Diskussion:Russische Befreiungsarmee

Diskussion August 2006

Bitte belegen, daß sie "damit auf eine Vernichtung des russischen Staates und der russischen Kultur bewußt oder unbewußt hinarbeiteten." Wo steht das? Wer sagt das? Du? Dann ist es POV.--Init 18:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es um die "Russ. Befreiungsarmee" und nicht um Endsieg, Mein Kampf oder Generalplan Ost. --Init 19:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Es ist in Historikerkreisen unbestritten, dass Hitler jede Art russischer Staatlichkeit zerschlagen wollte, weil sie seinen Plänen des "Lebensraums im Osten" im Wege stand. Russland sollte zu einer riesigen Kolonie von Sklaven werden, von denen viele der Sterilisation, der Deportation oder gar der Vernichtung unterlagen. Muss ich das hier detaillierter ausführen?

Es ist doch selbstredend, dass jeder, der an Hitlers Seite an der Ostfront gekämpft hat, seinen Beitrag dazu leistete, dass diese "Vision" der Realität näher kam, auch die ROA. Auch wenn einige ihrer Mitglieder in ihrer Naivität daran glaubten, dass sie der großzügige Hitler nach der Beseitigung Stalins einen eigenen unabhängigen Staat bauen lässt. Voevoda 19:39, 2. Aug 2006 (CEST)

Das ist gerade nicht richtig. Die ROA verfolgte ausschließlich ihre eigenen Ziele. Da aber Hitler-Deutschland den Kampf gegen die Sowjetunion führte, lag darin für die Russische Befreiungsbewegung die Chance, ihre Ziele, die auf Beseitigung des Bolschewismus und die Errichtung eines demokratischen Staates gerichtet waren, durchzusetzen. Hier darf man eben nicht vorschnell urteilen und zu undifferenziert die Sache betrachten. Dies nur als nachträglicher Einschub.

Das ist vollkommener Unsinn, da schon wärend des zweiten Weltkriegs für jedermann absehbar war, dass Deutschland nie und nimmer je den Krieg gewinnen konnte. Die NS Pläne waren auch für die Zeitgenossen bereits als Luftschlösser ersichtlich und Hitlers Einstellung zu einzelnen Völkern ja zu seiner eigenen Ideologie änderte sich ständig. Ein wunderbares Beispiel ist Frankreich in den Augen Hitlers aber auch Russland. Von einem konstanten Plan des Nationalsozialismus zu sprechen ist Unsinn das einzig konstante war die Antisemitische Einstellung, ansonsten hat man einige Kriegspläne deren Verwirklichung fraglich war. Da man aber keinen neutralen Zugang zu den Archiven nach 1945 aufbauen konnte, da die im Besitz der Sieger sind oder waren ergibt sich ein extremes Zerrbild einer starren Entität die sich in Wahrheit ständig änderte . Die rassisch orientierte SS mit Kaukasischen Bosnischen und sonstigen Einheiten ist ein wunderbares Beispiel dazu.

Hitler selbst äusserte einmal er könne sich die Absicherung der NS Ideologie nur auf eine Generation nach seinem Tot vorstellen.

Johann

Deshalb habe ich ja den Kompromiß eingebaut. Weitergehende Spekulationen gehören nicht in diesen Artikel.--Init 19:47, 2. Aug 2006 (CEST)

Außerdem ist klar, daß weder Wlassow noch seine Armee als Russen im Sinn haben konnten, aus der SU ein Land von Sklaven zu machen, siehe Wlassow :

"Seine politischen Ziele veröffentlichte Wlassow im sogenannten Prager Manifest vom 14. November 1944. Er wollte einen Sturz des Bolschewismus, aber keine Rückkehr zum Zarentum. Er proklamierte den Schutz der einzelnen vor Willkür und die Möglichkeit der Aneignung der Früchte eigener Arbeit, ferner die bürgerlichen Freiheits-Grundrechte und den Schutz des durch eigene Arbeit erworbenen Privateigentums. Das Ansinnen Himmlers, auch den "Kampf gegen das Judentum" als Ziel in das Manifest aufzunehmen, wies Wlassow zurück.

Die Sowjets betrachteten ihn natürlich durchweg als Verräter, doch wird seine historische Rolle im heutigen Russland von einigen Historikern auch positiver gesehen."

