Diskussion:Gero

Dieser Artikel war am 4. August 2016 der Artikel des Tages.

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Review vom 02. März 2016 bis zum 03. Mai 2016

Gero, auch Gero I. oder Gero der Große († 20. Mai 965 in Gernrode) war ein ostsächsischer Graf, der von 939 bis 965 als Markgraf König Ottos des Großen die Tributherrschaft über die slawischen Stämme östlich der mittleren Elbe und der Saale ausübte („Sächsische Ostmark“).

Nach Bearbeitungen zum Thema Elbslawen jetzt ein Seitenwechsel mit dem Ausbau des Artikels zum bekanntesten Markgrafen der Ottonenzeit, zu dem ich um ein Review bitte. Unter anderem stellen sich folgende Fragen:

1. Ist das Lemma mit seinem Anklang zu überholten Vorstellungen eines ottonischen Markensystems („Sächsische Ostmark“) noch vertretbar ? In der Literatur werden Namenszusätze ganz überwiegend nur für die von Gero zu unterscheidenden Namensträger verwendet (Gero II., Erzbischof Gero von Köln, Gero von Alsleben usw.). Der Begriff einer sächsischen Ostmark ist aber auch in der neueren Literatur noch anzutreffen (z.B. Althoff 2013).

2. Fasst die Einleitung den Artikel in seinen Grundzügen zusammen oder erlebt man beim Lesen Überraschungen ?

3. Ist die Gliederung in sich schlüssig ? Der Inhalt wird nach Themen dargestellt, so dass die historische Abfolge teilweise durchbrochen wird, ohne allerdings nach unten verweisen zu müssen.

4. Das Durchbrechen des historischen Schemas führt zwangsläufig zu vereinzelten Wiedeholungen der Ereignisgeschichte. Ist das noch verträglich oder langweilt es ? An welcher Stelle?

5. Generell zum Inhalt: Ist alles drin oder fehlt etwas wesentliches, gegebenenfalls ein interessantes Detail ? Ist der Text aus sich heraus verständlich oder musstet ihr etwas andernorts nachlesen (Stichwort Kontextualisierung) ? Wo schweift der Artikel umgekehrt ab ?

6. Gero ist nach dem Verständnis des 19./20. Jhd. der Prototyp des Markgrafen. Der Inhalt des so verstandenen „Amtes“ wird von ihm ausgehend erklärt. Das habe ich alles wieder aus dem Artikel gestrichen und mich auf die Ergebnisse der Habil. von Andrea Stieldorf beschränkt. Zu kurz ?

7. Ist die Sprache verständlich ? Bindet ein Satz gedanklich an den nächsten an ? Gibt es Brüche ? Im Hinblick auf Rechtschreibung, Tempus, Sprache und Stil empfände ich es auch hier wieder als optimal, wenn @Nwabueze: und @SEM: sich den Artikelhin anschauen würden.

8. Ältere Forschung: Hier würde ich mich freuen, wenn sich @Miraki: und @Assayer: den Abschnitt zur Älteren Forschung einmal genauer ansehen könnten. Herzel hatte an dieser Stelle einen Schwerpunkt gesetzt.

9. Literatur: Gibt es noch neuere - oder ältere - Literatur, die ausgewertet werden muss ?

10. Anmerkungen: Hier bitte ich @Woches: um seine Unterstützung.

Das waren einige meiner Fragen an den Artikel. Seid so frei mit Kritik nicht zu sparen wo Ihr sie für angebracht haltet.

Bedanken möchte ich mich an dieser Stelle bei @Armin P.: für Anleitung, Motivation und Kritik und u.a. bei Woches, @HHill: sowie @Doc Taxon: für Beschaffung von Literatur.--Zweedorf22 (Diskussion) 19:30, 2. Mär. 2016 (CET)

Die Pings sind bei beiden Malen (bei mir) nicht angekommen. Habe aber das Review auf der Beobachtungsliste. --Armin (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2016 (CET)

Bei den anderen wohl auch nicht. Hatte eine Rückmeldung über ein zufälliges Cameo. Ich wiederhole.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:01, 6. Mär. 2016 (CET)

So wird das nichts, vgl. Hilfe:Echo#Auslösung. Habe diese Seite ansonsten auch auf der Beo (und bin momentan zwei drüber eingespannt). --HHill (Diskussion) 21:56, 6. Mär. 2016 (CET)

Lieber Zweedorf22, ich fange mal mit ein paar Kleinigkeiten an, die mir beim ersten Lesen aufgefallen sind (was nicht passt, überliest Du einfach):

• In der Einleitung kommt etwas arg unvermittelt "Forschungsschwerpunkt ist das Verhältnis Geros zum König." erledigtErledigt
• Im Kapitel "Unterwerfungen im Nordosten" wird mit dem Satz "Vielleicht war er 15 Jahre zuvor schon an der erneuten Unterwerfung der Heveller beteiligt." etwas behauptet, was zu belegen wäre. erledigtErledigt
• Statt "Nachrichten über Feldzüge Geros gegen die Milzener in der Oberlausitz oder der Daleminzer im Gebiet um Meißen existieren nicht." besser "Früher vermutete Nachrichten über Feldzüge Geros gegen die Milzener in der Oberlausitz oder der Daleminzer im Gebiet um Meißen existieren nicht." o.ä. erledigtErledigt
• Auch der Satz "Seine nicht mehr vorhandene Grabplatte war wahrscheinlich mit einer der ersten Grabplastiken in Sachsen versehen" wäre zu belegen. Woher wissen wir, dass er überhaupt eine Grabplatte hatte? erledigtErledigt
• Etwas unpassend empfinde ich die Sätze "Der populärwissenschaftliche Sachbuchautor S. Fischer-Fabian schrieb, „dieser Mann“ habe dreißig slawische Fürsten betrunken gemacht, „um sie dann einzeln abzuschlachten.“[136] In ihrem 2013 erschienenen Roman Das Haupt der Welt machte Rebecca Gablé einen rücksichtslosen Gero zu einem der Gegenspieler ihrer slawischen Hauptfigur.[137]" im Abschnitt "2.3 Neuere Forschung". erledigtErledigt

