Diskussion:Gero/Archiv

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[[Diskussion:Gero/Archiv#Thema 1]]

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Gero

Gero wurde erst 939 durch Otto I. zum Markgrafen erhoben. Sein Bereich waren die südlichen Slawengebiete. Der Norden unterstand als Billungermark Hermann Billung. Nach Geros Tod wurde dessen Geromark durch Otto I. aufgegliedert. Hauptsächlich sind dabei die Mark Meißen, die Nordmark und die sächsische Ostmark (Niederlausitz)zu nennen. Das aus der sächsischen Ostmark Ausgliederungen erfolgten ist falsch. Gerade sie wurde aus einem größeren Verband ausgegliedert. Quelle: Partenheimer, Lutz: Die Entstehung der Mark Brandenburg. 2007. Seite 26/32 -- JohnChip 20:36, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nachleben

An anderer Stelle diskutieren zwei Benutzer (WAH u. Armin P., ihres Zeichens Administratoren) im Juni 2009, wie enzyklopädietauglich sowohl Dr. Hans Merbach wie auch Edmund Osmańczyk, der in Polen „zu den kundigsten Deutschlandpublizisten gehörte“ (Andreas Lawaty, vgl. S. 189 f.), sein könnten, weil sie erwägen, den Abschnitt "Nachleben" zu löschen.
Merbach, aus Ostelbien stammend, hielt im Westen, wo der „Dt. Ostmarkenverein“ so fremd war wie die preußischen Besorgnisse um die Slawen, Vorträge in der Ortsgruppe Wiesbaden des Vereins. In der Einleitung seines Buches schreibt er, dass sich bei der „Sammlung des Stoffes gezeigt“ habe, „dass ein ähnlicher Versuch – nämlich die Slawenkriege des deutschen Volkes zusammenzustellen, oder gar im Zusammenhang darzustellen – noch nie gemacht worden war!“ Sein Buch erschien in der Dieterich’schen Verlagsbuchhandlung, „Trägerin eines der ältesten Verlagsnamens Deutschlands“ (http://www.dvb-mainz.de/Portraet.htm), in repräsentativer Aufmachung, woraus hervorgeht, dass der Verlag dem Thema einiges Gewicht zumaß.
Geros Tätigkeit den Sorben gegenüber wird im Lemma mit den Begriffen „Ausrottungspolitik“ und „erbarmungslos“ gekennzeichnet. Die dazugehörige Quelle ist Widukind, der in II, 20 seiner „Sachsengeschichte“ (Reclam UB 7699, S. 133) zum Beispiel schreibt: „Die Barbaren (=Slawen) aber, durch unsere Querelen ermutigt, hörten nirgends auf, mit Brennen und Morden das Land zu verwüsten, und trachteten danach, den Gero, den der König über sie gesetzt hatte, heimtückisch zu töten. Er aber kam der List mit List zuvor und räumte etwa dreißig Barbarenfürsten, die ein prächtiges Gastmahl erschöpft und der Wein ermüdet hatte, in einer Nacht aus dem Weg.“ Dann führte Otto I. „selbst mehrmals ein Heer gegen sie und brachte sie an den Rand des Untergangs“. (Widukind gibt deutlich zu erkennen, wen er für „heimtückisch“ hält und wen nicht.)
Fraglich, ob „erbarmungslose Ausrottungspolitik“ bei den Erwägungen um Enzyklopädietauglichkeit wird standhalten können, wo doch nach Widukind die Barbaren brannten, mordeten und das Land verwüsteten. Oder ist „aus dem Weg räumen“ oder „an den Rand des Untergangs bringen“ mit „Ausrottung“ gleichzusetzen?
Lawaty sei hier mit der ganzen Absatzlänge zu Osmańczyk zitiert, der gemessen an anderen Zeitgenossen ein 'milder' Kritiker der Deutschen als Nation war, weil sein Augenmerk Preußen galt: „Der Hitlerismus ist (...) ein durch Hass auf die slawischen Nationen potenzierter deutscher Nationalismus. Seine Genealogie müsse man in der Geschichte der Beziehungen Deutschlands zu seinen slawischen Nachbarn suchen. Der Hitlerismus habe sich in der deutschen Nation während eines Jahrtausends herausgebildet. Der Drang nach Osten, durch die Mordtaten Markgraf Geros unter den Elbslawen eingeleitet, sei der Beginn des Hitlerismus gewesen. (...) Diese Heraushebung des ‚Dranges nach Osten‘ war bei Osmańczyk nicht mit einer monolithischen Sicht der deutschen Nation und ihrer Geschichte verbunden. Er betrachtete den ‚Drang nach Osten‘ weniger als einen Ausdruck der ‚deutschen Seele‘, sondern betonte die unheilvolle Wirkung dieses als historisches Axiom gesehenen Motivs auf die Entwicklung der deutschen Nation“ (S. 190; Weiteres zu Osmańczyk bis S. 193).
Dass auf slawischer Seite Gero über eine derartige Präsenz verfügt(e), ist bemerkenswert. Daran ist Widukind nur im Ansatz beteiligt. Entscheidend ist aber, wie das in Organisationen wie dem „Dt. Ostmarkenverein“ nach knapp 1000 Jahren aufgegriffen und weitergegeben wurde. Wie wenig Merbach in Deutschland aus generell mangelndem Interesse dem „Osten“ gegenüber gelesen worden sein mag (siehe z. B. Bund Deutscher Osten): Sein Buch findet sich noch in heutigen (9.7.2009) tschechischen Online-Versandgeschäften (und ist selbstverständlich im Herder-Institut (Marburg) für jeden einsehbar).----Frank Helzel 08:51, 13. Jul. 2009 (CEST), Frank Helzel 07:57, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das Löschen des Absatzes über das Nachleben Geros wäre sicher nur die zweitbeste Lösung. Ein solcher Absatz hat, wie ich auch schon auf meiner Diskussionsseite geschrieben habe, durchaus seine Berechtigung. Er müßte allerdings stilistisch und inhaltlich die Anforderungen einer Enzyklopädie erfüllen. Vielleicht kann das ja mit etwas Arbeit erreicht werden. Die Einschätzung von Osmańczyk ist m.E. durchaus erwähnenswert; dass allerdings Herr von Merbach völlig unbedeutend ist (welchen Beruf hatte der Herr eigentlich?), macht das oben Geschriebene hinreichend deutlich. Sind andere Einschätzungen Geros in Literatur, Fachwissenschaft und Publizistik des 19. und 20. Jahrhunderts zu eruieren? Wenn nur die Meinung von Osmańczyk hier aufgenommen wird, steht das reichlich verloren im Artikel; ich bin mir sicher, dass es ähnliche Einschätzungen von bedeutenderen Autoren gibt.

Von inhaltlichen Analysen der Ausführungen mittelalterlicher Chronisten auf der Basis einer Reclam-Übersetzung würde ich im übrigen generell abraten. In dieser Liga spielen wir nicht mehr, und das ist nicht einmal in einem Proseminar akzeptabel. Zu markigen Worten wie "Ausrottungspolitik" und "Ruchlosigkeit" gäbe es schon einiges zu sagen, aber nicht auf dieser Basis. Gruß --WAH 19:20, 20. Jul. 2009 (CEST)

Auf den Reclam-Text zu Widukind werde ich mich weiter verlassen; ist nämlich auf Lateinisch/Deutsch und übersetzt und herausgegeben von Ekkehart Rotter und Bernd Schneidmüller. Das reicht mir als ferner Hauch von „Stallgeruch“ außerhalb des Uni-Seminarbetriebs. Und wer von Hans Merbach sagt, er sei völlig unbedeutend gewesen, hat sich wohl noch nie mit dem Deutschen Ostmarkenverein beschäftigt, wie das Jeffrey K. Wilson, University of New Orleans, 2008 hier tut: „Environmental Chauvinism in the Prussian East: Forestry as a Civilizing Mission on the Ethnic Frontier, 1871–1914“. Er kommt ohne die Beschäftigung mit Hans Merbach nicht aus!

Ehe aber die „erbarmungslose Ausrottungspolitik“ gelöscht worden wäre, hätte des enzyklopädischen Anspruchs halber ein Blick auf eine unumgängliche Zwischenstufe zwischen Widukind und vorausgegangener Wiki-Fassung nahe liegen sollen. Denn Johann Gottfried Herder ist für Slawen ein wichtiger Gewährsmann! Er schreibt über sie – und wird so auch von Sebastian Brather 2008 zitiert und ist davon unabhängig online schnell zugänglich – : „Allenthalben ließen sie sich nieder, um das von anderen Völkern verlassene Land zu besitzen, es als Kolonisten, Hirten oder Ackerleute zu bauen und zu nutzen; mithin war nach allen vorhergegangenen Verheerungen, Durch- und Auszügen ihre geräuschlose, fleißige Gegenwart den Ländern ersprießlich. Sie liebten die Landwirtschaft, einen Vorrat von Herden und Getreide, auch mancherlei häusliche Künste, und eröffneten allenthalben mit den Erzeugnissen ihres Landes und Fleißes einen nützlichen Handel.“ Des weiteren waren sie „mildtätig, bis zur Verschwendung gastfrei, Liebhaber der ländlichen Freiheit“. Weil sich Slawen „nie um die Oberherrschaft der Welt bewarben, keine kriegssüchtige erbliche Fürsten unter sich hatten“, wurden sie vom „Deutschen Stamme“ überfallen und „in ganzen Provinzen ... ausgerottet oder zu Leibeigenen gemacht“ (Sebastian Brather).

