Diskussion:Russische Kolonisation

Umwandlung der russischen Kolonien in integrales russisches Land

Europäisches Russland um 1888

In früheren Versionen des Russland-Artikels wurde erwähnt, dass die sibirischen und fernasiatischen Besitzungen "erst seit der Oktoberrevolution als integraler Bestandteil Russlands gelten und vorher als russische Kolonie außerhalb der Staatsgrenzen galten".

Und soweit ich hier in der Wikipedia erkundigt habe, wurde die Integration dieser Kolonien durch die Gründung der RSFSR vollzogen. Ich habe hier einmal die gute alte Meyerskarte mit dem europäischen Russland aus dem Nirvana geholt. Hier sieht man also tatsächlich eindeutige, anerkannte Staatsgrenzen jenseits des Urals, die nicht ganz mit der europäischen-asiatischen Grenze übereinstimmen (Jekaterinburg sei also geografisch asiatisch, aber schon immer integral russisch gewesen).

Das müsste also auch heißen, dass die Duma des Zarenreiches auch nur im integralen Russland gewählt wurde, weil Kolonien, zumindest mit dem Mutterland verglichen, politisches Niemandsland waren, nur dass die besondere Geografie Gesamtrusslands auf dem eurasischen Kontinent es einem Laien wie mir doch schwer macht, Mutterland von Kolonie zu unterscheiden. Gerade in dieser Hinsicht würde ich detaillierte Angaben sehr begrüßen. --Dr. Nodelescu 01:05, 22. Nov 2004 (CET)

weitere Diskussionspunkte

Die Karte http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Russische_Reich_1890.gif müsste überarbeitet oder ersetzt werden. Z.B. gehörten anders als in der Karte dargestellt auch Lettland und Litauen bis 1918 zum Russischen Reich. Ebenso fehlt die Färbung für die Kaukasus-Region (heute Georgien, Aserbeidschan, Armenien) und in Zentralasien die heutigen Republiken Usbekistan, Tadschikistan, Turkmenistan und Kirgistan.

Was bedeutet der Satz >"Der Großteil der russischen Kolonien wurde mit militärischen Mitteln in die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik (RSFSR), die den wichtigsten Teil der Sowjetunion darstellte, "integriert".> genau? Diese Gebiete wurden ja vor der Revolution vom Russischen Reich beherrscht. Dass es nach 1917 den Bürgerkrieg zwischen "Roten" und "Weißen" gab, ist ja bekannt, aber der herrschte im ebenso im russischen Kernland, ist von daher nicht speziell als ein Krieg zur Eroberung von Kolonien zu betrachten.

Außerdem: Gerade diejenigen Gebiete, die 1991 unabhängig wurden, waren nicht Teil der RFSFSR, sondern Teil der UdSSR (Sowjetunion, seit 1922), deren größte Republik wiederum die RFSFSR war. Der einzige Teil der RFSFSR, der nach 1991 zumindest zeitweise faktisch unabhängig wurde, ist Tschetschenien.

Die Anwendung des Begriffs "Kolonie" auf an das "Mutterland" angrenzende Gebiete auf dem Kontinent scheint mir eh fragwürdig, erst recht nach 1917/1922. Nach dieser Definition wären weite Teile der USA (nämlich fast alle außer den 13 Gründerstaaten sowie Kalifornien und Texas) jeweils "Kolonie" gewesen, bevor sie als Bundesstaaten aufgenommen wurden? Ist das Kriterium für "Kolonie" denn nun das (zumindest formale) Wahlrecht? Oder die Beherrschung eines Gebietes gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung? Wenn letzteres, dann waren Elsass-Lothringen und Posen-Westpreußen 1871-1918 deutsche Kolonien? Oder spielt die Lage abseits des eigenen Staatsgebietes nicht doch eine Rolle?

--87.122.228.191 20:42, 5. Okt 2005 (CEST)

Offene Fragen im Artikel Kolonialismus

• Mit dem Untergang der Sowjetunion Ende des 20. Jahrhunderts wurden erstmals auch russische Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen. Nominell waren die Ex-Sowjetstaaten keine Kolonien! -- Neurasthenio

Was meint "Nominell waren die Ex-Sowjetstaaten keine Kolonien".Arcy 10:05, 8. Mär 2006 (CET)

Ganz einfach, daß diesen Teilstaaten der UdSSR nie ein formaler Kolonienstatus zugesprochen war, man sie also auch schlecht als Beispiel einer Entkolonisierung anführen kann. Es ist zwar richtig, daß die Kaukasusrepubliken jenes Gebiet umfassen, das im 19.Jh. Ziel russischer Kolonisierungsbestrebungen war, aber das hat mit der formalen Verfaßtheit der UdSSR eben nichts zu tun. Ich denke, es ging dem Verfasser dabei um Abhängigkeits - bzw. Satellitenverhältnisse - paßt aber hier nicht.--Neurasthenio 11:13, 8. Mär 2006 (CET)

