Diskussion:Rupprecht von Bayern

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rupprecht von Bayern“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Jakobitische Thronfolge?

Im Text steht nichts über ihn als Thronfolger in der jakobitischen Thronfolge. Bei seinen Nachfolgern steht immer dabei, daß sie keine Ansprüche auf den britischen Thron geltend machten. Hier fehlt jedoch jede Information dazu. Wäre super wenn da jemand was nachtragen könnte.

Kriegsverbrecher

Auf http://www.hagalil.com/archiv/2011/10/21/hof/ werden schwere Beschuldigungen gegen die Wikipedia erhoben, weil Rupprechts Rolle im 1.Weltkrieg nicht korrekt dargestellt werde. Selbst hier schreiben will wohl niemand, weil man dann ja nicht mehr meckern könnte. --Eingangskontrolle 18:37, 11. Nov. 2011 (CET)

Nicht allen, die hier nicht mitarbeiten wollen, geht es bloß ums Meckern. Ich kenne Leute, die was zu sagen hätten, aber wg. den z.T. wüsten Umgangsformen in WP wegbleiben. Die Kritik am Artikel ist sachlich richtig, die monierte Thematik blieb bislang angesparrt.--jobam 12:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Kriegsverbrechen des bayerischen Kronprinzen in der englischsprachigen Presse:

Eine Reuter-Meldung vom 23.10.1919: http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bin/paperspast?a=d&d=NA19191023.2.32

Die New York Times vom 1.2.1920: http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F00E15FA385F1B728DDDA80894DA405B808EF1D3

Die New York Times vom 8.4.1921: http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F00D11FB3B5B1B7A93CAA9178FD85F458285F9, Darin heißt es u.a.:“… that he had ordered prisoners to be slain…”--Zworo (Diskussion) 10:11, 11. Dez. 2012 (CET)

Soeben erschien ein Beitrag bei einer angesehenen Internetplattform, der interessante Informationen über RvB liefert. (http://www.hagalil.com/archiv/2013/10/30/rupprecht/) Der Autor des Beitrags stellt Zitate aus des Kronprinzen Kriegstagebuch nach bestimmten Themen geordnet chronologisch in eine Reihe und schafft damit ein aussagefähiges Bild zu Rupprechts Haltung gegenüber Gegnern und Verbündeten sowie zu brisanten, die Kriegsführung betreffenden Aspekten (Gaskrieg, Dum-Dum-Geschoße, U-Bootkrieg, kriegstreiberisches Verhalten von Rupprecht etc.) Ich möchte anregen den Link auf der Artikel-Seite aufzuführen. Einwände?--Zworo (Diskussion) 18:19, 31. Okt. 2013 (CET)

Sämtliche Familienmitglieder Rupprechts überlebten das Dritte Reich / Rupprecht kein Widerständler

Im aktuellen Wiki-Text steht: „Seine Frau und Kinder kamen bis Kriegsende ins Konzentrationslager, zunächst nach Dachau, dann nach Flossenbürg. Fast alle Mitglieder der Familie überlebten.“

Nicht „fast alle“, sondern alle Familienmitglieder des Kronprinzen überlebten das KZ, wie auch dem Abschnitt NACHKOMMEN zu entnehmen ist. Es mag ja vom bisherigen Wikiautor als zur Dramatisierung dieser Dynasten-Biografie für wünschenswert erachtet worden sein, gewisse zweifelhafte Register der Mitgefühlsduselei zu ziehen, indes, zur sachlichen Einschätzung der Persönlichkeit Rupprechts tragen sie nicht im geringsten bei. Daher möchte ich die Streichung des Wortes „fast“ anregen, dem hier lediglich eine irrelevante, irreführende und mythenerhaltende Funktion zukommt. Es erhebt sich ferner die Notwendigkeit, im Wikitext explizit zu betonen: Rupprecht von Bayern war kein Angehöriger des Widerstands gegen den NS; er war weder in Haft noch ins KZ gekommen und er hat sich während der zwölf Jahre Hitler keine erwähnenswerten Verdienste in puncto Einsatz für die Menschlichkeit erworben. Er hätte wohl mehr tun können, auch und gern unter Einsatz seines Lebens, jedoch zog er es vor, sich zu verstecken. Bedauerlicherweise hat es die bayerische Geschichtsschreibung bisher versäumt Rupprechts tatsächliche Rolle im Nationalsozialismus eindeutig und umfassend zu behandeln, da sie die Legende vom „guten König“ unter gar keinen Umständen untergraben wollte.--Zworo (Diskussion) 18:57, 5. Jan. 2013 (CET) Wurde inzwischen korrigiert. Das Wort "fast" ist draußen. --Zworo (Diskussion) 21:25, 28. Okt. 2013 (CET)

