Diskussion:Ruth Pappenheimer

Die Löschung der Seite „Ruth Pappenheimer“ wurde ab dem 25. Dezember 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Schwachstellen

Hinweise und Anregungen zur Überarbeitung von Mängeln

Belege? --> Unbelegte Wertungen/Vermutungen

• der Fall Ruth Pappenheimer [war] von exemplarischer Bedeutung und beeinflusste den Prozessverlauf maßgeblich.
• Womöglich wusste Ruth Pappenheimer davon und flüchtete, da sie Angst um ihr Leben hatte?
• "auf Anweisung der Fürsorgebehörde in Wiesbaden (Fritz Bernotat)" - Wirklich Benotats persönliche Anweisung - oder als Leiter nominell verantwortlich für Handlung der dort handelnden Angestellten?
• für jede erfolgte Ermordung den Betrag von RM 5,00 erhielt, wie in vielen Tötungsanstalten üblich, nunmehr als unbelegt auskommentiert --Holgerjan (Diskussion) 13:08, 27. Nov. 2013 (CET)
• wird überdeutlich ... betont
• Im Abschnitt "Problematische Deutung in der Sekundärliteratur" wird nicht hinreichend und nur für Sick deutlich,um welche "Erwähnungen des Falles in der Sekundärliteratur und in Quellen im Internet" es hier geht. In der Sekundärliteratur zu Ruth Pappenheimer [...] kommt es zu einer abermaligen Marginalisierung des NS-Opfers Ruth Pappenheimer. [Wer trifft dieses Urteil, und welche Literatur wird dahingehend kritisiert? Beleg: Autor, Titel, Ort und Jahr, Seite] Dito: Dass diese in der Literatur immer wieder hervorgehobenen Aspekte im prozessualen Kontext der Ermordung des Opfers irrelevant waren, der Verweis auf die „körperliche und geistige Gesundheit“ der Ermordeten rein strategische Gründe im Sinne des Erfolges der Anklage hatte, wird in der Literatur nicht kausal erklärt und lenkt, letztlich in skandalisierender Art und Weise, von der Opferbiografie ab. - Auch weitere wertende Sätze wären als Aussage einem Autor zuzuordnen und zu belegen: "XY kritisiert, dass / XY beanstandet / XY weist darauf hin..."

unenzykl. Formulierungen

• Allerdings sei Pappenheimer auf dem Weg von Schloss Dehrn nach Idstein ihrer Betreuerin, (so schildert es ihr Mörder Hermann Wesse in der gerichtlichen Vernehmung), nach Frankfurt entwichen. ---> Der Angeklagte Wesse sagte bei seiner gerichtlichen Vernehmung aus, Ruth Pappenheimer sei auf dem Weg von Schloss Dehrn nach Idstein ihrer Betreuerin nach Frankfurt entwichen  Ok
• Womöglich wusste Ruth Pappenheimer davon und flüchtete, da sie Angst um ihr Leben hatte?
• ...Erwähnung des Falles in der Sekundärliteratur und in Quellen im Internet ein problematisches Eigenleben = Begriff Quelle in Artkeln mit historischem Bezug ist festgelegt und hier nicht richtig - siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) - korrigiert Ok von Holgerjan
• ...durch Akten nicht belegbare Deutung des Mordmotives (Verhältnis mit Bernotat? Missbrauch?)

Fragwürdige Belege

• "a.a.O." und "ebd." in den Einzelnachweisen ersetzen - siehe Wikipedia:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a.a.O.
  

Gemäß Wikipedia:Belege ist auf Informationen zu belegen, die aus reputablen Veröffentlichungen stammen. Unveröffentlichte Quellen in Archiven sind nicht ohne Aufwand überprüfbar und damit für Wikipedia nicht ausreichend - s. a. Wikipedia:KTF

• 2.↑ Institut für Stadtgeschichte Frankfurt, Nullkartei, Kasten 1.105
• 3.↑ Institut für Stadtgeschichte Frankfurt a.M., Fürsorgeakte (357) Ruth Pappenheimer
• 5.↑ HHStaW Abt. 461 Nr. 31526 Bl. 5 Schreiben der Heimleiterin an die Staatsanwaltschaft Frankfurt vom 28. Oktober

Ebenso ist Christiaan Rüter u.a.: Justiz und NS-Verbrechen. Sammlung deutscher Strafurteile wegen NS-Tötungsverbrechen 1945–1999. Band 1, 1968 (fehlende Information: Verfahren =14) zunächst eine (veröffentlichte) Quelle und als solche einzuordnen, keine historische Darstellung. erledigt  Ok Offenbar nicht berücksichtigt ist ein zweites Verfahren gegen Wesse (Band III, Verfahren 102)
Der Artikel würde meiner Meinung nach gewinnen, wenn relativ marginale Informationen, die hier aus Archiv-Quellen stammen, gestrichen würden und der Text "eingedampft" würde. --Holgerjan (Diskussion) 16:17, 19. Aug. 2013 (CEST)