Heisst das auch, dass Lenins Ansichten zu diesem Thema (Russland als zweitgrößte Kolonialmacht) nominal nicht von Bedeutung sind? Arcy 14:37, 8. Mär 2006 (CET)

In diesem Kontext würde ich sagen: nein, sie sind es nicht. Man muß es dann differenzierter darstellen. Auf der Ebene des Völkerrechts war die Kolonie formal eindeutig definiert und mit ebensolchem Status versehen. Andere Ansichten fallen z.B. unter Dependenztheorien, Imperialismustheorie etc., aber eine "Kolonie Usbkistan" z.B. wird man in keinem Vertrag aus der Zeit der Existenz der Sowjetunion finden.--Neurasthenio 15:11, 8. Mär 2006 (CET)

Als was würdest Du es bezeichnen? Arcy 18:00, 8. Mär 2006 (CET)

Hm, die "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken", so ja die offizielle Bezeichnung, war erst einmal ein Staatenbund, so wie z.B. auch die "Vereinigten Staaten von Amerika". Erst einmal muß der erreichte Status betrachtet werden, und der war völkerrechtlichen Definitionen unterworfen. Daß das so einfach nicht war und ist siehe z.B. [hier: http://www.uni-siegen.de/~ifan/ungewu/heft7/elsner7.htm] und hier [1] (die pdf zum Völkerrecht ) Nichtsdestotrotz muß man, ob das im Einzelfall gefällt oder nicht, den jeweils historisch gegebenen Status akzpetieren. Im Gegensatz zu anderen Gebieten, wie z.B. in Nahost oder früher auch Namibia bzw. dem ehemaligen Rhodesien, gab es um die Sowjetrepubliken nie einen Statusstreit, solange die Sowjetunion existierte, sie galt als international anerkannter, eigenständiger Staat und nicht etwa als Kolonie Rußlands. Als solcher muß er auch in einem Artikel über Kolonialismus auftauchen - oder eben deswegen hier nicht -, finde ich. Detailfragen zur Staatsgründung, wie auch beim ehemaligen Jugoslawien oder den beiden deutschen Staaten, gehören m.E. in die einzelne Staatengeschichte.--84.177.119.240 18:24, 8. Mär 2006 (CET)

Na ja - aber mal zum Satz zurück. -

• Waren die "ehemals russischen Kolonien" während der Zeit der UDSSR unabhängig?
• Wurden Sie von der UDSSR in die Unabhängigkeit entlassen und dann in die UDSSR "aufgenommen"?
• Oder waren es schon unter russischer Herrschaft in der Zeit vor der UDSSR keine Kolonien?

Arcy 11:42, 9. Mär 2006 (CET)

So wie die entsprechenden Passagen bei Geschichte Russlands stehen, ist es auch nach meinem Kenntnisstand. Es fand - vor der Sowjetunion - eine Kolonisierung durch Russland statt, aber keine formale Koloniegründung. Nach der Oktoberrevolution bildeten sich - natürlich unter tatkräftigem Nachhelfen Moskaus - die Sowjetrepubliken und die schlossen sich zur UdSSR zusammen. Auch in dieser Übergangszeit waren die Gebiete keine formalen Kolonien. Ich bestreite ja nicht die russische Kolonisierung, nur, daß man von ehemaligen Kolonien Russlands oder gar der UdSSR sprechen kann, so wie z.B. von ehemaligen portugisischen Kolonien.--Neurasthenio 13:20, 9. Mär 2006 (CET)

Zur Geschichte_Russlands: Unter Geschichte_Russlands#Der_Aufstieg_zur_Weltmacht ist von "Kolonialpolitik" die Rede. Arcy 14:32, 9. Mär 2006 (CET)

Aber Grundsätzlich: Bevor hier ein Sätzchen gestrichen wird, sollte die Problematik im Artikel Russische Kolonien grundsätzlich geklärt werden. Arcy 14:32, 9. Mär 2006 (CET)

"Kolonialpolitik" habe ich nicht bestritten, nur "Kolonie" im formalen Sinne. Aber Du hast recht, wir sollten hier weitermachen. Habe oben schon gesehen, daß da schon länger dran herumlarviert wurde.

