eitelkeitsobjekt. --Cascari 18:56, 24. Mär 2006 (CET)

Natürlich wäre ein solcher Abschnitt schön, aber da fehlen mir die Kenntnisse ... --Sigune 20:51, 25. Mär 2006 (CET)

 Pro Bei Cascaris Wunsch sehe ich die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben. Ich bin nicht der Meinung, dass jedes Objekt, was eine wissenschaftliche Betätigung zulässt, durch die Nennung der "Trivialitäten" am Rande verwässert werden muss (Beispiel: Weltkriegsartikel XY: "Die Operation wird in folgenden Computerspielen thematisiert [...]"). Eine kurze Nennung des Runen"gebrauchs" in heutigen Subkulturen steht dem allerdings nicht entgegen. Gruß, --Polarlys 11:32, 26. Mär 2006 (CEST)

•  Pro Danach als Kanditat für exzellent eintragen. πenτ α 01:51, 25. Mär 2006 (CET)
•  Pro -- Chaddy ?! 14:34, 26. Mär 2006 (CEST)
•  Neutral -- viciarg ᚨ 00:57, 27. Mär 2006 (CEST) Hab mir den Artikel gerade eben zum ersten Mal ernsthaft durchgelesen und irgendwie werd ich damit nicht warm. Ich müßte noch ein paar Quellen durchblättern, um genau zu wissen, was mich stört, aber gerade der von Tegtmeier beeinflusste Teil riecht mir ganz komisch. Mehr dazu demnächst auf Diskussion:Runen. Lesenswert mag er vielleicht sein, exzellent ist er noch lange nicht.

Kannst du mal sagen, welchen Teil des Artikels du meinst? Dabei kann es sich eigentlich nur um übriggebliebenes Urgestein handeln, denn ich (als Germanistin) lese solche Bücher nicht, und ich bin für die letzte Komplettrevision verantwortlich. --Sigune 12:38, 27. Mär 2006 (CEST)

Runenesoterik ... Ich brauch da mal n bissel Zeit für, vorallem, um in meinem Kopf geglaubtes Wissen von Fakten zu trennen ;) --viciarg ᚨ 12:42, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Pro das ist lesenswert. Was mich noch stört ist, das eine, wenn auch triviale, Zweitbedeutung noch unter den Weblinks erwähnt wird. Vielleicht kann man das am Ende der Einleitung oder über der Literaturliste unterbringen --SoIssetEben! 22:58, 27. Mär 2006 (CEST)

• Aus meiner Sicht einer romanistisch gebildeten Oma, die um Runen bisher immer einen Bogen gemacht hat: exzellent. Den Plural von Graffito wuerde ich allerdings immer noch mit -i bilden (sonst essen wir bald auch Spaghettos), und an sexueller Noetigung finde ich bei Goettern und Maennern nichts so sehr erstaunlich, dass ich einen Satz darueber mit "Erstaunlicherweise..." beginnen wuerde. Was ich mir als Ergaenzung vorstellen koennte, sind Angaben zu zahlschriftlicher Verwendung von Runen: gibt es dafuer keine Belege, oder wurde das Thema nur ausgespart, um den Sack "Zahlenmagie" nicht oeffnen zu muessen?--Otfried Lieberknecht 00:31, 29. Mär 2006 (CEST)

Es gibt in der Tat ein paar besondere Verwendungen von Runen, die noch zu beschreiben wären, so den Zahlengebrauch und den Gebrauch von runenbasierten Geheimschriften. Auch über die Runenmeister müßte/wollte ich noch ein paar Zeilen schreiben. Die Zahlenfrage ist aber wirklich eine heikle Thematik, gerade weil vor einer Weile ein etwas autistischer Freak zugange war, der einen überproportionierten und fragwürdigen Abschnitt über die Zahlensymbolik auf dem Kästchen von Auzon in den Artikel pressen wollte. Den würde ich nicht so gern wieder anlocken. Aber vor der nächsten Kandidatur werde ich mir das noch vornehmen ;-) --Sigune 02:36, 29. Mär 2006 (CEST)

 Pro - sehr schöner und gelungener Artikel, könnte meines Erachtens auch als Exzellent kandidieren. --Thomas Dancker 15:47, 30. Mär 2006 (CEST)

Kämme und Hobel

@Löschfix: Für diesen Satz aus dem Abschnitt "Runen als Schrift" hätte ich gerne einen Beleg: Kämme wurden gern als Kämme und Hobel als Hobel gekennzeichnet, was vielleicht einen spielerischen Umgang mit Schriftkultur bezeugt. Ich kenne dieses Phänomen aus frühen italischen Inschriften, aber gerade nicht von den kontinentalen Runeninschriften. Gibt es das auf skandinavischen Funden? --Sigune 03:06, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo @Sigune, ein Beleg wäre schön, man könnte sicher auch andere Beispiele nehmen. Ich habe aber keinen zur Hand, sondern das nur dem Artikel in Abenteuer Archäologie entnommen. Da heißt es "derartige Gegenstandsbezeichungen gibt es unter den älteren Runeninschriften mehrfach." Der Artikel stützt sich aber weitestgehend auf den Düwel in Göttingen, der aber schon von 2001 ist und vieles scheint aus einem neueren Interview mit ihm zu stammen, denn er wird dauernd zitiert. Ich nehme an, die Beispiele sind dem auch entnommen und sind wohl für skandinavische oder angelsächsische Artefakte typisch. Der einzige genannte Fall, ist der Schemel aus der Wurd Fallward bei Wremen (431), also lange vor der Wikingerzeit. Von Düwel heißt es noch "das gelegentlich vielleicht auch nur die naive Freude daran, überhaupt schreiben und lesen zu können zum Ausdruck gebracht werden sollte". Aber das scheint mir denn doch zu spekulativ und subjektiv, deshalb bin ich nicht soweit gegangen.

Den Artikel hier, finde ich übrigens sehr informativ und interessant, muß mich noch intensiver damit beschäftigen. Er deckt sich übrigens inhaltlich weitgehend mit dem Artikel aus "Abenteuer Archäologie", nur auf die verschiedenen Theorien wird dort nicht so detailiert eingegangen, aber sonst ganz ähnlch.--Löschfix 04:42, 21. Apr 2006 (CEST)

Im Interese der Omaregel empfinde ich Populärwiss. Literatur in der WP für unverzichtbar, zumal sie wesentlich neuer, als alle genannte Primärliteratur ist. Alles andere ist wissenschaftliche Klugscheisserei. Die WP ist kein Proseminar.--Löschfix 06:20, 21. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel hier stützt sich auch weitestgehend auf Düwel, Ähnlichkeiten dürften somit kein Zufall sein ;-) Wissenschaftsjournalismus muß erstklassig sein und einen Mehrwert bringen, damit es einen Sinn hat, ihn hier aufzuführen. Aber meistens haben die Verfasser ja auch keine anderen Quellen als wir zur Verfügung. Ich denke mit Schrecken an die Artikel zu Mittelalterthemen im Spiegel (Matthias Schulz oder so ähnlich heißt der Autor), die sind so was von grottenschlecht. Natürlich soll man das nicht verallgemeinern. Aber ich propagiere, daß wir nicht die Unschuldsvermutung gegenüber solchen Veröffentlichungen gelten lassen (also die Vermutung, daß sie schon was taugen werden, da sie nunmal gedruckt sind), sondern den aktiven Nachweis fordern, daß sie etwas taugen. Wenn du das beurteilen kannst und der Meinung bist, ja, das bringt einen Mehrwert gegenüber Düwel 2001, dann meinetwegen rein damit in den Artikel. Sonst nicht. --Sigune 19:20, 21. Apr 2006 (CEST)

Mag sein. Die Artikel die ich zitiere sind erstklassig, ich führe ja nicht "von Däniken" an, den journalistischen Schmuß lasse ich ohnehin weg. Gerade Abenteuer Archäolgie, so journalistisch die Artikel aufgezogen seien, recherchiert gründlich. Im vorliegenden Fall sind offenbar ausführliche Interviews mit den Autoren, nicht nur Düwel geführt worden, die weit aktueller als deren Publikationen sind. Der Düwel ist ja noch älter, denn er ist doch schon die 3. Auflage. Du kannst also davon ausgehen, dass er heute noch mehr zu sagen hat, als er in seinem Buch untergebracht hat. Im übrigen ist das literaturverzeichnis keineswegs nur Quellenverzeichnis, das natürlich auch, sondern auch weiterführende Information für diejenigen User, die nicht wissenschaftlich tiefschürfen wollen, sondern einen weitergehenden Überblick haben wollen, als hier geboten werden kann, und da ist guter Wissenschaftsjournalismus genau richtig. Wir bieten ja auch Standard und Überblickswerke an und nicht nur Spezialliteratur. Ich bin ziemlich genervt von manchen Autoren hier und der angeblichen wissenschaftlichkeit, die mit dem Holzhammer durchgesetz wird. Sie hat aber in WP ihre Grenzen, denn WP beteiligt sich nicht an der Wissenschaft, es gilt: keine Theoriefindung und keine wissenschaflichen Dispute. Hingegen kann man die WP im besten Sinne als populärwissenschaftlich bezeichnen, weil hier die Omaregel herrscht, was wäre sie sonst. Manche Artikel sind schon dermassen tiefschürfend, das ich es grenzwertg finde, allerdings oft aus einseitiger Fachsicht. Hingegen fehlen viele Querbezüge, es fehlt leider allzu häufig die globale Sicht, der universelle Geist, der nun einmal die Universalenzyklopädie ausmacht. Mit Kathedergelehrsamkeit kommt man da nicht weit, auch nicht mit der Bemerkung, das ist nicht mein Fachgebiet. Diderot und Humboldt konnten das schließlich auch nicht sagen. In diesem Sinne geht es nicht an, dass der Fachhistoriker Benowar aus imho historistischer Sicht zuläßt, dass im Artikel über die Goten, das Wort Gotland garnicht vorkommt, das ist pervers. (nur ein Beispiel). Es gibt eben auch den mythengeschichtlichen Blickwinkel und noch etliche weitere. In einem Universallexikon müssen sie alle beachtet werden und dargestellt. Soviel zur Wissenschaftlichkeit. Im Artikel über Runen muß auch ein Link auf den Artikel Runologie stehen, auch wenn einem das Wort nicht gefällt. Es wird in der WP behandelt, es hat zweifellos etwas mit Runen zu tun, also muß es auch erwähnt und verlinkt werden. Das meine ich mit Querbezügen und globaler Sichtweise. Der neugierige User muß immer die Möglichkeit haben, sich weiter zu informieren, zunächst in der WP, wenn dort alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, dann in den wikilinks, den weblinks und der Literatur etc. Ich finde aber täglich lauter Inseln die isoliert voneinander in der WP schlummern und doch ganz nahe miteinander zu tun haben. Ich habe auch immer großes Verständnis für diejenigen, die einen ellenlangen Artikel nicht vollständig durchlesen wollen, sondern nur erste Übersichtsinformationen benötigen. Vermutlich ist es für diese richtig, auch Wikilinks die im Text vorkommen in Siehe auch zusätzlich zu erwähnen. Es ist einfach übersichtlicher. Aber das will ich jetzt nicht an dem Artikel Runen festmachen, das ist glaube ich erstmal ok so.--Löschfix 23:40, 21. Apr 2006 (CEST)

Wegen Kämme und Hobel: das gibt es in der Tat (Kamm aus Friesland 8. Jh.(?)"Kombu" etc.)..gibt es wohl häufiger bei frühen Schriftkulturen..sog. "sprechende Gegenstände" Beispiele dazu müsste man über die Kieler Runendatei erhalten (siehe Link auf der Seite)

Ansonsten habe ich nichts gegen populärwissenschaftliche Literatur, gerade wenn sie als Literaur aufgeführt werden (da haben ja auch esoterische Werke ihren Platz). Allerdings sollten sie trotzdem einem gewissen Niveau entsprechen ..was meist der Fall ist , wenn ein Fachmann darübber schreibt/zu Rate gezogen wird..aber oftmals im Falle eines Journalisten in die Hose geht. Besagter Artikel aber dürfte dem Anspruch genügen .

Wanax 11:03, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Ich bin der Autor vom Abenteuer-Archäologie Artikel. Zu den Runeninschriften die lediglich das Objekt bezeichnen folgende Nachweise: Kamm: 1) Toornwerd (Friesland), 9. Jh.; 2) Elisenhof (Eiderstedt), 9./10. Jh.

Hobel: Aus Fünen (Vimose), 3. Jh., allerdings setzt sich die Inschrift, wie in Wremen, fort

Nach: Düwel, K. 2002: Zu einem merkwürdigen Inschriftentyp: Funktions-, Gegenstands- oder Materialbezeichnung. In: Masemann, U. (Hrsg.): Forschungen zur Archäologie und Geschichte in Norddeutschland: Festschrift für Wolf-Dieter Tempel zum 65. Geburtstag. Rotenburg, 279 ff. Dort weitere Beispiele (Löffel, Knochen), und dass Zitat: "Vielleicht ist es nur die naive Freude, überhaupt schreiben zu können..."

Der Artikel stützt sich -- neben weiterer Standardliteratur -- tatsächlich zu großen Teilen auf Düwels Runenkunde. Allerdings habe ich u. a. weitere neuere Fachaufsätze und Gespäche mit K. Düwel, K. Braunmüller, R. Nedoma und M. Gebühr geführt. Herr Düwel hat den Text dankenswerter Weise gegengelesen. Und: WP hat sehr geholfen!

Weitere Literatur: Braunmüller, K. 2004: Zum Einfluss des Lateinischen auf die ältesten Runeninschriften. In: Bandle, O/Glauser, J./Würth, S. (Hrsg.): Verschränkung der Kulturen. Tübingen und Basel 2004, 23 ff. ––Thomas Brock 17:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Einschlägiges Beispiel

Nachdem ich schon Goldhorn von Gallehus verlinkt hatte und einen ganzen neuen Artkel geschrieben, entdeckte ich den Artikel Goldhörner von Gallehus (ist übrigens kein schönes Plurallemma, der Begriff heißt eigentlich in der Literatur meist Goldhorn, man hätte unter diesem Lemma auch beide Hörner behandeln können). Außerdem gibt es noch Urnordische Sprache. Alle drei Artikel hast Du offenbar besucht, aber sie stimmten nicht überein. Ich verstehe auch nicht, warum das in Runen nicht verlinkt war. Man hatte eher den Eindruck, dass hier wieder Archäologie und Sprachwissenschaft nebenher existierten, anstatt sich zu verheiraten. Und siehe da, unsere Golhörnchen entpuppten sich auch noch als Kulturgeschichtliches Thema. Nun hab ichs verlinkt und auch noch ein redir angelegt.--Löschfix 03:47, 22. Apr 2006 (CEST)

Das Urnordische ist im Artikel bereits verlinkt (Abschnitt "Älteste Runenreihe"), unter dem m.E. besseren Begriff Runennordisch. Nordistin bin ich nicht, deshalb halte ich mich aus den Sprachartikeln dort weitgehend heraus. Auch das Goldhorn von Gallehus war bereits weiter oben verlinkt. (Die Policy hier ist ja, Links pro Artikel nur einmal zu setzen. Ich sehe das nicht ganz so eng ...) Ansonsten ist Verlinken immer gut. Mich verwundert nur ein bißchen dein Impetus, in einem bereits nicht schlechten Artikel auch dort herumzudoktern, wo dir offensichtlich das Detailwissen fehlt (z.B. ist primäre Grundlage der gotischen Schrift natürlich die griechische und nicht die lateinische Schrift). Verbesserungen sind immer willkommen, Verschlimmbesserungen traue ich mich aber zu benennen ;-) Gruß, Sigune 21:08, 22. Apr 2006 (CEST)

Erklärung jüngeres Futhark etc.