Ein wenig mehr Weitblick und Sorgfalt wären also angebracht gewesen, und auf die Herder’sche Ausdrucksweise hätte leicht in einer Fußnote hingewiesen werden können. --Frank Helzel 11:35, 22. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst sicherlich auch erklären was die unten stehende Passage konkret mit Gero zu tun hat? Ach übrigens wird grundsätzlich in der Fachliteratur nicht nach einer Reclamausgabe zitiert, sondern nur das Kapitel und der Abschnitt angegeben. Das gilt für Quellen der Alten und Mittleren Geschichte gleichermaßen. Falls du mal neuere Fachliteratur zur Hand nehmen solltest, müsstest du das auch wissen. Ach so, ich vergaß Keller/Althoff/Schneidmüller/Weinfurther etc liest du ja aufgrund von "Stallgeruch" nicht. Das interessiert aber für eine Enzyklopädie nicht, da sie nicht die herrschende Meinung bzw. den gängigen Stand der Forschung widerspiegeln. Dass du das nicht verstehen kannst oder willst liegt wohl daran, dass du WP:Q und andere zentrale Arbeitsrichtlinien dieser Enyzklopädie noch immer nicht verstanden hast. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und das wichtigste für dich zusammengetragen:

• Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben.
• Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.
• Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Quellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.
• 2. Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen. 3. Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. 4. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. 5. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
• Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden, wie die etablierten Positionen. --Armin P. 14:36, 22. Jul. 2009 (CEST)

Seit dem Hambacher Fest von 1832 war die Wiederherstellung eines polnischen Staates, den sich Russland, Österreich und Preußen untereinander aufgeteilt hatten, auch eine Forderung westdeutscher Demokraten, die sich dann in der Frankfurter Nationalversammlung im Juli 1848 in einer dreitägigen Polendebatte niederschlug. Dort widersprachen die preußischen Abgeordneten, vor allem Carl Friedrich Wilhelm Jordan, einem unabhängigen polnischen Staat, indem zum Beispiel Jordan meinte, dass man dann „halb Deutschland“ herausgeben müsse: „Wenn wir rücksichtslos gerecht sein wollten, dann müssten wir nicht bloß Posen herausgeben, sondern halb Deutschland. Denn bis an die Saale und darüber hinaus erstreckte sich vormals die Slawenwelt“. Vorbereitet wurde diese Debatte durch Publikationen zur Geschichte der Auseinandersetzungen mit den Slawen. Der folgenreichste Autor war Ludwig Giesebrecht mit seinen Wendischen Geschichten aus den Jahren 780 bis 1182 (3 Bände, Berlin 1843), die 1847 und 1914 von den Gymnasiallehrern Moritz Wilhelm Heffter und Hans Merbach (Mitglied im Deutschen Ostmarkenverein) Basis für ihre eigenen Ausführungen zu den Slawen wurden.

Ein wenig mehr Überlegen anstatt weiteren aggressiven Löschens hätte nachvollziehbar machen können, was der obige im Lemma gelöschte Absatz mit dem Hinweis auf die Paulskirche (1848) und ihre Vorbereitung soll und was ihn unumgänglich macht: Julian Klaczko prägte in Reaktion auf die dortige Polendebatte das Wort vom „Zug nach dem Osten“, woraus dann das Schlagwort vom „deutschen Drang nach Osten“ wurde, auf den sich E. Osmańczyk mit Gero ausdrücklich bezieht! Was hier gelöscht wurde, gehört also zum Verständnis des Zusammenhangs. Hans Rothfels hat diesen Zusammenhang in seinem Text „Bismarck und der Osten“ (1935; neu 1960) ausführlichst dargestellt! – Das ist Arbeit mit Quellen und hat mit Theoriefindung usw. usw. nichts zu tun, sondern folgt der Logik der Sache. Aber Benutzer:WAH wird sicher Benutzer:Armin P. schon sein Plazet gegeben haben, zumal ja der ganze Abschnitt „Nachleben“ mit seiner „Hitlerei“ nicht passt und seit Juni die Löschfrage ansteht. Man mache also weiter so! Und tschüss... --Frank Helzel 18:00, 22. Jul. 2009 (CEST)

In der Tat: Ich gebe gerne mein Placet. Armin P. hat das Problem durch seine Kürzung trefflich gelöst. Wie bereits vielfach betont: Ein Absatz zum Nachleben, oder, besser gesagt, zur politischen Instrumentalisierung Geros im 19. und 20. Jahrhundert ist selbstverständlich angebracht, im Prinzip ist er sogar unverzichtbar. Nur sollte er die Proportionen des Gebotenen berücksichtigen: Hier handelt es sich um einen Enzyklopädieartikel und nicht um einen Aufsatz über das Nachleben Geros. Das Nachleben ist nicht einmal bei Gero wichtiger als sein eigentliches Leben. Beim gegenwärtigen Zustand des Artikels wird der Aspekt der politischen Instrumentalisierung hinreichend deutlich.

Ein Desiderat sehe ich aber noch: Gibt es einen besseren Gewährsmann für die deutschtümelnde Verherrlichung des Gero als einen Gymnasiallehrer? Besser wäre doch ein Historiker, ein Publizist oder ein Politiker, der in der Wikipedia einen Artikel hat, der also enzyklopädierelevant ist. Ich habe bei Dietrich Schäfer und einigen anderen deutschnationalen Historikern nachgeschlagen, dort aber nichts gefunden. Lösbar wäre diese Problem durch das Schreiben eines Artikels über den jetzt im Artikel erwähnten Moritz Wilhelm Heffter. Ich würde mich freuen, wenn dieser Artikel geschrieben wird. --WAH 01:37, 23. Jul. 2009 (CEST)

Neuausrichtung der polnischen Erinnerungskultur nach 1945

Als in Polen über eine Neuausrichtung der polnischen Erinnerungsinhalte diskutiert wurde, weil die Polen bisher vor allem das Andenken an die Aufstände und den Kampf gegen Russland gepflegt hatten, fiel die Antwort eindeutig aus. Der für Polen bedeutende Historiker Władisław Konopczyński folgerte 1946 und verstärkte damit das Konzert der Wojciechowski und Osmańczyk: „Es weht jetzt ein entgegengesetzter Wind. Es ist still über dem Osten, laut um die Geros und die Ottonen, Albrechts und Friedrichs, um Bismarck und Hitler.“ (Zitiert bei Andreas Lawaty (1986), S. 115.)--Frank Helzel 08:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Neutralität des Artikels

Gero, Ostmark und die DDR-Literatur

Hallo Armin P., ich sah durch Zufall, dass die sinnvolle Ergänzung zu Gero durch dich gelöscht wurde mit dem Hinweis, es wäre "entlegene DDR-Literatur". Also wirklich! Bloß weil man ein Buch nicht kennt, sollte nicht so vorgegangen werden, besonders bei einem aktiven Historiker wie dir. Ich selbst habe diesen Druck und habe nachgesehen, der stammt zwar tatsächlich vom DDR-Innenministerium, aber die Autoren arbeiteten im Auftrage der DOMOWINA und der Maćia serbska, einem wissenschaftlichen sorbischen Institut. Der DOMOWINA-Verlag arbeitete zu diesem Zeitpunkt (nach dem Krieg) noch nicht. Das Buch ist sehr anschaulich und (noch) frei jeder Klassenhetze. Der Aufsatz ist in dem Buch mit gutem Bildmaterial in deutsch und obersorbisch abgedruckt und ist auch heute noch eines der besten Bücher/Aufsätze zum Thema der Lausitzer Burgwälle. Es ist daher in keiner Weise erträglich ein solch guten Druck so zu verunglimpfen, besonders, wenn man die anderen, teil sehr zweifelhaften Quellen und Meinungen unter "Nachleben" sich anschaut. Der entsprechende Teil, der wiedergegeben wird, findet sich als Quelle wiederum (wie du sicher weißt) bei Widukind v. Corvey. Der Verdienst der beiden sorbischen Heimatforscher ist es, diese Textstelle vom propagandistischen Gewand Widukinds zu befreien und von neutralerem Standpunkt zu interpretieren (wenn man als Sorbe neutral sein kann, aber tatsächlich ist es sehr nüchtern gefasst). Ich empfehle daher schon, diesen Teil drin zu lassen, weil so noch deutlicher wird, warum Gero im slavischen Osten so sprichwörtlich als "Sorbenschlächter" wurde, was mit dem Gastmahl sonst recht dürftig daher kommt. Es besteht ja schließlich kein Zweifel, dass Gero einer der widerwärtigsten Personen der deutschen Geschichte war, dessen Unterwerfungstaktik zu einer furchtbaren Zerstörung menschlicher Kulturräume führte, zu Völkermord, Vertreibung, Versklavung und Unterdrückung, um fremdes Land "einzudeutschen" (gut, das ist dick aufgetragen, aber ich schätze ihn wirklich nicht).--Skjölding 00:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Skjölding. Frei von jeder Klassenhetze? Indem vom Bauernheer in der Ottonenzeit gesprochen wird? Ich sehe das wie gesagt anders. Mag sein, dass es eines der besten Bücher/Aufsätze zum Thema der Lausitzer Burgwälle ist. Aber ist es in der Wissenschaft auch einschlägig in der Beurteilung zu Gero? WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? inwieweit das Werk in den akademischen Diskurs einbezogen wird und rezipiert wird, zweifle ich bei der IP Ergänung, die du nun wieder eingefügt hast, an. Vor allem, wenn ich mir das anschaue. Zudem das Werk, wie auch der Autor, an meiner Universität gänzlich unbekannt ist, und es im GBV drei Treffer zu gab. Aber frage gleich beim Experten nach, der es wissen muss. Deine persönliche Abneigung spielt übrigens bei der Beurteilung Geros hier keine Rolle. --Armin P. 00:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Keine Frage, meine persönliche Abneigung ist wurscht :-) Eine gute Idee ist es immer; direkt beim sorbischen Institut nachzufragen, die müssen es wissen. "Bauernheer" ist eine in dem Aufsatz nachgewiesene Bewertung, klingt verdächtig, wird aber auch heute vom sorbischen Museum nicht anders beurteilt. Grund: Die Sorben der damaligen Zeit waren in der Staatsbildung mit der Herausbildung einer Oberschicht, die aber noch keineswegs abgeschlossen war. Im wesentlichen herrschte eine patriarchale Bauernstruktur vor. Für Pommern und Mecklenburg ist belegt, dass das Land Gemeingut war und den Bauern lediglich ihr Hof gehörte (so in einer Chronik des 16. Jhd, lange vor der bösen DDR). Das aber bedingte eine allgemein bescheidenere soziale Stellung. Die Ausrüstung eines Panzerreiters, so argumentiert auch bestrittenes Büchlein, war für die große Masse schlicht unbezahlbar und spielte in der slawischen Kriegsführung keine wesentliche Rolle. In Abgrenzung zum besseren Heer der "Deutschen" wählt man daher den Begriff "Bauernheer". Belegen kann man dies auch mit Widukind, die Tatsache, dass Stoignev die deutschen Ritter in unwegsames, ja sumpfiges Gelände lockt, lässt vermuten, dass er selbst über kaum oder keine besondere Rüstung oder Reiterei verfügte.