--Init 19:49, 2. Aug 2006 (CEST)

Es sind Fakten, nicht Spekulationen. Es geht doch in der Passage um die Einstellung der heutigen Russen, und die ist so, wie ich sie beschrieben habe. Ich weiß es, weil ich selbst Russe bin. Ihr sogenannter "Kompromiss" ist nicht wirklich passend, da die Russen Hitler (und seine Helfer wie die ROA) nicht für die Beseitigung der kommunistischen Regimes, sondern für die Bedrohung der Existenz des russischen Volkes hassen. Daher werde ich das zurück ändern.

PS: Es geht nicht darum, was Vlasov wollte, sondern was er mit seinen Aktionen half herbeizuführen. Voevoda 19:52, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich nehme mal an, daß nicht alle Russen dasselbe denken, nicht wahr. --Init 20:25, 2. Aug 2006 (CEST)

Es gibt sowieso nichts, was ausnahmslos alle denken, streng genommen dürfte man in Wikipedia ja überhaupt nichts über irgendwelche Meinung von irgendjemand schreiben. Seien Sie aber versichert, dass die hier beschriebene Ansicht die absolut vorherrschende in Russland ist, und deswegen ruhig stehen gelassen werden kann. Voevoda 21:04, 2. Aug 2006 (CEST)

Wann verstehen Sie endlich, dass ihre Absicht, gegen Stalin zu kämpfen, die Wahrheit ist, aber eben nicht die ganze Wahrheit? Sie machen in ihren Editversuchen immer die Betonung darauf, dabei ist das doch nicht das Entscheidende bei der Beurteilung der ROA. Voevoda 21:07, 2. Aug 2006 (CEST)

Eben, deshalb gehören auch beide Standpunkte rein, denn "Meinung" gehört eigentlich gar nicht in WP - und schon gar nicht einseitige Meinung. Wenn verschiedne Standpunkte da sind, gehören sie auch beide rein. --Init 21:10, 2. Aug 2006 (CEST)

"...nicht die ganze Wahrheit..." Du sagst es, deshalb kommt auch beides rein und nicht nur Deine halbe Wahrheit.

• Bitte nicht noch einmal Belegtes löschen!

--Init 21:13, 2. Aug 2006 (CEST)

Streng genommen ist der Hinweis auf die Assistenz bei der Vernichtung der russischen Staatlichkeit keine Meinung, sondern eine logische und objektive Folgenabschätzung ihrer Tätigkeit. Auch dass sie gegen den Bolschewismus gekämpft haben, wie Sie das immer betonen, streitet niemand ab. Wir streiten also nicht um zwei entgegen gesetzte Meinungen, sondern lediglich darum, dass Sie mir verbieten wollen, den Gedanken zu Ende zu denken und ihn darzustellen. Voevoda 21:14, 2. Aug 2006 (CEST)

Nee, nee, denn ich habe Deinen Satz ja stehenlassen, aber Du willst meinen Satz ständig löschen.--Init 21:17, 2. Aug 2006 (CEST)

• Es steht jetzt beides drin :

"Auch heute noch werden die Mitglieder der Wlassow-Armee wie auch ehemalige Angehörige der Ostlegionen in Russland unverändert als Verräter angesehen, weil sie in ihrem Kampf gegen Stalin den Plänen Hitlers in die Hände spielten und damit auf eine Vernichtung des russischen Staates und der russischen Kultur bewußt oder unbewußt hinarbeiteten. Sie sympathisierten jedoch großteils nicht unbedingt mit dem nationalsozialistischen Deutschland, sondern wollten tatsächlich nur gegen Stalin kämpfen, um ihr Land vom Bolschewismus zu befreien. Einige russische Militärhistoriker unterstützen diese These [1]." --Init 21:19, 2. Aug 2006 (CEST).

Ich habe erst jetzt gesehen, dass Sie meinen Satz ebenfalls belassen haben. Ich denke, dass ist eine gute Lösung. Somit dürfte die Diskussion zu Ende sein. Gruß, Voevoda 21:21, 2. Aug 2006 (CEST)

Gut, aber "Vernichtung der russischen Kultur" haben die nie "bewußt" im Sinn gehabt. Das ist nicht in Ordnung.--Init 21:24, 2. Aug 2006 (CEST)

Wer weiß, manche waren eben klassische Verräter, die für den neuen Herren alles machen würden. Auch aus Angst heraus, wie Millionen anderer Sowjetgefangener in den KZs zu sterben. Es gab sicher solche und solche. Sie sind doch dafür, dass man beide Seiten der Medaille aufschreibt. Daher steht dort auch "bewußt oder unbewußt". Voevoda 21:28, 2. Aug 2006 (CEST)

