Diskussion:Südslawische Sprachen

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Slowenische Sprache

Bitte die slowenische Sprache hinzufügen. --Neoneo13 14:22, 25. Sep 2005 (CEST)

@ Tilman wegen Altkirchenslawisch

Altkirchenslawisch (Altslawisch [Cтарословенски],Altbulgarisch [Старобългарски] (schriftlich seit 864)

Altkirchenslawisch
Altslawisch	Altbulgarisch	Altmakedonisch	Beispiel
Cтарословенски (+)	Старобългарски (+)	Старомакедонски (-)	(er war + ) (es war nicht - )
Старославянски език	Старобългарски език	fehlt	bulgarischsprachige wiki )
Старословенски јазик	fehlt (Бугарски#старобугарски)	Старомакедонски јазик (d.h.: Makedonische Sprache)	(slawo-) mazedonischsprachige wiki
richtig	richtig	falsch	(habe sie gesehen Herr Slawist, es gibt keine Altmakedonisch!!! )

--Kamikazi 00:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Ach Kamikazi, hör doch auf. Für die deutsche Wikipedia ist weder die bulgarische noch die mazedonische Wikipedia maßgeblich, sondern die terminologische Tradition der deutschsprachigen Slawistik. Und in der wird eben das Altkirchenslawische manchmal (gar nicht sehr oft, aber trotzdem) auch als Altmakedonisch bezeichnet. Gruß --Tilman 00:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Kroatisch/Slawisch

• Auf Kroatisch sagt man dem Frost nicht "mraz", wie in den anderen Südslawischen Staaten, sondern "studen" (schaut mal auf die zwölf Kroatisch geschriebene Monate).

Aber das wisst ihr "Sprachwissenschaftler" ja nicht. "mraz" verwechselt man meistens dadurch, weil die meisten Kroaten dem Weihnachtmann "djed mraz" sagen.

Auf Kroatisch sagt man auch nicht "međa" sondern "poljska međa". weil das Wort "međa" für zwei weitere Begriffe verwendbar ist, nehmlich für Grenze und Markierung. Die anderenen Südslawische Staaten sagen vielleicht nur ein Wort für den Begriff.

Frost......................= studen

Reif "Raureif"...........= mraz

Weihnachtsmann....= djed mraz

Rain.......................= poljska međa

Ich heisse Danijel, falls ihr Fragen hättet.

Dass ist das, was die nicht Slawen schlecht verstehen. Nur weil Kroatisch eine Südslawische Sprache ist, heisst es noch lange nicht, dass es ähnlich oder gleich geschrieben wird.

Jetzt verstehe ich auch, wieso die Deutschsprachige Bevölkerung die Kroatische und die Serbische Sprache zusammensetzen möchte, weil sie einfach das Schreiben was ihnen passt und nicht das, was Tatsache ist.

• • Hallo Danijel! Vielen Dank für Deine Hinweise. Wir sind über die Hilfe von Muttersprachlern immer froh. Allerdings müssen sich auch Muttersprachler an die Wikipedia-Spielregeln der Quellenangaben und Theoriedarstellung halten. Dass im Kroatischen auch studen ‘Frost’ heißt, ist unbestritten und hier ja auch nicht von Belang. Für Deine Behauptung, mraz heiße im Kroatischen nicht ‘Frost’, müsstest Du allerdings schon Belege anführen. Meine Quellen sagen nämlich etwas anderes:

mraz m (nom. m. mrazovi/mrazevi) 1. hladno vrijeme kad se voda ledi; hladnoća, studen […] (Vladimir Anić: Rječnik hrvatskoga jezika. Zagreb 1991, s. v.).

mraz Frost (-es, "-e), (poet.) Reif (Rauhreif) m (-s, -e) […] (Blanka Jakić, Antun Hurm: Hrvatsko-njemački rječnik / Kroatisch-deutsches Wörterbuch. Zagreb ⁷1991).