Aber noch ein Punkt meinerseits zum internationalen Prozedere: Selbst wenn Russland Kolonien besessen hätte (nur mal als Annahme), diese aber durch die Sowjetgründung in Republiken umgewandelt worden wären, hätte der Zerfall der UdSSR diese ehemaligen russischen Kolonien nicht entkolonisieren können, weil sie ja zwischendurch keine mehr waren. Was möglich war, und ja auch passiert ist, war die Gründung unabhängiger Staaten nach 1991.--Neurasthenio 14:49, 9. Mär 2006 (CET)

ist das dann soetwas wie geldwäsche? Arcy 14:58, 13. Mär 2006 (CET)

Wo findet man eine völkerrechtliche Definition einer Kolonie? Und entspricht diese dann dem Völkerrecht von damals, oder dem von heute? Inwiefern ist diese relevant, wurde doch auf die Kolonien das Kolonialrecht und Konsularrecht angewandt (siehe dazu Völkerrecht, Konsularrecht, Kolonialrecht - EGO) Wo findet man, wenn dies relevant ist, eine kolonialrechtliche bzw. eine konsularrechtliche Definition von Kolonie? --Nix schlecht 16:31, 8. Jan. 2012 (CET)

Lemma

Ich komme langsam zu dem Eindruck, daß man viel Verwirrung u.U. auch Löschanträge vermeiden könnte, wenn das Lemma "Russische Kolonisierung" (siehe auch die hilfreiche Ergänzung Binnenkolonialismus ) lauten würde. Meine Schwierigkeiten mit dem Artikel würde es z.B. deutlich verringern.--Neurasthenio 14:53, 21. Apr 2006 (CEST)

Die Idee klingt für mich gut. Als Lemma würde sich „Russische Übersee- und Binnenkolonien“. Einen Wikilink auf Binnenkolonialismus gibt es ohnehin schon im Artikel. Das Lemma „Russische Kolonien“ könnte dann mittels Redirect auf den Artikel umleiten. Das ist zumindest eine spontane Idee von mir. --Sampi 16:19, 21. Apr 2006 (CEST)

Hm, m.E. nur eben nicht Kolonien, sondern Kolonisierung. Wie ich bereits mehrfach in der Diskussion erwähnt hatte, waren die meisten dieser Gebiete niemals formal definierte Kolonien, sehr wohl aber wurden sie kolonisiert. In den USA lag es ja vom Grundsatz ähnlich mit den Gebieten die im Westen durch Landnahme ergänzt wurden.--Neurasthenio 16:23, 21. Apr 2006 (CEST)

Deinem Einwand schließe ich mich an. Das Wort Kolonien ist in diesem Zusammenhang problematisch. „Kolonialisierung“ kann u.U. ebenfalls zu Diskussionen führen, nämlich was darunter zu verstehen ist. In Anlehnung an den Beitrag „Binnenkolonialismus“ schlage ich deshalb die Abwandlung „Russischer Kolonialismus“ var. In Binnenkolonialismus steht nämlich explizit: „Binnenkolonialismus ist eine spezielle Form des Kolonialismus.“ Das Lemma wäre dann wasserdicht, oder? -Sampi 17:32, 21. Apr 2006 (CEST)

Yups, dem könnte ich mich anschließen!--Neurasthenio 17:35, 21. Apr 2006 (CEST)

D'accord. Bitte aber darum, wenigstens ein redirect zu lassen! --schmechi 09:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Das sehe ich genau so. Ein Redirect sollte man auf jeden Fall lassen. Wenn die 7-Tage-Frist für den Löschantrag vorbei ist, was ja nur noch eine Frage von Stunden ist, kann man das machen. Zumindest rechne ich nicht mit Einwänden bis zum Ablauf der Frist. --Sampi 10:53, 24. Apr 2006 (CEST)

Von mir werden keine kommen!--Neurasthenio 10:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Widerspruch: "Russischer Kolonialismus" halte ich für problematisch, schließlich ist Kolonialismus ein politisches Schlagwort aus der Zeit nach 1945, mit eindeutiger POV-Ausrichtung (Kolonien schlecht, Dekolonisation gut). Korrekter und neutraler wäre Russische Kolonisation - dies umfasst dann auch zugleich die Urbarmachung der Randgebiete durch Siedler, ohne dass dies zugleich eine bewusste massiv gesteuerte staatliche Politik bedeuten muss. Und eine Kolonisation diverser Gebiete durch Russland gab es definitiv! --Mghamburg 18:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Das ist ein guter Einwand, dem ich zustimmen kann! Nachdem wir kürzlich das Lemma Binnenkolonisation entdeckt haben, bietet sich auch „Russische Kolonisation“ als Lemma an. --Sampi 18:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Klingt wirklich vernünftig, damit aus einem Lemma kein Dilemma wird... - Zustimmung.--Neurasthenio 18:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Das Lemma / DILEMMA ist weiterhin hochproblematisch, weil es auf Russland beschränkt ist. Historischer Begriffe dürfen nicht ethnisiert werden. Was unterscheidet die "Russische Binnenkolonisierung" zum Beispiel von der "Deutschen Binnenkolonisierung". Warum reicht es, sie als russisch zu bezeichnen, aber die Zeit des Kaiserreichs wird nicht unterschieden von den Sowjetrepubliken, sondern unter der Überschrift "Russisch" wird alles zu einer ahistorischen Soße? - Hier fehlen wesentliche Fundamente eines historischen Artikels; sie sind nicht gelegt! Würde Kolonialismus / Binnenkolonialismus auf die Epoche der Vielvölkerreiche abgestellt, warum dann nicht vergleichend - die hohe Kunst! - die Reiche (Deutsches/Preußisches, Österreichisches, Osmanisches, Russisches) miteinander in Beziehung setzen, wie es auch wichtige historische Werke tun? Bezeichnenderweise wird dann über die Polnische Teilung und sogar den Hitler-Stalin-Pakt geschrieben, als wären diese ausschließlich eine Angelegenheit Russlands gewesen: peinlich! Dieses Detail macht deutlich, wie sehr dieses Lemma in der Luft hängt und ein tiefes Dilemma darstellt. (nicht signierter Beitrag von Gegenleser123 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 10. Apr. 2024 (CEST))