Grüße --Thomas W. (Diskussion) 14:10, 7. Mär. 2016 (CET)

Herzlichen Dank für deine ersten Anmerkungen. Einen Teil habe ich eben abgearbeitet (Einleitung, Beleg für Gero als Beteiligter an der Tugumir-Affäre und die Beseitigung der Trivia.) Rest folgt. Hab mich sehr gefreut. Danke auch an Woches für die Überarbeitung der Anmerkungen. Liebe Grüße --Zweedorf22 (Diskussion) 16:49, 8. Mär. 2016 (CET)

Wenn Gero in belletristischer Literatur eine nennenswerte Rolle spielt (siehe oben), fällt das nicht unter zu beseitigende Trivia, sondern ist relevant (natürlich nicht im Abschnitt Neuere Forschung, sondern in einem eigenen Abschnitt Belletristik). erledigtErledigt

Weitere Einzelheiten:

• Falls in dem oben erwähnten Sachbuch von Fischer-Fabian unzutreffende Behauptungen stehen, sollten sie wegen des großen Einflusses solcher Sachbücher erwähnt und richtiggestellt werden.erledigtErledigt
• In der Einleitung taucht bereits der Begriff "Legat" auf - ohne Verlinkung oder Erklärung kann der Leser damit nichts anfangen oder denkt in eine falsche Richtung. erledigtErledigt
• GERO DVX ET MARIHIO FVNDATOR HVIVS ECCLFSIE SAXOIIVM sieht sehr seltsam aus - die ursprüngliche Inschrift wird wohl kaum solche Schreibfehler enthalten haben, sollte da nicht konjiziert werden? Für den Leser, der nicht von Flüchtigkeitsfehlern des Steinmetzen ausgeht, verwirrend. erledigtErledigt
• verwendet von Leutsch den Ausdruck Führerprinzip? Dann würde ich das mit Anführungszeichen als Zitat kenntlich machen; anderenfalls lieber die von ihm verwendete Ausdrucksweise übernehmen. erledigtErledigt
• Die oben angesprochenen Wiederholungen sind mir zwar aufgefallen, halten sich aber m. E. in einem noch vertretbaren Rahmen. erledigtErledigt
• Dass Gero lange als Prototyp eines Markgrafen galt, halte ich schon für erwähnenswert. erledigtErledigt Nwabueze 19:05, 16. Mär. 2016 (CET)

Habe vorab meinen herzlichen Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast, in stundenlanger Arbeit den Artikel zu verbessern. Das Ergebnis ist (nach u.a den Abodriten und Mistislaw) erneut beeindruckend.- Zu den inhaltlichen Anmerkungen werde ich mir in den nächsten Tagen noch einmal die verwendete Literatur ansehen. Das einzige Problem sehe ich bereits jetzt in einer Definition der Legation in der Einleitung, aber das wird sich hoffentlich lösen lassen. Hintergrund sind die verschiedenen Interpretationen (Synonym für Markgraf, militärischer Oberbefehlshaber an der Slawengrenze, situationsgebundener Feldherr, Steuereintreiber in den Slawengebieten, Gesandter im Auftrag des Königs usw.), die in der neueren Literatur tendenziell dazu geführt haben, den Begriff nicht zu definieren. Vielleicht verlege ich mich auf eine Beschreibung.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:53, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich schaue mir den Artikel Anfang April in Ruhe an. Eher komme ich leider nicht zu. --Armin (Diskussion) 12:52, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich komme momentan in der Wikipedia jahreszeitbedingt auch zu nichts, das hat also gut Zeit.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:04, 20. Mär. 2016 (CET)

Ähnlich bei mir, schaffe es vielleicht in den nächsten Tagen mal, dito für Armins Arnolf. Grüße,--SEM (Diskussion) 19:14, 22. Mär. 2016 (CET)

Habe mir den Artikel gerade durchgelesen- ein schönes Stück Arbeit, sehr gut referenziert und gut lesbar. (Ich bin etwas fasziniert, dass man in der Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins etwas zur Herkunft der Frau eines sächsischen Grafen findet :-) ) Ein paar kleinere Dinge sind mir aufgefallen:

• Seine Ersterwähnung als Graf ist wahrscheinlich zugleich auch seine erste urkundliche Erwähnung überhaupt? erledigtErledigt
• „Als Graf war Gero ein eigenständiger Herrschaftsträger. Ihm standen die gerichtlichen, militärischen und administrativen Befugnisse über die auf seinem allodialen Grund und Boden arbeitenden und wohnenden Menschen zu“ ist in meinen Augen so ein wenig unglücklich formuliert- denn gerichtliche, militärische und administrative Befugnisse sollten ihm doch qua Grafschaft nicht nur auf seinem Allod zustehen, sondern im ganzen Nordthüringgau, oder? Nein, er war einer von mehreren Grafen im administrativ völlig zersplitterten Nordthüringengau. Entgegen älteren Annahmen gab es in Sachsen noch keine großflächigen Territorien mit Grafen als königlichen Beamten. Die Vorstellung einer einheitlichen Verwaltung der Gaue mit Grafen als Vorsteher zusammenhängender Bezirke ist eine Projektion des 19. und 20. Jahrhunderts. Das kommt im Artikel noch nicht zum Ausdruck, da werde ich nachbessern. erledigtErledigt
• Ich frage mich als Leser mehrmals, warum der Graf der höchste Adelstitel in Sachsen zu dieser Zeit war- später kommt die Antwort- Otto ist Herzog- aber sie sollte vllt auch früher erwähnt werden. erledigtErledigt
• „führte für ihn den Titel eines Markgrafen wieder ein“ - das gilt nur für Sachsen, oder? Für das gesamte Ostfrankenreich erledigtErledigt
• „durch die Mitgliedschaft in der Saalfelder Schwureinung“ steht etwas einsam da- könnte man das vielleicht (da ja leider noch ein Artikel fehlt) etwas mehr erläutern, vllt mit einem Satz oder Halbsatz? erledigtErledigt
• Im Abschnitt "Markgraf" könnte vielleicht (ähnlich zum Legaten davor) kurz erläutert werden, welche neuen Befugnisse und Rechte er als solcher erhielt. erledigtErledigt

Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 00:31, 25. Mär. 2016 (CET)

Danke für Dein Review. Die Qualität der Referenzen verdankt der Artikel dem Benutzer Benutzer:Woches (der mich sogar in zwei Fällen auf falsche Seitenzahlen hingewiesen hatte !) und die Lesbarkeit ist das Werk von Benutzer:Nwabueze, der es verstanden hat, ganze Sätze umzubauen ohne ihren Sinngehalt zu verändern. Der faszinierende Aufsatz von Karl Schmid in der Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins ist für die Forschung soetwas wie einer von zwei Schlüsseln zum modernen Verständnis Geros als eines sehr selbständigen Großen gewesen, eben kein Newcomer von des Königs Gnaden. Der Bezug zum Oberrhein bilden wahrscheinlich Schmids Wirken in Freiburg und die Herkunft der Gedenkbücher aus St. Gallen. Hinter der in den Gedenkeinträgen genannten Luitswind soll sich eine bislang unbekannte Schwester Geros verbergen, Mutter des 963 in der Lausitz gefallenen, namentlich unbekannten Neffen Geros. Leider habe ich dazu auch mehr als 50 Jahre nach Schmids Veröffentlichung keine reputable Literatur gefunden. Zu Deinen Verbesserungsvorschlägen und Fragen werde ich nach und nach oben jeweils direkt Stellung nehmen. Vielen Dank dass Du Dir die Zeit genommen hast alles einmal durchzulesen. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 11:25, 25. Mär. 2016 (CET)

• Herzlichen Glückwusch zu und Respekt vor der gelungenen Arbeit. Nachfolgend ein paar Punkte, die beim Lesen auffallen. Ob sie umzusetzen sind, hängt teilweise von der Literatur ab. Falls nix dazu zu finden ist, einfach übergehen...
• Kapitel "Graf": Ein Zuwachs an Besitz und Macht konnte nur durch königliche Verleihung zusätzlicher Kompetenzen erfolgen - dass kein höheres Adelsprädikat verfügbar war, heißt doch nicht, dass er keine weiteren Güter oder größeren Einfluss unter den Grafen erwerben konnte, oder? Vielleicht wäre so etwas wie er konnte keine weitere Stufe der Macht erklimmen passender. Du hast Recht. Ich habe die gesamte Passage gestrichen, so dass jetzt ein klarer Bezug entstanden ist. erledigtErledigt
• Kapitel "Legat": Dann wäre Gero nicht nur in das Amt seines Bruders, sondern auch in Ottos Funktion eingerückt. - Ist mir nicht ganz klar. Siegfrieds Amt war laut Text das eines Grenzhüters in Merseburg, Ottos Funktion die eines Grenzhüters in Magdeburg, also die gleiche Funktion für jeweils die selben Grenzgebiete, nur mit einem anderen Sitz? Oder gab es noch andere Unterschiede, die es rechtfertigen, von zwei Funktionen zu sprechen? Und falls es eine Kumulierung zweier Funktionen war, wäre er dann nicht in dieser Hinsicht "mächtiger" als sein Bruder gewesen? Nein, er war kein procurator regis und wird auch nicht als Zweiter hinter dem König bezeichnet. Und Magdeburg und Merseburg waren unterschiedliche Grenzgebiete. Er bekam den „Merseburger“ Legatentitel und nahm ihn mit nach Magdeburg, wo er an Ottos I. Stelle das Amt des Grenzschützers ausübte. erledigtErledigt
• Kapitel "Markgraf": war die Verleihung des Margrafentitels nicht mit einer Erweiterung von Geros Rechten verbunden. - Man fragt sich unwillkürlich, warum er dann darauf einging? Gibt es darauf einen Hinweis? Geld, Ansehen, ein Angebot, das er nicht ablehnen konnte? Ansehen. Adressat der Erhöhung war der sächsische Adel. Habe es angepasst.erledigtErledigt
• Nochmal Kapitel "Markgraf": Sollte eine Mark existiert haben - sollte eine Mark nicht existiert haben, wie wäre dann die Neuauflage des Titels eines marchio zu erklären gewesen? Hat sich jemand darüber Gedanken gemacht? Ich habe den Abschnitt umgeschrieben und hoffe dass er jetzt verständlicher ist. Nach neuerer Forschung existierte keine Mark als Amtsgebiet. erledigtErledigt
• Kapitel "An Elbe und Saale": eine zu geringe Beteiligung an der Beute - Ach so ist das ;). In der Einleitung des Kapitels ist noch von der Einziehung der Tribute im königlichen Auftrag die Rede. Falls es die Lit. hergibt, könnte man ruhig etwas deutlicher machen, dass die "Tribute" zu einem gewissen Teil in die Taschen der Tributeintreiber gewandert sind, finde ich... Also ich halte es zumindest für naheliegend, dass Gero als Gegenleistung für die Eintreibung der Tribute an diesen auch beteiligt wurde und er seinerseits seine milites an seinem Anteil patizipieren ließ, nur kann ich das mit Literatur nicht belegen. Bei Widukind gibt es zwei Stellen, die sich mit Gero und dem Thema Beute befassen, einmal die Beschwerden der Adligen beim König und zum anderen den Zug gegen die Ukranen. Dann gibt es noch eine Königsurkunde, in denen Gero u.a. zwei slawische Frauen geschenkt bekommt, das könnten Sklavinnen gewesen sein, aber das wäre alles OR, TF bzw. POV. Deshalb werde ich dazu nichts einfügen. erledigtErledigt
• Kapitel "Verlust der königlichen Huld": der Verlust der königlichen Gunst hatte deutliche Auswirkungen. Die königliche Kanzlei machte zu Geros Lebzeiten keinen Gebrauch mehr von dessen Markgrafentitel. Stattdessen wurde Herrmann Billung ... als Markgraf bezeichnet (und bekam die) Vertretung übertragen. - Der Aufstieg Billung wird dadurch schon deutlich, aber ist das Genannte auch ein Beweis für einen deutlichen Abstieg Geros? Er wurde doch sowieso nur noch einmal in einer Urkunde genannt? Und hatte die Stellvertretung nie gehabt? Vielleicht nur eine Frage der Formulierung ... Von einem Abstieg Geros schreibe ich nichts, im Gegenteil, ich habe hervorgehoben, dass er nach Auffassung der Forschung in seinem Amt belassen wurde. Aber er wird am Hof kaltgestellt. Gero findet für Otto I. nicht mehr statt. Die Erwähnung in einer Urkunde war mit einem riesigen Brimborium verbunden. Sie wurde öffentlich verlesen und feierlich übergeben, Adressat und Intervenient waren anwesend und wurden vom König vor dem gesamten Hof herausgehoben. Und während Hermann Billung in der Lüneburger Salzurkunde sogar als dux bezeichnet wird, Gero also gleichsam überholt, gibt es für Gero bis an sein Lebensende (fast) nichts mehr. (wobei ich hier anmerken möchte dass Geros Name in diese eine Urkunde nach meinem Dafürhalten nachträglich eingefügt wurde). erledigtErledigt
• Kapitel "Mögliche Ursachen": Dort wurde er zum Ziel eines Ausbruchsversuchs - Auch nur eine Formulierungsfrage. Kann ein Ausbruchsversuch eine Person zum Ziel haben? Hast recht. Habe es in Ausfall geändert. Der kann eine Person als Ziel haben. erledigtErledigt
• Viele Grüße --Centipede (Diskussion) 21:42, 6. Apr. 2016 (CEST)