Wer von der ROA hat denn "bewußt" die russische Kultur vernichten wollen? Das ist Unsinn, denn es waren Russen. --Init 21:31, 2. Aug 2006 (CEST)

Darauf habe ich Ihnen gerade eben schon geantwortet. Voevoda 21:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Nein, sehe ich nicht.--Init 21:33, 2. Aug 2006 (CEST)

• Außerdem : "...Auch aus Angst heraus, wie Millionen anderer Sowjetgefangener in den KZs zu sterben..." In den KZs Hitlers oder in den KZs Stalins, in die er die Sowjetsoldaten steckte, die aus deutscher Gefangenschaft heimkehrten? --Init 21:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Beides, aber ich schätze eher das erste. Zur Zeit der Bildung der ROA war der Ausgang des Krieges zugunsten der Sowjets noch nicht absehbar. Aber im Grunde spielt es nicht die primäre Rolle, aus welcher Angst genau einige Mitglieder der ROA handelten. Viel entscheidender war ihre Loyalität zu den Nazis, durch was auch immer bedingt. Aus dieser Loyalität heraus würden sie vieles machen, auch auf die Vernichtung der eigenen Kultur Gerichtetes. Verräter eben. Voevoda 21:42, 2. Aug 2006 (CEST)

Das ist Deine Meinung. Außerdem : "Verräter" an wem? An den von Stalin Ermordeten und Gequälten Millionen Menschen wohl kaum, oder? Dieser Begriff vereinfacht zu sehr.--Init 23:06, 2. Aug 2006 (CEST)

Nach wie vor ist keine Logik in dem Satz "...und damit bewußt oder unbewußt eine Vernichtung des russischen Staatlichkeit und der russischen Kultur näher brachten." erkennbar, denn bewußt eine Vernichtung der russischen Kultur wollte die ROA unter keinen Umständen.

Deshalb könnte es m. E. höchstens heißen : "und damit bewußt oder unbewußt eine Vernichtung der russischen Staatlichkeit näher brachten." Gruß --Init 17:09, 5. Aug 2006 (CEST)

Geschichte = Propaganda?

Per E-Mail (OTRS-Ticketnummer 2006101210007806) haben wir folgenden Kommentar erhalten. Ich stelle ihn zur allgemeinen Diskussion:

An:  <info-de@wikimedia.org>
Betreff: Geschichte=Prpaganda?
Erstellt: 12.10.2006 14:27:09


Sehr geehrte Damen und Herren,

unter dem Stichwort Wlassow Armee erscheint Verlauf des Artikels ein Absatz, in dem
die Amerikaner scharf gerügt werden: "Nach Kriegsende wurden die Soldaten der
Russischen Befreiungsarmee von den Amerikanern völkerrechtswidrig und teilweise unter
Gewaltanwendung an die Sowjetunion ausgeliefert. Teile der ROA sollen vor ihrem
Abtransport nach Torgau im ehemaligen KZ Lichtenburg in Prettin untergebracht worden
sein."
Warum wird in den eigentlich recht zahlreichen Beilägen zu dem Stichwort nirgends das
zumindest hinter-fragenswert Verhalten unserer britischen  Freunde erwähnt,
Dazu habe ich in dem Buch "ÖSTERREICH II" 1985 im Verlag Kremayer & Scheriau, Wien
auf den Seiten 338-348 über das Schicksal von 50 000 Kosaken, mit Frauen und Kindern
aber auch Kroaten und Slowenen, die sich in britische Gefangenschaft ergeben hatten,
einiges erfahren müssen . Obwohl Feldmarschall Alexander in einem Telgramm darauf
hinwies, dass die Auslieferung dieser Gruppen "in die Länder ihre Herkunft könnte
sich für ihre Gesundheit verhängnisvoll erweisen", hat er diesen Befehl, oft unter
Täuschung, von seinen Truppen ausführen lassen, was erwiesener Maßen zum sofortigen
oder etwas späterem gewaltsamen Ableben der Betroffenen führte.
Wie es unseren britische Freuden gelingt Problematisches aus der Geschichte
verschwinden zu lassen, auffallend und nur bei einer wohlmeinend gemachten Presse
möglich.
Könnte ich wohl eine einigermaßen plausible Antwort von Wissenschaftlern erwarten.
Mit freundlichen Grüßen,

