Diskussion:Sächsische Ostmark

Eigenname?

Gehört das „sächsisch“ nicht zum Eigennamen? Müßte es also nicht „Sächsische Ostmark“ heißen statt „sächsische Ostmark“, auch in anderen Artikeln wie Gero (sächsische Ostmark)? --Stullkowski 22:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Bei Gero habe ich bewußt das kleine s gewählt - eigentlich war er Markgraf der Ostmark. Unglücklicherweise ist Ostmark ein mehrdeutiger Begriff, so dass mir hier der Zusatz zur Unterscheidung notwendig erscheint. Möglicherweise ändert sich das Lemma beim Grafen nochmal, wenn ich was schickeres finde. -- Tobnu 22:55, 26. Feb. 2007 (CET)

Ostmark - Sorbenmark

Mir leuchtet nicht ganz ein, wie die Sächsische Ostmark auf dem Gebiet der Sorbenmark entstanden sein kann. Die Ostmark erstreckte sich laut Karte bis weit östlich der Elbe, was für die Sorbenmark ja niemand wirklich annimmt. Zumindest sind beide Artikel nicht kohärent. --Sadhu 20:19, 6. Dez. 2007 (CET)

Sicherlich erstreckte sich die Ostmark auch östlich der Elbe, das Sorbenland ja auch. Die Ursrünge der Ostmark lagen im sorbisch-deutschen Grenzgebiet und das lag grob umrissen zwischen Saale und Elbe. --Alma 08:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Fehler

Gero wurde erst 939 durch Otto I. zum Markgrafen erhoben. Sein Bereich waren die südlichen Slawengebiete. Der Norden unterstand als Billungermark Hermann Billung. Nach Geros Tod wurde dessen Geromark durch Otto I. aufgegliedert. Hauptsächlich sind dabei die Mark Meißen, die Nordmark und die sächsische Ostmark (Niederlausitz)zu nennen. Das aus der sächsischen Ostmark Ausgliederungen erfolgten ist falsch. Gerade sie wurde aus einem größeren Verband ausgegliedert. Quelle: Partenheimer, Lutz: Die Entstehung der Mark Brandenburg. 2007. Seite 26/32 --JohnChip 20:33, 14. Apr. 2009 (CEST)

Fehler

Zitat des Artikels: "... im Jahre 963, im Osten eine gemeinsame Grenze mit dem Herzogtum Polen erhielt." Anmerkung: Ein Herzogtum Polen oder einen anderen Status eines polnischen Staates gab es damals noch gar nicht. Diese Bezeichnung "Herzogtum Polen" außerdem sowieso frei erfunden. Insbesondere das Gebiet Schlesien Teil Böhmens zur angegebene Zeit wurde durch einen Einfall polnischer Truppen erst später annektiert und gehörte bis dahin auch nicht zu dessen angenommene staatlichen Vorläufer. Ich hoffe nur, daß der Rest des Artikels etwas glaubwürdiger und fundierter ist. (nicht signierter Beitrag von 84.185.25.1 (Diskussion) 22:20, 12. Aug. 2012 (CEST))

Dieser ganze Artikel ist ein einziger Fehler. Gemeint ist die Mark Geros. Für diese ist aus den Quellen kein Name bekannt. Die Forschung behilft sich deshalb mit Krücken wie Geromark, Elbmark oder Geronis marca/marchia. Sie aber als Sächsische Ostmark zu bezeichnen ist verwirrend. Denn die belegte Sächsische Ostmark entstand wie die Nordmark erst mit Geros Tod. Und eine lateinische Bezeichnung Marchia Orientalis für die Geromark ist schlicht albern. Löschen oder verschieben ? --Zweedorf22 (Diskussion) 15:18, 21. Sep. 2014 (CEST)

Belege fehlen

Hallo liebe Autoren mir ist aufgefallen das dieser Artikel ohne einen Nachweis ist. Bitte Quellen nachtragen. Herzlichen Dank Don Bosco (Diskussion) 11:26, 24. Sep. 2014 (CEST)

Besser Löschen und neu schreiben.--Zweedorf22 (Diskussion) 23:33, 24. Sep. 2014 (CEST)

