Diskussion:Sühnopfertheologie

Dieser Artikel müsste überarbeitet werden!

In dem Artikel steht nur, was sowieso jeder "normale Christ" weiß - oder denkt zu wissen! Der Artikel gibt nur die übliche Feld-Wald-und-Wiesen-Theologie wieder. Alles nur 0-8-15-Geblubber! In dem Artikel steht, was jeder Hauskreis-Mensch normalerweise denkt. Es fehlen aber neue exegetische Erkenntnisse, es fehlen Differenzierungen, es fehlen abweichende Meinungen. Vor allem fehlt die Wahrheit: Jesus hätte nie gewollt, dass man seinen Tod als Sühnopfer versteht. Im Vaterunser steht nichts von Opfer. Und Jesus hat auch schon VOR seinem angeblichen Sühnetod Sünden vergeben. Gott will keine Opfer, auch nicht das Opfer seinen Sohnes. Die im Artikel angeführten Bibelstellen sind falsch übersetzt. Hilft mir bitte irgendjemand, diese abweichenden Erkenntnisse in den Artikel hineinzuschreiben? Am besten mit Zitaten von Klaus Nürnberger etc. --Wdrkk 20:28, 15. Sep. 2007 (CEST)

Der Begriff "Opfer" taucht nur in der Überschrift auf; es wird nicht klar, wie die Opfervorstellung mit (alttestamentlichen) Motiven wie Sühne, Strafe usw. nun zusammenhängt. Bis jetzt ist nur klar: Jesus starb, damit die Strafe nicht den Menschen betrifft. Wer ist Subjekt, wer Objekt der Versöhnung? -- Sandfrauchen 19:30, 15. Okt. 2009 (CEST)

"Sühnopfer" tauchen bereits in dem ältisten Schriftstück des mittlerem Osten, der "Mescha- Stele" (9. Jahrhundert v. Chr), auf. Dieser Text ist unabhängig von der Bibel geschrieben. Deshalb kann die Definition nicht vollständig sein. (nicht signierter Beitrag von 217.83.122.47 (Diskussion) 19:11, 21. Sep. 2010 (CEST))

Vereinigung der Lemmata Sühnopfer und Satisfaktionslehre

Sorry, aber so geht es meiner Ansicht nach wirklich nicht. Zunächst werden die Lemmata vereinigt, ohne daß dies auf der Seite von Sühnopfer irgendwie diskutiert worden wäre. Dann wird im vereinigten Artikel ganz eindeutig auf einen bestimmten POV hingearbeitet, zuletzt die Kategorie "Überholte Theorie" hinzugefügt. Ich stelle das Lemma "Sühnopfer" wieder her.--Turris Davidica 10:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hast du wahrgenommen, dass es dazu eine Redundanzdiskussion gab? Dort habe ich die Vereinigung der beiden Artikel vorgeschlagen. Es hat acht Tage lang die Möglichkeit gegeben, dagegen Einwände vorzubringen. Zuvor gab es verschiedene Bemühungen, das (spärliche) relevante Material aus diesem Artikel hier in Satisfaktionslehre einzuarbeiten. Das alles hast du mit einem Klick weggewischt, ohne dich an der Diskussion zu beteiligen. Die Redundanz der beiden Artikel ist durch deine Wiederherstellungsaktion noch größer geworden; wir sind quasi hinter den Ausgangspunkt zurückgefallen. M.E. ist das Vandalismus.

Zu dem POV-Vorwurf sage ich nichts, da er ohne Begründung daherkommt.