--Raymond ^{Disk. Bew.} 17:14, 16. Okt. 2006 (CEST)

naja, das übliche nazi-geseihere eben, "die engländer ham auch dreck am stecken, unser armes schlesien" blabla *gähn* (nicht signierter Beitrag von 217.93.118.68 (Diskussion) 00:57, 1. Mär. 2007)

und hier noch eine antwort auf diese mail: was heisst "wie es unseren britischen freunden gelingt, problematisches aus der geschichte verschwinden zu lassen" ? nur weil SIE eine entsprechende Diskussion in Grossbritannien nicht mitbekommen haben (warum wohl nicht *grins*?!) heisst das ja nicht, dass es sie nicht gibt. selbstverständlich wird hier nichts "aus der geschichte verschwinden gelassen", wir sind hier nicht unter honecker, da mag das ja üblich gewesen sein, und wenn ich mir diesen rot-braunen mail-text genau durchlese, muss ich wohl feststellen, dass SIE das recht genau wissen ;-) (nicht signierter Beitrag von 217.93.118.68 (Diskussion) 01:05, 1. Mär. 2007)

Das Geseiere scheint wohl eher von unseren unsignierten Kommentatoren zu kommen. Wie ich den Text verstehe wird geruegt, dass die Englaender BEI WIKI da keine Erwaehnung finden. Und ja, unbequemes wird aus der Geschichte schon mal entfernt: MEMORY HOLE --41.146.3.116 04:40, 22. Feb. 2015 (CET)

Schlammschlacht von Init

Der Benutzer:Init entfernt mit verbissener Konstanz meinen Satz: Wie die ROA sich daran anschließend von Hitler-Deutschland zu emanzipieren gedachte und Hitlers bekannte Lebensraum- und Vernichtungspläne in Russland verhindern wollte, bleibt allerdings unklar. Und das mit Begründungen, es handele sich hier um "POV" und Privatmeinung. Dabei kann jeder sehen, dass dies keine Meinung ist, sondern die Frage nach einer klaffenden Lücke, die die ROA-Rechtfertigungsideologie hinterlässt. Die Abschätzung der weiteren Entwicklung bei der Zielerreichung der ROA ist einer der Kernpunkte für ihre heutige Beurteilung. Mehr noch, die Vorhersehbarkeit bzw. die Inkaufnahme dieser Entwicklung durch die ROA. Das Feigenblatt von Init bei seinen Zensuraktionen ist dabei immer der Verweis auf eine Sendung im Deutschlandfunk, eine unwissenschaftliche Quelle mit der Schilderung einer Biographie und den zu erwartenden Selbstreinwaschungsversuchen einer parteiischen Person. Ich habe Init angeboten, den Satz mit genauer Information zu der aufgeworfenen Fragestellung zu ersetzen, falls er über solche Informationen verfügt, was jedoch nicht der Fall zu sein scheint. Vielleicht ist das der Grund, warum Init nicht auf das Angebot eingehen möchte und weiterhin seinen Edit-War treibt. Falls das so weitergeht, werde ich den Vermittlungausschuss einschalten müssen. Voevoda 01:10, 1. Mär. 2007 (CET)

WP:TF] wird immer entfernt, egal zu welchem Thema, Voevoda, da mußt Du nun schon nach plausibleren Gründen suchen, um Deine Meinung in den Artikel reinbringen zu können. Dein Satz ist mit NICHTS belegt und fliegt raus daher.--Init 07:19, 1. Mär. 2007 (CET)

Theoriefindung passt viel eher zu deinen Ausführungen, die mit kaum akzeptablen Quellen "belegt" sind. Mein Satz ist dagegen keine Theoriefindung, sondern das Aufzeigen einer Argumentationslücke. Es steht dir frei, diese Argumentationslücke zu füllen. Voevoda 16:50, 1. Mär. 2007 (CET)

Das ist doch eigentlich nicht so schwierig. Benutzer Voevoda sollte einfach nur angeben, bei welcher Quelle bzw. bei welchem Autor er gelesen hat, dass besgter Punkt unklar ist. Das dient dann dazu zu belegen, dass er mit dem Satz nicht nur seine eigene Skepsis zum Ausdruck bringt, denn das wäre eindeutig ein POV. Schönen Tag noch, --memnon335bc 13:41, 1. Mär. 2007 (CET)

Ein Hinweis auf fehlende Information ist kein Statement. Die Beweislast liegt in diesem Fall bei denen, die behaupten, dass alles klar sei. Wenn es dem so ist, dann frage ich mich, warum sie das nicht im Artikel unterbringen. Voevoda 19:38, 1. Mär. 2007 (CET)

Der Benutzer:Init macht anscheinend alles verbissen und lässt sich durch keine Argumente von seiner Sicht abbringen.