@ Centipede: Danke, Du bist wirklich eine treue Seele ! Die meisten Deiner Anmerkungen sind grundsätzlicher Natur, ich werde etwas Zeit benötigen um das abzuarbeiten. Das geht gleich mit dem Grafen(titel) und seiner „verfassungsrechtlichen“ Stellung in der Königsherrschaft des 10. Jahrhunderts los. Ich hatten mich an den Ausführungen von Stefan Pätzold: Die frühen Wettiner. Adelsfamilie und Hausüberlieferung bis 1221 (= Geschichte und Politik in Sachsen. Bd. 6). Böhlau. Köln/Weimar/Wien 1997, ISBN 3-412-08697-5 orientiert und dessen grundsätzliche Ausführungen auf die Stellung Geros übertragen, weil ich konkret zu Gero als Graf immer nur aus den 1950er Jahren etwas gefunden hatte. Dort war Geros Zuwachs an Ansehen und Macht aber eher wie eine Beamtenlaufbahn vom Graf über Legat und Markgraf zum Herzog beschrieben worden und das erschien mir in Ansehung der offenkundigen Projektion der Verhältnisse des 20. Jahrhunderts für die Darstellung der Situation im 10. Jahrhundert unbrauchbar. Lieben Gruß zurück --Zweedorf22 (Diskussion) 14:50, 7. Apr. 2016 (CEST)

Erste Duchsicht:

• Damit trug Gero die Hauptlast der sächsisch-slawischen Grenzkämpfe und hielt dem König den Rücken frei für andere Aufgaben. Umgangssprache: den Rücken frei halten. Mit dieser Redewendung charakterisiert Gerd Althoff: Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat (= Kohlhammer-Urban-Taschenbücher. 473). 3., durchgesehene Auflage. Kohlhammer, Stuttgart u. a. 2013, S. 122 das Verhältnis von Gero und Otto I. Ich werde es deshalb nicht ändern, zumal mir zugegebenermaßen trotz reiflicher Überlegung keine ähnlich prägnante Formulierung eingefallen ist. erledigtErledigt
• Sein Vater[2] Thietmar diente am Hof als Erzieher und Berater des sächsischen Herzogs und späteren ostfränkisch-deutschen Königs Heinrich I. und führte in der Schlacht bei Lenzen ein sächsisches Heer zum Sieg gegen die slawischen Redarier. Was sucht die Fußnote dort bei Vater? Was soll belegt werden? Schlacht bei Lenzen? Jahreszahl sollte ergänzt werden. erledigtErledigt
• Geros älterer Bruder Siegfried von Merseburg[3] stand ebenfalls hoch in der Gunst König Heinrichs I., mit dessen Halbschwester er in erster Ehe verheiratet war. Auch hier wird für ein Nichtfachpublikum nicht klar, warum dort eine Fußnote steht. erledigtErledigt
• eigenständigen Herzögen mit ihren königsgleichen Herrschaften Vielleicht umformulerien? Das ist doch eher ein Charakteristikum von Heirncihs I. Herrschaft. Nach gängiger Einschätzung von Keller und Althoff forderte Otto doch eine deutliche Unterordnung der Herzöge unter dem König. -Hm. Das habe ich anders verstanden. Hier mal ein erstes Zitat von Hagen Keller: Reichsstruktur, in: Frühmittelalterliche Studien 15 (1982), S. 105: Nach unseren Beobachtungen blieb die Teilung der ihrer Qualität nach königlichen Machtmittel zwischen König und Herzögen und, daraus folgend, die Einschränkung der königlichen Herrschaftsgewalt im Bereich der süddeutschen Herzogtümer zwar nicht in vollem Umfang, aber doch dem Prinzip nach über das ganze 10. Jahrhundert hinweg bestehen. Ihm für das Verhältnis Ottos I. zum Herzog von Baiern ausdrücklich zustimmend dann 2007 Matthias Becher: Loyalität oder Opposition?: Die Sachsen und die Thronfolge im Ostfrankenreich (929 - 939). in: Caspar Ehlers u.a.(Hrsg.): Deutsche Königspfalzen. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2007, S. 69-86, hier S. 86: „Seine [Heinrichs] Stellung dort kann mit Hagen Keller als königsgleich beschrieben werden: Heinrich verfügte über alle königlichen Rechte mit Ausnahme der Bischofseinsetzung, so daß ihm eigentlich nur noch der Königstitel fehlte.“ - Da das zumindest auch für Schwaben/Alemannien vertreten wird, habe ich es jetzt im Text erstmal nur relativiert. erledigtErledigt
• von den Zeitgenossen als „Gero der Große“ bezeichnet, führte in seinen Privaturkunden keinen Herzogstitel. Die beiden Aussagen würde ich noch belegen. erledigtErledigt
• jedenfalls räumte er seine von Wein und Schlaf trunkenen Gäste in der Nacht aus dem Weg Umgangssprache. Das entspricht von der Formulierung fast wortgleich der Übersetzung bei Rotter/Schneidmüller: Widukind von Corvey. Res gestae Saxoniae – Die Sachsengeschichte. , 2. Auflage 1992 Reclam, Stuttgart 1981, so dass ich auch hier keine Änderung vornehme. Allerdings habe ich in der Anmerkung auf den Wortlaut („auslöschen“) hingewiesen. erledigtErledigt
• Schließlich sah sich sogar der König gezwungen, mehrmals mit einer eigenen Streitmacht in die Grenzkämpfe einzugreifen, weil Gero „gegen alle Völkerschaften der Barbaren zu schwach“ gewesen sei Beleg fehlt für die wortwörtliche Aussage. erledigtErledigt
• Doch auch mit vereinten Kräften waren die Slawen nicht zu bezwingen, da der König dem Gegner nach dem Bericht Widukinds zwar viel Schaden zufügte, aber keinen vollständigen Sieg errang. Wenn eine konkrete Quelle im Text genannt wird, fände ich es besser, diese Quelle auch anzugeben. erledigtErledigt
• Ob das Massaker an den Slawenfürsten darüber hinaus die Ursache dafür war, dass sich die Sorben nicht am Slawenaufstand der Liutizen von 983 beteiligten, ist unbekannt; eine solche Annahme würde Kenntnisse über die Herkunft der ermordeten Fürsten voraussetzen, die aber dem Bericht Widukinds nicht zu entnehmen sind.[63] Wer hat denn diese Mutmaßung aufgestellt? In der Form niemand, das habe ich jetzt korrigiert. erledigtErledigt
• Eine unmittelbare Beteiligung Geros an der Einsetzung Tugumirs ist nicht überliefert, wird aber immer wieder vermutet, weil er acht Jahre später als einziger weltlicher Fürst in der zweifelhaften Gründungsurkunde des Bistums Brandenburg erwähnt wird. Hier wäre auch ein Beleg sinnvoll. Da dieser Satz weiter oben bereits in anderem Zusammenhang angesprochen wurde habe ich jetzt alle drei Aussagen referenziert erledigtErledigt
• Zwischen 951 und seinem Tod im Jahr 965 wird Geros Name überhaupt nur noch ein einziges Mal in einer Urkunde Ottos I. erwähnt, bezeichnenderweise ohne die bis dahin üblichen ehrenden Beiworte. Für die Urkundenauswertung sollte Fachliteratur genannt werden. Damit man bei kritischen Nachfragen darauf verweisen kann. erledigtErledigt
• Aus dem Totengedenken der Ottonen – Otto war immerhin Taufpate von Geros Sohn Siegfried – wurden Gero und seine Nachkommen vollständig verbannt. Beleg sinnvoll. erledigtErledigt
• Berichte über eine schwere Verwundung aus dem Jahr 963 als Todesursache lassen sich durch Quellen nicht bestätigen. Welche Berichte? Vom wem? erledigtErledigt

Artikel ist großartig. Besonders gefällt der konsequente Vergleich der älteren Forschung mit der neueren Forschung. Beeindruckend auch die Literaturauswertung, die in wikipedia leider fast die Ausnahme ist. Ich versuche in einem zweiten Duchgang nochmals inhaltlich die eine oder andere Sache nachzuschlagen. Viel wird aber nicht mehr kommen. Nur weiter so, Zweedorf22. --Armin (Diskussion) 14:24, 23. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die ausführliche Stellungnahme und die positive Bewertung ! Ich werde mir das die nächsten Tage im einzelnen ansehen, wobei ich die Belege auf jeden Fall nachtrage. Vielleicht magst Du dann hier noch einmal vorbeischauen, ich sag dann bescheid wenn ich fertig bin. Schönen Sonntag für Dich.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

@Armin P.:: Habe die Kritikpunkte abgearbeitet. Die beiden umgangssprachlichen Formulierungen habe ich aus den obigen Gründen so belassen, die königsgleichen Herrschaften der Herzöge relativiert. Giselbert und Eberhard waren bis zur Schlacht von Andernach noch königsgleiche Herzöge, erst danach gab es in Lothringen und Franken einen Umbruch hin zu personalen/familiären Abhängigkeiten. Ich halte die relativierte Darstellung für vertretbar. Was meinst Du ? --Zweedorf22 (Diskussion) 16:11, 29. Apr. 2016 (CEST)