Da es ohne Probleme möglich ist, diesen Artikel hier wieder zur Weiterleitung zu machen (vorläufig, bis ein enzyklopädietauglicher Artikel zum Thema Sühnopfer neu konzipiert ist), insofern sämtliche belegte Aussagen bereits in den Artikel Satisfaktionslehre eingepflegt sind, schlage ich vor, das so schnell wie möglich in die Tat umzusetzen, um diesen Murks hier zu beseitigen. – Meskin 18:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nein hatte ich nich nicht. Oben schrub ich, auf der Disku von Sühnopfer sei das nicht diskutiert worden. Da ich die von dir jetzt oben angeführte Diskussion nicht kannte, war es mir auch unmöglich, mich daran zu beteiligen. Ich hatte die Wiederherstellung des Textes des Lemmas Sühnopfer (übrigens nicht durch Verschiebung, sondern durch Cut & Paste) auf der DIsku von Satisfaktionslehre angekündigt, insofern halte ich deinen Vandalismusvorwurf für ungerechtfertigt. Wir wollen (hoffentlich) im Grunde das Gleiche, das oder die Lemmata zu verbessern. Meines Erachtens stellt allerdings die Zusammenkürzung auf die Kritik der Theologen Huber et al, die Sühnopfertheologie des hl. Anselm sei unbiblisch, keine Verbesserung des Artikels dar. Zum einen vernachlässigt dies, daß "biblisch begründet" überhaupt kein Anspruch jeglicher Theologie ist: es gibt auch die Tradition der Kirche.

Die fragliche, von mir zunächst wiederhergestellte Passage gibt die Basis wieder, auf der die Theologie des Sühnopfers beruht. Man kann dies durchaus in eine Form bringen, die zum Ausdruck bringt, daß es sich dabei nicht um "die Wahrheit" handelt. Die Passage völlig zu tilgen, ist allerdings kontraproduktiv.

Was der hl. Anselm, der diese Theologie m. E. auch nicht allein vertreten hat, erarbeitet hat, ist im Sinne des Lemmas ausbaufähig. Ich schlage vor, Belege zu suchen, anstatt zusammenstreichen.--Turris Davidica 11:47, 21. Jun. 2011 (CEST)

Der Redundanzbaustein stand einen Monat lang im Artikel und verlinkte auf die entsprechende Diskussion. Hätte dir also durchaus auffallen können – so jetzt auch wieder. Eine Zusammenkürzung dieses Artikels hier stellt allerdings keine Verbesserung dar, denn wenn man alle unbelegten und unenzyklopädischen Passagen rausnimmt, bleibt außer dem Kritikteil nichts übrig. Ich sehe auch nicht, inwiefern der Artikel die „Basis“ für Sühnopfertheologien wiedergeben sollte (die im Übrigen durchaus exegetisch begründet sein können, z.B. bei Ulrich Wilckens). Bisher enthält er nur mit Bibelversen garnierte Behauptungen, und das Lemma lautet ja auch gar nicht Sühnopfertheologie. Die im ersten Abschnitt dieser Diskussionsseite angegebenen Kritikpunkte sind außerdem m.E. so schwerwiegend, dass dem Artikel auch durch ein paar nachträglich angebrachte „Belege“ nicht geholfen wäre. Und falls es in diesem Artikel primär darum gehen sollte, die Soteriologie Anselms darzustellen, dann ist der Artikel Satisfaktionslehre dazu immer noch besser geeignet und die Redundanzdiskussion geht von vorne los. – Meskin 14:18, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade sprachlich etwas begradigt. Bei so einem Voraussetzungsvollem Begriff erscheint es mir schwierig, überhaupt schon zu sagen, was das Sühnopfer denn sei, ohne die Grundlinien der Sühnopertheologie auszulegen. Viele Grüße, --Trinitrix 15:03, 12. Nov. 2011 (CET)

M.E. müsste der Artikel mindestens auf das Lemma Sühnopfertheologie verschoben werden, um überhaupt irgendeinen Sinn zu ergeben. Denn in der gegenwärtigen Form enthält er überhaupt nichts über Sühnopfer an sich, sondern nur (weitgehend unbelegte) Ausführungen über die Interpretation des Todes Jesu als Sühnopfer. Der gegenwärtige Inhalt ist viel spezifischer, als das Lemma Sühnopfer suggeriert (im Grunde wird nur – siehe oben – wiederholt, was im Artikel Satisfaktionslehre steht). – Meskin 23:45, 12. Nov. 2011 (CET)

Liebe Kolleg/innen, ich halte in der Tat auch eine Verschiebung von Satisfaktionslehre und Sühnopfer als Sühnpüfertheologie für eine gute Idee. Die beiden vorherigen Lemmata können ja als Weiterleitung bestehen bleiben. Es ist wie gesagt schwer vorstellbar, dass es für einen derart voraussetzungsvollen Begriff einen eigenen Artikel geben soll, der nicht fast vollumfänglich mit Sühnopfertheolofie redundant wäre. Viele Grüße, --Trinitrix 22:19, 15. Nov. 2011 (CET)