Da müsstest Du schon belegen, dass in anderen Wörterbüchern die Bedeutung ‘Frost’ nicht aufgeführt ist und dass vielleicht andere kroatische Sprachwissenschaftler meinen, dass diese Wörterbücher besser seien, weil Anić, Jakić und Hurm kein Kroatisch konnten. --Daniel Bunčić 08:35, 26. Feb. 2007 (CET)

• Danke Ihnen, dass sie auf meine Texte geantwortet haben.

Aber wieso haben sie keine antwort auf das Wort "poljska međa"?

Und Wikipedia muss auch nicht auf denen Seiten Serbokroatisch schreiben, wie bei "mraz". Man muss sicher nicht bei den vier Beispielen zweimal Serbokroatisch und zweimal Kroatisch und Serbisch einzeln aufschreiben, das ist das, was man Rassismus nennt. Und auch die Völker dazu zu überreden Serbokroatisch anzuerkennen, als eine Sprache.

Damals ist es in ex - Jugoslawien so geschrieben worden, um die Völker (Slowenen, Kroaten, Bosnier, Herzegowiener, Montenegriner, Serben, Mazedonier und Kosovare) zusammen zu bringen und um eine Sprache daraus zumachen, die sogenannte Standardsprache. z.B. die Slowenen mussten in der Schule Serbokroatisch/Kroatoserbisch und Slowenisch lernen, das gleiche mit den Kroaten, sie mussten in der Schule Serbokroatisch/Kroatoserbisch und Kroatisch lernen. Das hätten die Kroaten sicher nicht gemacht wenn das dieselbe Sprache wäre.

Man sollte damit endlich mal aufhören, mit der zusammenstellen einzelner Sprachen. Sonst kommt schlussendlich noch z.B. Bulgarisch und Mazedonisch zusammen oder Französisch und Italienisch.

Und ich habe nicht gesagt, dass Vladimir Anić und Blanka Jakić kein Kroatisch können, Wikipedia soll mir aber dann erklären, was auf Deutsch "studen" heisst?

Danijel 16:30, 3. Mär. 2007 (CET)

• Die Wortverbindung poljska međa kommt im Artikel nicht vor. Međa ist – hier könnte man die gleichen Quellen nennen wie oben – ein kroatisches Wort und hat im Kroatischen die gleiche Bedeutung wie im Serbischen, daher kann man es der Einfachheit halber als "serbokroatisch" anführen. (Bei mlijeko funktioniert das nicht so gut, da zumindest in Belgrad mleko geschrieben wird, daher muss man dort trennen.)

Anić, Jakić und Hurm müssen Dir nichts "erklären" (und können dies auch nicht mehr alle so gut, da sie z.T. nicht mehr leben). Da Du kein kroatisch-deutsches Wörterbuch zu besitzen scheinst, schlage ich es gern für Dich nach: Unter studen steht "Kälte; Frost". Es ist also ein partielles Synonym zu mraz in einer seiner Bedeutungen. Irgendwelche Probleme damit, dass in Sprachen Synonyme vorkommen?

Ich denke, die Diskussion dürfte damit erschöpft sein. --Daniel Bunčić 08:22, 4. Mär. 2007 (CET)

• Guten Tag, Herr Daniel Bunčić

Sie können meine Fragen nicht ganz beantworten und daher schreiben sie wieder wie zum vorhigem Text nur eine "halbe" antwort. Das zeigt wiederum, das sie nicht so viel Ahnung von dieser Sprachen haben. Sprachen und Mathematik ist etwas anderes, bei Mathematik gibt es eine genaue Lösung und bei den Sprachen nicht.

Das Wort poljska međa gibt es, müssten sie ja als "Slawensprachen Experte" wissen, schau Sie doch mal unter "Rain" nach.

Auch haben Sie das mit dem Serbokroatisch noch nicht ganz verstanden oder wollen es nicht verstehen.

Die Wörter "Kälte" und "Frost" haben zwar ähnlichkeiten, sind aber nicht Synonym.

Ach ja, zum Schluss noch, ich besitze ein Deutsch-Kroatisch/Kroatisch-Deutsch Wörterbuch, nur steht da was Anderes, als was Sie uns da probieren zu erklären.