M.E. ist nirgends erklärt, was Futhark richtig ist oder bedeutet. Auch im Zitat unten ist vom frei erfundenen Futhark die Rede und vom jüngeren Futhark, ohne klar zu unterscheiden: "Er empfing den Großteil seines okkulten „Runenwissens“ nach eigenem Bekunden in Form von Visionen und galt seinen Anhängern als eine Art Prophet. Er gründete auch den Armanen-Orden, und das von List geradezu frei erfundene Futhark, welches sich nur lose auf das jüngere Futhark..." Plehn 14:55, 25. Apr 2006 (CEST)

Was das Futhark ist (als Begriff ) wird doch erklärt (unter Runenreihe). (Als erste sechs Zeichen der Schrift..analog zum ABC als erste drei Zeichen der lateinischen Schrift)

Wanax 23:15, 29. Apr 2006 (CEST)

Futhark ist eine Weiterleitung auf Runen; sollte dann nicht der Begriff Futhark gleich in der Einleitung kurz erläutert und fett hervorgehoben werden? Außerdem fällt im Abschnitt Das jüngere Futhark: Die angelsächsische Runenreihe auch noch der Begriff Futhork ganz ohne Erläuterung vom Himmel - ich musste mich erst belehren lassen, dass dies kein Tippfehler ist! Als Nicht-Runenkundiger fühle ich mich allerdings nicht unbedingt berufen, selbst entsprechende Änderungen in den Artikel direkt einzubauen - Freiwillige vor? --Svenman 00:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Futhark muß ja kein Redirect bleiben. Ich fände es günstiger, dort ein paar Zeilen zur Erläuterung zu schreiben. In der Einleitung des Runenartikels ist es nicht so gut unterzubringen. --Sigune 12:34, 15. Jul 2006 (CEST)

Runen und das aus der NAZI-Zeit gefolgte Verbot

Hallo, ich hab da mal 'ne Frage die Runen betreffend.

SO wir z.B. beschrieben, dass die Verwendung von Sowilo strafbar ist (laut Rechtsextreme_Symbole_und_Zeichen). Gilt dies allgemein, oder nur in Verbindung mit anderen Beziehungen, wie der Verwendung als "S", oder in der FOrm, wie sie z.B. von der SS oder der HJ verwendet wurde??

-- RF - ♫♪ 21:04, 12. Mai 2006 (CEST) (den dies interessiert, weil er bald im Geschichts-LK sitzt und überlegt, sich die Fähigkeit, mit Runden zu schreiben, anzueigenen)

Sowilo

Zu der Frage könnte Dir [4], [5] und [6] helfen. Beim Schreiben dürftest Du keine Probleme kriegen, eher wenn Du sie sichtbar trägst, aber der Grundtenor ist wohl, daß eine Gefahr der öffentlichen Ordnung vorliegen muss, bevor sie Dich mit Runensymbolen auf der Jacke/Rucksack einkassieren. Wann eine solche Gefahr vorliegt, ist allerdings Ermessungssache des entsprechenden Beamten und die sind bekanntlich oft leicht reizbar. Was auf jeden Fall strafrechtliche Verfolgung mit sich bringt ist die Verwendung der entsprechenden Runen im erkennbar verfassungsfeindlichem Kontext. Was jetzt darunter fällt ist Sache der Länder und daher unterschiedlich. Was speziell Sowulo betrifft, kannst Du ja aber auch eine der vielen Alternativformen (siehe Bild) wählen. --viciarg ᚨ 14:58, 13. Mai 2006 (CEST)

- :Kleine Ergänzung: Die Sowilo (oder S-Rune) wurdevon den Nazis (besonders prominent bei der SS) sowieso in einer Form benutzt , die eher selten bei frühmittelaterlichen Runen vorkommt...zumeist wurde sie in der von Viciarg angezeigten Form geschrieben...also wäre diese Form die "authentischere " Schreibweise ;)) ---Wanax ᚨ 11:34, 16. Mai 2006 (CEST)

Ist zwar offtopic, aber auch dafür hätt ich gern mal ne Quelle. Ich hab auf archäologischen Funden nämlich tatsächlich öfter die dem lateinischen S am nahekommendste Form gesehen (wobei ich nicht den Anspruch stelle, alle Funde gesehen zu haben) ;) --viciarg ᚨ 14:15, 16. Mai 2006 (CEST)

Eine direkte Quelle dafür habe ich dir nicht (welche Inschriften hast du denn gesehen ? )..da müsstest du mal die Original-Inschriften ansehen (Fotos) ..dazu empfehle ich immer noch

Krause, Wolfgang: Runeninschriften im älteren Futhark (mit Beiträgen von Herbert Jahnkuhn) 1966. Aus dem Kopf heraus fällt mir die Inschrift auf der Bronzekapsel von Schretzheim ein, die eine mehrzackige Form hat. Beim Beinring von Pforzen hingegen steht die "einfache" S-Rune ...wer also die S-Rune benutzen möchte ohne Ärger zu bekommen und nicht mit den Rechtsextremisten in einen Topf geworfen werden will, sollte lieber die mehrzackige Form nehmen...zumal sie eben genauso authentisch/historisch ist ;) --Wanax ᚨ 15:46, 16. Mai 2006 (CEST)

Ah, schade, ich dachte, es gäbe schon jemanden, der die Funde nach S-Formen gezählt hat ;) Klar, im Endeffekt ist es wurscht, welche Form wie oft auftritt, die mehrzackige Form ist auf jeden Fall für den Schriftgebrauch genauso sinnvoll (wenn nicht in Anbetracht des §86a sinnvoller). Aber Deine Bemerkung bringt mich auf die Idee, daß ich mal meine Fotos hochladen könnte. ;) --viciarg ᚨ 17:21, 16. Mai 2006 (CEST)

Alle Runen dürfen verwendet weden, es kommt nur auf die genaue ausführung an, wenn man also die "S" (sowilo/signum, ect.) Rune genauso schreibt wie die SS , so ist das nicht gestatted, nimmt man aber z.B. die alte schreibweise, also so wie z.B. auf zahlreichen funden im alten Furthark, wobei der mitlere Strich nicht wagerecht, sondern in ca. 40-45 grad nach unten ausgeführt ist so ist dieses nicht strafbar, man sollte aber bedenken wenn man dieses z.B. in gedoppelter Form auf der Kleidung trägt, so könnte das einen als Vorsatz, zur Ferschleierung, die damit gewollten zum Ausdruck bringen extrem rechter Gesinnung ausgelegt werden, hier könnte einen dan vorsätzliche Täuchung, in verbindung mit der zur schaustellung rechter Gesinnung zur last gelegt werden.

Fazit: Richtige (alte) schriebform verwenden, und nicht in falschen zusammenhang (rechte gesinnung) verwenden, dann gehts, die Wikinger Darsteller z.B tun dieses aus historich richter darstellung des Lebens vor über 1000 Jahren und da gabs högstens die Warägergarde, aber mit sicherheit keine Nazis oder ne SS.

Runenname k: kenaz - Quelle?

Ich bin nur neugierig, aber ich hätte gerne eine Quellenangabe für den alternativen Runennamen "kenaz" gegenüber "kaunan"... Gruß, --jonas 20:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich habe die Tabelle nach soliden wissenschaftlichen Quellen zusammengestellt (RGA). Wer da was ergänzt, möge bitte eine Quellenangabe bringen. --Sigune 15:57, 24. Jun 2006 (CEST)

Hallo Sigune, dann sollten wir aber auch mal laut am Artikel Kenaz mosern, den ich eben erst entdeckt habe ;-) Allerdings habe ich in W. Krauses Runen-Band der Sammlung Göschen (1970) eine Auflistung der Runennamen in verschiedenen germ. Sprachen gefunden, kaunan heißt im Altenglischen demnach cén. Ein Vergleich zwischen Düwel 2001 und der Runen-Navigationsleiste (s.u.) ergibt mehrere Abweichungen. Und in der Kategorie:Rune wird neben *tīwaz auch Tyr als Rune(nname) geführt.

Ich bin nicht so in der Materie drin; wie sollten wir vorgehen?

Wenn bestimmte Runennamen in der Esoterik gebräuchlich sind, dann sollten sie in Deiner Tabelle zwar nicht auftauchen, aber zumindest als Redirect zu den einzelnen Runenartikeln dürften sie bleiben, denke ich. Und in diesen Artikeln sollte man vielleicht eine deutliche Trennung machen zwischen a) Verwendung im alten (und ggfs. im jüngeren) Futhark (rekonstruierter Lautwert, Formvarianten); b) Runenname(n) (Quellen für den Runennamen, Übersetzung des Namens); und c) Bedeutung in der Esoterik. Die Trennung von Philologie und Esoterik scheint mir jedenfalls sinnvoll, denn esoterikfrei werden die Runenartikel bestimmt nicht von selbst bleiben - wenn, dann sollte gleich ein Gliederungspunkt hierfür möglich sein, um die Grenzen nicht zu verwischen. Gruß, --jonas 21:15, 24. Jun 2006 (CEST)

Hallo Jonas! Die Navileiste und die Einzelartikel habe ich bislang und werde ich weiter ignorieren. Eigentlich würde ich gern einen Löschantrag stellen, weil es sich um halb- bis unwissenschaftliche Konglomerate handelt, aber ich habe mich dazu durchgerungen, das zu tolerieren. Bloß: dran arbeiten werde ich nicht. Es mag sein, daß man die Namensvarianten bei den Runen, die nicht immer und überall den selben Namen tragen, in den Einzelartikeln diskutieren könnte. Diese Namensbvarianten sind oft so entstanden, daß in manchen Sprachen das alte Wort ausgestorben ist, aber die Lauthülse behalten wurde, die dann den Sprung zu einem ähnlichem klingenden Wort verursacht hat. Es dürfte also so sein, daß im Altengl. das mit k anlautende Wort für "Geschwür" verschwand und dann als das ähnlich klingende Wort cén "Kien(fackel)" interpretiert wurde. Solches gehört aber nicht in die Tabelle für das ältere Futhark. Außer man kann plausibel machen, daß schon das Gemeingermanische die Rune auch als Kienfackel benannte. Kann man das? (Ich weiß es nicht, und das RGA habe ich nicht am Schreibtisch, sondern nur in der Bibliothek.)

Der andere Fall: *tīwaz und Tyr ist derselbe Name (sieh auch Artikel Tyr). Das eine ist Urgermanisch, das andere die daraus entstandene altnordische Lautform. Gruß, Sigune 10:55, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich wollte die Navileiste hier auch nicht hochloben *g* Kam das etwa so rüber? 8-/ In Tyr hatte ich natürlich reingeschaut, bin mir aber nicht sicher, ob es so sinnvoll ist, den Artikel mit der Kategorie:Rune zu versehen. Die Kategorisierung (bzw. ihre Systematik) ist aber eh nicht so mein Steckenpferd. Aus den Einzelrunenartikeln lass ich sicher auch erstmal die Finger, aber vielleicht geh ich irgendwann mal erst durch die entsprechende Literatur und dann durch die Artikel, um historische Forschung und Esoterik zu trennen. Gruß, --jonas 16:15, 25. Jun 2006 (CEST)

Also ich kenne die „k-Rune“ auch als kenaz bzw. kenaR ... ich werde nach Quellen suchen (wenn ichs nicht vergesse ;) ) --viciarg ᚨ 01:19, 25. Jun 2006 (CEST)

Das ältere Runenalphabet (Futhark)

Fehu Aett:  Fehu ᚠ · Uruz ᚢ · Thurisaz ᚦ · Ansuz ᚨ · Raidho ᚱ · Kenaz ᚲ · Gebo ᚷ · Wunjo ᚹ

Hagal Aett:  Hagalaz ᚺ · Naudiz ᚾ · Isa ᛁ · Jera ᛃ · Ihwa ᛇ · Perthro ᛈ · Elhaz ᛉ · Sowilo ᛊ

Tiwaz Aett:  Tiwaz ᛏ · Berkano ᛒ · Ehwaz ᛖ · Mannaz ᛗ · Laguz ᛚ · Ingwaz ᛜ · Dagaz ᛞ · Othala ᛟ

Ich merke grade, dass die Links in der Kopfzeile der Nav.-leiste nicht eben glücklich gewählt sind ;-) --jonas 21:15, 24. Jun 2006 (CEST)

Neutralität

Es gibt durchaus Stimmen, die die Runen als weitesgehend eigenständige Entwicklung der Germanen ansehen, und die nicht von Nazis stammen, wie im Artikel behauptet wird. Es gibt auch keinen Beweis dafür, dass die Germanen die Schriftzeichen von den Kelten übernommen haben, denn das Gegenteil ist genauso wahrscheinlich, bzw. unwahrscheinlich. Zum Anderen gab es die Runen bereits, bevor Kontakt mit den "Römern" oder "Griechen" bestand. Die möglich eigenständige Leistung pauschal mit zweifelhaften Mutmaßungen abzustreite, dürfte wohl in erster Linie lediglich politisch-korrekte Gründe haben, da die Nazis die Runen missbrauchten: Das darf aber kein Grund für Geschichtsverfälschung sein. 134.100.32.73 21:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, dann gib mal Butter bei die Fische: *Wer* hat sich so geäußert, was ist mit *weitestgehend eigenständig* genau gemeint? Übrigens benutzt der Artikel bereits die Formulierung "weitgehend eigenständig". Und was gilt als *Kontakt* mit den Römern oder Griechen? Immerhin beschreiben römische und griechische Schriftsteller die Germanen schon recht früh. Wenn sie (direkt oder indirekt = über Handelsleute) Kontakt zu Germanen hatten, dann hatte diese folgerichtig auch Kontakt mit ihnen, nicht wahr?