Verbesserungsvorschläge für die Überarbeitung

Der Artikel war Löschkandidat. Das Lemmaproblem wurde ja offensichtlich gelöst. Was sonst noch an Verbesserungsvorschlägen angesprochen wurde:

• [...] Jever gehört wohl eher nicht rein. [...] Der Begriff Binnenkolonialismus ist eine nicht unübliche Formulierung innerhalb der postcolonial studies und wird durchaus auf Russland, aber auch auf Österreich-Ungarn angewandt. Allerdings steht in diesem Artikel viel zu wenig darüber. --Historyk 08:25, 18. Apr 2006 (CEST)

• [...] außerdem war Russland unbestreitbar eine Kolonialmacht im Pazifischen Raum, Port Arthur und Kaua‘i würden auch bei den anderen Kolonielemma mitbehandelt. Das Problem des Binnenkolonialismus ist eben seine Wesensverschiedenheit gegenüber dem klassischen Begriff. Das muss man mal wirklich einarbeiten. Insbesondere auch, weil vile Binnenkolonialkonflikte Russlands auf der anderen Seite "echte" Kolonialkonflikte waren (England in Inner Asien und Japan im Pazifíkraum). [...] --Syrcro.ПЕДИЯ^® 10:55, 18. Apr 2006 (CEST)

• Ich zweifle einigermassen daran, dass „Kolonien“ der passende Begriff für alle im Lemma erwähnten Orte und Territorien sein kann. Die Inbesitznahme Alaskas ist eher die Fortsetzung der Erschliessung Sibiriens und der Expansion des geschlossenen russischen Staatsgebiets (die Beringstrasse ist bezeichnenderweise nach einem russischen Forscher benannt). Fort Ross in Kalifornien war ein Handelsstützpunkt, ebenso wie Port Arthur ein gepachteter Marinestützpunkt war.

• [...] Vor allem die Karte kann nicht stimmen, weil Kalifornien und Japan nie zu Rußland gehört haben. Die Insel im Norden Japans ist Sachalin und zu Japan gehörte die nur Hälfte und auch nur 40 Jahre (Ist heute wieder Russisch) und es gab tatsächlich in Kalifornien einen Russischen Außenposten.

• [...] es ist eben keine leichte Frage, zu bestimmen, wo Kolonialismus beginnt und wo er aufhört. Für die Erschließung Sibiriens wäre ich mit dem Begriff "Kolonie" etwas vorsichtig, aber Port Arthur oder Fort Ross in Kalifornien unterscheiden sich tatsächlich wenig von Kolonien anderer europäischer Mächte. --Proofreader 23:18, 18. Apr 2006 (CEST)

• Gut dann schalte ich mich doch noch ein: Fort Ross war dermaßen von sowas keine Kolonie, eher ein Handelsposten, von einer Beherrschung des Territoriums kann keine Rede sein. Alaska ist erweitertes Sibirien, damit Binnenkolonisation.--Janneman 00:07, 19. Apr 2006 (CEST)

• Binnenkolonialismus ist tatsächlich ein üblicher Begriff (nicht nur beim russischen, auch beim osmanischen Kolonialismus), Sachalin gehörte zeitweise (1905-1945) komplett zu Japan, Kalifornien gehörte zwar nicht zu Russland, aber Ansprüche auf das Oregongebiet gab es schon zeitweise, die auch nicht weniger fundiert waren als die Ansprüche anderer euopäischer Mächte auf afrikanische Küstenstreifen. [...] -- Perrak 22:45, 18. Apr 2006 (CEST)

Noch etwas: Wir haben einen Artikel Kolonie. Was hier als Kolonie bezeichnet wird, sollte in beiden Artikeln übereinstimmen. Danach führt die Erweiterung des Staatsgebietes durch Verschiebung der Grenzen nicht zu einer Kolonie. Elsass ist nicht französische Kolonie und Schlesien nicht polnische. Fingalo 10:40, 2. Jan. 2008 (CET)