Soweit ich das sehe, gab es nicht eine Sächsische Ostmark, sondern mehrere. Unter Gero wohl nur die eine Mark. Thietmar von Merseburg nennt deshalb auch Gero rückblickend marchio, und sehr bezeichnend Orientalium marchio, und seit 941 heißt er auch in den Urkunden marchio, schließlich dux et marchio. (Siehe hier) Daher der lateinische Name der Ostmark. --Alma (Diskussion) 12:24, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ja, nur dass der Name marchia orientalis gemeinhin für das Gebiet des späteren Österreich verwendet wird. Gegenstand des Artikels ist die Geromark, für die es außer dem personenbezogenen Namen - deshalb auch häufig als Personenmark bezeichnet - in den Quellen wohl (marchia inferior ???) keinen Namen gibt. Die Ostmark entstand erst nach Geros Tod.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:19, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das meinte ich mit: Es gab mehrere Ostmarken. Vielleicht wäre ein Verschieben erstmal das Beste. Bloß wohin? --Alma (Diskussion) 07:06, 29. Sep. 2014 (CEST)

Der derzeitige Artikel beschreibt eigentlich am meisten die Geromark. Eine Umbenennung wäre aber unbefriedigend, denn wo blieben dann die folgenden Ostmarken? Ich habe die Experten Dr. Lutz Partenheimer und Dr. Michel Lindner (siehe auch Dr. Michael Lindner) auf die vorstehende Diskussion hingewiesen und sie um ihren Rat gebeten. Beide sagen übereinstimmend: Sehr schwierig, sehr kompliziert! (Und sie haben dafür im Moment keine Zeit.) Sicher ist nur: Es begann mit Gero und endete in der Lausitz. Aber dazwischen... Und ein Literaturhinweis: Andrea Stieldorf: Marken und Markgrafen. Studien zur Grenzsicherung durch die fränkisch-deutschen Herrscher (MGH Schriften 64, 2012). Falls ich noch mehr erfahre, melde ich mich wieder. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:19, 8. Okt. 2014 (CEST)

Erstmal meinen Dank für Deinen Einsatz ! Daniel Rentschler: Marken und Markgrafen im früh- und hochmittelalterlichen Reich. Eine vergleichende Untersuchung vorwiegend auf der Basis von Königsurkunden und anderen „offiziellen Quellen“. Stuttgart 2013, S. 399f. schreibt:" Für die Mark Geros ist kein Name aus den Quellen bekannt,weshalb sie in der Sekundärliteratur als „Elbmark“ oder mit ähnlichen Notbehelfen bezeichnet wird. Teilweise wird sie dort auch „Sächsische Ostmark“ genannt, was aber zu Verwechslungen mit der erst nach Geros I. Tod 965 belegten „Sächsischen Ostmark“ führen kann." (Gemeint ist die 965 entstandene Mark Hodos.) - Wir sind also mit unserem Problem zumindest nicht allein.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:42, 8. Okt. 2014 (CEST)

Das dürfte eben das Problem sein. Wenig fundierte Quellen und vor allem verschiedene Sichtweisen auf die Problematik. --Alma (Diskussion) 08:40, 9. Okt. 2014 (CEST)

Zumindest finde ich an der derzeitigen Fassung nichts falsch und änderungsbedürftig. Wenn es selbst den Experten zu kompliziert ist, was sollen denn wir Kleinen sagen und machen? Manchmal muss man wohl auch mit Unvollkommenheiten leben. (Über die freundlichen Signale habe ich mich übrigens sehr gefreut: ein kleiner Ausgleich für den Nervenverschleiß mit den Egomanen. Immerhin habe ich mir vorgenommen, Diskussionen sofort abzubrechen, wenn ich auf Unbelehrbarkeit stoße.) Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 12:02, 9. Okt. 2014 (CEST)

Man könnte sich darauf beschränken das Problem darzustellen. Ich will hier ja keine eigenen Lösungen liefern. Den Namen lässt man dann so wie er ist und führt aus dass es ihn in den Quellen nicht gibt und wer die Mark Geros wie bezeichnet. Oder so. Lass dich nicht stressen ! Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 13:12, 9. Okt. 2014 (CEST)