Übertrag aus Benutzerseite

Übertrag von der Benutzerseite Benutzerin Diskussion:Odilia

Du hast aber durch meinen Eintrag auf der Disku die Schwachstellen im Artikel im wahrgenommen? "Bestens mit Literatur" belegt (gemäß Wikipedia:Belege) sind einige Informationen keinesfalls. Ich habe - nachdem viele Wochen ungenutzt blieben - nunmehr auskommentiert, dass dort wie auch in anderen Tötungsanstalten eine 5-RM-Prämie gezahlt wurde... --Holgerjan (Diskussion) 13:18, 27. Nov. 2013 (MEZ)

Hallo Holgerjahn,

meinerseits sind alle Informationen in dem Artikel belegt; selbstverständlich könnte ich hinter jedes dritte Wort eine Fußnote machen. Die Prämie von RM 5,00 pro Tötung für jedes sog. "Reichsausschusskind" findet sich zwar immer wieder mal in der Literatur, ist für den Kalmenhof (Prozessakten 1946/1947, abgedruckt in Rüüter et al.) aber nicht ganz eindeutig belegbar. Zudem sind, dies nur am Rande, auch Primärquellen in Wikipedia zulässig, so lange Artikel nicht alleine auf solchen beruhen. Grüße. --Odilia (Diskussion) 16:42, 27. Nov. 2013 (MEZ) Odilia

Ich widerspreche zunächst Deiner Behauptung, die Verwendung von Quellen sei für Lemmata mit historischem Bezug als Beleg statthaft. Dies wird zumindest beim Portal:Nationalsozialismus deutlich abgelehnt.

Mehrere Informationen in dem Lemma halte ich entgegen Deiner Meinung für nicht hinreichend seriös belegt. Ich greife als Beispiel den zweiten Absatz heraus ("Aus der Fürsorgeakte[3] geht...) Dort wird nicht nur auf eine nicht von Wikipedia-Autoren überprüfbare Archivalie referenziert, sondern die Verfasserin leitet daraus auch Vermutungen und eigene Interpretationen ab. Quellenkritik wie auch die Auswertung ist aus gutem Grund Historikern vorbehalten und allein anhand von Veröffentlichungen zu belegen (Selbst wenn wir beide Historiker wären (Du doch offenbar nicht, Stichwort "Primärquellen"), muss eine Veröffentlichung her - wir sind ja in Wikipedia anonymisiert und jeder kann behaupten...) --Holgerjan (Diskussion) 16:01, 29. Nov. 2013 (MEZ)

Da ich die eine Überarbeitung des Artikel für notwendig halte, übertrage ich wesentliche Teile dieser Diskussion auf die Disku des Lemmas. MfG --Holgerjan (Diskussion) 19:44, 1. Dez. 2013 (MEZ)

Nachfrage

@ Benutzer:Stobaios: Du hast den von mir wegen fehlendem Beleg auskommentierten Satz "Hermann Wesse, der für jede erfolgte Ermordung den Betrag von fünf RM erhielt, wie in vielen Tötungsanstalten üblich" wieder eingefügt und referenziert auf Rüter, S. 246. - Wird im Prozess tatsächlich behauptet, dass in vielen Tötungsanstalten eine Zahlung von 5 RM üblich gewesen sei? - Ich habe in wissenschaftlicher Literatur nichts Entsprechendes gefunden und halte die Verwechslung mit der Meldegebühr von Hebammen (2 RM) für denkbar. Es ist m. E. nicht statthaft, dies als Tatsache darzustellen, sofern es allein aus einer einzigen Quelle (Geschichtswissenschaft) stammt, wenn diese nicht von Historikern ausgewertet und in einer Darstellung so zu finden ist. Holgerjan (Diskussion) 19:58, 1. Dez. 2013 (CET)