Für den Benutzer:Init ist IMHO jede mit seiner Sicht nicht konsistente Aussage ein POV. Grundsätzlich! Der Benutzer:Init benutzt den Vorwirf "es handele sich bei dem oder jenem um ein POV" als eine Waffe. Der Benutzer:Init klebt auch sonst ganz gerne Etiketten auf. Der Benutzer:Init ist recht eigen, was seine Akzeptanz von Quellen betrifft: ich habe den Eindruck, er lässt nur Quellen gelten, die ihm in den Kram passen.

Das Aufgezählte mach die Zusammenarbeit mit Init aus meiner Sicht sehr schwer, geradezu unmöglich.--Vvj 13:55, 1. Mär. 2007 (CET)

Werter Herr! Wenn dir die Zusammenarbeit mit etlichen Benuztern (die um Wikipedia-Grundsätze allerdings mehr Bescheid wissen als du) schwerfällt, kannst du die Diskussion mit denen beenden; wenn z.B. Wikipedia:Quelle oder WP:KPA dir unannehmbar sind, wäre es vielleicht besser sofort die Site verlassen. Wie Deine Beiträge hier zeigen, hast du wenig Interesse an der Entstehung eines auf Quellen basiernden Lexikons (was soll das sein - Stalin-Propaganda? Quatsch?). Und Neigung den anderen verschiedene „Diagnose“ stellen („psychisch instabil bist du trotzdem“, [1], auch [2]läßt manchen sogar an deinen Fachmannfähigkeiten zweifeln... Constanz^Frage? 17:01, 1. Mär. 2007 (CET)

PS! Stammt diese „Diagnose“ auch ursprünglich von dir (hast vielleicht einlogen vergessen)? Deine „Diskussionsbeiträge“ berücksichtigt könntest du vielleicht der Autor sein. Constanz^Frage? 17:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Sag mal Constanz, sitzst du nicht zufällig irgendwo in Kölner Gegend?--Vvj 02:17, 2. Mär. 2007 (CET)

Beleg gewünscht

Für: "...Heinrich Himmler überzeugte den zunächst zögerlichen Adolf Hitler davon, eine Russische Befreiungsarmee mit zehn Grenadier-Divisionen, einem Panzer-Verband und eigenen Luftstreitkräften zu gründen." In den Posener Reden äußert sich Himmler sehr abfällig und sehr ablehnend gegen solchen Gedanken. Also: Bitte einen Beleg für diese Behauptung. - Bei der Gelgenheit habe ich gemäß Wikipedia:Verlinken aufgeräumt; nicht jedes Datum, nicht doppelt, und nicht Sinn-entleert wie Hunger...-Holgerjan 20:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

unklarer Halbsatz

"Sowohl Bunjatschenkos Hoffnung, sich dadurch nach dem Krieg eine militärische und staatliche Heimat in einem neuen tschechischen Staat verdienen zu können, als auch die der Deutschen erfüllte sich nicht" im Absatz über den Seitenwechsel in Prag. Welcher Deutschen? Geht es generell um die Deutschen in der ČSR? Was hat das dann mit der RBA zu tun? 217.237.148.24 13:51, 13. Feb. 2008 (CET)

es sind die durchziehnden dt. Truppen gemeint welche sich den westl. allierten ergeben wollten. sofern sie es geschafft haben, wurden sie an de sowjets wieder ausgeliefert. --Shadak 17:24, 23. Mär. 2008 (CET)

Wlassow-Armee

Wer kam auf die Idee die Wlassow-Armee in Befreiungsarmee zu benennen? Das erinnert mich an Swastika oder Spastika-Debatte für Hakenkreuz?--Bene16 15:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nicht nur "Befreiungsarmee", auch noch "Freiwilligenverband",

Zitat: Unter den Freiwilligen waren Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter ... Viele russische Gefangene wählten lieber die ROA als das Risiko, in den Lagern an Hunger oder Krankheit zu sterben.