Hallo Armin P., habe den Autor heute klären können. Jan Brankačk war Professor für Sorabistik in Leipzig und ist eine äußerst geschätzte Person. Tatsächlich stammen aus seiner Feder eine ganze Reihe von Aufsätzen und Publikationen rund um das Slawentum in Deutschland, natürlich besonders der Sorben/Wenden. Ich weiß ja nicht, an welcher Uni Sie sind, aber diese muss entweder sehr groß oder sehr abgelegen sein, dass man einen renommierten Professor in Leipzig nicht kennt. Sein Werk ist damit auch einschlägig, was davor durchaus von mir auch nicht sicher festgestellt werden konnte. Einschlägig daher, weil hier Gero hier aus sorbischer Sicht behandelt wird, also aus der Sicht der Unterlegenen der Politik Geros, aber völlig seriös und ohne ideologische Vorbehalte. So die Auskunft durch Frau Šołtćina, Sprachabteilung im Sorbischen Institut und ehemalige Studentin des Herrn Brankačk.--Skjölding 01:11, 9. Jan. 2010 (CET)

Wirf mal einen Blick in die New Cambridge Medieval History und schau Dir an dieser Stelle hier an, wer im 10. Kapitel über Sachsen und Elbslawen schreibt und dann guckst du nochmal bitte im einschlägigen Handbuch zu deutschen Geschichte, „dem Gebhardt“, verfasst von Gerd Althoff und Hagen Keller, ob du dort deine äußerst geschätzte Person Jan Brankačk in diesen renommierten Darstellungen als einschlägige Meinung (zum Gero) findest...PS: Die von mir angeführte Universität gehört zu den größten Universitäten der Bundesrepublik und im Bibliothekskatalog gibt es keinerlei Arbeiten zu dieser Person. Gruß --Armin P. 01:35, 9. Jan. 2010 (CET)

Danke, nehme ich zur Kenntnis. Ich bin ehrlich, ich besitze diese Bücher nicht, bin aber der Meinung (verzeih, wenn zu vorschnell), dass gerade solche umfassenden Werke gewisse Details überspringen. Es gibt da ein gutes Buch, "Die Slawen in Deutschland" in welchem alles mögliche von Rügen bis nach Bayern berichtet wird. Tolles Werk, meint man, aber wichtige Details, wie die sorbische Rechtspraxis in Göda, fehlen völlig oder eine Abhandlung der sehr interessanten sorbischen Geschichtsüberlieferung in einigen altsorbischen Liedern, Dinge, die, wenn man sie sich genau betrachtet, äußerst wichtig sind, aber eben übergangen werden(weil die Werke doch zu allgemein sind). Was ich sagen will; finden wir eine andere Interpretation der Textstelle res gestae saxonicae III, 54 und 55, die m.E. wichtig ist und beispielhaft (über das Wesen Geros als Beweis, bzw. Teil des Beweises oder Auseinandersetzung mit dem Begriff "Slawenschlächter"), von einer bekannteren Person, habe ich garnichts einzuwenden. Habe ich aber noch nicht gefunden. Und eben, fragen Sie doch auch mal in Leipzig nach! Ist ja wohl auch eine große und bekannte Uni. Der Mann war seriös + Historiker + Sorabist + Professor = einwandfrei. Am Ende wären wir studierten oder unstudierten, wohl aber bemühten und teils erfolgreichen Historiker arbeitslos, wenn es derart einschlägige und endgültige Bücher zu historischen Dingen und Personen gäbe, dass man dem nichts mehr hinzufügen könnte. Es gibt ja nicht mal ein richtiges Buch zu Gero. Letztlich ist er eine Randnotiz der Geschichte (bisher).--Skjölding 02:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Eureka! Wer suchet, der findet. Bin zwar nicht begeistert, dass du die Neutralität der Sätze da anzweifelst, aber gut, machst es mir nicht leicht, aber wikipedia soll ja seriös sein. AAAlso. Brankačk hat einen Wikipediaeintrag mit kurzem Werkanhang. Aber beim obersorbischen Wikipedia (hornjoserbsce). Ich weiß nicht, wie man das verlinkt, sonst würde ich dir hier den Link reinstellen. Schau mal selbst dort vorbei, unter "Jan Brankačk". :-) --Skjölding 02:49, 9. Jan. 2010 (CET)

Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Der Beweis steht für sämtliche zitierten Meinungen unter dem Abschnitt Nachleben als auch für Jan Brankačk noch aus. Kannst du mir einen Aufsatz aus der Historischen Zeitschrift, Archiv für Kulturgeschichte oder den Frühmittelalterlichen Studien nennen? Oder in einer anderen geschichtswissenschaftlichen Zeitschrift? Wenn schon solche umfassenden Standardwerke „gewisse Details überspringen“. Warum führt denn nicht mal Walter Schlesinger in seinen NDB Artikel aus dem Jahre 1964 die Arbeit von Jan Brankačk aus dem Jahre 1953 im Literaturverzeichnis auf? --Armin P. 10:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Langsam wirds lustig. Also, wenn ein Herr Schlesinger oder wer auch immer noch über Gero und die besagt Textstelle schreibt, bitte; dann habe ich nichts dagegen, dann tausche man die Stellen des quidam Brankack aus und nehme den bekannteren. Aber; Ihnen, der Sie wohl an einer westdeutschen Einrichtung beschäftigt sind, ist einiges entgangen. Erstens, was haben Sie eigentlich an Brankack auszusetzen, wenn ich bei Schlesinger DAS lese: "Auch wenn er wegen seiner Arbeit als einer der wichtigsten und einflussreichsten Lehrer der Mittelalterlichen Geschichte gilt, ist er nicht unumstritten wegen seiner Aktivitäten im Dritten Reich und seinen Theorien zur Vorherrschaft der germanischen Kultur im Mittelalter." Ganz toll. Ein solch ideologisch vorbelasteter Historiker wird sicher nicht einen wesentlich jüngeren Kollegen zitieren, besonders nicht, wenn dieser Sorbe und Slawe ist und zweitens, in Ostdeutschland arbeitet, während Schlesinger in Westdeutschland wirkte. Überhaupt, eines übersehen Sie und ich glaube, wirklich aus grober Unkenntnis; Geschichte und vor allem Gero ist nicht nur Betrachtungsgegenstand des Studienfachs Geschichte. Sondern auch des Fachs Sorabistik. Wissen Sie überhaupt was Sorabistik alles beinhaltet? Es ist zweifelsfrei ein Orchideenfach. Aber es hat Berechtigung. Einig sind wir uns in folgendem; ich gehe ganz mit Ihnen mit, finden wir einen besseren und berühmteren Historiker, sprich einschlägigeren, ist dieser zu bevorzugen. Wenn nicht, bleibt der jetzige stehen. Warum? Weil er auch die Kriterien der akademischen Fachzeitschriften erfüllt. Nur eben der sorabistischen Fachliteratur. Und hierzu ist Kenntnis nötig, was Sorabistik alles beinhaltet.--Skjölding 12:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Ja in der Tat wird es langsam lustig (peinlich wirds wohl eher). Weder findet man Brankack in den einschlägigen Werken zum Thema der Ottonenzeit noch sonstwo in historischen Fachzeitschriften. Ältere Meinungen wie Schlesinger, Brackmann, Giesebrecht, Bresslau und viele weitere werden deshalb in der Wissenschaftsgeschichte wiedergegeben, da sie einschlägig sind, bedeutendes geleistet haben und oftmals auch weil ihr Geschichtsbild national geprägt ist. Man will zeigen wie es war, wie ein Sachverhalt national vereinnahmt worden ist. Es geht darum, dass man das Verhältnis zur Vergangenheit immer wieder neubestimmt und den bisherigen Forschungsstand wiedergibt und das bisherige Geschichtsbild deutlch macht. Die bisherigen Meinungen im Artikel besitzen keinerlei Einschlägigkeit. Abgesehen davon duzen wir uns hier. Kannst mich natürlich weiter siezen. Für mich ist das Gespräch beendet. Und auf deine Invektiven gegen mich in deinen Diskussionsbeiträgen einzugehen habe ich keine Lust. --Armin P. 19:19, 9. Jan. 2010 (CET)

