Diskussion:Russisches Reich
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Benatrevqre in Abschnitt „Siehe auch“
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen."Russisches Reich" steht für den russischen Staat zwischen 1547 und 1721?
[Quelltext bearbeiten]Hier bitte unter Berücksichtigung von Diskussion:Russisches_Kaiserreich#Infobox belegen, dass "Russisches Reich" für den russischen Staat zwischen 1547 und 1721 (mit der Eigenbezeichnung "Царство Русское") steht. Wenn dem so wäre, sollte es ja Quellen über ein "Russisches Reich" im 16. und 17. Jahrhundert geben. --TrueBlue 11:48, 12. Feb. 2011 (CET)
- Das ist allgemein bekannt, zu dieser Bezeichnung siehe die einschlägige Fachliteratur! 217.86.33.18 10:37, 8. Okt. 2017 (CEST)
„Siehe auch“
[Quelltext bearbeiten]Der Abschnitt "Siehe auch" sollte auf Begriffsklärungsseiten nur das enthalten, was dem Lemma sehr ähnlich ist, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Der Abschnitt „Siehe auch“. Da die bisherigen Einträge dem nicht entsprachen, habe ich den Abschnitt komplett entfernt.--Fit (Diskussion) 19:29, 23. Jul. 2018 (CEST)
- Einspruch: Habe es wiederhergestellt, schließlich ist Russland ein Synonym für Russisches Reich. Ob man darin auf den Wiktionary-Eintrag zum Zarenreich verweisen muss, lasse ich mal dahingestellt. Benatrevqre …?! 16:57, 24. Jul. 2018 (CEST)
- Inhaltlich ähnlich oder gleich heißt nicht „visuell oder phonetisch“ ähnlich oder gleich. Bitte schau dir dazu die oben von mir verlinkte Projektseite an. Ich nehme „Russland“ daher wieder raus. --Fit (Diskussion) 17:22, 25. Jul. 2018 (CEST)
- Du lässt es bitte drin, da es inhaltlich gleich ist, sprich ein Synonym (nicht „visuell oder phonetisch“, was auch immer du damit aussagen möchtest). Daher gibt es hier keinen Konsens für die Entfernung. Auf der Projektseite steht übrigens auch nichts, was der Nennung von Synonymen widersprechen würde. Benatrevqre …?! 20:07, 25. Jul. 2018 (CEST)
- Ich habe das ausgesagt, was auf der von mir oben verlinkten Projektseite steht. Nicht mehr und nicht weniger. Offenbar verstehst du den dortigen Abschnitt entweder ganz anders oder du hast ihn gar nicht gelesen, denn eigentlich ist dort erklärt was mit „visuell oder phonetisch“ gemeint ist, sogar mit Beispielen. Wenn sich jemand versucht an die Regeln zu halten und die Diskussion noch läuft, kann man erstmal in der Diskussion schreiben, daß man es für angebracht hält, daß bis zum Ende der Diskussion eine bestimmte Version erstmal bestehen bleibt, statt schon die Vergangenheit als Editwar zu bezeichnen. Ich werfe dir schließlich auch nicht Vandalismus wegen Regelmißachtung vor. --Fit (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2018 (CEST)
- Ich verstehe durchaus, was dort auf der Projektseite steht: Da das Wort Russland für die aufgelisteten Einträge dieser BKS dieselbe Bedeutung wie Russisches Reich hat, sehe ich keinen Grund, warum man diesen Link nicht unter Siehe auch nennen dürfte. Denn das ist in diesem Fall ja gerade kein „assoziativer Verweis“ im Sinne von Wikipedia:Assoziative Verweise #Begriffsklärungsseiten, denn jedes dort gelistete Gebiet, das als „Russisches/russisches Reich“ betitelt wird, wurde während seines Existenzzeitraums auch als Russland bezeichnet und kann demzufolge mit diesem Lemma verwechselt werden. Damit erklärt sich dieser Siehe-auch-Verweis. Kurzum: Eine Regelmissachtung ist nicht erkennbar. Benatrevqre …?! 11:10, 26. Jul. 2018 (CEST)