Falls noch jemand eine Stellungnahme abgeben möchte seid bitte so freundlich mir das hier kurz mitzuteilen, da ich ansonsten gerne das Review beenden möchte.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:04, 2. Mai 2016 (CEST)

Kandidatur vom 20. Mai bis zum 30. Mai 2016 (Ergebnis: exzellenter Artikel)

Gero, auch Gero I. oder Gero der Große († 20. Mai 965 in Gernrode) war ein ostsächsischer Graf, der von 939 bis 965 als Markgraf König Ottos I. des Großen die Tributherrschaft über die slawischen Stämme östlich der mittleren Elbe und der Saale ausübte („Sächsische Ostmark“).

Während mittelalterliche sächsische Quellen Geros Tatkraft rühmten, galt er national gesinnten Historikern des 19. und 20. Jahrhunderts in Deutschland und Polen als Prototyp des Markgrafen und Symbolfigur einer mittelalterlichen „deutschen“ Eroberungspolitik im Osten. Heute geht die Geschichtswissenschaft davon aus, dass die Verleihung des Markgrafentitels ehrenhalber erfolgte und Geros Kämpfe mit den Elbslawen keine Eingliederung der slawischen Gebiete in das Ostfrankenreich zum Ziel hatten, sondern vorrangig der Erhebung von Tributen bei den unterworfenen Slawen dienten.

Nach mehreren Artikeln über elbslawische Fürsten jetzt ein Wechsel der Perspektive. Der Artikel war lange ein umstrittener Bausteinträger und bewirbt sich jetzt um eine Auszeichnung. --Zweedorf22 (Diskussion) 00:06, 20. Mai 2016 (CEST)

"Einnahmenerzielung durch Tributzahlungen" - gehts auch mit ein bißchen weniger Amtsdeutsch?   -- Nicola - Ming Klaaf 00:13, 20. Mai 2016 (CEST)

"Gebührenpflichtiges Dorfverbrennungsverzicht" --RobNbaby (Diskussion) 10:11, 20. Mai 2016 (CEST)

Geändert. --Zweedorf22 (Diskussion) 00:26, 20. Mai 2016 (CEST)

Das wurde aber auch Zeit mit der Kandidatur.  Exzellent --Armin (Diskussion) 11:11, 20. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Ein sehr gut strukturierter und belegter Artikel, der auch quellenkritisch darstellt. -- Nicola - Ming Klaaf 11:27, 20. Mai 2016 (CEST)

Sehr gut recherchiert und geschrieben, toller Artikel. Eine Anmerkung vielleicht zu Unterwerfungen im Nordosten: Der erste Absatz steht etwas isoliert und greift zeitlich vor, während später nochmal detailliert von der Schlacht an der Raxa berichtet wird. Könnte man evtl. weiter unten einarbeiten? Ansonsten sehr schön!  Exzellent --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:23, 20. Mai 2016 (CEST)

@Sebastiano Mugnaio: Da die drei Feldzüge - Heveller, Ukranen, Zirzipanen - weder zeitlich aufeinander folgen noch in einem inneren Zusammenhang stehen hatte ich mich für einen einleitenden Satz entschieden, der den geographischen Bezug der Überschrift aufnimmt, Gero erwähnt, den nachfolgenden Inhalt wieder gibt und dann auf den nächsten Absatz überleitet. Bei einer thematischen Gliederung sind Wiederholungen leider nicht immer ganz zu vermeiden. Mal sehen, vielleicht fällt mir doch noch etwas besseres ein. Danke und Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 16:48, 21. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent. Hat mir schon im Review gut gefallen. --SEM (Diskussion) 14:55, 20. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent. Sprachlich ausgezeichnet, sehr informativ und gut lesbar. --Schubbay (Diskussion) 15:03, 20. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Ein historischer artikel der sich diesem thema in einer sprachlich hervorragenden form annimmt, sehr gut strukturiert dieses nicht ganz einfache und hoch komplexer thema abarbeitet. Die vielzahl der belege runden das bild ab; einzige kritische bemerkung, die die gesamtbeurteilung nicht beeinträchtigen mögen, eine karte über die politische situation jener zeit wäre sehr hilfreich (gilt übrigens für alle lemmatas dieser art). Also eindeutig zustimmung für eine auszeichnung.--Zusasa (Diskussion) 06:39, 23. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent --V ¿ 11:14, 23. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent ein sprachlich bestechender Artikel ohne jede Länge. Versuche, ein Härchen zu finden, verliefen ergebnislos. Sehr schöner Artikel, der sich wohltuend absetzt. --Tusculum (Diskussion) 21:59, 23. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent --Pass3456 (Diskussion) 23:24, 23. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent --Steffen 962 (Diskussion) 17:52, 24. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Besonders gut gefällt mir das Kapitel zur Forschungsgeschichte, das sehr schön zeigt, wie sich die historische Bewertung im Laufe der Zeit ändert. Zwei Kleinigkeiten bzw. Anmerkungen: 1. Falls Legat im Mittelalter ein gängiger Titel war, könnte das noch in der BKL Legat erwähnt werden. 2. Bis zu seinem Tod blieb Gero einer von nur drei oder vier ottonischen Amtsträgern, die in den Chroniken und königlichen Urkunden als Markgraf bezeichnet werden. Bei einem so hohen Amt finde ich 2-3 weitere in zwanzig Jahren gar nicht so wenig. --RobNbaby (Diskussion) 21:17, 24. Mai 2016 (CEST)