Rupprecht von Bayern in der eigenen Familie keineswegs unumstritten

Wer sich der Mühe unterzieht die Memoiren von Prinz Adalbert von Bayern zu lesen (Erinnerungen 1900–1956. Langen-Müller Verlag, München, 1991), kann sich einen Eindruck davon machen, dass Rupprecht von Bayern zwar als das Oberhaupt der Wittelsbacher wohl allgemeine Anerkennung in seiner weitläufigen Familie fand, jedoch menschlich höchst umstritten war. Auch die Erinnerungen von Rupprechts ältester Tochter Irmingard (Irmingard von Bayern: Jugend-Erinnerungen 1923-1950. St. Ottilien 2000.) lassen keinen anderen Schluss zu. Prinz Adalbert bringt gleich mehrere Beispiele für ein charakterlich recht zweifelhaftes Verhalten des Kronprinzen. So berichtet er u.a., dass Rupprecht den um zehn Jahre älteren Vater von Adalbert (Prinz Ludwig Ferdinand von Bayern) öfter "hänselte". Außerdem empfand Rupprecht anscheinend eine tiefe persönliche Abneigung gegenüber der Frau von Adalbert und ließ beide übermäßig lange auf Anerkennung von deren Ebenbürtigkeit warten. Irmingard beschwert sich bitter, darüber, dass ihr Vater (und auch die Mutter) kaum Zeit für sie und ihre Geschwister hatte. An anderer Stelle übt sie herbe Kritik an den grausamen Erziehungsmethoden des Vaters Rupprecht. Es mag unbedeutend klingen solche Einzelheiten aufzulisten, dennoch tragen sie zur Vervollständigung des Bildes von Rupprecht von Bayern bei. Ich möchte vorschlagen im WP-Artikel einen Hinweis auf die umstrittene Stellung Rupprechts in der eigenen Sippe anzugeben (inkl. der passenden Belegstellen). Einwände?--Zworo (Diskussion) 13:07, 29. Okt. 2013 (CET)

Deine Quelle widerspricht WP:Q. Und dann bitte gleich noch WP:TF und WP:DISK durchlesen, da du das offensichtlich auch nicht verstanden hast. 82.113.98.213 15:41, 2. Nov. 2013 (CET)

"der letzte deutsche Generalfeldmarschall des Ersten Weltkriegs"

Was soll das heißen? War er der letzte Mensch, der während des Krieges in diesen Range erhoben wurde, oder war er (Seid wann? Wer war der vorletzte?) der letzte noch lebende GFMdEWK, bis er 1955 starb? Oder was ist hier sonst gemeint? Ich meine, "der letzte bayerische Kronprinz" ist ja eindeutig, aber GFM'lle gabs ja wohl nicht nur einen. --BjKa (Diskussion) 16:20, 14. Nov. 2013 (CET)

Der Begriff "Deuscher Generalfeldmarschall" ist bis 1918 falsch. (Gast), 13:45, 17.2.2014 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.204.130.203 (Diskussion))