- Die Seite ist eine BKS. BKS haben die Funktion, von hier aus zu unterschiedlichen Lemmata, die aber gleich geschrieben werden, zu verlinken. Sie haben keine andere Funktion. BKS sind keine inhaltlichen Artikel, sondern haben lediglich eine organisatorische Funktion. Und daher sollen auf diesen Seiten unter „Siehe auch“ nur diejenigen Begriffe versammelt werden, die zwar nicht mit der gleichen Zeichenkette bezeichnete werden, aber mit einer sehr ähnlichen. Und „Russland“ fällt da eben nicht darunter. Wörter die inhaltlich ähnlich oder sogar gleich sind, also insbesondere Synonyme, haben da gar nichts zu suchen. Die finden in den inhaltlichen Artikeln ihren Platz. Das Problem an der Seite ist aber eigentlich, daß sie eher ein inhaltlicher Artikel in Form eines Überblicksartikels sein sollte, der sämtliche Abschnitte des Russischen Reiches behandelt. Andere Links als auf Abschnitte des Russischen Reiches enthält die BKS ja nicht. In so einem inhaltlichen Artikel könnte dann auch der Artikel Russland verlinkt sein, sogar in der Einleitung und nicht erst unter „Siehe auch“. --Fit (Diskussion) 22:08, 26. Jul. 2018 (CEST)
- Die organisatorische Funktion einer bzw. dieser BKS steht der Verlinkung eines Stichworts mit derselben Bedeutung (!), wie man es Wikipedia:Assoziative Verweise #Begriffsklärungsseiten entnehmen kann, in diesem Fall des einschlägigen und allgemein bekannten Synonyms Russland nicht entgegen. Davon, dass auf BKS unter „Siehe auch“ Wörter, die inhaltlich ähnlich oder sogar gleich sind, also insbesondere Synonyme, da gar nichts zu suchen haben, steht nichts unter WP:Begriffsklärung#BKS; das lässt sich auch aus der Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung nicht ableiten. Dem Leser ist deutlich mehr geholfen, wenn der Link auf Russland erhalten bleibt, als wenn er fehlen würde.
- Dass man aus dieser Seite besser einen inhaltlichen Artikel in Form eines Überblicksartikels machen könnte, wäre eine Möglichkeit, diesem Problem abzuhelfen. Benatrevqre …?! 15:50, 27. Jul. 2018 (CEST)
- Du hast mich ziemlich zum Nachdenken und zum mehrfachen Neu-Ansetzen beim Schreiben gebracht, denn ganz so trivial ist das Verhältnis von „Russland“ und „Russisches Reich“ nicht. Zweifellos gibt es aber Bedeutungsüberschneidungen. Und wenn Russland eine (geschichtsabschnittsunabhängige) Bezeichnung für den russischen Staat ist, wie ich es jetzt mal in den BKH des Artikels Russland geschrieben habe, analog zum Artikel Deutschland, dann gibt es dennoch einen sehr großen und auffälligen Unterschied zwischen den zwei BKS: Deutschland (Begriffsklärung) vs. Russland (Begriffsklärung). Auch zu bedenken ist, daß wenn „Russland“ ein Wort „mit derselben Bedeutung“ wie „Russisches Reich“ wäre, wie du schreibst, also ein „Synonym“, wie du zudem schreibst, dann würde der Link zum Artikel „Russland“ nicht in den Abschnitt „Siehe auch“ gehören, sondern nach oben, wo die Artikel verlinkt sind, nach denen der Nutzer möglicherweise sucht. Nun kann man die Worte „Russland“ und „Russisches Reich“ zwar nicht beliebig ersetzen, denn das mit dem Synonym gilt nur für manche Bedeutungen von Russland, aber Russland in der Bedeutung „russischer Staat“ ist tatsächlich ein Synonym für Russisches Reich. Nur dann gehört der Link auf Russland nicht unter „Siehe auch“, sondern als normaler Eintrag in die normale Liste auf der BKS. Dann wäre nur noch die Baustelle, daß „Russisches Reich“ im Artikel Russland zumindest in dieser Schreibweise bisher nicht auftaucht, obwohl es die offizielle Bezeichnung des russischen Staates für einen recht langen Zeitraum war.
- Und die Schlußfolgerung aus all dem wäre nun, daß wir den Link auf den Artikel Russland einfach hoch ziehen und den Eintrag dann zum Beispiel folgendermaßen formulieren:
- Russland, den russischen Staat von x bis y, dessen offizielle Bezeichnung es während dieses Zeitraumes war.