Von welchem Staatsgebiet redest du ? (s.a. USSR_Republics) --Arcy 14:23, 17. Nov. 2009 (CET)

• Wurde der letzt Weblink bereits gelesen? Ich habe den Eindruck gewonnen dass viele der dort genannten Zahlen sich wiedersprechen und oft einfach unrealistisch erscheinen, das sollte entweder vom Besitzer der Seite korrigiert werden, wer auch immer das sein mag, oder der Link entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 93.217.85.8 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 17. Nov. 2009 (CET))

Fort Ross

Unter Fort Ross steht es waren 120 km und nicht 80. Was ist nun richtig? --195.243.138.2 11:13, 28. Jan. 2009 (CET)

Farid Bang

Kleinigkeiten

Darf ich in der Tabelle die Zeile mit Kasachstan von:

Kasachstan: ab 1731 unter russischen Einfluss, 1801 als Kasachen-Khanat unabhängig, 1822 kommt ganz Kasachstan an Russland, 1918 autonome Sowjetrepublik

nach:

Kasachstan: ab 1731 unter russischem Einfluss, 1801 als Kasachen-Khanat unabhängig, 1822 kommt ganz Kasachstan an Russland, 1918 autonome Sowjetrepublik

abändern? --Nix schlecht 15:39, 8. Jan. 2012 (CET)

Das Gleiche auch mit der Überschrift:

Territorien außerhalb des zusammenhängen Festlands

würde ich machen zu:

Territorien außerhalb des zusammenhängenden Festlands

Oben im Inhaltsverzeichnis sollte es besser jemand anderes machen, da ich nicht weiß, ob es da etwas zu beachten gibt. Wenn es das gibt, so kann ich es nicht...--Nix schlecht 15:48, 8. Jan. 2012 (CET)

Und: "Jever und Umland, heute Niedersachsen, Deutschland, waren keine koloniale Erwerbungen" in: "Jever und Umland, heute Niedersachsen, Deutschland, waren keine kolonialen Erwerbungen --Nix schlecht 15:52, 8. Jan. 2012 (CET)

Das ist sowieso grundfalsch - mal zwischen Personalunion und Realunion unterscheiden! Selbst bei gleichem Staatsoberhaupt, war Jever nie Teil Russlands sondern stets des HRR. Lediglich ein ein ausländischer Monarch war auch Herrscher über Jever. Das ist etwas ganz anderes. vgl Holstein und Dänemark, Hannover und UK oder Polen und Sachsen! --87.189.242.123 22:04, 31. Jul. 2022 (CEST)

Zweitgrößte Kolonialmacht laut Lenin

Mich würde sehr interessieren, wie Lenin Kolonialismus definiert, im Bezug auf die Äußerung, dass Russland 1914 die zweitgrößte Kolonialmacht war. Leider gibt es - weder in diesem Artikel, noch im Artikel "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" - keinen Verweis auf eine ausführlichere Quelle, deshalb kann ich dies nirgendwo nachlesen.

Ich hielte es durchaus für angebracht, dass Lenins Vorstellung von Kolonialismus näher beschrieben wird, wenn der koloniale Status der ehemals nicht russischen Gebiete so kontrovers ist (wie der Diskussion oben zu entnehmen).--Nix schlecht (Diskussion) 20:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auch Lenins Schlussfolgerung - die Nationalitätenpolitik und die unabhängigen Republiken und autonomen Gebiete der Sowjetunion - sollten erwähnt werden. Keinesfalls hat der Zustand des zaristischen Russlands die Sowjetunion überdauert und sei dann wieder "aufgetaut". Die Nachfolgestaaten der Sowjetunion sind keine Kolonien. --Gegenleser123 (Diskussion) 11:22, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ausbeutung

Mir fehlen in diesem Artikel Informationen über Ausbeutung von Land und Leuten der kolonialisierten Gebiete. Dies ist m.E. eine Assoziation die man sofort hat, wenn Begriffe wie Kolonialismus und Kolonisation fallen. (nicht signierter Beitrag von Nix schlecht (Diskussion | Beiträge) 15:44, 7. Jun. 2012 (CEST))

Das ist ein Merkmal des westlichen Kolonialismus. In Russland war es immer umgekehrt: Das Zentrum versuchte immer, die Randgebiete auf seinen Standard zu bringen.--Voevoda (Diskussion) 16:04, 7. Jun. 2012 (CEST)

Deshalb gab es in Russland wohl auch besonders intensive Bemühungen zur Akkulturation.--Nix schlecht (Diskussion) 19:05, 7. Jun. 2012 (CEST)