Gut, abschließendes und versöhnendes Wort. Ich kann auch hier nichts sinnvolles mehr beitragen. Ich bin aber grundsätzlich derselben Meinung, dass sämtliche wiedergegebene Meinungen beim Gero keine Einschlägigkeit besitzen und das es treffend wäre, weite Teile des ganzen Artikels mal neu zu formulieren. Aber wie ich schon schrieb, fehlt eben ein einschlägiges Buch nur zum Thema Gero. Einerseits auch logisch. Grundsätzlich bleibe ich dabei, dass aus sorabistischer Sicht der Brankačk genügend einschlägig ist. Aber genügt das? Tja... Mit dem duzen ist in Ordnung, nur bin ich noch nicht solange dabei, tue mich etwas schwer damit. Gelegentliches sietzen oder ausweichen der direkten Anrede ist also nicht abwertend gemeint. Das einzige, was mich bei dir (nun so) verärgert ist, dass ich das Gefühl habe, dass du garkeine Lust hast, dich mal eingehender zu beschäftigen, eben in Richtung Leipzig und Sorabistik. Entschuldige, wenn ich mich irre! Nur habe ich eben das Gefühl, dass du zu vorschnell diese Dinge abhackst, nach dem Motto; ist nicht relevant, muss ich mir nicht ansehen. Wer weiß? Vielleicht wärs ja doch wissenswert! Es ist doch so, die Landesbibliothek Sachsen in Dresden hat mehrere millionen Titel und trotzdem nicht alle. Und manche Dinge, wie sicher auch sorabistische Themen und Veröffentlichungen, sind aus genannten Gründen wohl nur regional teils zu bekommen (oder in der Nationalbibliothek). Mal angenommen, du bist in Marburg oder Würzburg oder so, erwartest du wirklich, dass die dortigen Uni-Bibliotheken wirklich alles haben? Gut, dann sagst du, dann ist es auch nicht allgemein wichtig, wenns nicht dort zu bekommen ist. Klar, schon richtig! Aber auch für dich persönlich - wann ist man denn ein Historiker? Wenn man Geschichtsforschung betreibt. Oder? Und arbeitet man da nur mit einschlägiger Literatur? Oder sucht man nicht gelegentlich sogar auch aus handgeschriebenen Dorfchroniken seine Spuren zur Erkenntnis des gesuchten Umstandes?! So betrachte ich das, daher hat auch der Brankačk Berechtigung. Wenns vielleicht auch für Wikipedia nicht reicht, da kannst ja Recht haben. Übrigens findet sich Brankačk auch in dem Werk "Welt der Slawen" von J. Herrmann, Urania-Verlag, 1986, ISBN 3-332-00005-5, ein ganz fantastisches Buch (ICH nenns mal einschlägig). Also, bitte nicht als persönlichen Angriff werten, ich bin nur irritiert gewesen, dass du,(den ich, kann auch irren, für einen wissenschaftlich arbeitenden Historiker halte), auf meine Quellenhinweise, die doch wenigstens einer privaten Aufmerksamkeit wert sind, derart abwertend reagierst. Und das mit der DDR war ja nun wirklich Quark. --Skjölding 21:32, 9. Jan. 2010 (CET)

PS Habe gerade noch gesehen, dass das Buch "Die Slawen in Deutschland" ja auch von Joachim Herrmann ist. Der arbeitete aber häufig mehr als Herausgeber, so auch bei "Welt der Slawen". Auch in dem Buch "Die Slawen in Deutschland" müssten Aufsätze oder Quellen von Brankačk mit drin sein. Schau mal auf den Wikipedia-Artikel.

Noch einmal: Nachleben

Das „Neutralitäts“-Zeichen gilt dem ganzen Artikel einschließlich „Nachleben“, obwohl Benutzer:Skjölding nur zum Leben Geros angeblich wissenschaftlich „Entlegenes“ beigetragen hat. Skjölding hat das insofern mit ausgelöst, als er von den „sehr zweifelhaften Quellen und Meinungen unter ‚Nachleben‘“ schreibt. Mögen sich andere ein Urteil bilden, was es mit den zu „Nachleben“ angegebenen Quellen wissenschaftlich auf sich hat und ob da mit den Zitaten zur preußisch-nationalistischen Position und den sie kommentierenden Wolfgang Wippermann, Andreas Lawaty und Robert Brier (Europa-Uni Viadrina) der Sache ein Bärendienst erwiesen wurde. Benutzer:WAH und Benutzer:Armin P. hatten jedenfalls bisher nichts einzuwenden. Nach der weiter oben dokumentierten Diskussion zum Abschnitt „Nachleben“, die man hätte für abgeschlossen halten können, braucht es jedoch niemanden zu überraschen, dass er auf einmal doch wieder in Frage gestellt wird. Trotzdem würde ich darum bitten wollen, dass „Nachleben“ vom „Neutralitäts“-Baustein ausgenommen bleibt. Denn dass Gero nach seiner preußisch-nationalistischen Instrumentalisierung für slawische Positionen eine negative Reizfigur geworden war, schlug sich auch in der polnischen Westforschung nieder, die deutschen Lesern zugänglich gemacht zu haben ein Verdienst von Robert Brier ist. --Frank Helzel 21:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Wer liest hier?

Andreas Lawatys im Artikel zitiertes Buch ist mit Mitteln des Bundesinnenministeriums und der Historischen Kommission zu Berlin gedruckt worden. Lawatys Arbeit wurde von Klaus Zernack betreut. In dem Buch kommt Gero bei der Darstellung der polnischen Deutschlanddiskussion auf den Seiten 115, 119, 148 f., 152, 159, 177, 189 f. vor, und zwar immer im Sinne des in „Nachleben“ dargestellten Sachverhalts. Das noch einmal zur so genannten Neutralität!!! --Frank Helzel 12:15, 24. Jan. 2010 (CET)

Nach langer Zeit möchte ich hier wieder einmal vorbeischauen und auf eine Lesefrucht hinweisen, zu der mich Shlomo Sand in seinem Buch von 2009 „De la nation et du ‚peuple juif‘ chez Renan“ (!) führte: Ernest Renan entfaltete in seiner Rede „Was ist eine Nation?“ in der Sorbonne am 11. März 1882 folgenden Gedanken: „Bedenken Sie, diese ethnographische Politik ist nicht verlässlich. Heute setzt ihr sie gegen die anderen ein; später werdet ihr erleben, wie sie sich gegen euch selbst kehrt. Ist es sicher, dass die Deutschen, die die Flagge der Ethnographie so hoch gehisst haben, nicht eines Tages erleben werden, wie die Slawen ihrerseits die Dorfnamen Sachsens und der Lausitz erforschen, die Spuren der Wilzen und der Obodriten erkunden und Rechenschaft für die Gemetzel und massenhaften Verkäufe fordern, die ihren Ahnen von den Ottonen angetan wurden?“ (Vgl. Abdruck der Rede hier.)--Frank Helzel 17:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Was hier „Neutralität“ heißt

Seit Januar steht der „Neutralitäts“-Hinweis über dem Lemma. Wer wissen will, was er zu bedeuten hat, findet die Erklärung zu einem Revert in Zonenprotokoll in der dortigen Diskussion über die im vorigen Eintrag untergebrachte Äußerung von Ernest Renan: „Meiner Meinung nach gehört das nicht in den Artikel. Außerdem sollte man einen sächsischen Markgrafen des Mittelalters nicht mit Adolf Hitler – durch den weltweilt Millionen Menschen getötet worden sind – in eine Reihe stellen. -- Armin 10:44, 23. Sep. 2010 (CEST)“ – Als erste Opfer des Vernichtungskrieges waren die Polen in eine Rolle geraten, die Franz Lüdtke 1941 als eine tausendjährige ausgab – „Ein Jahrtausend Krieg zwischen Deutschland und Polen“ (Geschichtsfibeln für Wehrmacht und Volk 3), Stuttgart 1941 – und die er jetzt für die deutsche Seite als zu Ende gebracht ansah, weil er meinte, die Polen seien endgültig von der Bühne abgetreten. Waren sie aber bekanntermaßen nicht, sondern nahmen dann spiegelbildlich, und zwar am Ende des Krieges in der slawischen Siegerrolle den Ton auf, dem sie als Verlierer seit 1848 (!) ausgesetzt waren und den sie jetzt mit allen Figuren garnierten, die ihnen von preußischer Seite stolz präsentiert worden waren, an hervorragender Stelle eben Gero. Diese Reaktion der polnischen Seite ist unübersehbar und inzwischen vielfältig dokumentiert eine Tatsache, vor der die Augen nicht verschlossen werden sollten, wenn Arbeit für WP etwas taugen soll. Es geht hier unübersehbar um in wissenschaftlichen Publikationen von anerkannten Wissenschaftlern gedruckte Tatsachen! --Frank Helzel 10:22, 24. Sep. 2010 (CEST)--Frank Helzel 11:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

Gerostraße in Nord/Brandenburg an der Havel

@ Armin P:

Ich habe Deine Bände füllenden Diskussionsbeiträge zum Gero-Lemma gelesen. Sie klingen so, als sei das Lemma Dein privater Schrebergarten - sicherlich sehr kundig, sehr sophistiziert, sehr elitär - sehr unergibig.