Vielleicht sollte auch daran erinnert werden, daß es weltweit keine einzige Alphabetschrift gibt, die in Unkenntnis der phönizischen oder ihrer Abkömmlinge entwickelt wurde.

Gegen bloß politisch korrekte Auffassungen bin ich auch, und wenn du die Artikelgeschichte etwas durchforsten würdest, könntest du sogar finden, daß ich die Lateinthese eher zurückgestuft habe; aber daß die Darstellung der verschiedenen Entstehungshypothesen geschichtsverfälschend sei, kann ja wohl nicht dein Ernst sein. Das ziemlich übertriebene POV-Bapperl werde ich nicht selbst entfernen, das mag bitte irgend jemand, der den Artikel beobachtet, beurteilen. --Sigune 04:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme Sigune zu. Den Baustein hab ich entfernt. --jonas 10:06, 1. Sep 2006 (CEST)

P.S. @134.100.32.73: Ich zitiere den ersten Satz des Runen-Artikels im Lexikon des Mittelalters: Die R. sind die älteste germ. Schrift, entstanden auf der Grundlage mediterraner Alphabete (griech., etrur., röm.) sowie vielleicht auch einheim. vorrunischer Sinnzeichen, bald nachdem die Germanen in Kontakt mit dem röm. Imperium gekommen waren. --Sigune 21:17, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Angaben dieses "Lexikons" sind falsch. Es handelt sich nur um Wahrscheinlichkeiten und Vermutungen. Die Behauptung ist keineswegs gesichert und das sollte dort auch so stehen. Der Artikel ist nicht Dein Eigentum, Kritik gerechtfertigt, viele Punkte falsch. Der Neutralitätsbaustein darf nicht einfach so entfernt werden. Bitte WP-Regeln lesen. 213.39.158.173 22:44, 1. Sep 2006 (CEST)

Dieselben Angaben kannst du auch im RGA nachlesen. LexMA und RAG sind anerkannte wissenschaftliche Nachschlagewerke. Wenn du meinst, sie pauschal als "falsch" abqualifizieren zu dürfen, disqualifizierst du dich nur selbst. Wenn du nach dieser Enthüllung weiter ohne Absprachen in dem Artikel herumschmierst, wird irgendein anderer Admin den Artikel für eine Weile sperren. Die WP-Regeln kenne ich auch. --Sigune 02:22, 2. Sep 2006 (CEST)

Und abgesehen davon: Willst du mich veräppeln? Ich spreche von Münzhorten und du von Horden von Römern? Ähem? --Sigune 02:27, 2. Sep 2006 (CEST)

Die berechtigte Kritik bleibt bestehen. Ich nenne in 1-2 Tagen auch Quellen, die obiges widerlegen. Die Bücher habe ich jetzt gerade nicht hier. Der Neutralitätsbaustein darf erst entfernt werden, wenn der Artikel korrigiert wurde. 134.100.1.118 15:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Solange Du keine Quellen genannt hast, fliegt der Baustein raus. Ich sehe in Deiner Argumentation nichts als Trollerei. – viciarg ᚨ 17:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Wer andere grundlos der Trolllerei bezichtigt, ist selbst der Troll. 134.100.1.115 15:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Bezichtigung war leider nicht grundlos. Siehe auch Troll (Netzkultur). – viciarg ᚨ 00:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Artikel, Abschnitt "Ursprung" (Hervorhebung von mir): Die Runen sind vermutlich weder unabhängig entstanden, noch sind sie von den Germanen als fertiges Schriftsystem übernommen worden, sondern wurden weitgehend eigenständig nach Vorbildern südeuropäischer Schriften entwickelt. [...] Der Ursprung der Runenschrift ist zeitlich und räumlich kaum zu erhellen [...] Vorstufen der Schrift, an denen ihre Entstehung nachzuvollziehen wäre, konnten nicht zweifelsfrei identifiziert werden. Sowohl in diesen Aussagen als auch in der Vorstellung der darauf folgenden drei Hypothesen wird nirgendwo suggeriert, die Forschung sei in dieser Frage zu einem sicheren, beweiskräftigen Ergebnis gelangt. Deine Kritik ist damit gegenstandslos. Freundlichen Gruß, --jonas 22:39, 4. Sep 2006 (CEST)

Navigationsleiste 2

Sollte dem Artikel nicht die Navigationleisten hinzugefügt werden, wie z.B. diese:

Das ältere Runenalphabet (Futhark)

Fehu Aett:  Fehu ᚠ · Uruz ᚢ · Thurisaz ᚦ · Ansuz ᚨ · Raidho ᚱ · Kenaz ᚲ · Gebo ᚷ · Wunjo ᚹ

Hagal Aett:  Hagalaz ᚺ · Naudiz ᚾ · Isa ᛁ · Jera ᛃ · Ihwa ᛇ · Perthro ᛈ · Elhaz ᛉ · Sowilo ᛊ

Tiwaz Aett:  Tiwaz ᛏ · Berkano ᛒ · Ehwaz ᛖ · Mannaz ᛗ · Laguz ᛚ · Ingwaz ᛜ · Dagaz ᛞ · Othala ᛟ

Die verlinkten Artikel sind leider von minderer Qualität. Bei den meisten der Artikel zu den Runen(namen) steht z.B. noch etwas von der "spirituellen Bedeutung". Solange das nicht deutlich als moderne esoterische Interpretation gekennzeichnet und mit einschlägigen (wissenschaftlichen sowie esoterisch-spirituellen) Literaturangaben versehen ist, verschlechtert die Navi-Leiste durch ihre Verlinkung auf solche Artikel nur den vorliegenden Artikel. (Siehe auch weiter oben in der Diskussion (auch im Abschnitt zum Runennamen kenaz) die Meinungen über die Navi-Leiste). Gruß, --jonas 15:07, 13. Okt. 2006 (CEST)

Phönizische These

Vielleicht könnte man im Artikel das hier erwähnen: http://idw-online.de/pages/de/news186908 ᚦᛟᚱ//MSG 21:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Vennemann ist ja berühmt für provokante Thesen. Da sollte man vielleicht mal abwarten, was der Rest der Fachwelt dazu sagt. Zumal sollte man dann nicht die Pressemeldung zitieren, sondern den Artikel selbst (und ihn vorher *lesen*). --Sigune 03:10, 29. Nov. 2006 (CET)

Datum

Die ältesten Runen sind auf 150 VOR Ch. zu datieren! Nicht nach Christi! Ich habe noch NIRGENDS sonst "nach Ch." gelesen". Soulslayer 16:08, 4. Mär. 2007 (CET)

Dann lies doch z.B. in einem älteren Einführungswerk wie W. Krause, Runen (de Gruyter, Berlin 1970, S. 34f.) - oder in einem aktuellen: K. Düwel, Runenkunde, 3. Aufl. (Metzler, Stuttgart 2001, S. 3 u. 23ff.). Bei den ältesten Funden ist wohlgemerkt umstritten, ob es sich um Runen handelt (siehe Düwel a.a.O). jonas 20:29, 19. Mär. 2007 (CET)

19. Jhdt.

Es ist im Artikel öfter die Rede von "Runen blieben in einigen Teilen Schwedens" bis ins 19. Jhdt. in Gebrauch" u.ä., ohne daß dies irgendwie präzisiert oder erläutert wird. Wenn dem so war, muß es ja auch Quellen geben, nicht wahr? Döschdamper 23:20, 24. Jun. 2007 (CEST)

- Jup, die sog. "dalarnischen" Runen sind damit gemeint. In der besagten Provinz Dalarna (Schweden) wurde eine Spätform der Runen (z.T. sehr weiter entwickelt und daher sehen einige Ruinen anders aus wie diejenigen aus dem Mittelalter) verwendet (meist nur für kürzere Ritzungen auf Hauswänden, Booten und Werkzeugen). Ich meine, dass man dazu auch was bei Düwel 2001 findet...aber auch schnell mal gegoogelt (Stichwort Dalarna, Runen oder dalarnische Runen) sollte Ergebnisse bringen. :) Wanax

Inhaltliche Fehler und vorsätzliche Falschangaben

Dass der Artikel trotz berechtigter Kritik und inhaltlicher Fehler gesperrt wurde, zeigt, dass die vielfach geäußerte Kritik an Wikipedia berechtigt ist: Vetternwirtschaft und Adminkumpanei gehen vor inhaltlicher Qualität.

Zu den Fehlern:

• Hauptverbreitungsgebiet ist NICHT Südskandinavien, sondern der dänisch-schleswigsche Raum.
• Runen sind die Schriftzeichen der GERMANEN. Ihr Lebensraum wird im/durch den Artikel kurzerhand nach Skandinavien verlegt, was eindeutig falsch ist.
• Von Norddeutschland ist so gut wie gar keine Rede, obwohl dort mit die meisten Runen gefunden wurden.
• Über die Art und Weise wie tief der Gebrauch der Runen nun in der germanischen Kultur verbreitet war, kann und darf keine Aussage gemacht werden.
• Nordeuropa ist von den Römern so gut wie gar nicht beeinflusst worden. Fundstücke gibt es so gut wie keine.
• Rein spekulative Aussagen/Angaben sollten auch klar als solche gekennzeichnet werden.

Quellen:

• Blum, R.; Runen; München 1989

Ralph Blum, geboren 1932, ist Anthropologe und befasst sich schon seit Jahren mit der Orakel-Tradition. Er und seine Frau Jeanne leben auf Maui, Hawaii. Ralph Blums erster Band "Runen" wurde in 14 Sprachen übersetzt und millionenfach verkauft. [7] --Sigune 02:36, 7. Sep 2006 (CEST)

• Heinz, U.J.; Die Runen, Ursprung...; Freiburg 1987

Im Werk „Die Runen, Ursprung-Bedeutung- Wirkung-Weissagung “ von Ulrich- Jürgen Heinz, Philosoph und Begründer der ClusterMedizin, finden wir eine erstaunliche Auseinandersetzung mit dem alt-germanischen Wissen durch moderne, wissenschaftliche Betrachtungen. [8] --Sigune 02:36, 7. Sep 2006 (CEST)

• Krause, W.; Die Sprache der nord. Runenschriften; Heidberg 1971

-- 134.100.1.115 15:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Durch Wiederholung werden Falschaussagen auch nicht wahrer.

• Hauptverbreitungsgebiet ist NICHT Südskandinavien, sondern der dänisch-schleswigsche Raum.

• Von Norddeutschland ist so gut wie gar keine Rede, obwohl dort mit die meisten Runen gefunden wurden.

Das ist NONSENS. Aus Schweden und Norwegen (zusammengenommen) stammen über 5000 Runendenkmäler. Aus Dänemark etwa 700. Wieviele aus Schleswig kennst du? Mehr als 4300? Denn so viele wären nötig, um den dänisch-schleswigschen Raum zum Hauptverbreitungsgebiet zu machen ...

Der Rest deiner Behauptungen steht überwiegend auf ebenso tönernen Füßen. Blum und Heinz sind der Runenesoterik zuzurechnen. Ich wüßte nicht, was man mit solchen Büchern belegen kann. Das Buch von Krause heißt Die Sprache der urnordischen Runeninschriften, und darin steht von deinen Behauptungen sicher nichts. Die Diskussion ist von meiner Seite aus beendet, weil ich keinerlei Basis für eine solche erkennen kann. --Sigune 02:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel steht auch tönernen Füßen. In Bezug auf die Orakeln, weswegen sollte das automatisch unwissenschaftlich sein? Du bezeichnest sie als unwissenschaftlich, weil sie nicht in Dein Artikelkonzept passen. Gegenargumente hast Du auch keine einziges gebracht. Und außerdem begehst Du den Fehler, dich nur auf Runendenkmäler zu beziehen. Nonsens ist zu 60% der derzeitige Artikel. 134.100.32.73 19:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo.

1. Du möchtest Deine Behauptungen mit wissenschaftlichen Quellen untermauern und auf populärwissenschaftliche sowie esoterische „Quellen“ verzichten.
2. Du möchtest Dich wissenschaftlicher Kriterien bedienen und von Pseudowissenschaften und Theoriefindung Abstand halten.
3. Du möchtest die Wikiquette achten und von persönlichen Angriffen absehen.

Danke. – viciarg ᚨ 00:06, 8. Sep 2006 (CEST)

5000 Runendenkmäler

"Aus Schweden und Norwegen (zusammengenommen) stammen über 5000 Runendenkmäler"

Was sind "Runendenkmäler"? Schließt das alle Artefakte die Runen aufweisen mit ein?

Fakt ist nach aktuellem Wissensstand, daß die ältesten Funde aus Norddeutschland/Dänemark/Jutland stammen. Brakteate und Fibeln haben einen auffallend deutlichen Schwerpunkt in diesem Raum, was auf einen alltäglichen Gebrauch, nämlich als am Körper getragener Schmuck/"Glaubensbekenntnis" (wie man heute Kreuze oder Glücksbringer trägt), hinweist. Diese Kultur hatte natürlich mit dem zunehmenden Einfluß des Christentums ein Ende.