D'accord -- Pevos 18:27, 27. Nov. 2011 (CET)

Mittlerweile denke ich, dass es Sinn machen könnte, diesen Artikel nach Verschiebung auf Sühnopfertheologie nicht weiter mit dem Artikel Satisfaktionslehre zusammenzuführen. Sühnopfertheologien wurden und werden auch über Anselms Satisfaktionslehre hinaus vertreten. Ein Artikel über Sühnopfertheologie könnte das darstellen, wenn die bisherige „Feld-Wald-und-Wiesen-Theologie“ durch enzyklopädische Inhalte ersetzt wird, was ohne weiteres möglich ist (zumindest dann, wenn konsequent gegen erneute Edit-War-Versuche vorgegangen wird).

Erster Schritt sollte aber die Verschiebung sein, und danach die Einarbeitung der für die Einleitung und den Haupttext vorgeschlagenen Änderungen, um die gröbsten POV-Inhalte zu beseitigen. – Meskin 18:47, 27. Nov. 2011 (CET)

Da du nun zum wiederholten Mal von Editwar spricht: nur, weil jemand deine Auffassung nicht teilt, Meskin, muß es sich nicht um einen Editwarrior handeln.--Turris Davidica 21:16, 27. Nov. 2011 (CET)

Du weißt so gut ich, aus welchem Grund ich von Edit-War spreche – und es ist nicht der Grund, den du gerade genannt hast. Weiter will ich darauf auch gar nicht eingehen. Willst du dich vielleicht inhaltlich äußern zu den vorgeschlagenen Änderungen? – Meskin 21:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Ja es macht am meisten Sinn, Satisfaktionslehre zu lassen, aber explizit und eng auf Anselm zu beziehen. Dann geht Sünhopfer auf Sühnopertheologie, bleibt selbst als Weiterleitung. Die Verschmelzung ist vielleicht verzichtbar. Aber von Sühnopfer selbst ist weiter schwer vorstellbar, was dort stehen soll neben maximal "Zentralbegriff der Sühnopfertheologie, insbesondere in Anselms Satisfaktionslehre", also einem Wörterbuch-Eintrag. Viele Grüße, --Trinitrix 12:07, 28. Nov. 2011 (CET)

Oder so: Umbenennung in Sühnopfertheologie und Nachzeichnung derjeningen, die eine solche vertraten oder bei denen eine solche unter Umständen zu finden ist (insbesondere bei Paulus sollte man da vielleicht vorsichtiger als hier geschehen verfahren). Und dann in dem Zuge ein Unterpunkt Satisfaktionslehre, der eben auf Anselm eingeht und diesen vorstellt. --Wohobi (Diskussion) 15:47, 9. Jun. 2012 (CEST)

Da keine Einwände gegen die Umbenennung in Sühnopfertheologie mehr kamen, habe ich das mal so vorgenommen. Außerdem versucht, den Artikelheader anzupassen. Ansonsten ist der Artikel natürlich immer noch ziemlicher Murks, besonders in der Bezugnahme auf Paulus bzw. den Römerbrief und in der Quellenlage. – Meskin (Diskussion) 00:44, 5. Jul. 2012 (CEST)

M.E. ist der Artikel nun auf der Höhe der Zeit und im großen und Ganzen gelungen, wenn auch der Teil zum (alttestamentlichen) Judentum vielleicht im Vergleich zu den neuentwickelten christlichen Deutungen überlastig wirkt. Die Trennung von Satisfaktionslehre als Sonderweg und allgemeiner Sühnopfertheologie ist sinnvoll, weil sie eine rationalere Diskussion auf dem schlüpfrigen Feld der Messias-Interpretationen erlaubt, auf dem schon in den Jahrhunderten vor und nach Ausrufung zur Staatsreligion heftig gerungen wurde. Da persönliche Ansichten zum Sühnopferverständnis im christlichen Abendmahl hier nicht gewünscht sind, welche die zitierten zeitgenössischen Theologen ergänzen könnten und die zum Beispiel in der Theologie des Liedkomponisten Paul Gerhard anklingen, kann ich Erweiterungen nicht vorschlagen.--Michaoje (Diskussion) 21:41, 13. Sep. 2013 (CEST)

Überarbeitung Einleitung

Liebe Kolleg/innen, hier die gewünschten Erläuterungen.