Klingt da "freiwillig" nicht doch leicht zynisch? Die wollten also Hitler dabei helfen Russland von dessen Bewohnern zu "befreien". Daß hier jemand sowas schreiben kann, ohne einen Gicht-Anfall in der Hand zu bekommen, lässt tief blicken. --78.52.169.219 02:32, 19. Dez. 2014 (CET)

Nein, Russland vom Bolschewismus befreien war das Ziel. Aber ich sehe schon, einige haben sich hier die uebliche Geschichtsklitterung zu eigen gemacht. --154.69.13.253 04:43, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich habe das Gerede von Freiwilligkeit entfernt und in neutrale Formulierungen umgewandelt (diff). Wie richtig bemerkt wurde, ist angebliche Freiwilligkeit kaum mit der Mitgliedschaft von Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern in Übereinstimmung zu bringen. Sollte irgendjemand dem zuwider auf eine derartige Charakterisierung bestehen, soll er bitte eine ausgesprochen einschlägige Quelle vorbringen. --2A02:8071:195:2C00:0:0:0:F6E6 16:32, 6. Mai 2020 (CEST)

XV.-Kosaken-Kavallerie-Korps

Das XV.K.K.K. ist zu keiner Zeit der ROA unterstellt gewesen oder war Teil der Wlassow Armee. Es gibt dafür nirgendwo einen Nachweis. Darum sollte der Satz gestrichen werden: "Als letzter Verband kam das XV. Freiwilligen-Kosaken-Kavallerie-Korps unter dem Kommando des deutschen Generalleutnants von Helmuth von Pannwitz in den Bestand der ROA." Bargen 15:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

Namenskonventionen

Für die Bezeichnung von Armeen gibt es noch keine Regelung auf WP:NK. Die Frage ist, ob die Bezeichnung des Heimatlandes verwendet werden soll oder eine deutsche. Die amerikanische Armee steht unter United States Army, also unter der des Heimatlandes. Giro Diskussion 23:11, 28. Mär. 2009 (CET)

Gerüchteweise soll es bei Militärartikeln üblich sein, die original Namen von Einheiten und Verbänden zu verwenden. Vielleicht weiß ja jemand mehr dazu ... -- KomBrig 23:15, 28. Mär. 2009 (CET)

Möglich, ich bin nicht sicher. Bitte aber mal abwarten. Erstmal nicht weiter verschieben und Links umbiegen, das kann sonst eine Heidenarbeit geben. Hardenacke hat hoffentlich mein Stopp-Signal für seinen diskussionslosen Revert auch verstanden. Zur Namensfrage kommen sicher bald noch Kommentare. Ist ja nicht eilig. Giro Diskussion 23:25, 28. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel Jugoslawische Volksbefreiungsarmee verwendet die deutsche Bezeichnung, nicht die jugoslawische. Französische Streitkräfte wird verwendet ebenfalls ein deutsches Lemma. Also haben wir bisher keine einheitliche Lösung. Giro Diskussion 23:37, 28. Mär. 2009 (CET)

Bei der Volksbefreiungsarmee (chinesisch 中國人民解放軍 / 中国人民解放军, Pinyin Zhōnggúo Rénmín Jiěfàng Jūn, käme noch die Frage hinzu, welcher Zeichensatz verwendet werden soll. Giro Diskussion 00:36, 29. Mär. 2009 (CET)

Wir im Militärportal tendieren eher zu den Originalnamen, ohne dass das eine feste Regel wäre. Wir stellen dabei auf den Bekanntheitsgrad im deutschen Sprachraum ab. Bei Spezialeinheiten zum Beispiel, wie diese wird in der Regel der Originalname verwendet, um etwaige Übersetzungsfehler von vorneherein auszuschließen. Bei Streitkräfteartikeln wird es wieder gemischt gehandhabt, aber mit Tendenz zum Eigennamen, zum Beispiel Ejército de Tierra (Spanisches Heer), obwohl der übergeordnete Artikel Spanische Streitkräfte (Fuerzas Armadas Españolas) wieder deutsch gehalten wurde. -- MARK 19:01, 29. Mär. 2009 (CEST)

ja soll es --93.132.67.50 09:20, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich weiß, dass das nicht einheitlich gehandhabt wird, halte es auch nicht für einen wichtigen Streitpunkt, habe aber die Verschiebung ohne adäquate Diskussion gestern abend rückgängig gemacht. In diesem konkreten Fall denke ich, dass Russkaja Oswoboditel'naja Armija - ROA ein fast verlorener Artikel ist, weil nur sehr wenige nach ihm suchen werden. Nur wenige suchen in der deutschen Wikipedia nach russischen Bezeichnungen - Fragen der Transkription stellen sich - etc. Weiterhin stellt sich die Frage nach der (im Deutschen) häufigeren und in der Fachliteratur etablierten Bezeichnung. MARK hat geschrieben, wozu er tendiert, die Meinung anderer dazu wäre wünschenswert. Schade, dass Memnon335bc pausiert. Im Zweifelsfall sollte der status quo beibehalten werden und keine Verschiebung auf Grund einer Einzelmeinung erfolgen. --Hardenacke 19:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