Die Funde in Schweden und Norwegen scheinen eher Inschriften an Grenz-, Grab- bzw. Gedenksteinen und Graffitis an anderen unbeweglichen Dingen zu sein, die natürlich auch ohne aktive Träger auskommen und so möglicherweise einfach länger überdauerten? Viele dieser Runen sind deutlich jünger als die frühen Funde aus Deutschland und Dänemark. Sie stammen aus einer Zeit, als hier (anders als in Skandinavien) die Runenkultur schon vernichtet war. -- 77.130.31.240 01:19, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo, Du zitierst einen Satz von Sigune, den sie weiter oben schrieb. Im Artikel heißt es (im Abschnitt "Die Runen in Skandinavien"): "Diese jüngeren Inschriften aus der Wikingerzeit machen mit über 5000 den Hauptanteil aller erhaltenen Runendenkmäler aus." Hast Du konkret an diesem Satz etwas auszusetzen? Immerhin soll diese Diskussionseite dazu dienen, den Artikel zu verbessern. 1. ja, "Runendenkmäler" sind alle (Runen-)Inschriftträger. Der Ausdruck ist durchaus gebräuchlich. 2. Im Artikel steht bereits, woher die ältesten Funde stammen. 3. Worauf willst Du mit den Bemerkungen zu den Typen von Denkmälern hinaus? Steht in der relevanten Fachliteratur etwas anderes als hier im Artikel? Ist der Artikel falsch oder lückenhaft? Gruß, --jonas 10:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Moin, der Text bezog sich auf den zitierten Satz von Sigune. Sein (ihr?) Argument bezüglich des Schwerpunktes des Runengebrauchs ist mir etwas zu kurz gedacht. Von den insgesamt bis heute gefundenen Runenfundstücken mag man das so interpretieren. Aber wie ich schon schrieb, ist in Deutschland der Gebrauch dieser Schrift wesentlich früher erloschen als in Teilen von Skandinavien. Außerdem scheinen in Schweden und Norwegen die Inschriftenträger (die Dinge, die beschriftet wurden) auch gern mal unbewglicher gewesen zu sein, also z. B. tonnenschwere Steine. Wohingegen im deutschen und dänischen Raum die Fibeln und Brakteate eine wirklich auffällige Häufung aufweisen, in Norwegen und Schweden sind solche Funde vergleichsweise selten. Also Dinge, die man im alltäglichen Leben bei sich trug, zu deren Errichtung und Besitz man keine exponierte Stellung innehaben mußte. Das deutet darauf hin, daß der Gebrauch im gemeinen Volk eben doch, zumindest in der Zeit des älteren Futharks, einen Schwerpunkt im deutsch-dänischen Raum hatte. Folgender Satz aus dem Artikel wäre dann aber falsch, oder zumindest überarbeitungswürdig: "Ihre Verbreitung zeigt von Anfang an einen deutlichen Schwerpunkt in Südskandinavien (einschließlich Jütlands)" Als Referenz möchte ich auf eine Fundliste des Nordischen Instituts der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel verweisen, die vollständigste mir bekannte Liste von allen Artefakten mit Inschriften im alten Futhark: http://www.runenprojekt.uni-kiel.de/beschreibung/9/default.htm Gruß aus NRW -- 77.130.157.142 00:41, 12. Nov. 2007 (CET)

Sigunes Satz wendet sich gegen die Aussage einer IP, Hauptverbreitungsgebeit sei der dänisch-schleswigsche Raum. Und natürlich ist das eine Aussage über die heute bekannten Runenfunde - keine Interpretation, wie Du das ausdrückst ("mag man das so interpretieren"). Es ist eine Aussage über alle überlieferten Runeninschriften, aus allen Zeiträumen (bis auf moderne Verwendungen, vgl. dazu Düwel, Runenkunde 2001, S. 3). Sie ist durch die maßgebliche Sek.-lit. gedeckt.

Wenn ich mich nicht täusche, dann bestehen die Fibeln und Brakteaten oft aus Edelmetallen? Das spricht dagegen, dass der Gebrauch im gemeinen Volk üblich war. Wenn ich mich weiterhin nicht täusche, stammen aus Deutschland fast 80, aus Dänemark ca. 850 Runenfunde. Verglichen mit der Gesamtzahl von rund 6500 Runendenkmälern macht das noch keinen Schwerpunkt - auf die Gesamtzeit gesehen. Und wenn man es nicht auf die Gesamtzeit sieht? Sagt uns der Artikel da irgendwas falsches?

Ein paar Sätze aus dem Artikel:

• Ihre Verbreitung zeigt von Anfang an einen deutlichen Schwerpunkt in Südskandinavien (einschließlich Jütlands).
• Der weitaus größte Teil der etwa 6500 erhaltenen Runeninschriften stammt aus dem Skandinavien der Wikingerzeit.
• Die ältesten Inschriften datieren aus dem 2. Jahrhundert und stammen aus Moorfunden in Schleswig, in Jütland und Fünen in Dänemark sowie in Südschweden.
• Das erste gesicherte Auftreten von Runen, und zwar auf der Halbinsel Jütland (südlich bis ins heutige Schleswig-Holstein) sowie in Schweden, fällt in die zweite Hälfte des 2. Jahrhunderts (Gegenstände wie z. B. Waffen aus Mooropferplätzen in Jütland wie Vimose, Illerup Ådal, Nydam, Thorsberg).
• Die älteste überlieferte Runenreihe (nach den ersten sechs Buchstaben fuþark genannt) bestand aus 24 Zeichen, die in drei Abschnitte (später im Altnordischen als aettir bezeichnet) eingeteilt waren. Sie war anfangs nur bei nordgermanischen Stämmen, in der Völkerwanderungszeit vereinzelt auch bei Ostgermanen (vor allem Goten, ab 3. Jh.?) und Westgermanen (ab 5. Jh.) in Benutzung.
• Die[se] jüngeren Inschriften aus der Wikingerzeit machen mit über 5000 den Hauptanteil aller erhaltenen Runendenkmäler aus.

Ehe der von Dir monierten Satz geändert wird, möchte ich dich bitten, mir nicht nur die Kieler Liste zu nennen, sondern anhand dieser Liste oder einer anderen runologischen Publikation zu belegen, dass der Schwerpunkt woanders lag. Dazu müssten deutlich über 200 Inschriften der Kieler Liste aus einem (!) anderen Gebiet stammen. Der Sonderfall der weniger als 80 sogenannten alamannischen Runeninschriften (ich finde grad keine brauchbare Zahl; 80 sind es in Deutschland insgesamt, Funde aus Nds., SH u.a. sind demnach abzuziehen) ist bereits im Artikel angesprochen, es handelt sich um ein zeitlich und räumlich eng umrissenes Phänomen. Die ca. 50 Jahre, aus denen wir dort Runen gefunden haben, würde ich nicht gegen die durchgehende Tradition im südskandinavischen Raum stellen wollen. Gruß, --jonas 10:07, 12. Nov. 2007 (CET)

Moin, vertsehe ich nicht. Spielt die zeitliche Einordnung der Verbreitung denn gar keine Rolle? Daß Funde mehrheitlich in einem Gebiet gemacht werden, in dem die Runenschrift hunderte (zum Teil mehr als 1000) von Jahren länger im Gebrauch war, sollte doch selbstverständlich sein. In der Frühzeit der Runen lag der Schwerpunkt aber offensichtlich nicht da, wo er sich später, bedingt durch christliche Einflüsse, hinverlagert hat. Und genaugenommen handelt es sich nicht mal um die selbe Schrift, bzw. eine Weiterentwicklung, Abwandlung. Die Aussage des Satzes, die den Schwerpunkt fälschlicherweise "von Anfang an" weiter in den Norden verlegt, ist durch die Funde so nicht belegebar. Weshalb wünscht Du neben der Liste des Nordischen Institutes noch eine weitere Quelle? Die Liste dürfte in ihrer Art, Qualität und vor allem Aktualität einzigartig sein (zumindest um Internet). Eine bessere Quelle kann man wohl kaum finden. Zu den Fibeln, Brakteaten: Mir ist nicht bekannt, daß diese Gegenstände übicherweise einen hohen Material- oder Beschaffungswert zur damaligen Zeit hatten. Bei speziell angefertigten (zum Teil selbst für heutige Verhältnisse unhandlichen) Steinen, die sich nicht selten textlich auch auf Personen herausragender Bedeutung beziehen, liegt diese Vermutung hingegen nah. Gruß aus NRW -- 77.130.161.36 12:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Offen gesagt: ich verstehs nicht. Der Artikel sagt, dass der Schwerpunkt aller Runenfunde der südskandinavische Raum ist, einschließlich Jütlands bis nach Schleswig-Holstein. Verstehe ich Dich richtig, Du willst mit der Kieler Liste beweisen, dass der Schwerpunkt für die ältere Zeit in einem anderen Gebiet liegt, dass Du oben als "deutsch-dänisch" bezeichnest? Der Unterschied liegt also vor allem darin, dass Du Deutschland betonst, und Schweden und Norwegen rausnimmst. Dänemark ist der übereinstimmende Bereich. Ich hab in der Kieler Liste nicht gezählt, aber mir scheint, wenn ich die alamannischen Runenfunde rausnehme (Begründung siehe oben), dann bleiben nicht mehr soviele deutsche Funde, dass sie gegenüber den schwed.-norw. einen Schwerpunkt bilden. Deswegen möchte ich (ungeachtet der Qualität der Kieler Liste) gerne eine Publikation, die diese Liste (oder entsprechende andere Listen, die es ja gibt) auswertet und Deine These vertritt. Ansonsten bleibt es eben Deine private These, und sogar wenn die Kieler Liste Deine These bestätigt, wird sich doch wohl weitere Fachliteratur finden, die das bekräftigt? Ansonsten tendiert mir das zu sehr nach Theoriefindung.

Was das Material der Inschriftenträger angeht: Kann sein, dass ich mich irre; meines Erachtens spricht aber schon die geringe Anzahl der überlieferten Inschriftenträger, verglichen mit Zeitraum, Population und Anzahl von unbeschrifteten Gegenständen gleicher Funktion, dagegen, von irgendeiner "Üblichkeit" egal in welcher Bevölkerungsschicht zu sprechen. Wie gesagt, das ist meine bescheidene Einschätzung. Fachliteratur darf mich gern vom Gegenteil überzeugen. :-) Gruß, --jonas 15:30, 12. Nov. 2007 (CET)

Moin, ich versuche es nochmal auf den Punkt zu bringen: Laut der Liste des Nordischen Institutes der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, ist es jedermann möglich die Artefaktdichte räumlich zu ordnen und zu vergleichen. Wenn man sich also ein paar Minuten Zeit nimmt und einfach mal nachzählt, kommt man zu den Ergebnis, daß die meisten Funde aus Dänemark stammen! Dänemark ist flächenmäßig wesentlich kleiner als Schweden oder Norwegen (Grönland mal nicht mitgerechnet, von wo keine Runenfunde in der Liste aufgeführt sind.), trotzdem finden sich hier mehr Runenträger alter Prägung als in irgendeinem anderen Land, und fast genauso viele wie in Norwegen und Schweden zusammengenommen (129 in Dänemark zu 139 in Schweden und Norwegen zusammen!) In Deutschland wiederum (108 Funde laut Liste), fanden sich mehr "Runendenkmäler" als in Schweden oder Norwegen (Immer bezogen auf die Urform der Runenschrift. Was Du an den "alemannischen" Funden auszusetzen hast, ist mir nicht klar. Die Einteilung erfolgt nach heutigen Grenzen, das frühere Ostpreußen beispielsweise wird nicht unter Deutschland geführt, Süddeutschland selbstverständlich schon.)

Das ist laut Liste der Kieler Universität die Faktenlage, dazu braucht man keine Theoriefindung, da reicht schlichtes Zählen.

Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: "Ihre Verbreitung zeigt von Anfang an einen deutlichen Schwerpunkt in Südskandinavien (einschließlich Jütlands). In allen anderen Siedlungsräumen germanischsprachiger Völker ist nur eine dünne Streuüberlieferung zu finden, die außerdem mit dem jeweiligen Einzug des Christentums zu ihrem Ende kommt."

Die markierten Stellen halte ich für überarbeitungswürdig.

• Punkt 1: Der Schwerpunkt war am Anfang relativ sicher die Kimbrische Halbinsel samt der angrenzenden Ostsee-Inseln Fühnen, Seeland und Lolland. Wenn man es also geographisch aktuell ausdrücken will: Der Schwerpunkt liegt im Gebiet des heutigen Dänemark.

Soll es etwas unschärfer ausgedrückt werden, könnte man es auch den Nord- Ostsee-Raum um die Kimbrische Halbinsel nennen. Aber ein Verweis auf Südskandinavien, mit Jütland sozusagen nur als syntaktischer Anhang ("einschließlich Jütlands"), wird der Verbreitung bis weit in den süddeutschen Raum und der deutlich erkennbaren Konzentration der Funde in Dänemark keineswegs gerecht. Will man aus diesen Verbreitungsgebieten ein Zentrum bilden, kann das nur Jütland sein.

• Punkt 2: Die "dünne Streuüberlieferung" kann sich nur auf Runenartefakte jüngeren Typs beziehen. Der ältere Futhark war im germanischen Siedlungsraum südlich der Eider, im Vergleich zu Skandinavien nördlich von Jütland, keinesfalls nur eine dünne Streuüberlieferung.

So wie es jetzt im Artikel steht, entsteht der Eindruck, daß die Runen eine skandinavienspezifische Kulturleistung und Erscheinung seien. Das gilt aber nicht für die ältere Schriftform der Runen, wie sie immerhin mindestens gut 300 Jahre üblich war. Ich bin jetzt zu müde, um einen Alternativsatz (oder Sätze) zu formulieren. Hielte es aber für wünschenswert, wenn man diese Informationen in dem Artikel unterbringen könnte.

Zu Deiner Anfrage nach weiteren Quellen: Ich sehe mich da eigentlich nicht in einer Bringschuld. Meine "These" fußt auf einer seriösen Quelle. Solltest Du daran zweifeln (warum auch immer), widerlege das doch bitte mit einer aktuelleren, umfassenderen Fundliste deinerseits. Gruß aus NRW -- 77.130.13.103 04:49, 13. Nov. 2007 (CET)

Tschuldigung, Antwort kommt noch. Ich hab grad kaum Zeit für WP. --jonas 10:19, 15. Nov. 2007 (CET)

Full ACK @ IP: Der moniertet Satz kann nicht so stehen bleiben weil die Asusage eine klare Tendenz hat die so einfach nicht gegeben ist. Die Kieler sind in Sachen Nordistik/Altgermanistik absolut auf der Höhe der Zeit. Ändere das einfach ab so wie Du es Dir gemäß der Fachliteratur vorschwebt, ich habe kaum Zeit und bin mit anderen Baustellen beschäftigt. Gruß--AʟεxαnÐeʀ→72 17:41, 15. Nov. 2007 (CET)

@Alexander72: Welcher der monierten Sätze hat welche Tendenz, und wo steht, dass das "so einfach nicht gegeben ist"? ich zweifle nicht an der Qualität des Kieler Instituts, wohl aber (begründet, s.u.) an der Interpretation der Kieler Liste durch die IP. Ich empfehle dringend, eigene Interpretationen durch weitere Fachliteratur (auch offline publizierte) zu überprüfen. Gruß, --jonas 10:58, 16. Nov. 2007 (CET)