• Rupprecht war Generalfeldmarschall des Preußischen und des Bayerischen Heeres. Er wurde während dem Krieg befördert und in diesem waren beide dem Deutschen Heer unterstellt. Zu dem Zeitpunkt zudem er starb war Rupprecht der letzte noch lebende der im Ersten Weltkrieg als Feldmarschall des Deutschen Heeres gedient hat. Das war er seitdem August von Mackensen 1945 gestorben war (bzw. seit Ferdinand I. von Bulgarien 1948 gestorben war wenn wir diese Zeremonialbeförderungen mit einbeziehen). Er war nicht der letzte der ernannt wurde; das war Remus von Woyrsch. Er war weder der letzt-ernannte noch der am längsten lebende Marschall der gesamten Mittelmächte; in beiden Fällen war das Erzherzog Joseph August von Österreich gewesen. ...GELongstreet (Diskussion) 17:41, 9. Jun. 2017 (CEST)

Undifferenzierte Angabe: Rupprecht war "Gegner des Nationalsozialismus"

Im aktuellen WP-Artikel heißt es: "Rupprecht war ein Gegner des Nationalsozialismus und hielt geheimen Kontakt zu Oppositionsgruppen." Das gilt vielleicht für die Zeit ab 1934, aber nicht für die Jahre davor. Der vorerst letzte Biograf des Kronprinzen, Dieter J. Weiß, schreibt in seinem 2007 erschienenen Werk (Kronprinz Rupprecht von Bayern (1869–1955). Eine politische Biografie. Regensburg) auf Seite 252 f, dass Rupprecht noch im Jahre 1930 davon überzeugt war, dass „in der nationalsocialistischen Bewegung … anfangs zweifellos ein guter Kern (steckte), doch ist ihr Programm unklar und zum Teil völlig utopisch“. Ferner, Originaltext Weiß: „Zeitweilig war Rupprecht der Auffassung, man könne die Nationalsozialisten im Kampf gegen das ‚bolschewistisch durchseuchte Berlin‘ einsetzen, sie bedürften nur richtiger Führung. Zum Jahresbeginn 1931 wäre er sogar zur Aufnahme einiger Nationalsozialisten in die Staatsregierung bereit gewesen… Ihre ‚Mannschaften‘ hielt er für eine wertvolle Truppe, die nur der richtigen Führung bedürften.“ Auf Seite 266 bei Weiß liest man dann noch, dass eine Woche nachdem Hindenburg Hitler zum Reichskanzler ernannt hatte, Anfang Februar 1933, der Rupprecht-Biograf Otto Kolshorn, ein langjähriger Vertrauter des Kronprinzen, diesen fragte, ob er Hitler empfangen würde. Rupprecht machte darauf keine grundsätzlichen Einwände geltend, mit anderen Worten, er hatte nichts gegen ein Zusammentreffen mit Hitler einzuwenden! Tut mir wirklich leid, aber ein Gegner des Nationalsozialismus gibt keine solchen Statements von sich, bzw. trifft sich nicht noch nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten mit Hitler. Ich möchte daher eine differenziertere Darlegung des Sachverhalts im WP-Artikel vornehmen, auf Basis der Zitate bei Weiß. Gibt es dagegen irgendwelche plausiblen Einwände?--Zworo (Diskussion) 19:24, 24. Nov. 2013 (CET)

Zwischenbemerkung: Die angeführten Stellen belegen nicht, daß er kein Gegner war, sondern daß er ein Gegner war; wer interpretieren kann, ist klar im Vorteil.

Im einzelnen:

überzeugt war, dass „in der nationalsocialistischen Bewegung … anfangs [!!] zweifellos ein guter Kern [!] (steckte), doch ist ihr Programm unklar und zum Teil völlig utopisch[!!]. Ausrufezeichen von mir. So, genau so spricht ein Gegner des NS - der eben davon ausging, daß anfangs in ihr bzw. der Motivation ein guter Kern steckte. (Das gilt übrigens unabhängig davon, ob das, was Kronp Rupprecht da gesehen hat, zum einen tatsächlich da, zum anderen wirklich so gut war. Vermutlich meinte er unter anderem eine Rückkehr zum Nationalstolz, Remilitarisierung und vielleicht auch eine gewisse Aggressivität gegen den Versailler Vertrag, was jedenfalls zu einem konservativen Militär passen würde. Man kann bestreiten, daß das ein guter Kern ist; wesentlich nationalsozialistisch ist es nicht.)