In dem konkreten Fall bin ich mir ziemlich sicher, dass Wlassow-Armee sicher der bekanntere Term ist als Russische Befreiungsarmee. Siehe dazu auch hier, bei Russische Befreiungsarmee kommt gar nichts... -- MARK 19:48, 29. Mär. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon dass deine beiden Link ins Nirwana zeigen, bin ich deíner Meinung. Das Lemma Russische Befreiungsarmee ist extrem irreführend und sollte nach Möglichkeit nicht verwendet werden. --Succu 20:18, 29. Mär. 2009 (CEST)

Aber es ist doch wohl die Selbstbezeichnung, der „offizielle“ Namen? --Hardenacke 08:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

Benutzer:MARK hat schon recht, üblicherweise wird (übertriebenermaßen) von „Wlassow-Armee“ gesprochen. Als Russische Befreiungsarmee wird der Verein gelegentlich in deutschen Akten genannt, häufiger taucht dort das Kürzel ROA auf, das wiederum für Russkaja Oswoboditelnaja Armija steht, was auch als Selbstbezeichnung gelten kann. --KomBrig 09:25, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich hatte nicht ohne Grund die Links gesetzt. Sieh auch WP:NK, da wird (bei Ortsnamen) auf die Häufigkeitsklasse im deutschen Sprachgebrauch abgestellt. Man braucht nur hier jeweils den Namen eingeben und dann vergleichen. -- MARK 10:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Diskussion zeigt bisher: Es gibt in der wikipedia keine anwendbare Namenskonvention für historische Armeen. Wir brauchen an dieser Stelle auch keine Namenskonvention entwickeln, die Lustlosigkeit der Diskussion zeigt schon, dass eine neue NK eine Luftblase würde. Keiner würde sich daran machen, alle Artikel nach einer neuen Namenskonvention umzubenennen und alle Links umzubiegen. Im Frühling bei schönem Wetter schon garnicht. Also können wir uns auf die Frage beschränken, welches Lemma der Artikel über die ROA haben sollte. Ich finde das Thema eigentlich auch nicht besonders kritisch und habe erstmal nachgedacht. Also: Die ROA war eine deutsche Armee aus Soldaten mit russischer Staatsangehörigkeit. Faktisch war es so. Die Russen steckten in deutschen Uniformen, die Armee wurde von Deutschland finanziert, ihre Waffen wurden von Deutschland gestellt, bis zu ihrem Seitenwechsel kurz vor Kriegsschluss kämpfte sie zusammen mit deutschen Armeen. In allen wichtigen Belangen (bis auf die Staatsbürgerschaft ihrer Soldaten) war das eine Armee des Deutschen Reiches. Also sollte in der wikipedia die deutsche Originalbezeichnung für die ROA verwendet werden. Giro Diskussion 13:14, 30. Mär. 2009 (CEST)

Jahreszahlen

Wie kann das Foto von 1943 sein, wenn die Armee erst 1944 aufgestellt wurde? --roboT 15:51, 9. Mai 2009 (CEST)

Frage ich mich auch. --Schmile 00:06, 25. Mai 2009 (CEST)

Das ist sehr einfach zu beantworten. Die Soldaten auf dem Bild von 1943 waren offenbar Angehörige eines der sog. "Ostbattaillone". Das Ärmelabzeichen "POA" wurde bereits 1942 kurz nach der Gründung der KONR eingeführt und an alle 'russischen' Einheiten in der Wehrmacht verteilt (jedoch nicht von allen getragen). 1944 wurden schlichtweg die meisten Ostbattaillone und andere russische Einheiten der Wehrmacht in zwei Divisionen (600. und 650. Infanterie Division (russ.)) umgegliedert. Das wars... (nicht signierter Beitrag von 84.57.127.169 (Diskussion | Beiträge) 21:07, 11. Apr. 2010 (CEST))

russische Brigade 599 kein Bestandteil der Russischen Befreiungsarmee

Die Grenadier-Brigade 599 (russisch) (bodenständig)- so die offizielle Bezeichnung- wurde am 10. Jänner 1945 im Bereich des Wehrmachtsbefehlshabers Dänemark aufgestellt. Diese Brigade war allgemeindienstlich dem General der Freiwilligenverbände im OKH; taktisch den Kommandobehörden des Feld- bzw. Heimatheeres unterstellt; und war somit kein integraler Bestandteil der Russischen Befreiungsarmee.