Fehlinterpretation

Ich habe die angeführten Beleg (Christiaan Rüter u.a.: Justiz und NS-Verbrechen. Sammlung deutscher Strafurteile wegen NS-Tötungsverbrechen 1945–1999. Band I (Fall 014), S. 246) nun selbst überprüft.
1) Der Satz "Hermann Wesse, der für jede erfolgte Ermordung den Betrag von fünf RM erhielt, wie in vielen Tötungsanstalten üblich" ist von dort aus in beiden Teilen inhaltlich nicht gedeckt - Die von mir hinterfragte Behauptung "wie in vielen Tötungsanstalten üblich" findet sich dort (auch nur sinngemäß) nicht.
2) Es steht dort (S. 246) auch nicht, dass Dr. Wesse einen Betrag von 5 RM pro Tötung erhielt. Vielmehr geht es um Sonderzuwendungen an eine weibliche Angeklagte W. (deren Vollname nicht aufgeschlüsselt ist) und um ein Schreiben vom 27. 9. 1944, aus dem zitiert wird: "Wie Ihnen von Herrn Dr. Wesse ja bereits vertraulich mitgeteilt wurde, erhalten Sie [sic! /H.] vom Reichsausschuss in Berlin eine monatliche Sondervergütung in Höhe von RM 30..." Darum solle sie, die Schwester W., von nun an nicht weiter eine Vergütung pro Sterbefall von 5.- RM aus der Anstaltskasse erhalten, sondern müsse sich diesen Betrag mit einer weiteren Schwester teilen (2,50 RM).
3) Dieser Quelle lässt sich entnehmen, dass Schwestern bei den tötlich wirkenden Spritzen halfen bzw. diese tätigten und davon aus der Anstaltskasse eine Vergütung erhielten, darüberhinaus auch eine Sondervergütung vom Reichsausschuss in Höhe von 30 RM monatlich (deren Regelmäßigkeit die Angeklagte bestritt). Da die "Vergütung" von 5,- bzw. 2,50 RM durch die Anstaltskasse, nicht von Reichsausschuss gezahlt wurde, erfährt die ansonsten unbelegte Behauptung "wie in vielen Tötungsanstalten üblich" auch von hier aus keine Bestätigung.

Fazit

1) Bei dieser von mir überprüften Stelle ist der Inhalt der Quelle ersichtlich falsch dargestellt worden. Es bestätigen sich die Bedenken, dass Wiki-Autoren bei der Auswertung von Quellen nicht hinreichend professionell/zuverlässig vorgehen. Nicht umsonst schreibt Wikipedia:Keine Theoriefindung vor: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.
2) Misslich - befremdlich (um es zurückhaltend auszudrücken) war hier die Reaktion, die von mir im Oktober hinterfragten Details nicht korrekt nachzuprüfen, sondern zu revertieren und die falschen Informationen scheinbar exakt mit Seitenzahl zu bekräftigen/zu belegen.
3) Ich werde in absehbarer Zeit weitere Textstellen überprüfen und Vermutungen/eigene Folgerungen ersatzlos streichen, wenn sie nicht aus Rüter belegbar sind (siehe oben "Schwachstellen", die bislang nicht von den Hauptautoren ausgebessert wurden) Überdies behalte ich mir vor, dieses Lemma im Fachportal zur Diskussion zu stellen, ob derartige Texte ohne vorliegende Sekundärliteratur zu löschen sind (TF). --Holgerjan (Diskussion) 20:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Hi Holgerjan, mea culpa. Nachdem ich bei der Google-Books-Suche im Rüter über "snippets" eine vermeintliche Bestätigung fand, habe ich revertiert und die entsprechende "Fundstelle" mit Seitenzahl vermerkt. Hatte die Quelle zwar für eine Fernleihe vorgesehen, es aber schlichtweg verbaselt. Danke für dein hartnäckiges Nachfragen, ich werde künftig gründlicher arbeiten. Odilia hatte zuvor ja auch schon geschrieben, die Aussage sei für den Kalmenhof "nicht ganz eindeutig belegbar". Gruß, --Stobaios^?! 01:26, 6. Dez. 2013 (CET)

Für Deine angemessen sachliche Reaktion danke ich Dir. Ja, die Snippets sind verführerisch, ersetzten aber nicht den Blick ins Buch. Festzustellen bleibt, dass die Fehlinformation schon vor dem missglückten Beleg-Nachtrag im Text stand...

Ich habe Vorbehalte gegen "selbstgestrickte" Biografien, wie sie oftmals von Laien zu Stolperstein-Opfern gefertigt werden. Soweit sie auf eigener Archivforschung und Quellenauswertung beruhen und nicht durch Darstellung in Veröffentlichungen reputabler Historiker gedeckt sind, sind sie fehlerträchtig und aus gutem Grund mit Wikipedia-Regeln unvereinbar. Der vorliegende Text enthält überdies zahlreiche und von mir oben exemplarisch beanstandete Vermutungen, Deutungen und Bewertungen, die (mögen sie auch zutreffen) in keiner Weise durch Historiker gedeckt sind. --Holgerjan (Diskussion) 13:50, 6. Dez. 2013 (CET)