Diskussion:Sébastien Truchet

Der Artikel „Sébastien Truchet“ wurde im Oktober 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 6.11.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bitte im Artikel erklären

Im Artikel ist von der Schriftart Times als digitaler Schrift und von „vektorieller alias digitaler Schriftart“ die Rede. Lässt sich das im Artikel so erklären, dass möglichst jeder Leser versteht, was das heißt? Ich kann mir vorstellen, dass ich nicht der Einzige bin, der sonst mit den Informationen nichts anfangen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:06, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe den Passus zur Schriftart ein bisschen überarbeitet. Ich bin da selber kein Experte drin. Aber vielleicht ist es so verständlicher. --Leif (Diskussion) 19:27, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nächste Frage

Was ist eine „Fallrampe auf einem Paraboloid“? Im Artikel heißt es sogar, dass er „die Fallrampe“ erfand, als ob jeder diesen Gegenstand oder diese Einrichtung kenne, was aber vermutlich nicht der Fall ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:23, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das wollte ich eigentlich noch recherchieren. Aber ich hab das verpeilt. --Leif (Diskussion) 19:28, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ergänzung: Ich hab dazu gerade folgenden französischen Artikel gefunden. Leider ist mein Französisch im Bezug auf Naturwissenschaft nicht gut genug, um das wirklich zu durchblicken. --Leif (Diskussion) 19:38, 13. Okt. 2023 (CEST)

PDF runterladen, Text kopieren und in DeepL übersetzen lassen.   Dann zeigt sich, dass das eine relativ banale Vorrichtung war, nämlich eine Art Murmelbahn als physikalische Experimentalvorrichtung. Ein Abschnitt aus dem Text:

Die Histoire de l'Académie Royale des Sciences von 1699 berichtet sehr kurz über eine "Maschine", die im selben Jahr zur Überprüfung des Galileischen Gesetzes vorgestellt wurde und die bei ihrem Autor, P. Sébastien, von großem Einfallsreichtum zeugt. Die nebenstehende Abbildung zeigt das Schema dieser Maschine. Auf einem parabolischen Käfig mit vertikaler Achse ist eine spiralförmige Rampe (1) aufgebaut, die aus zwei Messingdrähten gebildet wird. Eine Kugel rollt, ohne zu gleiten, über diese Rampe, wobei sie ohne Geschwindigkeit von der Spitze ausgeht. Das Prinzip der "Maschine" ist, dass die Kugel die verschiedenen Windungen in der gleichen Zeit durchläuft, wenn das Gesetz von Galileo Galilei stimmt. Um den Einsatz eines Zeitmessgeräts zu vermeiden und die experimentelle Überprüfung einfacher und deutlicher zu machen, genügt es, zwei "gleiche" Kugeln zu verwenden.

Soweit ich den Text ansonsten verstehe, waren die Annahmen Truchets aber nicht ganz richtig und die "Maschine" unnütz. Das im Detail zu explorieren überlasse ich dir, @RaumplanungTV. --Denis Barthel (Diskussion) 21:05, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe das mal überarbeitet und in ein eigenes Kapitel gepackt. --Leif (Diskussion) 17:27, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe den Artikel, über den wir hier sprachen, eher so verstanden, dass Truchet mit seinem Experiment und den Schlüssen daraus falsch lag. --Denis Barthel (Diskussion) 18:17, 20. Okt. 2023 (CEST)

Oh, hab ich das so falsch verstanden? Aber stimmt, das hast du oben geschrieben. Hmm dann sollte es da korrekt stehen. --Leif (Diskussion) 18:26, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wie ist Folgendes zu verstehen?

Es heißt unter anderem: „Sie [Romain du roi] löste die seinerzeit traditionell vorherrschende Schriftart Garamond ab und gilt als erste, die mathematischen Prinzipien folgt und sich einfach vervielfältigen lässt.“ Was ist hier unter Vervielfältigen zu verstehen? Heißt es, dass während des Scheibvorgangs Duplikate, zum Beispiel Durchschriften, gefertigt werden konnten oder ließen sich Druckformen leichter erstellen als mit anderen Schriftarten? Vorstellen kann ich mir nicht, dass so etwas überhaupt möglich gewesen sein sollte, da es noch keine Schreibmaschinen gab, von ersten Versuchen abgesehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:43, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das konnte ich aus der in den Weblinks verlinkten Quelle leider nicht genau herauslesen. Vielleicht versteht es jemand anderes besser. --Leif (Diskussion) 19:47, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin gespannt, ob eine Erklärung kommt. Vielleicht ist damit gemeint, dass ein Plakatmaler zum Beispiel die Größe der Buchstaben leichter vervielfachen (nicht vervielfältigen) konnte; aber ich weiß es nicht. – Noch was ganz anderes: Vorhin merkte ich, dass hier im Artikel und in der Diskussion ein und derselbe Benutzer unter zweierlei Namen auftritt. Das ist ziemlich gewöhnungsbedürftig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:59, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ja, ich würde mir auch eine Erklärung dazu wünschen. Ich bin Typographie betreffend echt nicht so gut bewandert... Apropos, wenn du mich hinsichtlich der verschiedenen Namen meinst: Ich habe kürzlich meinen Namen geändert. In der Versionsgeschichte taucht mein Name aber durchgehend in der rezenten Form auf, soweit ich das überblicken kann. Ich habe allerdings meine Signatur beibehalten. --Leif (Diskussion) 20:05, 13. Okt. 2023 (CEST)