Ich habe daher keine Lust, mich mit Dir auf eine ebensolche Diskussion einzulassen. Dass Du aber keine Relevanz darin erkennst, dass die Chur- und Hauptstadt der Mark einem Manne wie Gero mit einem Straßennamen gedenkt (der anderen Personalien in der WP erst die RELEVANZ attestiert), während ihnen die in Geros Krieg unterlegene Bevölkerung eine einzige Gasse wert ist, die noch nicht einmal den originären, sondern den von Geros Leuten verwendeten Namen reflektiert, halte ich für bemerkenswert.

Für WP-Benutzer, die sich über Geros Nachleben bis in die Gegenwart informieren wollen, ist dieser Umstand sehr wohl von Bedeutung. Im Übrigen dürfte es nicht viele dergestalter Ehrungen an diesen Mann geben. Ich werde ihn daher rekonstruieren und dieses Diskussinsbeitrag auch auf Geros Diskussionsseite ablegen. Kotofeij Kryisowitsch Bajun (Diskussion) 14:52, 10. Mär. 2013 (CET)

Gerostraßen gibt es an mehreren Orten, z.B. in Gernrode, Wuppertal oder Berlin-Treptow, ob die alle nach diesem Gero benannt sind, kann ich allerdings nicht feststellen, auch der Name ist häufiger. Die Straße in Brandenburg ist daher nur eine von vielen, und daher irrelevant, da Gero nicht wegen der Straßenbenennung, sondern heute (jedenfalls nach meiner Ansicht) vor allem als Stifter des Stifts Gernrode bekannt ist. -- Tobnu 13:30, 11. Mär. 2013 (CET)

In Brandenburg an der Havel ist explicite Gero gemeint, da ihm von den lokalen Historikern des frühen 20. Jahrhunderts eine enge Beziehung zu den Kämpfen um die Brandenburg als eine der slawischen Hauptburgen und den parallelen Auseinandersetzungen mit den Sdodorjane (Heveller) zugeschrieben wurde. vgl. Tschirch, Geschichte der Chur- und Hauptstadt Brandenburg, 1928, S. 15 f.; Geiseler, Heß, Brandenburg an der Havel, Lexikon der Stadtgeschichte, Lukas Verlag 2008, S. 129, u. v. a. Gero galt den Nachkommen der Sieger als Vorkämpfer gegen das slawische Heidentum. Für uns bleibt er der Wendenschlächter, kein Fizzelchen besser als Heinrichs Merseburger. Wie er seine Mörderseele vor seinem Schöpfer mit sakralen Gründungen im Harz rechtfertigen und reinwaschen wollte, ist für uns Brandenburger uninteressant. Aber Du hast natürlich recht - wir schreiben die Wikipedia nur noch für uns paar elitäre Autisten. In den Zeiten von DSDS und Barbara Salesch kennt nicht mal mehr jeder Tausendste den Namen Geros und seiner Spießgesellen. Was soll's! Hau doch gleich das ganze Lemma in den Mülleimer und halt Dich nicht lange mit einzelnen Absätzen auf! Wen interessiert denn dieser antike Quatsch noch? Und lass uns bloß nicht anfangen über Informationsheischende Abiturienten nachzudenken, die für jeden kleinsten Hinweis dankbar wären. Das ginge ja völlig am Ziel der Wikipedia vorbei, deren Existenzberechtigung sich ja offensichtlich nur noch als Privatspielwiese von Spezialisten ableitet. Ich werde das bei meiner nächsten Spendenzuweisung an die WP zu berücksichtigen wissen! Kotofeij Kryisowitsch Bajun (Diskussion) 21:37, 11. Mär. 2013 (CET)

Massenhaftes Setzen von &nbsp

Lieber FranzR, ich bearbeite diesen Artikel seit ein paar Wochen und bin leider immer noch nicht fertig. Das wird auch noch bis Ende März dauern. Könnten wir uns darauf verständigen, dass die Setzung der &nbsp vor römischen Zahlen, Gleichzeichen, Bindestrichen und ähnlichem zumindest bis dahin nur ganz sparsam vorgenommen wird ? Es stört bei der Bearbeitung und dem Lesen des Bearbeitungstextes und da sich der Artikel noch entwickelt werden sie auch keine Konstanz haben. In der Hoffnung keine Fehlbitte getan zu haben--Zweedorf22 (Diskussion) 10:54, 9. Feb. 2016 (CET)

Hallo Zweedorf22!

Mir ist durchaus bewußt, daß die Verwendung geschützter Leerzeichen Vor- und Nachteile hat. Ihre Vermeidung hat zur Folge, daß es (browserabhängig) zu solchen …

 Ab dem Jahr 951 begann das Verhältnis zwischen Otto
 I. und Gero erkennbar abzukühlen.

… unschönen Zeilenumbrüchen kommen kann. Deshalb habe ich sie an diesen Stellen eingefügt. Ich mache das regelmäßig im Zuge der Überarbeitung eines Artikels, wobei ich hier mit diesen drei ([1], [2], [3]) Bearbeitungen ca. 80 Tipp-, Rechtschreib- und Formatierungsfehler korrigiert habe. Dabei sind die fast 200 geschützten Leerzeichen natürlich nicht mitgerechnet.

Nötig wären solche, nach einer groben Schätzung, noch an ca. 150–200 weiteren Stellen, etwa bei „S. 100 f.“ und Ähnlichem. Ich werde aber, Deiner höflichen Bitte entsprechend, auf deren Einfügung verzichten. Damit stelle ich aber auch die Mitarbeit anderer Art an diesem Artikel ein, was sicherlich auch ohne nähere Erläuterung verständlich sein wird. Ich werde also jetzt diese Seite von meiner Beobachtungsliste nehmen und überlasse damit das Ausbessern weiterer Fehler (in diesen neuesten Bearbeitungen findet sich übrigens ein gutes Dutzend von ihnen) anderen. Ob sich die beiden Revertierer ([4], [5]) dazu hergeben, scheint mir aber sehr fraglich. Vermutlich werden sie sich eher an die abermalige Entfernung der geschützten Leerzeichen machen, was ich dann aber ohnehin nicht mehr mitkriegen werde …

Liebe Grüße, Franz 15:45, 9. Feb. 2016 (CET)

Diese geschützten Leerzeichen sind absolut überflüssiges Zumüllen des Quelltextes. wo die unschönen Zeilenumbrüche auftauchen, ist von Browser und individuellen Einstellungen abhängig. Da alle möglichen Konfigurationen vorherzusagen ist unmöglich, und vorbeugend gleich alle Leerzeichen zu geschützen zu machen widerspricht "Geschützte Leerzeichen ( ) sollten ebenfalls äußerst sparsam eingesetzt werden, um das Lesen des Quelltextes nicht unnötig zu erschweren." völlig. -- Tobnu 17:31, 9. Feb. 2016 (CET)

Stift Frose

Weil niemand weiß, wie lange Webseiten im Netz zur Verfügung stehen, citire ich hier einmal zwei davon - zur Kenntnisnahme und zur evtl.Benützung:

I. "Der ersten schriftliche Nachweis des Froser Stiftes

Das älteste derzeit vorliegende Schriftstück ist eine mittelalterliche Abschrift der Gründungsurkunde, des Froser Stiftes. Deshalb fehlen Jahreszahlen, Unterschrift und Siegel. Diese Zuarbeit leistete der GR Dr.Dr. Rudolf Joppen kath. Pfarrer in Dessau am 23.Juni 1995. Das Schriftstück (Abschrift) wurde durch ihn beschafft. Es stammt aus dem vatikanischen Archiv von der Botschaft der Republik Österreich beim Hl. Stuhl; Roma / Italien; Via Reno 9.

...in nomine sancte et individue Trinitatis et sancte Dei genitricis perpetue virginis MARIE et sancti Cyriaci necnon et omnium sanctorum. Notum sit omnibus CHRISTI filibus tam praesentibus quam futuris, qualiter ego Ludvicus divina favente clementia francie orientalis rex qualiter nos pro anime nostre remedio vel peccatis nostris minuendis, pro salute scilicet nostre coniugis Hemma nec non et pro stabilitate nostri regni in Frasa Albustadi (Halberstadt) dioecesis pago suave fundamus cellam fratrum canonicorum. Hec sunt autem que offermus parochiam in Frasa aedificiisque pratis pascuis agris in loco. Et ut nostre munificentie donum firmum et stabile permanent, hoc presens preceptum conseribi et anuli imressime signari iussimus, quam et manum proria subtus firmavimus

// Signum domni Ludvici magni et regis

// Liutolfus cancellarius adricem Rodberti archicapellani recognovit et subscripsit.