1. Zur Entstehung der Runeninschriften gab es die Nationalgrenzen noch nicht. Die Auflistung von Runenfunden nach Ländern ist eine Behelfskonstruktion, um unkompliziert (d.h. für heutige geographische Kenntnisse) einen Überblick über die räumliche Verteilung zu bekommen. Um aber der historischen Situation besser zu entsprechen, halte ich es für wünschenswert, das Verbreitungsgebiet möglichst unabhängig von Nationalgrenzen zu beschreiben (also nicht "geographisch aktuell" im Sinne gegenwärtiger Ländergrenzen).
2. Mit der Fläche von Schweden und Norwegen zu argumentieren, kommt mir sehr komisch vor - schließlich geht es (wenn ich mich nicht täusche) um die südlichen Regionen der beiden Länder.
3. Du schreibst: "129 in Dänemark zu 139 in Schweden und Norwegen zusammen!" Da die Ländergrenzen in der Zeit des älteren Futharks inexistent waren, ist die getrennte Zählung von Schweden und Norwegen unerheblich. 139 im Süden der skandinavischen Halbinsel, weitere auf den heute dänischen Inseln, 58 (laut Kieler Liste) auf Jylland. Merkst Du, warum "südliches Skandinavien einschließlich Jütland" keine total blöde Formulierung ist? Die Kieler Liste ist schön, aber die letzte Spalte (Länderkürzel) ist irreführend. Es geht nicht um die heutigen Ländergrenzen.
4. Wenn Du das Argument gegen die alemannischen Runeninschriften nicht verstehst, ist das - Verzeihung - nicht mein Problem. Ich nenn Dir gerne ein paar Literaturangaben, wenn es Dich interessiert. Aber wenn Du nicht bereit bist, über den Tellerrand des Internets zu schauen, bringen Dir die Literaturangaben nichts ;-).
5. Wie bereits dargelegt, habe ich nichts gegen die Faktenlage der Kieler Liste, sondern die Interpretation dieser Faktenlage anhand moderner Nationalgrenzen. Meines Wissens gibt es keine anerkannten Runenkundler, die diese Interpretationsmethode angemessen fänden. Ich nehme an, dass die Kürzel in der Kieler Liste nur eine Hilfestellung bieten sollen, aber gewiss keinen Deutungs- oder Gliederungsgrund.
6. alternative Formulierungen: "Nord- Ostsee-Raum um die Kimbrische Halbinsel" schlägst Du indirekt vor, aber sagst weiter unten selbst, dass Du zu müde seist, Alternativsätze vorzuschlagen. Laut Kieler Liste stammen aus Jütland 58 Funde, gegenüber ca. 200 weiteren aus Südskandinavien (d.h. jeweils ~70 Rest-DK,S,N) bildet das noch keinen Schwerpunkt.
7. Du schreibst: "So wie es jetzt im Artikel steht, entsteht der Eindruck, daß die Runen eine skandinavienspezifische Kulturleistung und Erscheinung seien." - ah, liegt da der Hase im Pfeffer? Du findest, "die Deutschen" sollten auch erwähnt werden, weil die Runen eigentlich eine deutsche (oder wenigstens "deutsch-dänische") Kulturleistung sind? Die Ideologie darfst Du meinetwegen haben, aber was Wikipedia angeht, bleibt sie besser draußen vor der Tür. Falls ich überinterpretiere, verzeih mir - es gibt genug Menschen, die tatsächlich der unwissenschaftlichen Meinung anhängen, Runen seien "deutsch". (Ja, auch Wilhelm Grimms Buchtitel würde heute niemand mehr so stehen lassen...)

Fazit: ich halte die Interpretation der Fundsituation nach modernen Nationalgrenzen für unangemessen. Die Kieler Liste deckt durchaus die Formulierung des Artikels. Gruß nach NRW, --jonas 18:12, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich finde, dass der geographische Raum Norddeutschland/Jütland tatsächlich eine Sonderstellung im Verständnis zur Geschichte und Verbreitung der Runen darstellt. Damit schließe ich mich den oftmals widersprochenen Darstellungen Wilhelm Grimms an, der bei den Nordalbingiern die "UR"-Heimat der "deutschen" Runen vermutete. Was nun die Anzahl der diversen Runendenkmäler angeht, würde ich es für aussagekräftiger halten, welche zeilichen Rahmen die verschiedenen Funde abdecken. Als Mecklenburger, der ich bin, fühlt man sich zu diesem Thema hingezogen und kann sich auch an späten Fälschungen wie dem Doberaner Anthyrlied herzhaft delektieren. Vielleicht gibt es so wenig norddeutsche Funde, da wir an den falschen Stellen oder nach der falschen Darreichungsform suchen? Nimmt man die früh- und hochmittellalterlichen Holzbauten (Burgen, Kultstätten, Wohnhäuser) hinzu, dann offenbart sich vielleicht eine längst verrottete Fülle von potentiellen Runenplatzierungen. Schriftkulturelle Konkordanzen wären dann im friesisch-angelsächsischen Runen-Gebrauch des frühen Mittelalters und dem "skandinavisch"-lautverändertem Einsatzfeld der Runendenkmäler des Hoch- und Spätmittelalters zu sehen. Das systematische Verschwindenlassen der "deutschen" Runendenkmäler durch die eigen- und reichskirchlich Bevollmächtigten ist dann ebenso nachzuvollziehen, wie die Spätnutzung in der Kodilogie dänischer und schwedischer Armeen des 17. Jahrhunderts. Die oftmals belächelte Fachwerktheorie hinzugezogen, würde übrigens eine immense Zahl abgebrannt und abgerissener Runendenkmäler in Mitteleuropa bedeuten, mit der sich die "ewiglichen" Stein- und Metallfragmente wohl nicht messen könnte.

Persönlich gesagt: Die immer noch überall um uns herum versteckten Runen sind es, die als wirklich "runisch" angesehen werden müssten! LOKI139.30.24.103 01:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Eurer Diskussion nichts desto trotz: Wiso erwähnt niemand von euch den Runenstein, welcher in Nordamerika gefunden worden ist? Nebst dem Runenstein wurden noch weitere Funde gemacht, welche eindeutig den Kelten/Winkingern zugeschrieben werden konnte. Nun, woher wussten die Archäologen dass die Funden von ihnen waren? Die Antwort: Man hat sie genau untersucht und dann das genaue Alter herausgefunden. Also waren die Runen nicht nur in Europa verbreitet sondern waren auch in Nordamerika bekannt. Das sollte eigentlich auch gleich der Beweis sein, dass sie Seefahrer waren. Später wurden ja aus den Kelten, bekanntlich, die Angelsachsen. MfG Fenriswolf84(nicht signierter Beitrag von Fenriswolf84 (Diskussion|Beiträge) 10:59, 8. Dez. 2008 (CET))

Vielleicht weil der Runenstein von Kensington eine Fälschung ist? --HAL 9000 15:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Das glaube ich nicht. Den nebst dem Runenstein von Kensington wurden ja noch einige andere Funde gemacht, welche klar den Wikingern zugeschrieben wurden. Das wiederrum heisst ja, dass nicht Christopher Kolumbus der erste Mensch auf dem Amerikanischen Kontinent war. Jedoch waren es auch nicht die Wikinger. Aber das ist ein anderes Thema. Unter anderem fand man ja eine Ruine eines Dorfes das man auch den Wikinger zuschreiben könnte. Und vorallem meinte ich den Runenstein, der bei Neufundland gefunden wurde und nicht der aus Minnesota. Also meinte ich den aus KANADA. Und nicht den aus den USA. LG Fenriswolf84

G.von Neményi in der Literaturliste?

Ähm, ist es sinnvoll, das Geza von Neményi in der Literatur aufgeführt wird? Ich kenne das Buch nicht, aber meines Wissens befasst sich Géza von Neményi eher mit Neuheidentum als mit altphilologischen Fragen? Da aber die religiösen Ansichten selbstverfreilich keine Rückschlüsse auf die Wissenschaftlichkeit erlauben, möchte ich hier nur fragen, ob jemand das Buch kennt, besser darüber urteilen kann - und ob mein Verdacht (un)begründet ist, dass darin eher die neugermanische als die altgermanistische Sicht Ausdruck findet? --jonas 12:14, 11. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt sehe ich: er hat das Buch Ende April selbst hinzugefügt: Versionsvergleich --jonas 12:18, 11. Aug. 2007 (CEST)

Nee, der ist sicher nicht reputabel! Seine Literatur ist das nur im Falle von neopaganen Asatru Themen - sprich WP-Artikeln - und auch da mus geprüft werden. Gruß--AʟεxαnÐeʀ→72 17:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Als Runologe möchte ich einwerfen, dass Geza von Neményi Eure Literaturliste stark aufwerten würde, aber trotzdem nicht unbedingt als DIE Authorität gelten sollte. Das Buch von Harry Radagais "Runen im Leben der Völker" habe ich auch vermisst, obwohl es den Runenbegriff ganzheitlich auf die indoeuropäischen Schriftsysteme ausweitet.

Das Vorhaben allerdings, über die esoterisch-verklärte Materie der Runenforschung eindeutige Aussagen zu treffen, ist m.E. nicht zu erfüllen. Dafür ist zu viel Theafor auf die Buchstaben getropft worden... LOKI139.30.24.103 01:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Verwendung

Folgender satz steht im text :Schrift- und lesekundig war nur eine kleine Elite von Schreibern Klingt ja eigenartig wenn mann bedenkt das runen auch als grafitti auftrittst,von bauern auf runen-stöcke gebraucht wurde,das viel wahrscheinlich auf holz oder bark geschriben wahr (wie z.b die novgorod russen es taten)

Firefox --> Zeichenkodierung

Welche Zeichenkodierung muss ich in der Firefox-Ansicht ändern, damit ich die Runen auch angezeigt werden? Kann man auch irgendeinen Font installieren der das erledigt? 217.226.228.120 18:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia ist mittlerweile auf UTF-8 umgestellt, also probier es am besten damit. Linux sollte alle Schriften schon installiert haben, falls du Windows benutzt musst du selbst eine passende Schriftart nachinstallieren. 88.68.217.58 17:23, 2. Feb. 2008 (CET)

Also unter Firefox 2 und 3beta4 sowie einem IE6 mit allen Updates sieht man nur Kästchen (auch mit Unicode). Zugegeben unter WinXp. Ich denke aber mal dass man mit dieser Kombination ca 40% aller Leute abdeckt die sich die Seite anschauen, und ich hab so meine Zweifel dass es mit IE7 besser aussieht (Das wären dann über 90% ?). Vielleicht sollte man lieber drüber nachdenken die Runen als (SVG) Bild einzufügen, dann können auch Leute die nicht Runenspezis sind und nen passenden Font installiert haben oder Linux benutzen das lesen. Oder was denkt ihr ? Madler 18:22, 20. Mär. 2008 (CET)

Also mit Opera sieht man die Runen auch nicht. Zumindest seh ich sie nicht.

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Wer sich so intensiv mit Runen beschäftigt hat, dass er schon einen Runenfont installiert hat, der braucht wahrscheinlich keinen Wikipediaartikel mehr. Otto und Ottilie Normalverbraucher hingegen, finden in der Tabelle nur unbrauchbare Zeichen vor. Habe es gerade mit Firefox 3 und Internet Explorer 7 probiert. Eigentlich sollten doch alle Wikipedia-Artikel für alle Nutzer ohne besondere Browser-Einstellungen lesbar sein. Mit dem Runen-Artikel klappt das noch nicht. Ilsebill 02:14, 24. Jun. 2008 (CEST)

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Mit Seamonkey 1.1.10 unter Win XP und MacOS Leopard sowie Safari unter MacOS Leopard kommen auch nur entweder Fragezeichen oder Kästchen. IMHO sollte entweder auf Grafiken umgestellt oder eine für diesen Artikel nötige, frei verfügbare Schrift verlinkt werden... Bildchen fänd ich sinnvoller, da benutzerfreundlicher. 89.199.63.48 12:19, 10. Aug. 2008 (CEST) Gruß, Alex

Ursprung

Mir fehlt die indoeuropäische These in der Darstellung, die aus den dargestellten Thesen eine einheitliche Gesamttheorie machen könnte! Will sagen: die "gemeingermanischen" Runen, griechisches-, etruskisches- und lateinisches Alphabeth könnten auch als Varianten einer eingewanderten Urschrift gedeutet werden. Ausdrücklich bei H. Radageis "Runen im Leben der Völker", aber auch in Momsens Römischer Geschichte Band 1 sind diverse Frühformen der südeuropäischen antiken Schriften besprochen worden.139.30.24.101 22:53, 15. Apr. 2008 (CEST)

Diese Art von esotherisch-neopagan eingehauchter Literatur hat hier aus gutem Grund keine Chance! Natürlich sehen das die Einrichter etlicher Websites aus diesem Spektrum ganz anders.--ALEXΑNDER 72 09:46, 16. Apr. 2008 (CEST)

Mal von der authoritativen Vehemenz Deines Einwurfs abgesehen: die indoeuropäische These ist nicht nur bei Radageis zu lesen.

Ein indogermanisches Urvolk ist in Dt. politisch inkorrekt und demnach stellt sich die Frage nach der großen Einwanderung der späteren Kelten/Etrusker/Germanen usw. auch heute noch. Die Runen allein als Schriftzeichen zu kennzeichnen verhindert ihren archetypischen Symbolcharakter zu erforschen, aber ich will nicht langweilen... in wenigen Jahrzehnten herrscht bestimmt Klarheit in der Sekundärliteratur. (ob der A. wohl genauso aussieht, wie er schreibt?)139.30.24.106 00:10, 15. Mai 2008 (CEST)

Weblinks

Bitte folgende Links hinzufügen:

• The Unicode Standard 5.0, Section 14.3: Runic
• The Unicode Standard 5.0, Code Chart Runic

--- 134.34.1.209 19:23, 6. Feb. 2008 (CET)

germanischsprachige Völker?

ich will von Alexander72 eine Bergündung für die Rücknahme meiner Änderung. Ich hatte meine Änderung schon begründet und begründe es erweitert: "germanischsprachige" bezeichnet wenn überhaupt einen wesentlich weiteren Kulturkreis als denjenigen in dem Runen gebräuchlich waren. Somit ist dieser Ausdruck in diesem Zusammenhang falsch oder zumindest ungenau und in jedem Fall absolut ungebräuchlich. Dies belegt auch der schon von mir angeführte Google-Treffervergleich 197 zu 97.100. Ich werde die Änderung widerherstellen und eine begründungslose Rücknahme nicht akzeptieren. Ich finde sowas sehr ärgerlich. alaska 12:17, 3. Mär. 2008 (CET)

Du hast hier gar nichts zu wollen, aber das Recht zu gehen! Schon echt ne bescheidene Kommunikation. Der Rest ist meinem Revertkommentar zu entnehmen. Ach ja, von welchem Stricker stammst Du Söckchen? Gruß--ALEXΑNDER 72 12:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Die gute Nachricht ist, jeder kann selber lesen was Alexander72 für ein Charakter ist. Der Mangel an sonstigen Qualitäten lässt sich durch Unverschämtheit nicht ausgleichen, so die schlechte. Die schwache Psoition lenkt vom Sachverhalt ab, so die Lehre, einmal mehr zu studieren. alaska 20:30, 7. Mär. 2008 (CET)

JETZT ist ein guter Zeitpunkt, um mit wissenschaftlicher Literatur zu argumentieren, exakte Zitate, sauber nachgewiesen... Wenn Ihr nicht wisst, was damit gemeint ist, seid Ihr bei Wikipedia falsch. Beste Grüße, --Jonas kork 09:30, 10. Mär. 2008 (CET)