Also grundsätzlich: Alle Schriften bis zum Beginn des digitalen Zeitalters waren analoge Schriften; sie wurden im Entwurf von Hand gezeichnet, vom Stempelschneider in Stahl gestochen und dann vom Schriftgießer als Lettern vervielfältigt. Die Unterscheidung von Pixelgrafiken und vektoriellen Grafiken tritt erst mit der digitalen Verarbeitung von Grafiken im Computer auf (je nachdem, ob sie als Pixel oder Vektorzüge realisiert werden). Es ergibt also überhaupt keinen Sinn, bei Schriften des Bleisatzzeitalters von „vektoriell“ zu sprechen. Ich werde mir die Romain du Roi noch genauer ansehen (ist schon spät), vermute aber, dass Truchets Neuerung darin bestand, dass die verschiedenen Schriftgrade nach einer mathematischen Proportion von einem Grundschriftgrad abgeleitet wurden, während vorher jeder Schriftgrad einzeln entworfen wurde. Typographisch ist das übrigens kein Fortschritt; Typographen wissen, dass sich größere und kleinere Schriftgrade derselben Schrift in ihren Proportionen unterscheiden müssen, wenn man optimale Lesbarkeit erzielen will. Bei heutigen Computerschriften nennt man das „optische Größen“; die alten Schriftkünstler machten das freihändig mit ihrem geschulten Blick. Es trifft auch nicht zu, dass die Romain du Roi die Garamond „abgelöst“ hätte; im Gegenteil, die Garamond existiert heute noch quicklebendig in zahlreichen Ausführungen, während die Romain du Roi nur noch von historischem Interesse ist. --Jossi (Diskussion) 00:23, 6. Nov. 2023 (CET)

Priester

Laut Intro und Kategorie war Truchet Priester. Warum kann man dazu nichts im weiteren Verkauf des Artikels lesen? Und kann die Kategorie (wenn sie zutrifft) nicht präzisiert werden? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:15, 14. Okt. 2023 (CEST)

Über seine geistliche Arbeit habe ich fast nichts gefunden. --Leif (Diskussion) 19:22, 14. Okt. 2023 (CEST)

Dann sollte es mMn auch nicht im Intro stehen, weil das nur zusammenfasst, was dann ausführlich folgt. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:19, 17. Okt. 2023 (CEST)

Eine Gegenrede: Der Artikel steht unter seinem geistlichen Namen; im Fließtext wird zumindest erwähnt, wann und warum er Priester wurde; und hätte Truchet einem Brotberuf nachgehen müssen, hätte er sich wohl kaum mit den wissenschaftlichen Theorien betätigen können, die im Artikel stehen. "Priester" in Einleitung ist m.M.n. gerechtfertigt. Allerdings fehlt mir "Erfinder". --Enyavar (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2023 (CEST)

Genau. Meines Erachtens ist nur durch seine geistliche Arbeit in die Positionen gekommen, in denen er wirkte. Zudem erklärt die Tatsache, dass er Priester war, warum er heute als Sébastien Truchet bzw. Pére Truchet bekannt ist. --Leif (Diskussion) 02:03, 22. Okt. 2023 (CEST)

Newton

Diese Formulierung „1716 konnte Truchet anhand mathematischer Berechnungen zusammen mit Jean Jacques d’Ortous de Mairan nachweisen, dass Isaac Newton richtig lag. Somit verbreitete sich dessen Gravitationsmodell auch in Frankreich.“ ist a) sehr kurz, b) seltsam formuliert und c) irgendwie niichtssagend. Gibt es nichtmathematischer Berechnungen? „dass Isaac Newton richtig lag“ das ist sehr eigentümlich und nichtssagend formuliert. Da müsste noch einiges an Fleisch an die Knochen --Elrond (Diskussion) 10:44, 15. Okt. 2023 (CEST)

Wie gehen wir diese Sache an? --Leif (Diskussion) 01:16, 31. Okt. 2023 (CET)

Eher noch kürzen: 1717 bestätigte Truchet (wie sein Landsmann Jean Jacques d’Ortous de Mairan) die mathematische Korrektheit des Gravitationsmodells von Isaac Newton. - Da muss auch nicht unbedingt mehr Fleisch dran, mehr gibt es wohl nicht zu sagen, vielleicht noch dass laut der angegebenen Sekundärquelle Newton und Truchet offenbar in Korrespondenz waren (für wie lange, müsste aber die dort angegebene Quelle befragt werden; ggf. waren es nur wenige Briefe. Ohne mehr Infos diese Korrespondenz eher weglassen!); die Quelle impliziert ferner dass Mairan und Truchet nicht zusammen arbeiteten, sondern getrennt voneinander, da es keine verwandten Einzelnachweise zu den beiden gibt (auch dazu müssten die angegebenen Quellen befragt werden; ebenso zur zeitlichen Rehienfolge, ich lese das so, dass erst Mairan, dann Truchet, und zuletzt Desaguliers den Nachweis erbrachten.) ----Enyavar (Diskussion) 12:55, 31. Okt. 2023 (CET)

Dann füge ich den Satz, den du vorgeschlagen hast, so ein. Das sollte reichen. Die anderen Bereiche wie Romain du Roi und Truchet-Fliesen sind wohl auch wichtiger.