Data ...... aprilis anno Dominice incarnationis ....... indictirne ...... anno videlicet regni serenissimi regis Ludevici ..... actum Northusam in CHRISTI nomine, feliciter

Amen. Die Übersetzung oben- und nachstehender Urkunden erfolgte durch Hr. Christoph Schröter, Quedlinburg

Im Namen der hl. und unteilbaren Dreifaltigkeit und der hl. immerwährenden jungfräulichen Gottesmutter MARIA und dem hl. Cyriakus sowie aller Heiligen. Bekanntgegeben sei allen Christgläubigen den Gegenwärtigen wie den Künftigen, dass ich, Ludwig, durch göttliche Gnade König von Ostfranken: Wir gründen zum Heil unserer Seele und zur Verminderung unserer Sünden, auch für das Heil unserer Gattin Hemma sowie für die Festigkeit unserer Herrschaft in Frose im Gaue der Diözese Halberstadt gnädig eine Niederlassung von Kanonikerbrüdern. Ihnen übergeben wir den Pfarrdienst in Frose mit Gebäuden, Wiesen , Weiden und Äckern am Ort. Und damit die Gabe unserer Großzügigkeit fest und stabil bleibe haben wir befohlen dieses Schriftstück auszufertigen und mit unserem Siegel zu beglaubigen und wir bestätigen es mit unserer Unterschrift .

// Siegel des Herrn und König

// Liudolfus Kanzler des (der Adria (?)) Erzkaplan Robert hat bezeugt und unterschrieben

Datum.......April im Jahre der Menschwerdung......erlaubt zur Anzeige......im Jahre der allen bekannten Regierung der Gunst König Ludwig..... aktenkundig zu Nordhausen in CHRISTI Namen, glückselig

Amen.

Bleibt festzuhalten 950 hatte Frose ein Kanonkerstift mit dem Schutzheiligen Cyriakus und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch einen Königshof. Wie sollten sonst die aufgezeigten Leibeigenen erklärt werden. Auch ist in der Urkunde keine Neugründung beschrieben. Festgehalten dafür ist die Übertragung von Rechten an den Markgrafen Gero dem Stift Frose betreffend.

Die Urkunde CDA I Nr:34 und 35 dokumentieren die Gründung des Damenstiftes Gernrode und die Umwandlung und Unterordnung des Stiftes Frose. Bemerkenswert ist der Sachstand, dass in den Urkunden nur für Frose der Schutzheilige Cyriakus benannt ist. Logischerweise kann davon ausgegangen werden, dass bis zu diesem Zeitpunkt die Verwaltung von Frose aus geführt wurde. Gernrode erhält 963 den Papstschutz und damit auch einen Cyriakusaltar (ohne Allodien). Die Urkundensammlung "Codex Diplomaticus Anhaltinus"(CDA), die Otto v. Heinemann in den Jahren 1867 - 1883 erstellte, ist die für Frose eine sehr bedeutende Urkundenquelle. Dieser Codex umfasst die Zeit vom 10. - 16.Jahrhundert. An dieser Stelle sollen nur die Urkunden des Froser Stiftes bis zur Neuordnung unter das Gernröder Stiftes eingegangen werden. Die deutsche Überschrift der Urkunde 3 des CDA Band I lautet:

"Quedlinburg, 18. September 936 (937) König Otto I. stiftet und dotiert das Servatius-Nonnenkloster in Quedlinburg, unter anderen mit den Gütern in Mülingen, Rieder, Frose und Siptenfelde."

Mit andern Worten das Froser Stift war in Betrieb und stützt damit die Aussage des oben aufgezeigten Dokumentes. Die Urkunde 23 des CDA I lautet in der deutschen Überschrift Memleben, 6. Dez. 950 (959). "König Otto I. schenkt dem von dem Markgrafen Gero gegründeteten Mönchskloster Frose mehrere Güter in Hebanthorp und zwei leibeigene Frauen."

Die deutsche Fassung der Urkunde: C. Im Namen der heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit Otto durch Gottes Gnade und Hilfe König. Alle unsere Getreuen sollen erfahren, die Gegenwärtigen selbstverständlich auch die Künftigen, dass uns durch Anregung unseres lieben Bruders Bruno unserem Markgrafen Gero den Gebrauch der (geistlichen) Brüder im Stift, was ( ipse - der Herr - nicht - „er“! ) der Herr (Ludwig der Deutsche) in Frose zu Ehren des hl. Cyriakus errichtet hat, wir geben also einige Besitzungen aus unserem Eigentum im Nordschwabengau in der Grafschaft des vorgenannten Markgrafen in der Siedlung Habbendorf, was wir auch dort gegenwärtig besitzen an Landstücken, Gebäuden, Wiesen, Weiden, Wäldern, stillstehende und fließende Gewässer, Mühlen, bebautes und unbebautes Land, Verpachtetes und Zurückerhaltenes, Zugängliches und Unzugängliches, Erforschtes und Unerforschtes. Ferner und zwei Schwestern (zwei leibeigene Frauen), Töchter eines gewissen Vuirici, von denen eine Osgert und die andere Frithugerd heißt, geben wir zum Eigentum mit ihren Söhnen. Und das diesen auf Grund unserer Autorität fest und stabil bleibt, befehlen wir, dass dieser gegenwärtige Befehl unterschrieben wird und durch die Eindrückung unseres Siegelringes bekräftigt (beglaubigt) wird.

( L. S.) Eigenhändige Unterschrift des Herren Königs Otto; ( L. M.) Bruno Kanzler an Stelle des Erzkaplans Friedrich unterzeichnet ( S. R.) Ausgestellt am 8. der Iden (?) des Dezember, im Jahre der Menschwerdung unseres Herren Jesus Christus 959, im 15. Jahr der Reg. Otto Glücklich fertig gestellt zu Memleben im Namen Gottes

Amen"

http://www.frasa-historia.de/fr_stift_6.htm

"In diesem Beitrag soll der Versuch unternommen werden, derzeit vorliegende Dokumente und Erkenntnisse in ein schlüssiges Bild zu fügen und Anregungen für eine weitere Forschungstätigkeit zum Thema Markgraf Gero und Frose zu geben. Die allgemeinen Geschichtsdarstellungen zu seiner Person zeigen, er war ein Machtmensch und ein Getreuer seines Königs Otto I. Bekanntermaßen schenkte Otto I. Gero das Stift Frose im Jahre 950. Dieses war zu jener Zeit mit Cyriakuskanonikern besetzt. Es erhebt sich die Frage, welches Interesse Gero mit diesem Besitz verfolgte. Anscheinend sorgte er sich frühzeitig um die Zukunft seiner Söhne. Es liegt die Vermutung nahe, dass er als Erbteil für seinen Sohn Siegfried die Besitzungen in Gernrode angedacht hatte. Für seinen zweiten Sohn Gero, der sich in einer geistlichen Ausbildung befand, hingegen den Platz als Abt in Frose vorsah. Diese oder ähnliche Pläne konnten durch den Tod beider Söhne nicht Realität werden. Im Gegenteil, das Geschlecht Geros starb mit dessen Ableben aus. Mit der Schenkung des Stiftes Frose an Gero 950 ergeben sich Fragen, die nicht nur durch eine materiell begründete Antwort befriedigt werden können. Aus der Urkundenlage geht hervor, dass weder der vermutete Königshof noch die Vogtei Teil der Schenkung an seine Person waren. Ein solche Sachstand sagt aber nichts über mögliche Vogteirechte Geros in Frose aus. Das Schriftstück, welches die Gründung des Stift Frose durch Ludwig des Deutschen zum Inhalt hat, dokumentiert, dass der Hl. Cyriakus der Schutzheilige der Königsfamilie des Ostfrankenkönigs war. Mit dem Aussterben dieses Geschlechts sank auch die Bedeutung derer Heiliger, denn die Ottonen benötigten diese offensichtlich nicht. Für Gero hingegen kann ein Interesse unterstellt werden. Mit der Zuwendung zu diesem Heiligen bekundete er in das Erbes des Geschlechts der Franken einzutreten. Über diesen Weg wäre er zumindest symbolisch Teil einer Königsfamilie und damit verbunden die Aufwertung seines Geschlechtes. Dies wäre auch eine Erklärung für seine Bemühungen den 961 dokumentierten Cyriakusaltar in Frose auch in Gernrode einzurichten. Unter diesem Gesichtspunkt wäre die Reise nach Rom (außer der Sicherung seines Nachlasses), um den Papstschutz für das Stift Gernrode zu erhalten, sinnvoll begründet. Es bleibt für das Wirken des Markgrafen Geros festzuhalten: 950 wurde ihm durch Otto I. das Kanonikerstift Frose übereignet. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit begann zeitgleich der Aufbau des Komplexes in Gernrode. Mit der Unterstellung des Stiftes Frose unter Gernrode 961 erfolgte auch die Umwandlung zum Damenstift. Die Aussage in verschiedenen Schriften, das Gero einen Teil des Unterarmknochens aus Rom geholt haben soll erscheint fraglich, denn die Gebeine des Hl. Cyriakus wurden in der Zeit Ludwig des Deutschen nach Worms (Neuhausen) geholt. Teilstücke der Gebeine können also nur von dieser Stelle als Reliquie in die Neugründungen Ludwig des Deutschen verbracht worden sein. Es erscheint aus heutiger Sicht als wahrscheinlich, dass der in Frose vorhandene Partikel zur Einrichtung des Cyriakusaltars in Gernrode geteilt wurde. Mit dem Tod des Markgrafen muss aus der Sicht des kanonischen Rechtes sowie der Festlegungen durch Ludwig dem Frommen zu den Pflichten und Rechten von weiblichen Insassen der „Reichsklöster“ mit den notwendigen Umbauten und die Einrichtung des Stiftes Gernrode sowie des Stiftes in Frose bereits abgeschlossen gewesen sein, denn ansonsten wäre ein Stiftsbetrieb nicht möglich gewesen. Für Frose gilt. Es sind dringend vorhandene Veränderungen aus jener Zeit an und im Kirchengebäude darzustellen und zu sichern, damit auch künftige Untersuchungen noch eine Basis finden, um weitere Mosaiksteine in dieses unvollkommene Bild zu fügen."