Auch finde ich Ihren ausdruck gut "Anić, Jakić und Hurm müssen Dir nichts erklären (und können dies auch nicht mehr alle so gut, da sie z.T. nicht mehr leben)", über die Toten sollte man wegen dem Respekt keine Witze machen, schon gar nicht von Leute, die man persönlich nicht kannte.

Wenn Sie schon Beispiele bringen wollen, dann schreiben Sie doch Wörter die bei den beiden Sprachen gleich geschrieben werden und auch die gleiche bedeutung haben.

Danijel 19:52, 4. Mär. 2007 (CET)

• • Diese Diskussion hat nun wirklich nichts mehr mit dem Artikel Südslawische Sprachen zu tun, denn dort geht es überhaupt nicht um Bedeutungen, sondern nur um die Formen von Wörtern, die auf dasselbe Etymon zurückgehen, und in dieser Hinsicht sind kroatisch međa, serbisch međa, bosnisch međa und montenegrinisch međa nun einmal völlig identisch. Alles andere, was Du geschrieben hast, ist hier nicht relevant, denn Wikipedia ist kein Diskussionsforum. --Daniel Bunčić 20:34, 4. Mär. 2007 (CET)

• Ich schreibe auch vielleicht nichts mehr zum Thema Kroatisch/Slawisch. Danke Ihnen aber, dass Sie zugegeben haben, dass das was Sie schreiben nicht ganz stimmt und das Sie als "Experte" doch nicht so viel wissen, wie Sie gedacht haben.

Und Sie müssen mir auch nicht drohen, dass ich mich an den Quellenangaben, Theoriedarstellung und Wikipedia ist kein Diskussionsforum halten soll. Denn das was ich schreibe, ist eine Tatsache und nicht eine erfundene "Geschichte" oder eine Beleidigung. Danke für Ihr Verständnis.

Danijel 21:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Falsche Kategorisierung

Eigentlich müsste die Liste bei den südwestslawischen Sprachen folgendermaßen aussehen, wollen wir den (rein sprachlichen) de-facto Zustand wiedergeben:

• Südwestslawisch

• Slowenisch

• Resianisch

• Kroatisch¹

• Burgenlandkroatisch
• Molisekroatisch

• Bosnisch¹

• Bosnisches Serbisch / West-Serbisch (mit vielen Turzismen)

• Montenegrinisch (ijekavische Variante ähnlich dem bosnischen Serbisch)^{1 2}
• Serbisch¹

• Serbischer Standard / Ost-Serbisch
• Goranisch

¹ Diese Sprachen schlossen sich zeitweilig zur Serbokroatischen Sprache zusammen. Die Bosnische und die montenegrinische Sprache existieren in der heutigen Form erst seit der Jahrhundertwende vom 20. zum 21. Jahrhundert und ähneln von der Grammatik und Aussprache her der Kroatischen Standardsprache, unterscheiden sich jedoch hinsichtlich des kulturellen Sprachgebrauchs und nationaler Gesetzgebung.

² Es ist unklar, ob sich die Staatsführung in Montenegro dazu entschließen wird, eine eigene montenegrinische Standardsprache in der Verfassung festzuschreiben. Die montenegrinische Sprache war jahrhundertelang eng mit dem Kroatischen aus der Gegend um Dubrovnik verbunden. --Capriccio 17:05, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was, bitte schön, heißt denn hier "rein sprachlich"? Es ist doch wohl unstrittig, dass sich "Molisekroatisch" und Burgenlandkroatisch "rein sprachlich" stärker vom Standardkroatischen unterscheiden als das Standardserbische. Und die Staatsführung Montenegros kann nicht darüber entscheiden, ob Montenegrinisch eine Standardsprache ist oder nicht. Sie kann dieser Varietät nur den Status einer Amtssprache geben. --Daniel Bunčić 09:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