- Und den ersten Eintrag auf der BKS Russland (Begriffsklärung) ändern wir zum Beispiel folgendermaßen:
- Russland, den russischen Staat, im engeren Sinn die Russische Föderation
- --Fit (Diskussion) 02:10, 28. Jul. 2018 (CEST)
- OK, in diesem Sinne einverstanden. Benatrevqre …?! 11:39, 28. Jul. 2018 (CEST)
- Hm, eher nicht ("hoch ziehen"), denn das *heutige* Russland (mMn die Hauptbedeutung von "Russland") ist kein "Russisches Reich". Das "Russische Reich" in seinen verschiedenen Ausprägungen kann man auch (bzw. wurde auch immer) als "Russland" bezeichnet, aber umgekehrt geht das nicht. --AMGA (d) 12:59, 3. Aug. 2018 (CEST)
- Das hatte ich auch überlegt. Nur behauptet man, daß man mit "Russisches Reich" alle Bedeutungen von "Russland" abdeckt, wenn man das so schreibt wie ich es oben vorgeschlagen habe?--Fit (Diskussion) 02:33, 8. Aug. 2018 (CEST)
- Russland ist der verwandte Überbegriff. Benatrevqre …?! 11:20, 25. Aug. 2019 (CEST)
- Das hatte ich auch überlegt. Nur behauptet man, daß man mit "Russisches Reich" alle Bedeutungen von "Russland" abdeckt, wenn man das so schreibt wie ich es oben vorgeschlagen habe?--Fit (Diskussion) 02:33, 8. Aug. 2018 (CEST)
- Die Seite ist eine BKS. BKS haben die Funktion, von hier aus zu unterschiedlichen Lemmata, die aber gleich geschrieben werden, zu verlinken. Sie haben keine andere Funktion. BKS sind keine inhaltlichen Artikel, sondern haben lediglich eine organisatorische Funktion. Und daher sollen auf diesen Seiten unter „Siehe auch“ nur diejenigen Begriffe versammelt werden, die zwar nicht mit der gleichen Zeichenkette bezeichnete werden, aber mit einer sehr ähnlichen. Und „Russland“ fällt da eben nicht darunter. Wörter die inhaltlich ähnlich oder sogar gleich sind, also insbesondere Synonyme, haben da gar nichts zu suchen. Die finden in den inhaltlichen Artikeln ihren Platz. Das Problem an der Seite ist aber eigentlich, daß sie eher ein inhaltlicher Artikel in Form eines Überblicksartikels sein sollte, der sämtliche Abschnitte des Russischen Reiches behandelt. Andere Links als auf Abschnitte des Russischen Reiches enthält die BKS ja nicht. In so einem inhaltlichen Artikel könnte dann auch der Artikel Russland verlinkt sein, sogar in der Einleitung und nicht erst unter „Siehe auch“. --Fit (Diskussion) 22:08, 26. Jul. 2018 (CEST)
- Ich verstehe durchaus, was dort auf der Projektseite steht: Da das Wort Russland für die aufgelisteten Einträge dieser BKS dieselbe Bedeutung wie Russisches Reich hat, sehe ich keinen Grund, warum man diesen Link nicht unter Siehe auch nennen dürfte. Denn das ist in diesem Fall ja gerade kein „assoziativer Verweis“ im Sinne von Wikipedia:Assoziative Verweise #Begriffsklärungsseiten, denn jedes dort gelistete Gebiet, das als „Russisches/russisches Reich“ betitelt wird, wurde während seines Existenzzeitraums auch als Russland bezeichnet und kann demzufolge mit diesem Lemma verwechselt werden. Damit erklärt sich dieser Siehe-auch-Verweis. Kurzum: Eine Regelmissachtung ist nicht erkennbar. Benatrevqre …?! 11:10, 26. Jul. 2018 (CEST)
- Ich habe das ausgesagt, was auf der von mir oben verlinkten Projektseite steht. Nicht mehr und nicht weniger. Offenbar verstehst du den dortigen Abschnitt entweder ganz anders oder du hast ihn gar nicht gelesen, denn eigentlich ist dort erklärt was mit „visuell oder phonetisch“ gemeint ist, sogar mit Beispielen. Wenn sich jemand versucht an die Regeln zu halten und die Diskussion noch läuft, kann man erstmal in der Diskussion schreiben, daß man es für angebracht hält, daß bis zum Ende der Diskussion eine bestimmte Version erstmal bestehen bleibt, statt schon die Vergangenheit als Editwar zu bezeichnen. Ich werfe dir schließlich auch nicht Vandalismus wegen Regelmißachtung vor. --Fit (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2018 (CEST)
- Du lässt es bitte drin, da es inhaltlich gleich ist, sprich ein Synonym (nicht „visuell oder phonetisch“, was auch immer du damit aussagen möchtest). Daher gibt es hier keinen Konsens für die Entfernung. Auf der Projektseite steht übrigens auch nichts, was der Nennung von Synonymen widersprechen würde. Benatrevqre …?! 20:07, 25. Jul. 2018 (CEST)
- Inhaltlich ähnlich oder gleich heißt nicht „visuell oder phonetisch“ ähnlich oder gleich. Bitte schau dir dazu die oben von mir verlinkte Projektseite an. Ich nehme „Russland“ daher wieder raus. --Fit (Diskussion) 17:22, 25. Jul. 2018 (CEST)