http://www.frasa-historia.de/s_gero.htm#7

II. "Desweiteren wurde kurz vor 900 die unter Ludwig dem Deutschen um 869/70 gegründete Reichsabtei St. Cyriakus (Frose) durch Salfurter Mönche reformiert. Die Fürsten des benachbarten Suebengaus regierten damals eine deutsch-slawische Mischbevölkerung und förderten angesichts der Verhältnisse im päpstlichen Rom (wie die "Leichensynode" vom Januar 897) den volkssprachlichen Gottesdienst in althochdeutsch und altkirchenslawisch. Im März 868 war das Altkirchenslawische als vierte Sprache nach Hebräisch, Altgriechisch und Latein zur Verwendung im Gottesdienst des Westkirche von Papst Hadrian II. zugelassen worden. Deutsch sollte sich erst nach der Reformation durch Martin Luther als Liturgiesprache durchsetzen. Am 3. Oktober 909 starb der erste Abt Kliment von Dupzk. Zum Nachfolger wurde der Mönch Ioannis gewählt.

Nach dem Frieden mit den Ungarn 924[6] schürten die sächsischen Liudolfinger unter König Heinrich I. im Verbund mit der römischen Kirche, allen voran der streitbare Bischof Bernhard von Halberstadt, eine Adelsfehde im Suebengau und unterstützten dabei massiv ihre Parteigänger um den Grafen Thietmar von Ostfalen und dessen Sohn Siegfried. Im Verlaufe dieser Kämpfe erlitten die sieben Mönche des Klosters Frose unter ihrem Abt Michail am 5. Mai 927 das Martyrium. Burg Dupzk als Fluchtort des suebischen Fürsten und seines treu gebliebenen Adels wurde am 10. Mai 927 von den Truppen Thietmars zerstört. Dabei wurde auch das Kloster Pantaleon verbrannt und die zwölf nicht geflohenen Mönche und ihr Abt Ioannis getötet. Eine Datierung von Einzelfunden aus den 2011 entdeckten Grabenverfüllungen der frühmittelalterlichen Wallburg ergab das 9. und 10. Jahrhundert und korrespondiert demzufolge mit der Burg vor 927."

http://www.sachsen-anhalt-wiki.de/index.php/Bernburg_%28Saale%29

MfG Methodios (Diskussion) 09:18, 12. Mär. 2016 (CET)

Danke für Deinen ausführlichen Hinweis. Ich hatte mich etwas kürzer gefasst und nur geschrieben:

„Nach seiner Rückkehr gründete oder erneuerte Gero in Frose ein seinem Schutzheiligen St. Cyriacus geweihtes Benediktinerkloster, das Otto I. noch im gleichen Jahr mit Besitz im Schwabengau beschenkte.“

und mich dabei auf die Ausführungen von Gerlinde Schlenker: Kloster Ballenstedt – das Hauskloster der älteren Grafen von Anhalt. In: Harz-Zeitschrift. Bd. 64, 2012, ISSN 0073-0882, S. 22–45, hier S. 23, Anmerkung 6 mit dem Hinweis auf die Abschrift einer unveröffentlichten Gründungsurkunde Ludwig des Deutschen im Vatikanischen Archiv bezogen. Die Schenkungsurkunde ist mit DO I, 130 ebenfalls als Beleg angegeben. Dass bereits vor der Schenkung ein St. Cyriacus-Patrozinium bestand wäre zu beweisen und ist wohl nicht die Aufgabe der Wikipedia und dürfte auch unzulässig sein. Wenn es belegbar ist könnte das in den Artikel über Frose aufgenommen werden. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 09:42, 12. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Derzeit sind allerdings sowohl Stiftskirche St. Cyriakus (Frose) als auch Kloster Frose Rotlinks. Hier müßte viel Forschungsarbeit geleistet werden. Meine Artikelentwürfe über die Gaue Nudzici und Neletici werden wohl auch noch die nächsten Jahre Entwürfe bleiben, weil es kein Interesse daran gibt, die Quellen der "slawischen Untermenschen" und (aus deutscher Sicht) der (christlich-)"orthodoxen Verlierer" in diesen Bereich mit einzubringen - ganz im Gegenteil, da wird seit Jahrhunderten alles verhindert, um weiterhin die gewohnte und liebgewordene Soße der katholischen Mittelalterschriftlichkeit ausgießen zu können.

Deine Neubearbeitung von Gero geht für mich in die richtige Richtung. Nun ist natürlich der Artikel Sächsische Ostmark gar nicht mehr kompatibel. Lieben Gruß --Methodios (Diskussion) 10:45, 12. Mär. 2016 (CET)

Also jetzt mal im Ernst. Hier wird auf das Sachsen-Anhalt wiki und auf eine hypothetische Betrachtung verwiesen. Die hypothetische Betrachtung enthält keine Anmerkungen und hat nicht mal eine Verfasserangabe. So etwas kann man doch in puncto zuverlässige Informationsquellen nicht ernst nehmen und ist keine Grundlage für eine Diskussion. Kann ja dann jeder ankommen. Übrigens solltest du umfangreiche Texte von anderen Seiten hier nicht 1:1 rüber kopieren. Das scheint mir nicht ganz unproblematisch zu sein. --Armin (Diskussion) 10:47, 12. Mär. 2016 (CET)

Ich halte diese Arbeitshypothese auf der Grundlage der vor 21 Jahren bekanntgewordenen Gründungsurkunde des Stiftes Frose für bedenkenswert. Aus dem Impressum http://www.frasa-historia.de/impress.htm#21 ist auch der Urheber erkennbar. Und für mich sind die sich massenhaft häufenden nicht mehr funktionierenden Links viel problematischer - selbst Einzelnachweise gehen uns dadurch massenhaft verloren! (es gibt ja nun schon einen Bot deswegen) MfG --Methodios (Diskussion) 11:07, 12. Mär. 2016 (CET)

Ja, deshalb sollte man auch möglichst gedruckte Literatur verwenden und nicht auf die Schnelle zusammen gegoogletes. Dann soll der Hobbyhistoriker Kurt Engmann seine Hypothesen in einer hist. Fachzeitschrift vorstellen und entsprechend Wahrnehmung erzeugen. Dann reden wir über seine Hypothesen weiter. --Armin (Diskussion) 11:33, 12. Mär. 2016 (CET)

Für den umseitigen Artikel nehme ich jetzt mit dass weitere Ausführungen zu Frohse dort nicht erforderlich sind.

Zu den Pfalzen schreibt Caspar Ehlers: Die Erforschung der königlichen Aufenthaltsorte des Mittelalters. in: Stephan Freund, Rainer Kuhn (Hrsg.): Mittelalterliche Königspfalzen auf dem Gebiet des heutigen Sachsen-Anhalt. Geschichte – Forschungsstand — Topographie (= Palatium. Studien zur Pfalzenforschung in Sachsen-Anhalt. Bd. 1). Schnell & Steiner, Regensburg 2014, ISBN 978-3-7954-2968-3, S. 37-54, hier S. 38 Königspfalzen im Sinne der modernen Forschung könnten nur solche Orte genannt werden, die in den zeitnahen historischen Quellen auch als solche bezeichnet werden. Frohse gehört demnach nicht dazu, wird aber als zehnfacher königlicher Aufenthaltsort unter Nr. 16 gleichwohl in das „Repertorium der deutschen (sic) Königspfalzen und der weiteren Aufenthaltsorte der deutschen Könige“ aufgenommen.

Was meinst Du mit slawischen Quellen ? Schriftquellen ? Existieren welche ? In Lübkes Regesten finden sich keine.