1. Satz "Der Ausdruck Sühnopfer ist die Beschreibung der Bedeutung des Todes Jesu Christi am Kreuz im Alten Testament, im Neuen Testament und in der christlichen Theologie."

Probleme: A. zu authoritativ : "ist die Beschreibung der Bedeutung" - die Bedeutung ist aber umstritten. B. "im Alten Testament, im Neuen Testament und in der christlichen Theologie" -- hier ist nicht ausreichend klar, wie das "im" zu verstehen ist. Im Alten Testament kommt "Jesus Christus" nicht eindeutig vor. Jede Bedeutungszuschreibung ist daher christlichet POV. Über die Bedeutung des Todes im NT gibt es auch andere Meinungen wie auch in der christlichen Theologie.

-> Das sind zu viele Probleme für einen Satz.

2. Satz "Das griech. Verb ίλάσκομαι; ilaskomai/hilaskomai – „sich versöhnen“, ist abgeleitet vom griech. Substantiv ίλάσμός; ilasmos/hilasmos – „Sühne, Versöhnung“."

Statt nun zu schreiben, was denn die Bedeutung im ersten Satz sei, erfolgt eine philologische Erörterung von sich versöhnen und Sühne/Versöhnung. Das hilft in der Einleitung gar nichts.

Meine Version ist: "Der Ausdruck Sühnopfer bezeichnet die Bedeutung, die dem Tod Jesu Christi am Kreuz von der christlichen Satisfaktionslehre zugeschriebenen wird. Nach dieser Zuschreibung versöhnt Jesu Tod als Sühnoper für die Sünden der Welt die Menschen mit Gott."

Hier kommt im ersten Satz die korrekte Zuschreibung der Bedeutung zur Satisfaktionslehre - eine bessere Abgrenzung der beiden Artikel wird ja auch gefordert. Im zweiten Satz erfolgt die Kurzzusammenfassung der Bedeutung. Das soll eine Einleitung für einen solchen kurzen Artikel leisten.

Viele Grüße, --Trinitrix 17:53, 12. Nov. 2011 (CET)

Einverstanden. Der Artikelheader geht in der anderen Version schon deshalb nicht, weil der Tod Jesu in den verschiedenen Schriften des Neuen Testaments ganz verschiedene Bedeutungen annehmen kann. Die Behauptung, der Ausdrück Sühnopfer „ist“ die Bedeutung des Todes Jesu, ist daher eindeutig POV. Der Zusatz „im Alten Testament“ ist zudem offenkundiger Unsinn; es gibt im AT selbstverständlich keine „Beschreibung der Bedeutung“ des Todes Jesu.

Schlage außerdem nochmals die Verschiebung auf Sühnopfertheologie vor, denn der Artikel handelt nicht von der religiösen Kategorie des Sühnopfers allgemein, sondern von christlicher Sühnopfertheologie. – Meskin 19:02, 13. Nov. 2011 (CET)

Haupttext

Liebe Freunde, Sätze wie "Wer dieses Opfer im Glauben annimmt, dessen Schuld ist bezahlt und er gilt vor Gott als gerecht" gehen ja wohl gar nicht (extremer POV). Solch eine Fassung ist absolut nicht tragbar (ebenso wie der Stil). Nur durch den Konjunktiv lässt sich ein ausreichender sprachlicher Abstand herstellen, der nicht als anstößiger christlicher POV erscheint. Viele Grüße, --Trinitrix 17:57, 12. Nov. 2011 (CET)