Zeitweilig [!!] war Rupprecht der Auffassung, man könne die Nationalsozialisten im Kampf gegen das ‚bolschewistisch durchseuchte Berlin‘ einsetzen, sie bedürften nur richtiger Führung. Heißt konkret, er war der Überzeugung nur zeitweilig und dann auch nur, wenn die Führung eine ganz andere gewesen wäre. (Wieder: unabhängig davon, ob man den Einsatz im Kampf gegen tatsächliche und vermeintliche Bolschewisten denn nun gutheißt.)

Zum Jahresbeginn 1931 wäre er sogar zur Aufnahme einiger Nationalsozialisten in die Staatsregierung bereit gewesen… Das war auf Reichsebene auch Schleicher, an dessen NS-Gegnerschaft kein Zweifel besteht.

dass eine Woche nachdem Hindenburg Hitler zum Reichskanzler ernannt hatte, Anfang Februar 1933, der Rupprecht-Biograf Otto Kolshorn, [...] diesen fragte, ob er Hitler empfangen würde. Rupprecht machte darauf keine grundsätzlichen Einwände geltend, mit anderen Worten, er hatte nichts gegen ein Zusammentreffen mit Hitler einzuwenden! Wenn der vor Ort nach wie vor beliebte und einflußreiche Thronfolger Bayerns einen Reichskanzler mit Erstwohnsitz München zu einer Unterredung trifft, ist daraus weder Unterstützung noch NS-Gegnerschaft abzulesen, sondern schlicht und ergreifend gar nichts. Hitler war damals nun einmal Regierungschef.

So redet und verhält sich kein NS-Gegner? Doch, genau so redet und verhält sich ein(e bestimmte Sorte von) NS-Gegner.--2001:A61:260D:6E01:752F:795E:4800:6E6 15:51, 11. Mär. 2018 (CET)

Ja es bringt dem Artikel nichts, wenn du daraus eine Zitatsammlung machst und dabei nur die einarbeitest, die dir als Gegner in den Kram passen. Das Buch könnte man allerdings durchaus zur Verbesserung/Erweiterung des Artikels heranziehen. Auf Grundlage irgendwelcher Statements die Gegnerschaft einschätzen zu wollen, steht dir und mir nicht zu. 89.204.137.14 18:03, 25. Nov. 2013 (CET)

Wird Dir der Unsinn Deiner Worte nicht bewusst? Das Buch willst Du heranziehen, da wo es Dir als Rupprecht-Fan passend erscheint, da aber wo es kritisch mit Deinem Idol umgeht, lehnst Du dessen Angaben ab.

Geht denn nicht ganz eindeutig aus der Weißschen Biografie hervor, dass Rupprecht kein Nazigegner war, solange er auf eine Zusammenarbeit mit den Nazis hoffen konnte? Erst als die Macht bereits zu seinen Ungunsten verteilt war und er nicht mehr gebraucht wurde, wollte er von den Nationalsozialisten nichts mehr wissen.

Wie kann man einen, der mit Nazis bis ins Jahr 1933 hinein gemeinsame Sache machen wollte, der sich auch noch in seinen Schriften (Reiseerinnerungen, Kriegstagebuch, Archivunterlagen) ganz eindeutig als Rassist und Antisemit geoutet hat, pauschal als "Gegner des Nationalsozialismus" bezeichnen? - Klar, wenn man meschugge ist, geht auch sowas.--Zworo (Diskussion) 22:44, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich hätte jetzt einen guten Grund dich wegen deinen Beleidigungen zu melden. Rupprecht ist weder mein Idol noch bin ich dessen Anhänger (Lern Lesen) Wohl aber halte ich mich im Gegensatz zu dir an WP:NPOV. Vielleicht solltest du dir für den Einstieg in die Wikipedia ein Thema suchen, bei dem du keinen Interessenkonflikt hast und erst mal lernen wie man neutrale und ausgewogene Artikel schreibt. 89.204.135.138 02:03, 26. Nov. 2013 (CET)