Dein Vorschlag klingt plausibel. Leider kann ich keinen Beitrag dazu leisten. Wenn ich was über Marken wissen will, schlage ich in Wikipedia nach... --Ulrich Waack (Diskussion) 13:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mir mal das Buch von Frau Stieldorf zugelegt. Sie schreibt sinngemäß es handele sich bei der Bezeichnung um eine politische Ordnungsvorstellung des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und spricht demgemäß von einer „sog. Ostmark“. Da Gerd Althoff schon 1999 die Existenz eines ottonischen Markensystems und einer Ostmark als Verwaltungsbezirk in Frage gestellt hat (gleichzeitig und unabhängig von ihm, aber wesentlich massiver auch Gertraud Eva Schrage) und die Einschätzung zunehmend rezipiert worden ist, Frau Stieldorf für ihr Buch große Zustimmung bekommen hat, werde ich den Artikel entsprechend dem obigen Vorschlag demnächst mal anpassen. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 11:30, 8. Mai 2016 (CEST)

Moin, Zweedorf22. In der Disk zu Gero schrieb ich ja schon vor Deinem letzten Edit hier:

Deine Neubearbeitung von Gero geht für mich in die richtige Richtung. Nun ist natürlich der Artikel Sächsische Ostmark gar nicht mehr kompatibel. Lieben Gruß --Methodios (Diskussion) 10:45, 12. Mär. 2016 (CET)

Wenn es denn mal bei der Inkompatibilität bliebe! Derzeit fällt uns der doch sehr unfrische Artikelstand allerortens auf die Füße. Wie Du weißt, arbeite ich seit geraumer Zeit zu den slawischen Gauen, momentan Nisan und Daleminzien. Nicht nur in WP, auch in den Regionalwikis, den Regionalgeschichtsvereinen etc. hält sich hartnäckig diese Mär von der deutschen durchgängigen Ostmark ab 928/929. Und gebiert solche Blüten wie diese: "Der zum Markgrafen der Ostmark ernannte Gero lässt in Meißen 30 sorbische Fürsten ermorden." (Stadtwiki Dresden zu 939) - von einem ansonsten sehr korrekten und sehr seriösen Benutzer. Aber bei dem Kuddelmuddel zur spätfränkischen/frühdeutschen Markengeschichte kein Wunder. Ich bin fast geneigt, mal eine Benutzerseite zur Review dieses Artikels hier anzulegen, will Dir aber nicht ins Handwerk pfuschen (bei Siegfried haste mir ja auch ne Menge Arbeit abgenommen). MfG --Methodios (Diskussion) 10:07, 18. Jun. 2017 (CEST)

Auch nochmals hier: Es ist im Grunde genommen so, wie ich es mir gedacht habe: Andrea Stieldorf schreibt in Marken und Markgrafen auf S. 114:

Für mehr als sechs Jahrzehnte bleibt es bei dieser einzigen, nur in einer zweifelhaften Urkunde überlieferten marca-Nennung für die Peripherie an der Elbe. Erst in einer Urkunde Heinrichs II. von 1011 wird marc(h/i)a erneut auf dass ehemalige Mandatsgebiet Geros I. bezogen.

Und ich glaube auch nicht, daß in den letzten zehn Jahren (so alt ist die Arbeit) da groß was Neues gekommen sein soll. MfG --Methodios (Diskussion) 21:18, 25. Aug. 2017 (CEST) P.S. Mit anderen Worten: es gab wohl noch nicht einmal den Begriff einer Ostmark (Geromark), geschweige denn ein (definiertes) Territorium.

Das trifft es doch ganz gut. Es wäre begrüßenswert wenn auch die Verfasser historischer Stadtwikis dem aktuellen Forschungsstand in die Augen sehen.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:41, 25. Aug. 2017 (CEST)