Erst ab 1860. Vorher gab es überhaupt keine Bemühungen. Danach hing stark mit dem weltweiten verschärften Imperialismus zusammen. La Fère-Champenoise (Diskussion) 22:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wie bereits gesagt, ich fände dies durchaus ergänzenswert (z.B. hier: "Sie zeichnete sich im Gegensatz zur Kolonisation der meisten anderen europäischen Kolonialmächte dadurch aus, das sie nicht in erster Linie auf Gebiete in Übersee abzielte, sondern vor allem auf kontinentale Expansion in angrenzenden Gebieten setzte (Binnenkolonialismus)").--Nix schlecht (Diskussion) 12:09, 8. Jun. 2012 (CEST)

Binnenkolonialismus vs. Binnenkolonisierung vs. Binnenkolonisation

Bezüglich dieser Änderung am Artikel: Worin bestehen denn die inhaltlichen Unterschiede obiger Wörter? Warum kann man statt Binnenkolonialismus nicht auch Binnenkolonisation schreiben? Und wieso soll nicht von dem Wort, was gewählt wird, auf Landesausbau verlinkt werden? --Fit (Diskussion) 21:34, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin irritiert. Du kennst nicht den Unterschied zwischen Landausbau und Kolonialismus? Informiere dich doch bitte anhand vorhandener Literatur bevor du Änderungen am Artikel vornimmst. Der Abschnitt hat zudem Kolonialismus zu Thema. Also nicht Deichbau oder Marskolonisation und auch nicht Landausbau. --84.137.52.96 (22:07, 5. Sep. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Daß du zumindest ein klein wenig irritiert bist, war ja schon durch deinen ersten Revert klar, sonst hättest den ja nicht vorgenommen. Ich bin von deinen Reverts aber mindestens genauso irritiert. Um aber diese Irritationen zu beheben, gibt es die Diskussionsseite.

Ich gebe ja zu, daß mir die Fachbegriffe Binnenkolonialismus und Binnenkolonisation neu sind und ich mich nicht auskenne und ich zum Teil auch etwas oberflächlich zuerst diesen Artikel und dann den Artikel Landesausbau gelesen habe. Das Problem resultiert aber nicht nur aus meiner Oberflächlichkeit, sondern auch aus den nicht so guten Artikeln, denn man sollte sich gerade mittels der Wikipedia in sehr kurzer Zeit über die Bedeutung von Begriffen informieren können (WP:Oma-Test). Das funktioniert aber offenbar aufgrund folgender Textstellen nicht so richtig: Dieser Artikel hier legt nahe, daß die "(kontinentale) Expansion in angrenzenden Gebiete" als Binnenkolonialismus bezeichnet wird. Oder wie ist die entsprechende Stelle in diesem Artikel hier sonst zu verstehen? Im Artikel Landesausbau steht allerdings: "Synonym werden die Begriffe Binnenkolonisation und innere Kolonisation (oder innere Kolonisierung) verwendet. Mitunter geht die innere Kolonisation (der Landesausbau) mit einer äußeren Siedlungsbewegung einher, ... . Diese Form der Kolonisation ist vom neuzeitlichen Kolonialismus zu unterscheiden." Da wird nicht so richtig klar, ob eine Expansion in angrenzenden Gebiete auf der gleichen Landmasse, also ohne Überschreiten eines Meeres, auch Binnenkolonisation ist oder nicht. Und schließlich sind laut Artikel Kolonisation die Begriffe Binnenkolonisation, Binnenkolonisierung und innere Kolonisation mehr oder weniger synonym verwendbar. In diesem Artikel steht dann noch "Kolonisation kann aber auch ..., also Kolonialismus bedeuten." und "Kolonisation ist grundsätzlich von Kolonialismus als Herrschaftsprinzip zu unterscheiden." Ja was denn nun? Können die beiden Begriffe synonym verwendet werden oder sind die Begriffe grundsätzlich voneinander zu unterscheiden? Wenn beides gilt, dann sollte man das in einen Satz packen, in Form von "Kolonisation im engeren Sinne" und "K. im weiteren Sinne".

Ich gehe aufgrund deiner Äußerungen mal davon aus, daß du einerseits unter "Landesausbau" nur "einen Ausbau innerhalb bestehender Landesgrenzen verstehst", und andererseits aus deiner Sicht Binnenkolonisierung die "(inner-)kontinentale Expansion in angrenzenden Gebiete" bedeutet. Das steht aber meiner Ansicht nach nicht in den Artikeln Kolonisation und Landesausbau, wenn man die Artikel genau liest, was ich jetzt hoffentlich getan habe.