Als dritte Division der Russischen Befreiungsarmee wurde die 700. Infanterie-Division aufgestellt. Weiters wurde im April 1945 innerhalb der Russischen Befreiungsarmee eine Reserve-Brigade formiert, und genau mit dieser Brigade wird oben genannte Brigade andauernd verwechselt. (siehe auch unterschiedliche Aufstellungsdaten)

MfG Mìchean (Diskussion) 23:03, 9. Sep. 2012 (CEST)

Kapitel Liechtenstein

Zur Info "Hier in Hinterschellenberg überschritten in der Nacht vom 2. auf den 3.Mai 1945 die asylsuchenden Reste der "1. Russischen Nationalarmee der Deutschen Wehrmacht" unter Generalmajor A. Holmston-Smyslowsky-etwa 500 Personen- in voller Ausrüstung die Grossdeutsche Reichsgrenze nach Liechtenstein. In der "Wirthschaft zum Löwen" fanden die ersten Verhandlungen statt, die zur Asylgewährung durch das Fürstentum Liechtenstein führten. Als einziger Staat widersetzte sich Liechtenstein damit den sowjetischen Auslieferungsforderungen. Nach 2 1/2 Jahren wurde den Russen die Ausreise in ein Land ihrer Wahl ermöglicht." Quelle: Henning von Vogelsang in "Die Armee die es nicht geben durfte" Russen in deutscher Uniform und ihre Rettung in Liechtenstein. MfG MiZi 21:30 5. April 2013 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.20.25.193 (Diskussion))

Auslieferung auch von Emigranten

Meines Wissens wurden nicht nur Ex-Sowjetstaatsbürger an die UdSSR ausgeliefert, sondern auch Emigranten. Das fehlt aber im Text und stellt die dort beschriebene Rechtfertigung der Auslieferung zum Teil in Frage. Matthias84.131.247.113 15:01, 8. Apr. 2013 (CEST)

Me-262

Ich habe zuletzt in einer englsichen Doku eine Computeranimation einer Me-262 in den Farben der ROA und entsprechenden Rosetten auf den Tragflächen gesehen, ist da etwas dran? (nicht signierter Beitrag von 85.127.67.140 (Diskussion) 08:28, 16. Apr. 2014 (CEST))

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.fotw.us/flags/ru%5Enaz.html#rona
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.fotw.us/flags/ru%5Enaz.html#rona

– GiftBot (Diskussion) 00:26, 2. Dez. 2015 (CET)

Infobox: Staat = Russische Seekriegsflotte?

Russische Befreiungsarmee (Wlassow-Armee)
Aktiv
Staat	Russland Russland (unterstanden dem Deutsches Reich Deutschen Reich)

Die Russische Seekriegsflotte in "Staat: Russland" mit der Wlassow-Armee in Verbindung zu bringen, ist doch eindeutig grob fahrlässig, oder sieht jemand das anders?

Stellt sich nur die Frage, welchen Staat man dort stattdessen eintragen soll, schließlich gab es damals keinen Staat "Russland", abgesehehen von der RSFSR, die ja aber ein Gegner der Wlassow-Armee war.

Außerdem habe ich nicht herausfinden können, wie die Links in der Infobox formatiert werden. (nicht signierter Beitrag von Pod-o-mart (Diskussion | Beiträge) 13:38, 11. Aug. 2020 (CEST))

Habe die Stelle erstmal mit der Version vom 25. Dezember 2018, 18:57 geflickt, weil das so nicht da stehen kann. Lasst und gerne über den Staat diskutieren, den wir da eintragen wollen.--pod-o-mart (Diskussion) 13:58, 11. Aug. 2020 (CEST)

Quellenverweise

Für das letze Kapitel fehlen jegliche Quellennachweise.

Außerdem wird es so dargestellt, als könnte es eine alternativinterpretation zu jener geben, dass Wlassows Division aus Nazikollaborateuren bestand. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8389:2181:A400:C8D4:4B34:2783:C001 (Diskussion) 14:02, 30. Mär. 2022 (CEST))