Moin, Zweedorf. Jepp, das wäre es. Aber wie sagte Max Planck kurz nach 1900 so schön auf die Frage, wann sich die Quantenphysik durchsetzen würde? Wenn die jetzigen Vertreter der klassischen Physik alle gestorben sind. Und bei dem inneren menschlichen Bedürfnis an historischen Karten mit konkreten historischen Grenzen befürchte ich, in der Historik wirds noch ein klein weng länger dauern... Schwierig wirds aber dennoch mit dem Artikel hier - was solls werden? Eine Mischung zwischen der Darstellung großer (grober) historischer Irrtümer vieler Historiker mit einer Summe aus vielen einzelnen Territorien nach möglichst aktuellem Stand? Oder nur die Irrtümer? Ich hab mal eine Seite angelegt Benutzer:Methodios/Review Sächsische Ostmark, allein der Bereich um das heutige Wittenberg hatts in sich. Und nach den Vorarbeiten zum Westrand des Territoriums hänge ich jetzt beim Ostrand fest - noch 1123 formierte sich das böhmische Heer genau an der Westgrenze! Nisans, den Böhmen bis nach 1140 innehatte (auch ist die Festung Königstein nicht etwa von den sächsischen, sondern von den böhmischen Königen errichtet [und bis nach 1400 beherrscht] worden). Nicht wirklich fränkische/ frühdeutsche Ostmark. Und mit der Lausitz wird es noch bunter (vgl. auch Thomas Ludwig: Zur Gliederung der Magdeburger Kirchenprovinz im 10. Jahrhundert, aber längst nicht nur dort). MfG --Methodios (Diskussion) 11:06, 26. Aug. 2017 (CEST)

Generell: Ich finde die neue Darstellung der sog. Sächsischen Ostmark als "Papiertiger" der nationalistischen Geschichtsschreibung ganz gut. Dieser Ansatz entbindet mich zunächst auch von meinem Versuch, das Ganze als Summe seiner Teile darzustellen (wozu einen offensichtlichen "Papiertiger" noch unterfüttern?). Ich werde mich dann doch wieder verstärkt der Recherche zu den Gauen auf diesem Territorium zuwenden (zB Benutzer:Methodios/Sorbenprojekt). MfG --Methodios (Diskussion) 11:50, 11. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es die Sächsische Ostmark nun gar nicht gab, wie und wann entstanden denn dann die in späteren Zeiten existent gewesenen Marken Meißen und Lausitz wirklich? Und für die sogenannte Nordmark sind für mehr als ein Jahrhundert Markgrafen überliefert und die Altmark, von der aus Albrecht der Bär die Mark Brandenburg eroberte, gilt meines Wissens auch nicht als historische Fiktion. (Unter wessen Herrschaft standen Merseburg und Zeitz eigentlich im Mittelalter? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:05, 31. Jan. 2023 (CET)

Marcha orientalis

Zumindest eine Ergänzung wäre mir am Ende des Artikels (nach: In den zeitgenössischen Schriftquellen findet sich keiner der ausgedachten Namen wieder.) wichtig.

Auszug aus meiner Review zu diesem Artikel:

Andrea Stieldorf: Marken..., S. 179:

Weiter südlich lag der Bereich der sog. (sächsischen) Ostmark mit den Zentren Zeitz, Merseburg, Meißen, der Lausitz und Bautzen, die gelegentlich unter einem Amtsträger zusammengefaßt waren, aber auch unter mehrere aufgeteilt werden konnten. Wie schon der Begriff der Nordmark, so trat auch die Ostmark in den zeitgenössischen Quellen nicht als solche in Erscheinung. Die marc(h/i)a orientalis bezeichnete noch bis weit in das 12. Jahrhundert hinein nur die sog. bayerische Ostmark, also den Herrschaftsbereich der Babenberger. Erst nach 1179 wurde in einigen Urkunden Friedrichs I. der Wettiner Dietrichs, einer der Söhne und Nachfolger Konrads von Wettin, der die Lausitz erhalten hatte, als marchio orientalis geführt, aber von der marc(h/i)a orientalis ist wiederum nicht die Rede.

Für den Bereich dieser sog. sächsischen Ostmark ist ebenfalls zu beobachten, daß zwar einzelne Amtsträger einige Male als marchiones genannt wurden, die Amtsbereiche selbst aber in den Herrscherurkunden nicht als marc(h/i)a erscheinen, sondern regelmäßig als comitatus; nur in den erzählenden Quellen werden sie gelegentlich als marc(h/i)a bezeichnet. Im Unterschied zu den erwähnten Zitaten zur sog. Billunger und Nordmark tritt hier der militärische Charakter der Gebiete hervor, allerdings nur bei Schilderungen im Zusammenhang mit den Polenkriegen Heinrichs II., in denen diese Region eine Schlüsselfunktion innehatte. Thietmar berichtet beispielsweise zu 1002 von der Besetzung der Lausitz als Geronis comitis marcha durch die Truppen Bolesławs. Im selben Zusammenhang spricht Adalbold

S. 180:

von Utrecht von der Milsavia marchia. Auf Meißen beziehen sich zwei Erwähnungen Thietmars als marcha zu 1010 und 1012. Die späteren marc(h/i)a-Bezüge für diesen Raum bezeichen damit eine vererbbare, verleihbare Gebietseinheit, kennen ihn folglich überwiegend als Rechtsbegriff.