Kurt Helm: Germanische Religionsgeschichte Band 3. Die Nordostgermanen--ALEXΑNDER 72 11:18, 10. Mär. 2008 (CET)

Erstens ist es Karl Helm, zweitens ist es die "altgermanische Religionsgeschichte", drittens bezweifle ich, dass der gesamte Band sich der Bewertung der beiden Begriffe "germanisch" und "germanischsprachig" widmet (d.h.: denk nochmal drüber nach, was ich mit "exakten Zitaten, sauber nachgewiesen" meine), viertens halte ich es für gewagt, in dieser Frage ein Werk zu Rate zu ziehen, das über 50 Jahre alt ist. MfG, Jonas kork 17:26, 10. Mär. 2008 (CET)

Och, Ich nenne Ihn Kurt. Wo hast Du denn den 3. Band her, und gibt es noch mehr Überraschungen in Deiner bibliographischen Liste zur Germ.Rel.?--ALEXΑNDER 72 18:37, 10. Mär. 2008 (CET)

Der 3. Band und sämtliche "Überraschungen" (ich würde eher von Enttäuschungen sprechen) kommen hierher. Die Punkte, die ich oben angeführt habe, genügen mir, um mich nicht weiter in Deine krumme Literaturangabe zu vertiefen. Wenn Du es dort schon nicht so genau nimmst, warum willst Du dann so pingelig sein bei den zur Debatte stehenden Begriffen? --Jonas kork 10:34, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Begriff ist selten und ungewöhnlich. Folglich kann man nur mit dessen Ungebräuchlichkeit argumentieren warum er in diesem Zusammenhang unangebracht ist. Er taucht fast ausschließlich im sprachlichen Zusammenhang auf. Man kann nicht nachweisen was man fast nirgends findet. Dementgegen hat derjenige die Verwendung zu begründen (und zwar zwingend), der einen ungebräuchichen Begriff einführen will. (persönlichen Angriff gelöscht. --Quietwaves 18:33, 18. Mär. 2008 (CET))alaska 23:17, 15. Mär. 2008 (CET)

Der Unterschied ist lediglich der, das ich in der Regel über die Literatur verfüge die Du listest und offensichtlich nicht weist was Sachlage ist oder jemals in der Hand hattest. Sagen wir mal so, deine Bemerkungen zeigten mir deutlich das viel Wind in der Dicken Hose steckt, und ich finally keinen Bock habe auf Hanselesocken und solche die einen auf wichtig tun. Das mag man Aroganz nennen und zum Kotzen finden. Fakt ist, das der Kollege Fingalo Schrift und Sprache vom Ethnos getrennt hat, darum geht es ja eigentlich, ich sehe das genauso. Karl Helm war nur ein gemeiner Aufhänger um zu sehen was Sache ist, mit Speck fängt man Mäuse, alle. Danke an der Teilnahme des Experiments. Ich weiss ich bin ein A...., na und, seit wann ist die WP ein Mädchenpensionat? MfG--ALEXΑNDER 72 13:07, 11. Mär. 2008 (CET) PS. Band 3. habe dort[9] aufgeschnappt, müsste dir geläufig sein, kommt vom googeln bzw unkritischen Kopieren von websites.

Ach, die alte Liste... ist mir in dem Sinne geläufig, dass ich vor anderthalb Jahren zuletzt draufgeschaut habe. Es ist ein Wiki, Du darfst Fehler gern verbessern. Danke für den Hinweis. Danke auch für die Aufklärung, worauf Du keinen Bock hast. Worauf ich keinen Bock habe, sind Revertierereien ohne saubere Begründungen. Kommentare in der Versionsgeschichte sind schlichtweg weniger zitabel als Fachliteratur, die anzugeben offenbar niemand für nötig hält. Ich werf Dir keine Arroganz vor, sondern Schwächen in der Argumentation. Wenn Du jetzt noch in der Lage bist, dass zu unterscheiden von der Sachfrage und persönlichen Dingen, dann bist Du gut. --Jonas kork 21:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Na denne!;-)--ALEXΑNDER 72 23:16, 11. Mär. 2008 (CET)

Noch ein Fehler

Hallo, ich schalte mich in Euren Streit nicht ein — aus Resignation. Auch ich bin von der Wiki-„Mannschaft“ (?) bereits viel zu, viel zu oft geradezu vor den Kopf gestoßen worden. Nur eine Bemerkung, die aufzugreifen wohl selbst dem steifsten Stiernacken nicht schwerfallen dürfte: Die j-Rune heißt NICHT »*jēran«, sondern »jēra« (OHNE -n). Es handelt sich nämlich um einen o-Stamm, sächlich. [Ranke/Hofmann 1967.] Bessert Euch! Und ein Wort des Zuspruchs an alle aufrichtigen Don Quichottes: Laßt Euch nicht einlullen! Die „Wiki“pedia ist ein Politikum. Wenn sich da nichts ändert, wird ihr Ruf immer schlechter werden. Halten zu Gnaden! --‎ 85.177.202.246 21:24, 7. Jul. 2008

Am Anfang steht zwischen dem 2.Jh. und 12. Jh., leider steht da nicht ob es sich dabei um die Jahrhunderte vor, oder nach Christu Geburt handelt. --‎ 92.73.143.74 10:20, 27. Aug. 2008

Gut, mit dieser Aussage kann ich eine Löschung der Version, 11:38 5.Jun. 2012, akzeptieren. Besser als eine kommentarlose Löschung, so was geht gar nicht. Ich formuliere es mal als Frage. Ich frage mich, ob dieser Wiki Eintrag aufgrund des Themas zwar politisch korrekt ist, aber wissenschaftlich fraglich. Zum Beispiel der Kamm von Frienstedt . Er ist der erste sichere Nachweis der westgermanischen Sprachengruppe und fehlt im Artikel völlig. Er ist das Bindeglied des Urgermanischen zur westgermanischen Sprachenfamilie, der das Deutsche, Niederländische, Friesische und zu Teilen auch das Englische angehören, mithin einer Sprachgruppe, derer sich heute die halbe Welt als lingua franca bedient. Wie kann man so was unterschlagen. Dass gleiche gilt für die Lanzenspitze aus Berlin, auch dieser Fund fehlt. Aufgrund dieser Funde muss die Aussage getroffen werden, dass die Runenfunde des 6. Jahrhunderts aus Süddeutschland nicht mehr automatisch vom skandinavischen Raum abgeleitet werden können. Damit ist letztendlich die Kernaussage dieses Artikels, der die Geschichte der Runen primär in den Norden legt, falsch. (nicht signierter Beitrag von 178.1.255.221 (Diskussion) 13:14, 5. Jun. 2012 (CEST))

… und noch ein Fehler

—› die g-Rune heißt »gebō«, nicht »gibō« (… wollte da mal wieder jemand mehr verfremden, als not tut?!). — Macht’s Spaß, peinlich zu sein, liebe Wiki-»Pedianer«? Wenn ihr den Quelltext weiter unter Verschluß haltet, ist der Artikel bald ganz unbrauchbar. Glückwunsch!

Jeder ist Wikipedianer. Einfach anmelden, 4 Tage warten, selber schreiben. Die Seite ist nur für IP's gesperrt, und das mit gutem Grund - unter Verschluss ist der Artikel aber nicht. Alternativ bietet sich WP:EW an. Und es wäre freundlich, zu signieren, Danke. --Pitichinaccio 16:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Tja so ist das halt mit den Vokalständen, die weichen halt teilweise ab wenn man ältere und modernere Forschungsliteratur zur hand nimmt bzw. zur Vorlage hat. Nehmen wir doch als Standard um eine Einheitlichkeit darzustellen das RGA. dann sollte es schon passen. Warum die IP so herablassend ist, lässt sich wohl eher unter Not trifft Elend zusammenfassen, lächerlich bis peinliche ist es eh.--Α 72 17:13, 8. Jul. 2008 (CEST)

Runen bei Olaus Magnus

In seiner `Beschreibung der Völker des Nordens´ aus dem frühen 16. Jh. findet sich im ersten Buche unter Punkt 18 (Von der Gothen Alphabeth) ein interessanter Hinweis zur spätmittelalterlich-skandinavischen Nutzung der Schriftzeichen: "Man findet auch solche spitzfindige Köpff bei ihnen, die ihnen von sich selber, ob sie wol weder die gothische noch die lateinische Buchstaben kennen, eigene Alphabeth von seltzsamen Gestalten erdichten [!!!] und sich deren im Schreiben gebrauchen. Und solche Heymlichkeit theylen sie niemann denn alleyn ihrem Haußgesinde mit, und machen ihnen Dinten aus Kohlen, die sie zerreiben und mit Milch oder sonst schlechtem gemeynem Wasser einrühren."--139.30.128.35 16:33, 20. Mär. 2009 (CET)

Einige Frage zur Runen

Kann jemand heutezugae noch Rune?Oder kann man es interpretieren? Ist es aehnlich wie Deutsch? Hat sie wirklich besonder Kraft? "Die Verwendung von Runen endete mithin in Mitteleuropa vor 700 n. Chr. und in England im 10. Jahrhundert" heisst es dass Alfred der Grosse und die Daenen auch Rune sprachen? KevinXü 06:05, 9. Apr. 2009 (CEST)

Runen hat man nicht gesprochen, denn das ist keine Sprache sondern eine Alphabetschrift (siehe Artikel), von der es verschiedene Varianten gab. Damit haben germanische Völker, besonders in Skandinavien, in ihrer jeweiligen Sprache geschrieben.

Wegen ihres ähnlichen Aussehens werden auch noch nichtgermanische Schriften wie Ungarische Runen und Orchon-Runen so genannt. --RPI 17:20, 23. Apr. 2009 (CEST)

Griechische These: Ungereimtheiten

Dieser Abschnitt scheint mir einige Ungereimtheiten zu enthalten, es heisst dort:

„Vorbild soll hier entweder im 2./3. Jahrhundert n. Chr. eine ostgriechische Minuskelschrift oder ein archaisches griechisches Alphabet des 6. Jahrhunderts v. Chr. (!) gewesen sein. Diese Thesen sind weitestgehend aufgegeben worden, denn die ältesten skandinavischen Runendenkmäler sind nach archäologischer Datierung bereits entstanden, bevor die Goten in Kontakt mit dem römischen Weltreich kamen.“

Gab es denn schon im 2./3. Jahrhundert n. Chr. eine griechische Minuskelschrift? Wenn ich mich nicht irre sind Minuskeln (lateinische und griechische) eine Entwicklung des Mittelalters (8./9. Jahrhundert).

Und wenn die ältesten Runen entstanden, bevor die Goten in Kontakt mit dem römischen Weltreich kamen, dann spricht das nicht gegen sondern für die These eines archaischen griechischen Alphabets des 6. Jahrhunderts v.Chr. als Vorbild. Ausserdem brauchte es nicht einen direkten Kontakt über die Goten, damit die Germanen mit einem griechischen Alphabet in Berührung kommen konnten, so etwas konnte ebenso über Handelswege, auch unter Vermittlung anderer Völker wie den Kelten, geschehen sein. Dazu würde auch passen, dass der Gott der Händler Odin (vgl. Mittwoch/Wodanstag = wednesday = mercredi = mercoledì = "Merkurstag") die Runen ersonnen haben soll. Bei Buchstabenvergleichen sollte man ausserdem berücksichtigen, dass bei Anpassungen von Alphabeten auf andere Sprachen Lautverschiebungen auftreten. Deshalb ist bei einem Vergleich eher von der Ähnlichkeit der Schriftzeichen auszugehen als vom exakten Lautwert: z.B. dürfte „þurisaz“ vom Δ und „dagaz“ vom Θ abstammen. --RPI 19:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

Kryptographie

Hallo Oberlaender,
ich weiß nicht ob Du denkst dass Du mit Deinen (in den meisten Fällen) kommentarlosen Reverts, Deinen Willen durchkriegst, aber ich werde mich nicht mit Deinen Reverts zu Frieden geben. Da der Artikel auch ansonsten eher im professionellen Stil geschrieben ist, finde ich, dass meine „Kryptographien“ viel besser passen als Deine „Geheimschriften“. Ich habe Deinen Revert nicht wieder entfernt, da ich denke, dass wir uns auf etwas einigen können ohne direkt wieder wie wild gegen die Änderung des Anderen zu revertieren.

Mit freundlichen Grüßen Li Beifong 力 Disk 16:49, 27. Nov. 2009 (CET)

Beide Formen sind nicht befriedigend, und man sollte das Kategoriesieren nicht übertreiben. Runen sind keine Geheimschrift, sie sind lediglich keine Gebrauchsschrift in unserem heutigen Verständnis. Beste Grüße! Α72 18:29, 27. Nov. 2009 (CET)

Ja, eigentlich ... wenn ich beispielsweise manchmal in Runen schreibe, kann es Jeder lesen der in Büchern oder im Internet nachschaut. Keine Geheimschrift und eine gute Lösung gefunden (geh' ich zumindestens Mal von aus). Grüße -- Li Beifong 力 Disk 19:03, 27. Nov. 2009 (CET)

An A72: Darum gehts nicht, danke. An Li Beifong: Einen korrekten Begriff durch einen Überbegriff zu ersetzen und den vorigen Begriff als Erklärung eingeklammert hintenachzustellen ist nicht wirklich »professionell«. --Oberlaender 23:36, 27. Nov. 2009 (CET)

Wie wär es wenn wir das mit den Geheimschriften ganz weglassen. Runen sind keine Geheimschrift. Und wie viele Kategorien der Artikel hat, ist mir im Augenblick ebenso wie Dir völlig egal. -- Li Beifong 力 Disk 00:17, 28. Nov. 2009 (CET)

Wie bitte? --Oberlaender 00:20, 28. Nov. 2009 (CET)

Runen sind keine Geheimschrift, wenn das Dein »Wie bitte?« beantwortet. Oder bezieht es sich auf die Cats? Li Beifong 力 Disk 17:44, 28. Nov. 2009 (CET)

@Oberlaender. Stammt die Einfügung der Kat. Geheimschrift von dir? Beste Grüße! Α72 20:42, 28. Nov. 2009 (CET)

Es geht um diesen Edit. Wovon ihr sprecht, weiss ich nicht. --Oberlaender 20:38, 30. Nov. 2009 (CET)

25. Rune?

Mir ist gerade aufgefallen, dass Odd Einar Haugen (Universität Bergen) im Handbuch zum Gullhornet-Font (PDF, S. 12) ᚼ als 25. Rune des älteren Futhark zwischen Jera und Ihwa aufführt („hovudtype av A i FG [= Fellesgermanske runer]“). Hat dazu jemand was näheres? Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 19:53, 14. Nov. 2013 (CET)

Das ist ein Handbuch zu einer Schrifttype, kein Runenalphabet. hovudtype heißt in etwa „Hauptform“ (im Gegenzug zu variant, „Variante“, siehe auch hier), die Anmerkung Haugens lautet also komplett „Hauptform des A bei gemeingermanischen Runen“. Woher er die Information bezieht, ist mir unbekannt, er listet diese Rune aber nicht als 25. Rune im Älteren Fuþark auf, sondern als Alternative. Er erwähnt stattdessen in der Einleitung und am Ende des Dokuments explizit, dass das Ältere Fuþark aus 24 Runen besteht („Det er vanleg å rekne med 24 teikn i den fellesgermanske runerekkja“). →▼↔▲← 12:25, 15. Nov. 2013 (CET)

Das habe ich schon verstanden. Haugen spricht (wie jeder andere, den ich kenne) von 24 Runen, in der Tabelle sind aber trotzdem 25 aufgeführt. Und er unterscheidet deutlich zwischen „a“ und dem seltsamen Kapitälchen. Die Schrifttype „Gullhoernet“ stammt von einer Universität stammt und nicht von irgendeiner Runenseite, die Qualität sollte also nicht allzu schlecht sein.