1. Eine Erläuterung der Funktionsbezeichnung des karolingischen wie des ostfränkischen Legaten erschiene mir ebenfalls sinnvoll, allerdings im Legatus. 2. Abgesehen von den beiden zweifelhaften Ausnahmen in den Urkunden von 945 (nur als Kopialüberlieferung aus dem 15. Jahrhundert vorhanden) und 956 (Überlieferung mit und ohne marchio) wird nur Gero in den königlichen Urkunden als Markgraf tituliert.(Andrea Stieldorf: Marken und Markgrafen, S. 230.) Nach Geros Tod setzte eine „inflationäre“ (Stieldorf, S. 242.) Verwendung des Titels ein: Allein in der Gründungsurkunde des Erzbistums Magdeburg von 968 finden sich mit Wigbert, Gunther von Merseburg und Wigger I. gleich drei davon, die aber anders als Gero in der Folge zumeist als comes (=Graf) bezeichnet werden. Dann geht es weiter mit Hodo I. (Lausitz), Thietmar I. (Meißen) und Dietrich von Haldensleben und in Kärnten mit Markward von Eppenstein und vielen anderen, so dass mir die von Stieldorf angenommene Exklusivität des Markgrafentitel für Gero sehr plausibel erscheint.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:10, 25. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent - Ich hoffe, meine bescheidenen Verbesserungsversuche waren hilfreich. Vielen Dank für diesen Artikel, der auch die Anfälligkeit der historischen Wissenschaften für zeitbedingte Deutungsmuster vor Augen führt, und damit das eigene Nachdenken auf Seiten der Leser intensivieren sollte. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:09, 25. Mai 2016 (CEST)

Doch noch eine Nachfrage: Woher kommt eigentlich die Namensform Baçqlābič? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:20, 25. Mai 2016 (CEST)

Danke für Deine intensive Durchsicht und die Verbesserungen ! Der Name Baçqlābič (= Václav) entstammt einem Bericht des arabischen Geographen und Historikers al-Masʿūdī. Dieser berichtet auch von einem mächtigen „König“ Girana an der Slawengrenze, bei dem es sich nach einer Vermutung von Christian Lübke (Regesten, Nr. 24a) am ehesten um Gero handeln könnte.--Zweedorf22 (Diskussion) 07:47, 25. Mai 2016 (CEST)

Sollte man da nicht eine Erläuterung hinzufügen? Oder wenigstens den Václav in Klammern? Mich hat das etwas überrascht, und auf die Idee, es könnte sich um eine arabische Namensversion handeln, bin ich gar nicht gekommen. Dieser Fall des mächtigen „Königs“ Girana wäre doch etwas für die Rezeptionsgeschichte, oder? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:04, 25. Mai 2016 (CEST)

Zu Baçqlābič habe ich eine Anmerkung und den Girana in der Forschungsgeschichte nachgetragen.--Zweedorf22 (Diskussion) 01:25, 26. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Ein rundum äußerst gelungener Artikel. --Turpit (Diskussion) 23:00, 25. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Selten, dass es mal gar nichts zu meckern gibt. Ich bin beeindruckt! Vielen Dank für den tollen Artikel, Knurrikowski (Diskussion) 11:45, 28. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Wirklich sehr gut gelungen, sehr viele Quellen, sehr detaillierte Zusammenfassung und guter Schreibstil! -- Alex of Newski (Diskussion) 17:01, 29. Mai 2016 (CEST)

 Info: Single-Purpose-Abstimmanmeldung durch Alex of Newski (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Service durch --Jbergner (Diskussion) 11:01, 30. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Äußerst interessanter und informativer Artikel. Sehr gut strukturiert und geschrieben. Viele qualitativ hochwertige Quellen. Einfach Exzellent! Culthe (Diskussion) 19:36, 29. Mai 2016 (CEST)

 Info: Single-Purpose-Abstimmanmeldung durch Culthe (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Service durch --Jbergner (Diskussion) 11:01, 30. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Ausgezeichnet strukturierter, gut durch Quellen belegter Artikel. Einziger Kritikpunkt: für Neueinsteiger in das Thema, die sich mit dem Leben Geros oder mit den zeitlichen Gegebenheiten noch nicht auseinandergesetzt haben, könnten etwa historische Landkarten eingefügt werden.

 Info: Single-Purpose-Abstimmungs-IP 77.80.38.102 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs). Service durch --Jbergner (Diskussion) 11:01, 30. Mai 2016 (CEST)

Mit mindestens vierzehn zählenden Stimmen für die Auszeichnung als exzellenter Artikel ist der Artikel vorzeitig als exzellent auszuzeichnen. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 14:50, 30. Mai 2016 (CEST)

Serbski kral

Ich laß das auch mal hier. Den Fakt kenn ich schon lange, hier mal ein Beleg:

Wendenkönig - Persönlichkeit aus einer bewegten Zeit. Eine weitere Sagenfigur in Menschengestalt mit historischem Hintergrund ist der „serbski kral“, der Wendenkönig, der als einziger Fürst das Blutbad unter den Wendenfürsten im Jahre 939 durch Markgraf Gero überlebte. In: Sagen und Mythen - von Schlangen, Drachen und geborgten Sachen auf der Webseite "sorbe.de" (Die Sorben, der Spreewald und die Lausitz.), (abgerufen am 25. Januar 2020)

--Methodios (Diskussion) 08:42, 25. Jan. 2020 (CET)

Angesehenes Adelsgeschlecht?