Artikelstruktur

Der Artikel ist momentan etwas textwüstig. Du solltest der Typographie und den Fliesen eigene Kapitelüberschriften gönnen, das würde es dem Leser vereinfachen. --Elrond (Diskussion) 10:46, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das hatte ich im BNR anfangs erwogen und dann verworfen. Aber ich kann das wieder einführen. --Leif (Diskussion) 00:03, 18. Okt. 2023 (CEST)

Truchet-Fliesen

Da es sich um ein sehr visuelles Thema handelt, wären Bilder wie im Artikel Truchet-Fliesen angebracht. Auch das würde die Lesbarkeit befördern. --Elrond (Diskussion) 10:48, 15. Okt. 2023 (CEST)

Bei eigener Überschrift macht das jetzt sogar mehr Sinn! --Leif (Diskussion) 00:04, 18. Okt. 2023 (CEST)

bahnbrechend?

So wie ich den Artikel lese, war Truchet ein Universalgelehrter, aber mit seinen vielseitigen Interessensgebieten, in denen er jeweils keine volle Autorität erlangte, auch ein Hansdampf-in-allen-Gassen. Er hat zwar wohl gedankliche Vorarbeiten für andere/spätere Mathematiker und Typografen geschaffen, aber das macht ihn meiner Meinung nach nicht zwangsläufig selbst zu einem Mathematiker und Typographen (Romain du roi wird v.a. Philippe Grandjean de Fouchy zugeschrieben, 1702 wurde das erste Buch damit gedruckt - nicht erst 1745!! Ich empfehle die Anlage eines neuen Artikels zu dem Thema, um es bei Truchet auszulagern). Im Artikeltext lese ich von "unzählige Maschinen wie Kanonen, Baumpflanzmaschinen, Sonnenuhren und Theaterkulissen.[2]" die er erfunden haben soll (diese Dinge mit Ausnahme des "Baumpflanzers" sind m.W. nach bereits von anderen vor ihm erfunden worden; er hat höchstens neue Modelle entworfen, über die man gerne mehr erfahren möchte. Das alles klassifiziert ihn aus meiner Warte vor allem als Erfinder und Theoretiker, nicht als Mathematiker und Typograph.

Nun aber zur Hydraulik, wo er (wertend) bahnbrechend gewesen sein soll, genauso wie in der Physik. Der Fließtext nennt dann aber nur kurz eine Beteiligung in der Versailler Wasserwirtschaft. Ob das bahnbrechend ist, ergibt sich nicht, warum behauptet die Einleitung das also? Auch die Fallrampe ist eher keine bahnbrechende Entwicklung der Physik gewesen, er hat "nur" eine bereits gebrochene Bahn von Galilei verbreitert. Also "bahnbrechend" streichen und genauer ausführen, was Truchet auf dem Gebiet der Hydraulik, Solarzeitmessung, Artillerie, Forstwirtschaft und Theatertechnik leistete. (Edit: Weil das echt interessant klingt.)

Und selbst wenn sich bei genauerer Recherche herausstellt, dass Truchet kein brillanter Denker sondern ein geistiger Rivale von Prokop Diviš (der nur wenige Jahrzehnte später "Vordenker" für elektronische Musik, Blitzabwehr und Bioelektrizität war), mindert das nicht seine Relevanz. --Enyavar (Diskussion) 23:05, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wo bist du auf die "Rivalität" gestoßen. Kannst du mir dazu was teilen? Ansonsten werde ich die Einleitung mal umformulieren. --Leif (Diskussion) 00:31, 22. Okt. 2023 (CEST)

Pardon, mit "geistiger Rivale" wollte ich andeuten dass ich Divisch nicht für einen brillanten Kopf halte. Beide waren zufällig Erfinder-Priester, daher der Vergleich, aber ob sie überhaupt voneinder wussten, wage ich zu bezweifeln. Immerhin war Truchet Akademiemitglied und war an tatsächlichen Errungenschaften zumindest beteiligt. Mit dem letzten Absatz wollte ich also lediglich bekräftigen, dass Truchet auch relevant wäre, wenn alle seine Leistungen für sich genommen eher marginal und eben nicht bahnbrechend waren. Eine vollständige Biographie liegt nicht vor? --Enyavar (Diskussion) 08:39, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das ist alles, was ich über Truchet finden konnte. --Leif (Diskussion) 13:10, 23. Okt. 2023 (CEST)