Die Frage ist also, was ist das für eine Rune? Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 20:36, 15. Nov. 2013 (CET)

Das ist eine phonetische Sonderform die in den Inschriften der Blekinger Gruppe (Stentoften, Björketorp) erscheint, also in der Spätzeit der Belege der älteren Reihe (daher fehlen hier in der Haugenschen Übersicht etwaige Varianten wie dort bei anderen Typen ersichtlich sind). Die "sternförmige" j-Rune stellt in dieser Zeit ein orales a dar und wird in der Umschrift als A gekennzeichnet. (siehe Düwel, Runenkunde S. 12 f.)--Α.L. 22:57, 15. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank. Damit wäre das geklärt. Schöne Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 18:42, 17. Nov. 2013 (CET)

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„Runenreihe“

Das Wort "Runenreihe" wird nicht erklärt. --Ghdma 14:49, 18. Dez. 2010 (CET)

Mit "Runenreihe" ist einfach die geordnete Folge der Runenzeichen gemeint, entsprechend etwa dem Alphabet unserer Schriftzeichen. Nur beginnt die Runenreihe nicht mit a, b, c,..., sondern mit f, u, th,...Dr. Karl-Heinz Best 17:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich würde es "Runenalphabet" nennen. Das lateinische Alphabet beginnt ja auch nicht mit alpha, beta. Wie dem auch sei, im Artikel fehlt eine kurze Erklärung. --Ghdma 18:13, 22. Dez. 2010 (CET)

Der gängige Terminus unter Runologen ist nun einmal "Runenreihe". Die Erklärung ist in den Artikel eingefügt. Dr. Karl-Heinz Best 19:58, 22. Dez. 2010 (CET)

Außerdem ist das lateinische Alphabet ein modifiziertes griechisches Alphabet, bei dem die Reihenfolge der Buchstaben nicht wesentlich verändert wurde: a(lpha), b(eta), c(amma), ... – im Gegensatz zu Runenreihen: f(ehu), ū(ruz), þ(urisaz), .... Die griechischen Namen der Buchstaben gingen beim lateinischen Alphabet lediglich verloren, die Runen dagegen bekamen andere germanische Namen und waren sogar magische Zeichen. Die Reihenfolge der ältsten Runen hat – analog zu „AlphaBet(a)“ und „ABC“ – auch zur Bezeichnung „FUÞARK“ geführt. --RPI 20:03, 23. Dez. 2010 (CET) erledigtErledigt

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Runen = Schriftzeichen der Germanen?

Ist der Einführungssatz so eigentlich richtig und noch zeitgemäß? Als Runen bezeichnet man die alten Schriftzeichen der Germanen. Die Germanen hatten keine Schrift. Im 9. Jahrhundert spricht man doch nicht mehr von Germanen, die Völkerwanderungszeit ist längst vorbei und die Römische Antike auch, in der der "Germane" ein fester Begriff war. Die Runen kommen aber nachweislich erst im frühen Mittelalter auf, also etwa ab 8. Jahrhundert, als sich bereits die nordeuropäischen Staaten bildeten, also England, Dänemark, Schweden, auch im Norden Deutschlands. Das ist eigentlich die Wikingerzeit und die Runenen kommen bei den Völkern und Staaten Nordeuropas vor. Die Runen sind nachweislich nicht germanisch, sondern Wikingerzeitlich und bilden eine Nachahmung der lateinischen und griechischen Schrift dar, die damals schon in ganz Europa bei Schreibern gebräuchlich war. Die Runen hatten mehr symbolischen und Schmuck-charackter. Die im Artikel erwähnten sehr frühen Funde aus der Germanenzeit, dürften als Vor- oder Frühformen gewertet werden können. Ich schlage den Satz vor:

Als Runen werden die frühmittelalterlichen Schriftzeichen des germanisch-sprachlichen Nordeuropas bezeichnet, deren Ursprung in Germanischer Zeit lag. --löschfix 17:08, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die Runeninschriften setzen nach Düwel (Runenkunde, 2001, Seite 3) um 200 n. Chr. ein; die Entstehung der Runenschrift (Älteres Futhark) wird auf spätestens das 1. Jhd. n. Chr. datiert. Das ist deutlich vor allem, was als "Mittelalter" bezeichnet wird. Dr. Karl-Heinz Best 19:03, 8. Sep. 2011 (CEST)

@löschfix: Über die Entstehung der Runen gibt es widersprüchliche Theorien. Die einen sagen, sie wurden von den lateinischen Schriftzeichen beeinflusst, die nächsten behaupten, sie wurden von griechischen und phönizischen Zeichen beeinflusst, die dritten sagen, der Haupteinfluss waren die vorrömischen Schriftzeichen aus dem italienischen Alpenraum.

@Karl-Heinz Best: Gleiches gilt für die Entstehung der entsprechenden Futharke. Ich hab zwar meine Fachbücher gerade nicht griffbereit, kann mich allerdings durchaus erinnern, dass bereits für Zeiträume vor dem 8. Jahrhundert Runeninschriften nachgewiesen wurden. Allerdings bezweifle ich, dass die Inschriften aus dem 3. Jahrhundert von den Autoren, die ich zuhause stehen habe, schon als Runen charakterisiert werden. →▼‎↔▲← 20:26, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das mag ja sein; Düwel (siehe oben) und Krause (Runen. Berlin 1970, S. 34f.) datieren, wie angegeben und sprechen ausdrücklich von Runen. Dr. Karl-Heinz Best 22:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich nehme meinen Einwurf oben z.T. zurück, ich bin schlauer geworden, auch durch Studium des Artikels. :-) man kann sich insofern streiten, ob man die Runen als germanisch bezeichnet, germanischsprachlich sind sie auf alle Fälle, ihre Ursprünge liegen vermutlich ebenfalls in germanischer Zeit. Ihre breitere Benutzung und Anwendung als Werkzeug für umfangreichere Texte aber liegen sicher nicht vor dem 8. Jahrhundert. Alles ältere geht über symbolische und magische Bezeichner von Gegenständen etc. nicht hinaus. Insofern finde ich den Einleitungssatz eben nicht glücklich. Er suggeriert, als hätten die Germanischen Völker der Antike schon eine ausgebildete Schrift und Schriftsprache. Von der gotischen Schrift jetzt mal abgesehen, ist das eben nicht der Fall. Insofern sollte nochmal über die Formulierung nachgedacht werden, vielleicht fällt Euch ja was geschickteres ein. Was die Fachbücher betrifft, so ging man vor 1970 bestimmt sorgloser mit dem Begriff "Germanen" um als heute. Daher. Für mich ist auch die Wikipedia oft mehr eine Frage der richtigen und geschickten Formulierung, als immer eine Frage von Wahrheit und Quelle. Natürlich bin ich auch gegen Geschwurbel und Glaskugel, aber wir können nicht alles wissen und wir wissen auch nicht alles und genau das kann man auch durch geschickte Fromulierung zum Ausdruck bringen. --löschfix 15:12, 9. Sep. 2011 (CEST)13:09, 9. Sep. 2011 (CEST)

Konkret, die Datierungen werden von mir ja nicht in Frage gestellt, die Frage ist eher, findet die Formulierung "die alten Schriftzeichen der Germanen" in den wiss. anerkannten Publikationen ihre adäquate Entsprechung? Also ist sie noch wiss. anerkannt?--löschfix 15:12, 9. Sep. 2011 (CEST)

Zu Deiner letzten Bemerkung: Naja, soweit ich das überblicke, ist Düwel (Göttinger Prof. im Ruhestand) eine der international bekannten Celebritäten der wissenschaftlichen Runologie. Zum Vorherigen: Zur Textqualität der Inschriften im älteren Futhark: Du hast recht damit, dass viele sehr kurz sind. Es gibt aber auch längere, z.B. den Lanzenschaft von Kragehul (Anfang 6. Jhd.), der nach Deutung von Krause (Die Runeninschriften im älteren Futhark, Göttingen 1966, S. 67) immerhin 3 Sätze umfasst, wenn auch nicht in allen Details eindeutig lesbar. Das berühmte Horn von Gallehus (um 400) enthält immerhin einen vollständigen Satz (Krause, S. 100). Der Wetzstein von Ström (um 600) besteht aus 3 Sätzen (Krause, 112). Also nicht nur Namen. Es gab also eine Schriftsprache, die allerdings offenbar nur von relativ wenigen Runenmeistern verwendet wurde und nicht etwa eine allgemein genutzte, verbreitete Schriftkultur darstellte, die jeder nach Belieben genutzt hätte. Bei allem muss aber beachtet werden, dass Runeninschriften vielfach auf vergänglichem Material verfasst wurden und daher schlicht verloren sind; außerdem werden immer wieder neue Inschriften gefunden, wie z.B. 1993 ein Runenstein in Skramle (Düwel 2001, 38.). Die bekannten Funde repräsentieren daher nicht das gesamte Schrifttum, das in Runen verfasst wurde. Dr. Karl-Heinz Best 18:20, 9. Sep. 2011 (CEST)

Mit anderen Worten wissen wir wieder, dass wir nicht genug wissen. ;-) Düwel 2001 würde ich schon als aktuell ansehen, Krause 1966 hingegen wohl kaum, was die Frage betrifft, ob man die Runenschrift als Schrift der Germanen bezeichnen kann. Und Du sagst nicht, ob das irgendwo so formuliert wurde. Das rätselhafte ist aber auch für mich, dass das Futhark (-Alphabet) schon so früh praktisch voll ausgebildet auftaucht als Buchstabenzeile. --löschfix 23:03, 14. Sep. 2011 (CEST)

Düwel (2001: S. 1): "Das nhd. Wort ›Rune‹, das wir heute nur noch in der Bedeutung »Schriftzeichen« kennen, und zwar eingeengt auf eine den Germanen eigentümliche Schrift, ist eine gelehrte Neubildung des 17. Jhs. nach skand. Vorbild." S. 3: "Die Entstehung der Runenschrift dürfte spätestens im Laufe des 1. Jhs. n. Chr. erfolgt sein." Der überwiegende Teil der ältesten Runeninschriften stammt aus Schonen und Dänemark. Im Kap. "Zur Sprache der Inschriften im älteren Futhark" (S. 14f.) wird deutlich, dass bei aller Deutungsproblematik im Einzelnen niemand am germanischen Charakter der Runeninschriften zweifelt. In der Diskussion geht es darum, ob die Runeninschriften eine regional übergreifende Inschriftensprache darstellen oder überwiegend eher spezifisch nordwestgermanische Züge tragen, während einige eindeutig ostgermanisch-gotischen Charakter zeigen.
Man sollte Krause nicht zum alten Eisen werfen; er war lange einer der führenden Vertreter der Runologie. Dr. Karl-Heinz Best 10:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzung: Zur ältesten Runeninschrift (Bronzehelm von Negau): "Die Sprache ist germanisch, die Schriftzeichen sind identisch mit denen des alpinen Alphabets." (Haarmann, Universalgeschichte der Schrift, 1990, S. 458.) Mir geht es hier nicht um die Genealogie der Schrift, sondern nur um die Charakterisierung der Sprache als "germanisch". Dr. Karl-Heinz Best 11:07, 15. Sep. 2011 (CEST)

Fazit: Der Satz „Als Runen bezeichnet man die alten Schriftzeichen der Germanen“ steht nach wie vor im Artikel. Lektor w (Diskussion) 06:41, 28. Okt. 2015 (CET) erledigtErledigt

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Mannaz

Hallo, kennt jemand das älteste bekannte Beispiel, wo man die Mannaz-Rune geschrieben fand? --88.72.18.196 16:05, 8. Nov. 2012 (CET)

Inschriftlich im Ortband aus dem Fundort Thorsberg um 200 u.Z.: owlþuþewaz niwajemariz aufgegliedert als owlþuþewaz ni waje mariz zu lesen (Wolþuþewas [Diener des Ullr] mit makellosen Leumund). --Α.L. 16:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Danke, das ging ja schnell.--88.72.17.193 10:02, 9. Nov. 2012 (CET) erledigtErledigt

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Runen-Literatur

Es ist aufgefallen, dass hier Bücher aus der Literaturliste ausgeschlossen bzw. gelöscht werden. Begründet wird dies mit Formulierungen wie z.B. "Literaturangabe ist Werbung für ein Buch der "Neo"-Runenkunde". Dabei ist zu beachten, dass es auch Heutzutage Menschen gibt, die mit den Runen magisch arbeiten. Sollen die alle hier vom Artikel ausgeschlossen werden? Ich meine, welchen Sinn soll das ergeben?