Wie kann Gero "einem der mächtigsten und angesehensten Adelsgeschlechter Ostsachsens" entstammen, wenn die Herkunft seines Vaters Thietmar unbekannt ist? Ohnehin wäre solch eine wertende Aussage, ohne das Geschlecht auch nur zu nennen, nicht angebracht. Aus meiner Sicht sollte sie einfach gestrichen werden. --KnightMove (Diskussion) 09:44, 29. Jun. 2020 (CEST)

Das stimmt schon - das ist ein klassischer Forschungsrückschluss aus den Positionen, Leistungen und Handeln Thietmars, der einer der engsten politischen Vertrauten/Verbündeten der Liudolfinger war. Solche Heiraten und Aufgaben bekam nicht, wer nicht angesehen war. Quellen aus der Zeit, die über Verwandtenverhältnisse exakte Auskunft geben, sind recht selten, aus einer heute unbekannten Abkunft sollte man daher vorsichtshalber nichts schließen. Ich habe den Spaß seinerzeitig mit Hathwig (Essen), die vermutlich irgendwie mit den Liudolfingern verwandt war... -- .Tobnu 13:10, 29. Jun. 2020 (CEST)

So ist es und so steht es auch in dem über 50 Jahre alten NDB bereits von Walter Schlesinger drin (online abrufbar unter Literatur). Dort heißt es kein "homo novus" wie man lange glaube, sondern entstammte einem hochangesehenen Geschlecht. --Armin (Diskussion) 23:02, 29. Jun. 2020 (CEST)

Hm. Dann wäre zumindest eine Erläuterung im Artikel Thietmar (Ostfalen) gut. --KnightMove (Diskussion) 12:59, 30. Jun. 2020 (CEST)

Üblicherweise wird die Einschätzung des Geschlechts als angesehen und mächtig auf die auch für mittelalterliche Verhältnisse außergewöhnliche Königsnähe über zwei Generationen gegründet. Thietmar ist Erzieher, Berater, Heerführer und sogar Brautwerber Heinrichs, über seine Frau mit der königlichen Familie verwandt, sein Sohn Siegfried gehört zum engsten Kreis unter Heinrich, angeblich mit einer Frau aus der königlichen Familie verheiratet, Erzieher von Heinrich I. gleichnamigen Sohn und fungiert dann unter Otto I. als „Zweiter hinter dem König“. Nach seinem Tod wird nicht etwa Thankmar sein Nachfolger, sondern Otto I. entscheidet sich gegen seine eigene Familie und erwählt Siegfrieds Bruder Gero, für dessen Sohn er die Patenschaft übernimmt. Das ganze ließe sich noch fortführen zu Hidda und ihren Abkömmlingen usw. Donald C. Jackmann sah sich durch diese einzigartige Bevorzugung des Geschlechts und dessen Namensgut sogar zu der These veranlasst, Thietmars Frau Hildegard sei eine Schwester König Konrads I. Damit ließe sich die Sonderstellung der Thietmar-Siegfried-Gero Sippe auf eine „königliche“ Herkunft zurückführen und könnte sich als Konzession der Liudolfinger darstellen. Viel Anklang hat Jackman mit seiner These - wie auch in anderen Fällen - jedoch nicht gefunden, weshalb ich das damals auch nur beiläufig eingefügt habe, soweit es Gero selbst betrifft (Gero = Kurzform von Gerold). Der Artikel zu Thietmar trägt essayistische Züge, aber allein die Umarbeitung des Artikels zu Siegfried („Ringelheim“) traf schon auf so viel Widerstand von Benutzern, die ältere Literatur verwenden, dass ich es dann gelassen habe (ich glaube ich hatte sogar eine VM ?) Danke für die Kritik, und den anderen Dnke für ihr Einspringen ! --Zweedorf22 (Diskussion) 14:12, 1. Jul. 2020 (CEST)

Verspätet: "Sohn des einflussreichen ostfälischen Adeligen Thietmar" wäre korrekt und würde unbewiesene Behauptungen vermeiden.--Ulamm (Kontakt) 22:15, 15. Apr. 2024 (CEST)

Beste personengeschichtliche Darstellung

Laut Claudia Moddelmog: Ein ideales Paar? Heinrich I. und Königin Mathilde und aristokratische Polygynie in der Vita Mathildis antiquior, bei Widukind von Corvey und Thietmar von Merseburg. In: Gabriele Köster, Stephan Freund (Hrsg.): 919 – Plötzlich König. Heinrich I. und Quedlinburg. Regensburg 2019, S. 195–208, hier: S. 207 bieten die Wikiepdia-Artikel zu Gero und Siegfried die derzeit beste personengeschichtliche Darstellung. --Armin (Diskussion) 12:50, 31. Jul. 2020 (CEST)

Lemma

Da der gleichnamige (und etwa zur gleichen Zeit geborene) Erzbischof Gero von Köln mindestens ebenso bekannt ist, ist es irreführend, für den Markgrafen Gero ohne Zusatz als Lemma zu verwenden.

Geeigneter wäre „Gero (Markgraf)“ oder auch „Markgraf Gero“.--Ulamm (Kontakt) 11:38, 7. Apr. 2024 (CEST)

Die Aufrufzahlen sprechen gegen eine Verschiebung. --Armin (Diskussion) 11:51, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich empfand es bislang nicht als irreführend und bin auch nicht überzeugt dass der Kölner Bischof auch nur annähernd so bekannt wäre.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:10, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte nicht entscheiden, wer von den beiden bekannter ist. Der Bischof wird wegen seines Kreuzes häufig erwähnt und ist vielleicht in der breiten Masse dadurch etwas bekannter, historisch bedeutsamer dürfte der Markgraf gewesen sein. Da der Bischof aber eigentlich fast nur mit Bezug zu seinem Sitz wahrgenommen wird, liegt er unter seinem aktuellen Lemma gut. Was mir weniger gefällt ist, dass der BKL hinweis auf die BKL Gero und nicht direkt die Namensträger geht, man also die anderen Geros nur über einen Umweg findet.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:05, 8. Apr. 2024 (CEST)

Back to the roots: Gero (Ostmark). LOL --Methodios (Diskussion) 07:28, 25. Mai 2024 (CEST)