Es sollte schon erwähnt werden, daß es eine (resp. eben auch zwei) zeitgenössische Ostmarken gab (Marcha orientalis und Ostarrichi). Natürlich können wir die Quelle (Stieldorf) nicht 1:1 in unser WP-System einpflegen. Vorschläge (oder Ablehnung)? MfG --Methodios (Diskussion) 11:50, 11. Okt. 2017 (CEST)

Wo ist der Ergänzungsbedarf ? Die Aussage des Artikels lautet: Die Bezeichnungen Mark Meißen, Zeitz, Merseburg, Lausitz und Nordmark stammen nicht aus dem 10. Jahrhundert, sondern sind ausgedacht. Bestenfalls liegt eine (methodisch unzulässige) Rückbeziehung vor, wenn man die Erwähnungen aus dem 11. Jahrhundert nimmt, aber die gibt es nur für die Milsavia Marca, und was ist damit gemeint ? Stieldorf macht grade keine Rückbeziehungen. Das ist das besondere an ihrer Arbeit. Sie stellt den Bestand fest. Und der ist - auch wenn das schwer zu akzeptieren sein mag - Null. - Die exklusive Verwendung des Begriffs einer marc(h/i)a orientalis für den Herrschaftsbereich der Babenberger könnte man in der Tat behutsam einpflegen, am besten mit Quelle und Literaturangabe. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:37, 11. Okt. 2017 (CEST)

Moin, Zweedorf. Ich gehe da mit Dir völlig d 'accord. Auch ich mag keine Rückbeziehungen (nicht nur in diesem Zusammenhang). Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt - aber als Ergänzung meinte ich nur die exklusive Verwendung des Begriffs einer marc(h/i)a orientalis für den Herrschaftsbereich der Babenberger - eben weil dies eine sog. "(sächsische) Ostmark" für das 10. und auch das 11. Jahrhundert ausschließt und die Aussage des Artikels damit unterstützen würde. MfG --Methodios (Diskussion) 19:40, 11. Okt. 2017 (CEST)

P.S. Ich habs dann mal bequellt ergänzt. MfG --Methodios (Diskussion) 09:35, 15. Okt. 2017 (CEST)

Der Kennzeichnung des Markgrafen als bloße Rangerhöhung ohne Amtsfunktion ist zu widersprechen.

Markgrafen wurden ja schon durch die Karolinger in den Grenzlanden eingesetzt, z. B. ab 839 in der Sorbenmark. Sie kontrollierten den Grenzverkehr, unterhielten die Beziehungen zu den benachbarten Stämmen und boten selbständig ohne König den Heerbann des angrenzenden inneren Landes, wie aus dem Territorium des Grenzlandes, der Mark auf. Somit hat die Mark tatsächlich ein diffuses, nicht klar eingegrenztes Territorium, da in den personalen Beziehungen des Mittelalters (an Stelle von staatlichen Institutionen) nur ein Verhältnis zwischen Markgraf (König) und assoziiertem Stammesführer/Kleinkönig etc. bestand. Äußeres Kennzeichen war die Heeresfolge der Markbewohner, auch, aber nicht unbedingt der Tribut. So ist von den Bewohnern (Slawen wie Deutschen) der Sorbenmark die Heerfolge seit der Frankenzeit nie bestritten und die ins Feld gestellten Heere oder die Besatzungen fester Plätze der Markgrafen bestanden auch aus Sorben. Demgemäß ist auch ab dem 9. Jahrhundert die Nennung der Saale als Grenze im modernen Sinn falsch, sie ist der Hauptfluss des Grenzlandes, die Grenze befindet sich dann immer da, wieweit der Arm des Markgrafen reichte. Für die Sorbenmark waren das die untere Mulde und die Weiße Elster, bis sie 929 durch König Heinrich weiter nach Osten vorgeschoben wurde. Demgemäß beginnt die Mark Hodos (die Lausitz, später Niederlausitz), die vielleicht als sächsische Ostmark anzusprechen ist, an der Mulde. Das Milzener Land um Bautzen war dagegen noch länger selbständig und kein Markland, wie der Text vorgibt.