Früher, dass war gut und was Heute ist, das gilt nicht mehr - oder was soll die Botschaft von diesen unsinnigen Löschungen sein? Bei Amazon gibt es viele Bücher über Runen und deren magische Anwendung: Siehe hier: Runenbücher bei Amazon

Diese Bücher gehören alle hier in die Literaturliste, weil es sich um ein lebendiges Kulturgut handelt und eben keine tote Kunst! Das sind ja Zustände hier bei Euch, ich hoffe das wird sich mal ändern... -- 217.227.38.12 06:12, 24. Jul. 2013‎

Hallo, die Zustände werden hier grundsätzlich per Wikipedia:Literatur reguliert. Rezensionen und Empfehlungen bei Online-Verkaufsportalen sind daher allein keine ausreichende und relevante Gründe in Wikipedia-Artikel als aussagekräftige und repräsentative Literaturen gelistet zu werden. Zum ergänzenden Vergleich bitte auch Wikipedia:Weblinks zur Kentnis nehmen! --Α.L. 12:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das die Literatur wissenschaftlich sein muss, kann ich nachvollziehen. Allerdings ist dabei zu beachten, dass die technische spirituelle Verwendbarkeit der Runen mit jeder Weltanschauung verbunden werden kann und dies im Ermessen des jeweiligen Runenkundigen bzw. Autors liegt. Das bedeutet aber auch, dass man dies dann wissenschaftlich nicht mehr belegen kann, weil man dadurch in die Bereiche des Glaubens vorstößt. Dadurch wird hier wertvolle Literatur ausgegrenzt. Ich weiß nicht ob dies das Ziel sein kann, ich denke eher nicht. Man sollte hier eine andere Lösung finden, da die Runen einen starken spirituellen Charakter haben. -- 217.227.42.81 06:03, 25. Jul. 2013‎

Ob einzelne oder eine bestimmte Auswahl an Literaturen zur Runen-Esotherik von Wert sind, ist subjektiv und aus der Sicht esotherischer Kreise wol klar für die eigene Sichtweise(n) zu beantworten. Hier in der Wikipedia sind grundsätzlich die Ergebnisse der wiss. Forschung aus der Schule der "skeptischen Runologie" zu folgen, bedingt dadurch, dass z.B. in den Artikeln des RGA zur Runenthematik Autoren dieser Richtung das Prä haben und in ihren selbstständigen Arbeiten gleichfals diese Richtung folgen entgegengesetzt zu einer imaginativen Ausrichtung. Da bleibt für die pupulären nichtwiss. Runenrezeptionen, zu der die Runenesotherik unzweifelhaft zählt, kaum Platz auch aus inhaltlich unhaltbaren Darstellungen heraus. Nach der skeptischen Diktion werden in der massgeblichen Literatur die Runeninschriften nach ihrem inneren und äußeren Kontext aufgeschlossen, mit Deutungsalternativen und gezielten Nachweisen aufgearbeitet, so jüngst Düwel in einem Vortrag zum Abschluß des RGA. Nimmt man hier als Probe einmal die Werke des Runenesotheriker- und Magiers Stephen Flowers (aka. Edred Thorsson) und bemüht dessen verwendete Referenzlit. findet man "Klopper" wie exemplarisch Guido von List. Sowas wird in der seriösen wiss. Forschung als Ausschlußkriterium gewertet. Düwel spricht („Runenkunde“ S. 208) zu Flowers lediglich über eine von dessen Arbeiten die „brauchbar für die Runologie“ sei in Bezug zur Runenmagie (ein Beitrag zu einem wiss. Sammelwerk). Hält man sich an die Ausführungen beispielsweise von Düwel (ebbd. 208–211) erhält man einen vernünftigen und fundierten Überblick zur Runenmagie, nur eben nicht zur modernen Rezeption aus esotherischen Gefilden – die letztlich Mischmasch aus vielem und somit fiktionaler Natur ist. Α.L. 09:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

Dann sollte man im Artikel auch darauf hinweisen, dass er schwerpunktmäßig die "skeptische Runologie" vertritt. Was Düwel angeht, schreibt er von der magischen bzw. spirituellen Verwendbarkeit der Runen so gut wie gar nichts, vielleicht zwei drei Sätze oder so. In dieser Richtung ist sein Buch absolut wertlos. Bei Literaturangaben handelt es sich auch nicht um eine "Referenzliste". Wissenschaftler mögen das so sehen aber Flowers ist kein Wissenschaftler sondern Praktiker. Das ist schon ein Unterschied. Die Problematik ist vergleichbar wie die Differenzen zwischen Theologie und kritischer Theologie. Der Artikel über die Runen ist daher momentan zu einseitig auf die wissenschaftliche Sicht beschränkt und schließt die spirituelle Verwendung größtenteils aus. Das ist die falsche Herangehensweise.‎ -- 217.227.42.81 08:12, 25. Jul. 2013

Wenn Düwel nix dazu schreibt was du ggf. erhoffst, dann sind seine Ausführungen nicht wertlos, sondern wol eher die vorgeblichen Prämissen einer wie auch immer angenommenen Spiritualität der Runen zuvorderst für die historischen Nutzer der Spätantike bis zum Hochmittelalter. Nochmals, was heute in esotherischen Kreisen mit Runen betrieben wird berührt diesen Artikel im Kern der zu Grunde liegenden Konzeption der Darstellung eines Schriftsystems nicht. Wer das verkennt oder nicht zu unterscheiden weiss, der muss zwangsweise fehl gehen. Flowers hat einen Abschluß als Philologe und Flowers hat in Göttingen bei Düwel studiert. Also das bringt dich hier nicht weiter, die Runenesotherik ist genügend in der Abhandlung zur Forschungsgeschichte (G. v. List) behandelt. Für weitere spezielle Bedürfnisse sehe ich diesen Artikel als keinen geeigneten Platz an, versuch es doch ggf. mit einem seperaten Artikel zur modernen Runenesotherik? Α.L. 10:53, 25. Jul. 2013 (CEST)

Düwel schreibt nichts konkretes über die spirituelle Verwendung der Runen, er konzentriert sich auf einen anderen Aspekt. Hauptsächlich die Verwendung der Runen als Schriftzeichen. Runen sind aber aus einer magisch bildlichen Tradition heraus entstanden und nicht aus einer schriftlichen. Wenn sich dieser Runenartikel bei Wikipedia auf die Darstellung eines Schriftsystems konzentriert, sollte dies auch so deutlich gemacht werden. G. v. List ist doch ein ganz alter Hut, keine Ahnung warum der immer erwähnt wird. Runenkundige wie "Jan Fries", Freya Aswynn" oder selbst "Flowers" haben weitaus bessere Anleitungen zur spirituellen Verwendung der Runen geschrieben als der alte Nazi G. v. List. Ein separater Artikel über die spirituelle Verwendung der Runen ist eine sehr gute Idee und scheint die richtige Lösung zu sein, wird aber von Wikipedia nicht akzeptiert. Wir erleben hier das Dilemma, dass spirituelles, esoterisches und magisches Wissen nicht zufriedenstellend integriert werden kann, da die Glaubensbilder von Wissenschaft und Spiritualität nicht gut miteinander harmonieren, ja eigentlich in Konkurrenz zueinander stehen.‎ -- 217.227.42.81 13:40, 25. Jul. 2013

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„flüssige Gebrauchsschriftlichkeit“

Letzter Satz der Einleitung: Dort steht diese etw. eigenartige Zusammenstellung "flüssige Gebrauchsschriftlichkeit". "Schriftlichkeit" und dann noch "flüssig"? Kann man das ev. ersetzen durch den einfachen Begriff "Gebrauchsschrift"? – Gruß. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 14:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Wurde ersetzt durch „flüssige Gebrauchsschrift“. Lektor w (Diskussion) 06:55, 28. Okt. 2015 (CET) erledigtErledigt

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Der 3. Satz unter "Bezeichnungsherkunft" ...

... ist etw. unverständlich so: "Entspricht es altenglisch rūn ‚Geheimnis, geheime Beratung, Runenzeichen‘, gotisch rūna ‚Geheimnis, Ratschluss‘ und althochdeutsch rūna ‚geheime Beratung, Geheimnis, Geflüster‘, das letztgennante ins 19. Jh.s schweizerischen Raun ‚geheime Abstimmung, Stimmabgabe ins Ohr einer beeidigten Magistratsperson‘ fortgesetzt wurde." – Welch' Fachmann kann das bitte korrigieren? – Gruß. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 17:06, 7. Apr. 2015 (CEST)

Keineswegs phonologisch kann das Wort Rune der ererbte Fortsetzer des mhd. rūne sein, da besonders Frühhochdeutsch den Lautwandel ū > au (vgl. mhd. hūs > dt. Haus) durchmachte. Nach Kluge handelt es sich um eine „Entlehnung“ (hier), und auch im Herkunftswörterbuch (hier) liest man: „Im Gegensatz zu »raunen«, das im Dt. ständig in Gebrauch blieb (daher diphthongiert), kam das Substantiv in mhd. Zeit außer Gebrauch. Erst im 17. Jh. wurde im Rahmen der wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem germanischen Altertum »Rune« als Bezeichnung für das germanische Schriftzeichen neu belebt.“

Zu einer eventuellen Wiederbelebung des mhd., diese ist nicht wahrscheinlicher, da für das mhd./ahd. Etymon der Sinn ‚Schriftzeichen‘ unbekannt war. In der Tat dient die nach Duden zweite Bedeutung ‚Lied der älteren finnischen Volksdichtung‘ als eklatanter Beweis, dass Rune skandinavischer Herkunft ist. - Grüße - Torvalu4 (Diskussion) 20:53, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die Kritik im ersten Absatz bezog sich auf die Verständlichkeit des Satzes und war berechtigt. Ich habe den Satz aufgeteilt und umformuliert, übrigens war auch die Grammatik nicht in Ordnung.

Ob eine weitergehende Umformulierung aus inhaltlichen Gründen nötig wäre, ist eine andere Frage. Lektor w (Diskussion) 07:20, 28. Okt. 2015 (CET)

Danke für die Korrektur. Ich nahm fälschlicherweise an, dass Horst bei Wiki war derselbe Benutzer, der die Überarbeitungsbox hinzugefügt hatte. Torvalu4 (Diskussion) 00:55, 29. Okt. 2015 (CET) erledigtErledigt

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Griechische These: Bild und Buchstabenvergleich

Das Bild und der Buchstabenvergleich sind irreführend. Erstens ist kein griechischer Buchstabe "jot" vor der Zeit der Runen belegt, zweitens wurde das Heta, als es noch für den H-Laut stand, mit dem Buchstabn Η (Eta) geschrieben, was dem Haglaz auch deutlich mehr ähnelt. --Pitichinaccio 13:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

All runes listed in Image:RunicGreek.png approved in other wikis matches roughly both in shape and meaning with Greek letters. All Greek letters are exceptionlessly officially approved here: http://unicode.org/charts/PDF/U0370.pdf , thus all Greek letters exists officially, contrary to your statement.79.162.51.185 21:17, 11. Apr. 2008 (CEST)

I don't doubt that all these greek letters exist in Unicode – i'm asking for a proof that the letter "Jot" existed before the runic Eihwaz and Jeran. I'm quite sure that the Goths weren't really familiar with Unicode. This analogy is an invention, possibly yours. --Pitichinaccio 22:47, 11. Apr. 2008 (CEST)

I also doubt the analogies shown in this image (or at least I would like to see some proof or other before I believe it). For instance, I don't see why the "dagaz"-rune should derive from greek Delta (I would rather believe Theta). I think one of the problems is that the image tries to link the runes to modern greek letters rather than archaic glyphs from the times of the "Elder Futhark". But still, the Futhark runes have more in common with greek letters than with "Etruscan" letters.--Torana 22:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

... Oder, um mich noch deutlicher auszudrücken: ich bin zwar im Prinzip ein Befürworter der Griechischen These - Ähnlichkeiten mit "etruskischen" und lateinischen Schriftzeichen sind ja verständlich, da diese auch auf dem Griechischen basieren. Allerdings muss bedacht werden, dass die griechische Schrift 1.) vor tausend Jahren durchaus ein wenig anders ausgesehen haben mag als heute und 2.) aufgrund der zahlreichen Stadtstaaten nicht homogen bzw. überall gleich gewesen ist. Der Versuch eines Vergleiches, wie ihn das oben genannte Bild macht, ist daher auf alle Fälle fragwürdig, und meiner Ansicht nach teilweise schon im Ansatz falsch (beispielsweise Delta - Theta). Übrigens finden sich unter http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Griechisches_Alphabet_Varianten.png bereits Formen des "R" und "F", die im Text als "Beweis" für die Lateinische These genutzt werden.. Da die Glyphe "B" im Griechischen sowieso dieselbe bleibt, ist der aufgeführte Beweis nichtig (und sollte gelöscht oder besser belegt werden)! - Grüße,--Torana 14:09, 12. Nov. 2010 (CET)

Hier ging es offenbar um ein Bild und einen damit illustrierten Buchstabenvergleich Runen/Griechisch. Das Bild existiert nicht mehr (siehe Rotlink im zweiten Beitrag), der entsprechende Text steht nicht mehr im Artikel. Somit ist die obige Kritik nicht mehr aktuell. Lektor w (Diskussion) 01:24, 17. Nov. 2015 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:24, 17. Nov. 2015 (CET)

Sehr hilfreiche und ausführliche Quelle

Hallo, ich habe vor einiger Zeit im Internet mal dieses: [10] wirklich seeehr ausfürhliches PDF Dokument gefunden, was meiner Meinung nach eine sehr gute Quelle für den Artikel sein dürfte. Vll. komme ich selber irgendwann mal dazu da was zu Schreiben, aber bis dahin könnte sie ja jemand anderem nützlich sein. --Trollhead 18:53, 27. Jun. 2010 (CEST)

Der Link im oberen Beitrag hat eine Zugangssperre. Lektor w (Diskussion) 04:40, 17. Nov. 2015 (CET)

Ein nützlicher Abriss, jedoch ohne die Materialliste nur in Bezug zur allg. Forschungsliteratur vergleichend verwenden. Robert Nedoma fasst sich nicht ohne Grund sehr knapp. Anbei ergänzende Hinzufügung ein Link des Göttinger Forschungszentrums mit einigen bebilderten Skripten. http://www.uni-goettingen.de/de/121965.html Α72 14:15, 28. Jun. 2010 (CEST)

Klick auf diesen Link ergibt: „Seite ist leider nicht vorhanden oder gesperrt.“

Somit ist keiner der beiden Hinweise in diesem Abschnitt verwertbar. Lektor w (Diskussion) 04:40, 17. Nov. 2015 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:40, 17. Nov. 2015 (CET)

Frühlingssymbol? Rune?

Kragstein in einer Kaserne der Luftwaffe bei Nohra, nahe Weimar

In dem Abschnitt „Ideologische Vereinnahmungen“ steht dieses Bild. Laut Dateiname Runic sign in Nazi building.JPG soll das ein „Runenzeichen“ sein, laut Bildbeschreibungsseite ein „altdeutsches Frühlingsymbol“. Also wie eine Rune sieht das jedenfalls nicht aus. Das Bild hat wohl nichts in dem Artikel verloren. Lektor w (Diskussion) 16:09, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das Bild jetzt gelöscht. Es handelt sich allenfalls in sehr weitem Sinne um eine Rune, nämlich wenn man Rune = Symbol (Schriftzeichen) ansetzt. Um irgendwelche Symbole geht es im Artikel jedoch nicht. Lektor w (Diskussion) 07:45, 2. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:56, 28. Dez. 2015 (CET)