Gutester, siehe hier [1]. Der ganze Abschnitt wird eingeleitet mit „Sie besagt…“ dann folgt, was sie besagt. Deine ganzen Änderungen in die Möglichkeitsform haben nur einfach die Lesbarkeit verschlechtert, wie gesagt. Es geht aus dem Text ganz klar hervor, daß es sich hier die Wiedergabe der Sühnopfertheologie des hl. Anselm handelt. Insofern ist hier gar nichts anstößig, der Artikel beschäftigt sich ja gerade mit der Erläuterung dieser Theorie.--Turris Davidica 18:06, 12. Nov. 2011 (CET)

Nope, entweder Konkunktiv oder Anführungszeichen. Das sind die im Deutschen üblichen Formen, einen Inhalt zu referenzieren, den der Autor sich nicht zu eigen macht. In so einem Fall wiegt NPOV weit mehr als die kleine Erschwerung der LEsbarkeit. Außerdem ist der von Dir wieder hergestellte Text wesentlich schlechter lesbar (Nominalstil, zu länge Sätze, Reihung der Inhalte nicht immer stimmig). Viele Grüße, --Trinitrix 18:11, 12. Nov. 2011 (CET)

Da hier die Meinung als solche angeführt wird, erscheint es mehr als unnötig, dies in den Konjunktiv zu setzen. In einem Artikel Grundgesetz wird ja, um ein Beispiel zu nennen, auch nicht aufgeführt, dass es die Verfassung der BRD sei, weil manche davon ausgehen, dass sie nicht gültig ist. Die Gestaltung Sichtweise, dort implizit als Sichtweise der Regierung und der Rechtswissenschaften wiedergegeben, wird in diesem Artikel sogar ausdrücklich betont. --Usquam ^Disk. 23:20, 12. Nov. 2011 (CET)

In Reaktion auf den Revert und den Beitrag von Meskin auf meiner Disku: Zunächst, ich habe nicht "Fakten geschaffen", ich habe eine Bearbeitung revertiert, die ich für keine Verbesserung hielt und dies begründet. Zur Begründung stehe ich, ich halte die Überarbeitung nach wie für stilistisch völlig überzogen. Darüber hinaus ist mir nicht klar, wieso die Einleitung inhaltlich gekürzt wurde. Ich stelle die vorige Fassung der Einleitung wieder her. --Turris Davidica 14:33, 13. Nov. 2011 (CET)

@Usquam: Das Beispiel GG zieht nicht, da es sich dort um (zumindest für Deutschland) geltendes Recht handelt. Das es nicht gelte, scheint mir eine extreme Außenseiterposition zu sein. Einen ähnlichen Anspruch auf normative Gültigkeit kann ich für die Sühnopfertheologie nicht recht sehen. Ich habe gerade mal nachgeschaut: Zu Sätzen wie dem oben monierten, gibt es im ganzen Artikel Grundgesetz gar keine Entsprechung. Und, ja, selbst dort findet sich zuweilen der Konjunktiv ("In der Präambel heißt es nunmehr, das Grundgesetz gelte für das gesamte deutsche Volk, womit das Wiedervereinigungsgebot förmlich aufgehoben wurde.").

Und nocheinmal: eine NPOVige Darstellung ist eines der höchten Güter der de:WP. Wenn es nur des Konjunktivs bedarf, den NPOV herzustellen, sollen wir es tun. Viele Grüße, --Trinitrix 17:19, 13. Nov. 2011 (CET)

@Turris Davidica: Was du gerade tust, nennt man gemeinhin Edit-War. Dass du die Bearbeitung Trinitrix’ für keine Verbesserung hältst, ist klar. Andere User halten sie aber erklärtermaßen für eine Verbesserung, deshalb muss nach den Wikipedia-Regeln darüber diskutiert werden und es geht nicht an, dass die Bearbeitung einfach revertiert wird. So heißt es ausdrücklich: „[Es] sind bei erstmaligen Revertierungen bereits vorliegende Diskussionen zu berücksichtigen.“ Das hast du nicht getan, sondern einfach revertiert. Mein Vorschlag bleibt daher, den Artikel auf die Bearbeitung von Trinitrix zurückzusetzen und die Sache hier zu diskutieren. So ist die gewünschte Vorgehensweise im Falle drohender Edit-Wars, und ich halte es für sinnvoll, sich danach zu richten. – Meskin 18:54, 13. Nov. 2011 (CET)