Mit rein sprachlich wollte ich ausdrücken, dass ich nicht näher auf die politischen oder kulturellen Unterschiede oder sonstige rechtliche Statusfragen eingehen wollte. Im Falle Montenegros wollte ich sagen, dass eine Kommission sehr wohl einen eigenen montenegrinischen Standard festsetzen kann, zumal Montenegro nun ein eigenständiger und unabhängiger Staat ist. Die Tatsache, dass eine Gruppe von Sprechenden historisch gesehen von den ursprünglichen Sprechern getrennt wurde, sagt nicht aus, dass diese nicht eine Variante der ursprünglichen Sprache sprechen, also von dort woher sie kamen - aus Kroatien und dem kroatischsprachigen Teil Südosteuropas. Sie sind zudem kulturelle Anhänger des kroatischen Volkes. Möchte wer hier doch den Einwand "rein sprachlich" einwerfen? --Capriccio 15:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Unabhängig davon, welche Sichtweise am legitimsten ist, – können wir uns wenigstens auf die Terminologie einigen?

• Synchron gesehen, also unabhängig von der Geschichte, sind sich heute die kroatische, bosnische und serbische Standardvarietät viel ähnlicher, als diesen dreien z.B. das Moliseslawische oder das Burgenlandkroatische ist.
• Diachron gesehen, also historisch, gliederten sich die uns interessierenden Idiome zunächst in die drei Gruppen Štokavisch, Kajkavisch und Čakavisch, nicht in Kroatisch, Serbisch und Bosnisch.
• Politisch gesehen werden diese Idiome von verschiedenen Völkern gesprochen, die der Meinung sind, dass sie als verschiedene Völker auch verschiedene Sprachen haben.

Als "rein sprachlich" könnte ich die beiden ersten Aspekte verstehen, aber nicht den dritten. Das muss nicht heißen, dass der dritte Standpunkt weniger legitim ist, aber er hängt von den politischen Verhältnissen ab, nicht von sprachlich-grammatischen Phänomenen. --Daniel Bunčić 07:16, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ja. Ich würde letzteren Punkt als "kulturell" ansehen, was noch viel mehr mit einbezieht. Würdest Du die deutsche Sprache stets nach Synchronie bzw. "Sprachähnlichkeit" kategorisieren? Was macht für dich denn Ähnlichkeit (oder Verständlichkeit) aus? Ich gehe eben nach kulturellen Gesichtspunkten vor. Ad Diachronie: auch hier gelten primär kulturelle Standards und damals war der Unterschied zwischen der westlichen Kultur und der osmanischen (serbischen) Kultur entscheidend (vgl. Literatur). --Capriccio 12:42, 13. Apr. 2007 (CEST)

westliche (Kroatische?) Kultur, vs. osmansiche serbische (v.a. in der Vojvodina vermutlich). Bitte schreib diesen mythologischen Quark in einen Blog oder sonstwo, aber sabbel hier nicht staendig von Deinen Bauchgefuehlen. Fossa_?! ^± 13:11, 13. Apr. 2007 (CEST)

Capriccio, nur weil ein Teil Serbiens einst zum osmanischen Reich gezählt hat (ein anderer Teil des heutigen Serbiens hat im übrigen zu Österreich-Ungarn gehört), bedeutet das noch lange nicht dass die serbische und die osmanische Kultur irgendwie ähnlich, oder gar identisch sind, bzw. waren - ganz im Gegenteil! Ausserdem gibt es auch in Deutschland kulturelle Unterschiede; vgl. Norden – Süden. -- VisiBaba 23:58, 15. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre jedenfalls am ehrlichsten und sachlich (sprachwissenschaftlich) angemessensten, würde man Serbokroatisch in die traditionellen Dialektgruppen unterteilen (Kajkavisch, Čakavisch, Štokavisch und Torlakisch) und die Standardsprachen irgendwo unter dem Štokavischen ansiedeln. Letztlich beruhen alle ja nur auf dem Ostherzegovina-Unterunterunterdialekt. Politisch-ideologische Verzerrungen hat man anderswo genug; die brauchen wir hier nicht auch noch. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:12, 8. Dez. 2013 (CET)