Wir müssen also klären, ob "Landesausbau" bzw. "Binnenkolonisierung" auch die territoriale Vergrößerung des Landes durch Verschiebung der Grenzen auf der gleichen Landmasse umfassen können. Dann spielt noch eine Rolle, ob die Kolonisierung _ohne_ Kolonialismus auskommt oder ob Kolonialismus auftritt. Dabei spielt es eine Rolle, ob die betroffenen Gebiete mehr oder weniger siedlungs-, kultur- bzw. herrenlos sind oder sie zu einem anderen Kulturkreis bzw. Herrschaftsbereich gehören und ob die Kolonisierung mit Gewalt, Zwang und Unterdrückung einhergeht oder ob sie einvernehmlich erfolgt.--Fit (Diskussion) 00:43, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wie wäre es mit folgender Variante: "... sondern vor allem auf kontinentale Expansion in angrenzende Gebiete, oft einhergehend mit Binnenkolonialismus setzte." und einem ergänzendem Redirect von Binnenkolonialismus auf Kolonialismus, damit man schneller versteht, was der Unterschied zwischen Kolonisation und Kolonialismus ist. Ergänzend kann man dann noch im Artikel Kolonismus schreiben, was Binnenkolonialismus bedeutet. Wobei man das auch in diesem Artikel hier gleich etwas ausführlicher schreiben kann, damit das leichter verständlich ist und den WP:Oma-Test besteht.--Fit (Diskussion) 01:05, 6. Sep. 2014 (CEST)

Der Abschnitt/Satz hat Kolonialismus als Thema nicht Kolonisation. Thats all. Kolonisation kann ein Bestandteil von Kolonialismus sein, wird aber no nie never nicht gleichgesetzt. Oma wird diesen Unterschied wahrscheinlich noch besser kennen als jüngere Leute (wie Du?) heutzutage. Und Oma will nicht B erklärt haben wenn A gemeint ist. Wenn Du über Landesausbau (Rodung von Wäldern, Moorkolonisation or whatever) schreiben willst, dann erweitere den Artikel entsprechend.-84.137.10.137 10:22, 6. Sep. 2014 (CEST)

In diesem Artikel geht es laut Lemma aber nun mal um die "russische Kolonisation" und nicht um den "russischen Kolonialismus", daher muß jeder Abschitt auch etwas mit der russischen Kolonisation zu tun haben, auch wenn über den Aspekt Kolonialismus geschrieben wird. Daß heißt nicht, daß Kolonisation und Kolonialismus gleich gesetzt wird. Daher frage ich: Worin besteht denn nun der Zusammenhang von "Binnenkolonialismus" zur "russische Kolonisation"? Zudem bist du ohnehin nicht so richtig auf meine Ausführungen und Fragen von oben eingegangen. Daher machen wir es einfach so: Wo gibt es eine Quelle, in der man nachlesen kann, daß man die "kontinentale Expansion in angrenzenden Gebieten" als "Binnenkolonialismus" bezeichnet, und wo eine Quelle, die den Begriff "Binnenkolonialismus" in Zusammenhang mit der "russischen Kolonisation" verwendet. Wenn es keine Quellen gibt, löschen wir das Wort "Binnenkolonialismus" einfach.--Fit (Diskussion) 01:16, 7. Sep. 2014 (CEST)

Richtig. Aber nicht in dem Abschnitt/Satz. Dieser behandelt das Thema Kolonialismus. Das Landbau/Moorlolonisation etc. nicht gleichzusetzen ist mit Kolonialismus, das weist auch Du. Den Begriff Binnenkolonialismus gebe doch bitte selber erst bei Google Books ein. Du scheinst den Schritt, Dir selber Informationen einzuholen, noch nicht gegangen zu sein. Ansonsten bitte ich Dich für deine Gleichsetzung doch bitte die Mühe zu machen eine 3M einzuholen. Oder soll ich dies für dich tun? --84.137.22.228 09:24, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es wird nicht besser, wenn du dich ständig wiederholst und nichts zur Sache beitragende Wörter wie Landbau und Moorlolonisation verwendest. Und anstatt mich dazu aufzufordern, _deine_ Meinung zu belegen, solltest das selbst tun. Und Google(-Books) verwendet habe ich schon selbst, keine Angst, das hat aber auch nicht geholfen, sonst würde ich hier nicht diskutieren. Werde einfach mal konkreter und bringe Argumente vor! Der Punkt ist doch, daß "kontinentale Expansion in angrenzenden Gebieten" (allein) kein "Binnenkolonialismus" ist. Das "kontinentale Expansion in angrenzenden Gebieten" als "Binnenkolonialismus" bezeichnet wird, steht aber bisher fälschlicherweise im Text. Bei einfacher Expansion ist aber nicht einfach mal Fremdherrschaft dabei, die aber für Kolonialismus notwendig ist, oder? Es gilt übrigens: erst Belege, dann ggf. eine dritte Meinung, denn ohne Basis in Form von Quellen lohnt eine weitere Diskussion nicht, da hilft nur noch löschen.--Fit (Diskussion) 17:11, 7. Sep. 2014 (CEST)

Der strittige Satz ist:

"Sie zeichnete sich im Gegensatz zur Kolonisation der meisten anderen europäischen Kolonialmächte dadurch aus, das sie nicht in erster Linie auf Gebiete in Übersee abzielte, sondern vor allem auf kontinentale Expansion in angrenzenden Gebieten setzte (Binnenkolonialismus)." (fette Hervorhebung von mir)

Statt Binnenkolonialismus hast Du Binnenkolonisation eingesetzt und auf Landesausbau verlinkt. Der Artikel Landausbau beschäftigt sich wiederum mit .... ja mit Moorlkolonisation u.a.. Diese deine Änderung war wie du oben selber schön beschreibst "nichts zur Sache beitragend" bzw. falsch. Wenn Du also den Zusammenhang zwischen Kolonialmächte und Kolonialismus nicht sehen willst, dann hole Dir eine 3M ein. --84.137.2.126 18:27, 7. Sep. 2014 (CEST)

Genau, daß das Quatsch war mit der "Binnenkolonisation", habe ich doch schon längst akzeptiert. Vielleicht habe ich das nicht ausdrücklich oder nicht deutlich genug geschrieben. Aber da jetzt nochmal nachzulesen, lohnt sich nicht. Der Zusammenhang zwischen Kolonialmächten und Kolonialismus ist offensichtlich und wird und wurde von mir gar nicht bestritten. Also sind da auch gar keine Belege und auch keine 3M notwendig. Der problematische Punkt im von dir als strittig bezeichneten Satz ist, daß "kontinentale Expansion in angrenzenden Gebieten" (allein) kein "Binnenkolonialismus" ist. Denn bei einfacher Expansion ist nicht automatisch auch Fremdherrschaft dabei, die aber für Kolonialismus notwendig ist, oder? Daher war (siehe oben) und ist mein Vorschlag: Wie wäre es mit folgender Variante: "... sondern vor allem auf kontinentale Expansion in angrenzende Gebiete setzte, was oft mit Binnenkolonialismus einherging."--Fit (Diskussion) 19:06, 7. Sep. 2014 (CEST)

Struktur mit Fehler

Im Abschnitt "1.Binnenkolonialismus des zaristischen Russlands" folgt in "1.1 Sibirische und amerikanische Stoßrichtung" sinnvoller Text, aber nach "1.2 Kaukasische Stoßrichtung" folgt eine Tabelle mit allen Gebieten, nicht nur Kaukasus, und zur kaukasischen Stoßrichtung wird nichts gesagt. Das könnte man doch bestimmt ändern? LichtStrahlen (Diskussion) 17:39, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ausbau

Ich baue die Struktur jetzt mal richtig. Hierbei ein kleines Problem, es heißt bisher

...dehnte sich Russland in fünf Richtungen aus: in Sibirien, in Mitteleuropa, in Zentralasien, im Gebiet des Kaukasus und auf dem Balkan.

Baltikum/Skandinavien wird nicht extra erwähnt. Baltikum könnte man ja gerade noch zu Mitteleuropa zählen, aber Russlands Ausgreifen nach Finnland nicht. Ich plädiere für *sechs* Richtungen LichtStrahlen (Diskussion) 16:13, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wurde denn Finnland kolonisiert? Wohl eher nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:09, 15. Jul. 2018 (CEST)

Die Frage der Abgrenzung wurde ja bereits oben diskutiert. Es gab Versuche der Russifizierung. LichtStrahlen (Diskussion) 17:41, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, auf welchen Absatz zu zielst, aber 'Versuche der Russifizierung' ist keine Kolonisation. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:08, 15. Jul. 2018 (CEST)

Das Baltikum war eine alte Kolonie des deutschen Adels, einst von den Deutschordensrittern erobert; die Herrschaften übernahmen Zweitgeborene insbesondere aus Westfalen. Nach einigen Jahrhunderten übernahme das Zarenhaus die Oberherrschaft, welches den lokalen deutschbaltischen Herrschern Autonomie (=Adelsautonomie) einräumte.

Das Baltikum gehört zum Ostseeregion (wie der Name 'Balt' schon sagt), zum Nordosten Europas, sicher nicht zu Mitteleuropa. --Gegenleser123 (Diskussion) 11:28, 10. Apr. 2024 (CEST)

Artikel beschreibt das Lemma kaum

Wie schon in einigen Wortmeldungen weiter oben festzustellen: große Teile des Artikel drehen sich nicht um die Kolonisation (d.h. Besiedelung unterbevölkerter Gebiete und Ausbeutung der Ressourcen, d.h. Landesausbau) wie in Sibirien oder Amerika, sondern schlicht um imperialistische Expansion durch Eroberungen und Annexionen (Kaukasus, Zentralasien, Balkan, Skandinavien). Daher wäre eine Aufteilung und Ausgliederung des letzteren Teils in Russischer Expansionismus angeraten.--Chianti (Diskussion) 13:30, 28. Jun. 2019 (CEST)