Manfred Linck, MA

Moin Manfred, danke erstmal für die obigen Anmerkungen. Wahrscheinlich stösst Du Dich an dem Satz: Er (Gero) erhielt den Markgrafentitel jedoch ausschließlich als Zeichen einer sozialen Rangerhöhung innerhalb der Hierarchie des ostsächsischen Adels. Der darf nicht verallgemeinert werden. Zu Geros Stellung hat aber die hier verwendete Arbeit von Andrea Stieldorf: Marken und Markgrafen. Studien zur Grenzsicherung durch die fränkisch-deutschen Herrscher (= Monumenta Germaniae historica. Schriften. Bd. 64). Hahn, Hannover 2012, ISBN 978-3-7752-5764-0 inzwischen in der Forschung so viel Zustimmung erfahren, dass es den aktuellen Wissensstand wieder gibt. Auf Seite 245 sieht Frau Stieldorf die Funktion von Geros Markgrafentitel in der „Bezeichnung eines besonderen Vertrauten des Herrschers“ ohne dass es sich um eine „institutionelle Stellvertreterschaft“ gehandelt habe. Falls Du Zugriff auf neuere Literatur hast, die in Auseinandersetzung mit der Auffassung von Frau Stieldorf zu anderen Ergebnissen gelangt, bitte gerne in den Artikel einpflegen. Hinsichtlich Deiner übrigen Anmerkungen betreffen diese wohl eher nicht die Mark Geros, so dass ich dazu auch nichts sagen will.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:53, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich schließe mich Zweedorf22 weitestgehend an. Zwar ist die 2012 als MGH-Schrift gedruckte erwähnte Arbeit schon (zT weit) über 10 Jahre alt, dennoch halte ich sie im Moment für richtungsweisend. Zudem kenne ich diese Argumente schon sehr lange. ABER: Wie kann von einer nie bestrittenen Heeresfolge die Rede sein, wenn die Sorben im 9. wie auch 10. Jahrhundert nicht selten dem (ost)fränkischen Heer gegenüberstanden? Es gab also sowohl solche als auch solche Jahre. Und die Geschichtswissenschaft ist bis heute nicht präzise genug, das darzustellen. Es sollte viel präziser untersucht werden, wann wohin wessen Arm [...] reichte. Und da möchte ich zB für die Amts-Zeit Geros einen Arm auf das Gebiet der späteren Mark Meißen schon einmal in Frage stellen. Noch 1015 organisiert die deutsche Kaiserin (als Vertreterin des im Westen gebundenen Kaisers) die Verteidigung an der Mulde, Bischof Eido von Meißen verfügte sein Begräbnis an der Zwickauer Mulde (in Colditz), da er den baldigen Verlust Meißens befürchtete. Es war doch in der Amts-Zeit Geros lange Zeit eher so, daß der ungarische Arm weit in das Frankenreich hineinragte als umgekehrt. Und was die Saale als Grenze betrifft: die Sorben siedelten in großer Zahl auch westlich der Saale, von einer Grenze ist zu jener Zeit nur bedingt zu sprechen. Nur die alten Gaudarstellungen hier zu benutzen, könnte kontraproduktiv sein. Ich habs vor drei Jahren schonmal angesprochen: Diskussion:Gau#Karte Gau im Mittelalter. Ist aber im Sande verlaufen wie mein Projekt endlich präziser Zeitleisten (wozu soll ich mir die Arbeit machen, wenn die Riege der Besserwisser hier alles nur unterm Hintern weglöscht?). --Methodios (Diskussion) 10:52, 6. Jan. 2018 (CET)

Interessante Analyse

Die Analyse der Geschichtschreibung ist sehr interessant, vor allem auch weil es eine Weise der Fehlinterpretation beschreibt, die man auch ganz ganz häufig bei Wikipedia sieht. Wäre es möglich diese Sätze als Hinweis um zu bauen und auf den Hilfe-Seiten zu stellen? --Count your Garden by the Flowers (Diskussion) 09:42, 17. Okt. 2022 (CEST)