Dass Du die beiden Artikel nicht zumindest in einer Kurzversion einstellst finde ich persönlich schade.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:07, 12. Mär. 2016 (CET)

Lemma

Ich bin mit dem neuen Lemma nicht ganz glücklich. Ich denke bei Gero eigentlich eher an Gero von Köln (wobei dessen Lemma IMHO völlig falsch ist), weil der für Gerokreuz und Gerokodex verantwortlich ist, die mir als kunstinteressiertem Ruhrpöttler näher sind als Gernrode. die alte Lösung, das Lemma "Gero" als BKL zu haben, gefiel mir daher besser. -- .Tobnu 21:59, 8. Mai 2016 (CEST)

Gut, ich kann das von Deiner Warte und mit dem lokalen Bezug nachvollziehen, stand aber hier vor dem Dilemma im Artikel die anachronistische Vorstellung einer sog. „Sächsischen Ostmark“ dargestellt zu haben, während der Protagonist weiter unter dem Lemma „Gero (Ostmark)“ bzw. WL „Gero (sächsische Ostmark)“ abgehandelt wird. Die WL „Gero I.“, wie sie 1989 von Beumann im LexMA als Lemma verwendet wurde, ist selbst vom damaligen Standpunkt - Gero als Verwalter einer sächsischen Ostmark - suboptimal. Denn selbst nach der seinerzeit vorherrschenden Auffassung konnte es keinen Gero II. geben, da der Gero (Lausitz) gerade nicht Geros Nachfolger wurde. Wohl deshalb ist Beumann mit Ausnahme von Ehlers auch niemand gefolgt. In der fachwissenschaftlichen Literatur findet sich ganz überwiegend nur Gero, zumeist einmalig mit einem erklärenden Zusatz (meist Markgraf) und dann konsequent Gero. Schlesinger gibt in der NDB auch nur schlicht Gero. In der WP haben die allermeisten Links vor meiner Verschiebung - nicht ganz 200 - so: Gero ausgesehen. Offenbar verstanden die Benutzer unter Gero auch nur diesen Gero, auch wenn das natürlich nicht repräsentativ ist. Aber zumindest auch deshalb erschien mir die Verschiebung dorthin sinnvoll. Ich hatte das bereits im Review angesprochen, dort aber keine Rückmeldung dazu erhalten, obwohl der Artikel seit unvordenklichen Zeiten mit Gero anfängt und auch so lemmatisiert war. Wie auch immer man zu der Verschiebung stehen will, ich halte das jetzige Lemma für geeigneter und es ist aufgrund der endlichen Verfügbarkeit des Vornamens auch kein Einzelfall in WP, dass nur ein Artikel diesen Vornamen nutzen kann. Nun soll das hier keine Einbahnstrasse werden und wenn Du einen besseren Vorschlag hast dann bin ich gerne dazu bereit das alles nochmal zu verändern. Mir fiel nichts besseres ein. Zuletzt: Dein Gero von Köln ist mir in der Fachliteratur zumeist unter diesem „Namen“ begegnet. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2016 (CEST)

Ich hatte an Gero (Markgraf) gedacht, mit einer BKL II zu dem Lausitzer. Gero von Köln (der mir meist als Erzbischof Gero von Köln begegnet, wobei von Köln nicht Namensteil ist) gehört meiner Meinung nach auf Gero (Köln) entsprechend unseren Namenskonventionen. Im Augenblick fehlt jedenfalls der Namensartikel "Gero" mit sämtlichen Geros, einschließlich denen der Neuzeit, der meiner Auffassung nach unter dem Lemma stehen müsste, das jetzt dein Markgraf besetzt. -- .Tobnu 06:51, 10. Mai 2016 (CEST)

Gero (Markgraf) wäre auf jeden Fall besser als Gero (Ostmark) oder Gero (sächsische Ostmark) oder sogar Gero I., verstieße aber wohl gegen die Namenskonventionen wie die bereits existierende WL Markgraf Gero („Die Bezeichnungen König, Kaiser etc. gehören also nicht zum Seitennamen.“) Um einen möglichst breiten Konsens für eine erneute Verschiebung zu erreichen sollten wir die Redaktion Geschichte in die Entscheidungsfindung einbeziehen. Ich setze dort einen Hinweis ein. Vielleicht kommen auch noch weitere Vorschläge. Unbeschadet dessen bleibe ich bei meiner Auffassung, das Gero das optimale Lemma ist, würde mich aber einer erneuten Verschiebung auf Gero (Markgraf) nicht verschließen und auch die erforderlichen Änderungen vornehmen. --Zweedorf22 (Diskussion) 08:29, 10. Mai 2016 (CEST)

Hallo! Sehe ich es richtig, Gero I ist durch seine Schwester direkter Onkel von Bischof Gero gewesen? Und Gero II von beiden Großneffe bzw. Neffe, und trotz dieser intensiven Verquickung ist nicht der Name des Geschlechts bekannt? Aus meiner Sicht liegt da eine BKL Gero nahe, in der die 3 halt als Gero I, Gero II und Gero von Köln aufgeführt sind. Alle 3 Varianten scheinen etabliert zu sein, und hier zählt für das Lemma auch der Pragmatismus, ehe man unnötige Klammerlemma einführt, die auch wiederum mißverständlich sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:54, 10. Mai 2016 (CEST)

Familiennamen in unserem Sinne gab es in der Zeit ja nicht, verwandt waren die drei (das Prinzip nennt sich Leitname). Die drei Geros, Äbtissin Hathui von Gernrode, diverse Christians, Thankmars usw. erscheinen meist als Gero-Sippe. Gero I. ist, wie Zweedorf oben ausgeführt hat, für den hier behandelten allerdings keine mehrheitsfähige Bezeichnung. Tobnu (auf Maloche) -- 217.70.160.66 10:44, 10. Mai 2016 (CEST)

Mir ist die Gero-Sippe vor allem unter dem Begriff der Geronen bekannt - wie auch hier benützt: "...Otto l., setzte diese Politik erfolgreich fort. In Gero, der aus dem Geschlecht der Grafen von Merseburg stammte, fand er einen mächtigen Verbündeten. Ihm übertrug er die Aufgabe, die Grenzen der Ostmark zu schützen. Dazu könnte der Aufbau eines befestigten Platzes im Bereich Gernrode gehört haben. Sollte am Fuße des Ramberges, an der Stelle einer germanischen Malstätte, in der Nähe Heinrichs I, die Burg der Geronen eingefügt werden?" (von Klaus Okesson, Bürgerreporter der MZ) - ausführlicher zu lesen auf der Seite des Kultur- und Heimatvereines. Auch in "Die Stifterfamilie von Sonnenburg. Untersuchungen zur Genealogie der Grafen von Pustertal in ottonischer und frühsalischer Zeit und zu ihren Nachkommen in Bayern, Kärnten und Friaul" findet sich ein Abschnitt "8.1.1 Die Geronen von Heunburg und die Stifter von Kemnade", danach dann "8.1.2 Gero I.". Ich halte ein Lemma Gero I. für gelungener als nur Gero, aber das ist wie oben zu lesen Ansichtssache. Mfg --Methodios (Diskussion) 11:26, 10. Mai 2016 (CEST)

Geros Vater führen wir unter Thietmar (Ostfalen), Geros Bruder führen wir unter Siegfried von Merseburg, der Onkel unter Erwin von Merseburg, und auch Hatheburg von Merseburg gehört dazu. Warum gibts eigentlich dafür keine Grafik? Ist doch eigentlich alles sehr gut dokumentiert. Waren nur 3 Kinder, und Bischof Geros Mutter Hidda ist auch gut dokumentiert, samt deren Mann Christian (Serimunt) und Erstgeborenen Thietmar I. (Meißen). Für meinen Geschmackt aber bissl viele Varitäten, die über das Einzelproblem hier hinausgehen, wenn es um solch enge Verhältnisse geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 10. Mai 2016 (CEST)

Hier noch einmal die Begründung, warum ein Thietmar von Merseburg als Lemma schwierig wäre (eine WL existiert ja, wie an dem Blaulink unschwer zu erkennen): "Da aber gleichzeitig Heinrich I. die Güter seiner ersten Frau Hatheburg nie wieder herausgab, ist eine Bezeichnung Thietmars als Grafen von Merseburg fragwürdig, denn mehr als ein ostfälischer Graf, begütert auch im Hassegau, ist nicht belegt." Thietmar stammt genuin aus dem Bereich Harz-/Nordthüringgau (Sohn des Grafen Asig von der Ostmark - wo wieder mal dieser inflationäre Begriff der Ostmark auftaucht). Und bevor das Lemma Hatheburg von Merseburg aus Kongruenzgründen hier in WP akzeptiert wurde, musste es erst monatelang durch die QS gehen. Ich wäre für konstruktive Neuvorschläge offen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:03, 11. Mai 2016 (CEST)

Methodios, Thietmar von Merseburg kann schon deshalb (derzeit) nicht den Grafen behandeln und auch keine Weiterleitung sein, weil dieser Artikel den Bischof behandelt. Grüße --Diwas (Diskussion) 10:16, 11. Mai 2016 (CEST)

Stimmt, ich hatte ja damals die Vorlage:Dieser Artikel mit diesem Diff-Link einbauen müssen (hatte ich schon vergessen - lächel). Es wird also gar nicht einfach, hier die Lemmas zu harmonisieren. MfG --Methodios (Diskussion) 10:25, 11. Mai 2016 (CEST)

Da bis jetzt ein durchgreifender Einwand gegen die Lemmatisierung ebensowenig vorliegt wie ein schlagender Alternativvorschlag würde ich das Lemma vorerst so belassen, zumal ich den Artikel am 20.05.2016 gerne auf KALP vorstellen möchte.--Zweedorf22 (Diskussion) 17:48, 17. Mai 2016 (CEST)