Du widersprichst dir selbst, ohne es zu merken. Hälst mir vor den neutralen Standpunkt nicht wahren zu wollen und vertrittst selbst eine Position, die nicht neutral ist. Denn, Rupprecht pauschal als "Gegner des NS" zu bezeichnen (wie du es offensichtlich für angebracht hälst) verletzt, angesichts der klaren Aussagen in der Biografie von Weiß (die ich oben zitiere), den Standpunkt der Neutralität; vielmehr stellt dies den Kronprinzen in ein besseres Licht als ihm tatsächlich zusteht.

Dass du in meinem Wortlaut "Beleidigungen" zu erkennen glaubst und dass du deine Antwort mit "Ich" einleitest, legt nahe, dass du dich zu wichtig nimmst. Nimm zur Kenntns, du bist zwar wichtig (erkenne ich auch bei meinen Gegnern stets an!), aber nicht wichtiger als irgendwer sonst. Also bleib auf dem Teppich und halte Dich an das, worum es hier geht, dann kommen wir in unserer Diskussion auch weiter. Ich stellte oben fest:

Geht denn nicht ganz eindeutig aus der Weißschen Biografie hervor, dass Rupprecht kein Nazigegner war, solange er auf eine Zusammenarbeit mit den Nazis hoffen konnte? Erst als die Macht bereits zu seinen Ungunsten verteilt war und er nicht mehr gebraucht wurde, wollte er von den Nationalsozialisten nichts mehr wissen. Wie kann man einen, der mit Nazis bis ins Jahr 1933 hinein gemeinsame Sache machen wollte, der sich auch noch in seinen Schriften (Reiseerinnerungen, Kriegstagebuch, Archivunterlagen) ganz eindeutig als Rassist http://www.hagalil.com/archiv/2012/11/04/rupprecht-von-bayern/ und Antisemit geoutet hat, pauschal als "Gegner des Nationalsozialismus" bezeichnen?

Wie wär's wenn du dazu mal sachlich Gegenstellung beziehen würdest, ohne abzulenken?--Zworo (Diskussion) 22:24, 26. Nov. 2013 (CET)

Erster Satz

Lieber Otberg, was habe ich falsch gemacht? Ich habe den vollen Namen des Trägers des Lemmas (wie es Wikipedia in der Vorlage auch möchte) (vielleicht hätte man die Vielzahl der Vornamen kürzen können [er besaß im Übrigen noch viel mehr]) eingestellt und den ab 1919 zivilrechtlich geltenden Namen. Ich habe daneben die hauptsächlichen Leistungen zusammengefasst (Bayerischer Kronprinz [war bereits angelegt]; Heerfüher [ich habe den Rang eingestellt - wie bei fast allen anderen hohen Offizieren in Wikipedia auch im ersten Satz]; Chef des Hauses Wittelsbach). Also genau drei Lebensabschnitte des Lemmaträgers. Wer den Artikel aufschlägt, sieht also im ersten Satz, für welche drei zentralen Leistungen der Lemmaträger in der Geschichte bekannt geworden ist. Weiter habe ich darauf hingewiesen, dass der Titel "Kronprinz" bis 1918 dem Namen vorangestellt wurde und dass sich der Lemmaträger nach 1919 selbst als "Kronprinz von Bayern" weiter tituliert hat, obwohl ihm dies zivilrechtlich nicht mehr gestattet war. Ich finde, dass der Artikel so durchaus für einen schnellen Überblick "etwas mehr hegibt". Oder: Habe ich vielleicht eine heilige Kuh angerührt? Denn es fällt schon manchmal auf, dass es Seiten zu geben scheint, da darf man noch kein Jota ändern ohne direkt rasiert zu werden. Ich weiß es nicht.--Lothar Balhorn (Diskussion) 22:17, 30. Sep. 2017 (CEST)