Gemeinhin muss derjenige, der etwas am Artikel ändert, dies begründen. --Usquam ^Disk. 17:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Eben. Änderungen sind begründet. Mehrfach. – Meskin 22:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Gliederung

Nach dem Revert [2] durch Turris Davidica steht Anselm mit seiner Satisfaktionslehre aus dem 11. Jh. wieder unter der Überschrift Sühnopfer im Neuen Testament. Ein weiterer Gliederungspunkt war schon sinnvoll. --EHaseler (Diskussion) 08:41, 25. Mär. 2013 (CET)

Dann wär ein sinnvoller Vorschlag vielleicht nicht schlecht. Unter der Hauptüberschrift "christliche Theologie" einen Unterpunkt "spätere christliche Theologie" einzurichten scheint gliederungstechnisch einigermaßen seltsam.--Turris Davidica (Diskussion) 13:15, 25. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht nach historischen Epochen: Mittelalterliche Theologie, neuzeitliche Theologie (?) --EHaseler (Diskussion) 17:33, 25. Mär. 2013 (CET)

Sühnopfertheologie - Abschnitt Judentum

In diesem Abschnitt vermisse ich einen Hinweis auf die messianischen Juden. Sie verstehen sich ja ganz als Juden - aber sie glauben an den Sühetod Jesu. Ohne dies ist der Absatz eindeutig unvollständig. (nicht signierter Beitrag von Ol 299 (Diskussion | Beiträge) 08:53, 7. Mai 2013 (CEST)) Zum Satz: "Die ganze jüdische Bibel spricht gegen die häretische Vorstellung ein von Gott geschaffener Mensch sei Gott bzw. Gott sei Mensch geworden und opfere sich als Menschenopfer selbst." - hierzu fehlt der Beleg. Es handelt sich viel eher um die Meinung des Verfassers.--Ol 299 (Diskussion) 11:26, 17. Mai 2013 (CEST)

Geht mir genauso. Außerdem finde ich das Bibelzitat unangebracht, da es nicht aussagt, dass sich Gott niemals als Mensch opfern werde, sondern sein Wort halten wird, da er kein Mensch ist, der lügen kann. Außerdem finde ich den Begriff "Jüdische Bibel" nicht besonders fachmännisch. Zudem gibt es noch Gegenbeispiele, Jesaja zum Beispiel. - The Count of Zielin (Diskussion) 22:36, 19. Okt. 2015 (CEST)

Sühnetheologie statt Sühnopfertheologie

In der akademisch- theologischen Diskussion wird das Thema vorwiegend unter dem Begriff "Sühnetheologie" verhandelt. "Sühnopfertheologie" kommt dort kaum vor. Ich schlage vor, das Lemma in "Sühnetheologie" zu ändern und eine Weiterleitung von "Sühnopfertheologie" einzurichten. --Rau.mi (Diskussion) 15:51, 8. Feb. 2015 (CET)

(neuer Abschnitt ans Ende verlagert --EHaseler (Diskussion) 19:08, 8. Feb. 2015 (CET))

Nachfrage: Meint Sühnetheologie speziell die „Sinndeutung des Todes Jesu Christi“ oder allgemeiner auch die atl. Theolgogie einer Versöhnung des Sünders mit seinem Gott? Wenn das Letztere zutrifft, dann wird die Unterscheidung etwas diffiziler. Aber eine Weiterleitung von Sühnetheologie auf den bestehenden Artikel kann man ja schon mal vornehmen. --EHaseler (Diskussion) 19:17, 8. Feb. 2015 (CET)

Der Begriff "Sühnetheologie" umfasst schon auch das AT - allerdings aus der Perspektive christlicher Theologen. Jüdische Theologie kennt angesichts derselben Texte "Sühne" ja nicht. Mir geht es aber nur um den gängigen Begriff, siehe den Buchtitel: "B. Janowski, Sühne als Heilsgeschehen. Tradtions- und religionsgeschichtliche Studien zur priesterschriftlichen Sühnetheologie", eines der gängigen Standardwerke der überzeugten Sühnetheologen.--Rau.mi (Diskussion) 20:20, 10. Feb. 2015 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 20:15, 5. Jan. 2016 (CET)