Diskussion:SECAM/Archiv

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[[Diskussion:SECAM/Archiv#Thema 1]]

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nur SECAM-Geräte aus DDR-Produktion

Die Behauptung "Es wäre zu aufwändig gewesen, spezielle Geräte nur für den Export einerseits und nur für den Binnenmarkt andererseits zu produzieren." ist unzutreffend und wurde aus dem Artikel entfernt. Tatsächlich war der Farbdecoder in Fernsehern von RFT ein Steckmodul, das PAL- und SECAM-Dekoder auf einer Platine vereinte. Von diesen Platinen gab es Varianten, auf denen die für den PAL-Dekoder benötigten Bauteile nicht bestückt waren. Es gab sehr wohl Geräte, die kein PAL beherrschten, allerdings war der Preisunterschied eher gering und die meisten Kunden wollten das Westfernsehen nicht nur am Montagabend in Farbe sehen. (nicht signierter Beitrag von 78.55.108.28 (Diskussion | Beiträge) 01:44, 7. Okt. 2009 (CEST))

SÉcam - Seh-Kampf

Aus dem Artikel hierher kopiert:

Das Bild des DDR-Fernsehens erschien aus verschiedenen Gründen auch auf geeigneten Empfängern eher matschig, weswegen sich das verwendete SECAM-Verfahren (etwas zu unrecht) die spöttische Bezeichnung SECAMpf ("Seh-Kampf") einhandelte.

Dieses Problem ist mir unbekannt, es gab keine signifikanten Qualitätsunterschiede zwischen SECAM und PAL.

Auch der Begriff SECAMpf ist mir unbekannt.

Frank Klemm, SECAM und PAL-Anwender von 1982 bis 1991.

Auch mir ist diese Wendung unbekannt. Der Ursprung dürfte auf einem Vorurteil beruhen. Das SECAM-Verfahren hatte im Gegensatz zu PAL bei hinreichend kleinen Signalen die volle Bandbreite. Nur im Fall starker Sättigung bei großen Pegeln lief der Modulator wegen der Videopreemphasis gegen die Begrenzer. Dies war im Farbbalkentestbild beim Grün-Purpur-Übergang sichtbar. -- Wefo 04:26, 8. Okt. 2007 (CEST)

Umstellung in der ehemaligen DDR

Was mich schon immer mal interessiert hat:

Wann genau wurde auf dem Gebiet der ehemaligen DDR das
Farbsystem von SECAM auf PAL umgestellt?
Die Umstellung an sich ist völlig unbemerkt an mir vorbeigegangen.
Und auch im Internet hatte ich mal vor einigen Jahren sehr lange
und dennoch erfolglos recherchiert.

Wer weiß da Bescheid?
In welchen Schritten wurden welche Stationen umgestellt?
Alle auf einmal oder sukzessive?

Thanks in advance
Dolphin

Die einzelnen Sendeanlagen (Fernsehtürme) in Berlin, Marlow, Kyffhäuser usw. brauchten gar nicht verändert werden, da sich PAL und SECAM ähnlich genug sind. Umgestellt werden mußte in diesem Fall nur die Studiotechnik, und das passiert dadurch, daß neue angeschafft und die alte entsorgt wird, also schlagartig. Wenn ich mich recht entsinne, hat der DFF bis zuletzt in SECAM gesendet, und die neuen „Dritten“ (ORB, MDR) von Anfang an in PAL. Als Zuschauer erkennt man den Unterschied an den sehr unterschiedlichen Bildstörungen bei schlechtem Empfang oder bei feinen Mustern (z.B. karierten Hemden). -- Sloyment 21:13, 8. Mai 2005 (CEST)

PAL und SECAM stellen unterschiedliche Anforderungen an die Sender sowie die Kabel- und Richtfunkstrecken, bei NTSC führen pegelabhängige Phasenfehler zu Farbverfälschungen, bei PAL zur Verminderung der Farbsättigung. Bei NTSC wurde mit der Deutung "Never The Same Colour" darüber gelästert. SECAM wurde mit dem Ziel entwickelt, gegenüber diesen Übertragungsfehlern unempfindlich zu sein. -- 2003:84:AA10:9619:70F0:8370:9225:F966 22:46, 14. Aug. 2015 (CEST)

Die Antwort ist nicht ganz richtig. Die Umschaltung erfolgte in der ersten Dezemberwoche 1990 (der genaue Tag ist mir entfallen) am selben Tag, als auf die bisherigen Sender des 1. DFF-Programms die ARD aufgeschaltet wurde. Das 2. Programm sendete von dem Moment an als "DFF-Länderkette" in PAL. Ich habe das inzwischen auf Fernsehen der DDR nachgetragen. Es wurde nicht schrittweise umgeschaltet, sondern auf einen Schlag. Anorak 09:13, 11. Sep 2005 (CEST)

Farbstich

Diesen darf der Fernsehzuschauer stattdessen mittels zweier Farbstichkorrekturregler selbst festlegen. Solche Regler habe ich nie an einem Fernsehapparat gesehen?!? --Olaf1541 21:06, 20. Jul 2005 (CEST)

Beim Raduga waren sie vorne rechts unten hinter einer Klappe über dem Einschaltknopf bzw. neben dem Lautstärkeregler. -- Sloyment 00:47, 21. Jul 2005 (CEST)

Widersprüche

• Während PAL eine Verbesserung des Farbübertragungssystems von NTSC darstellt, wurde mit SECAM eine völlig andere Methode der Umsetzung dieser Aufgabe gefunden. – engl. Artikel zu PAL: SECAM (which is very similar to PAL

Da hat der englische Artikel wohl unrecht. Richtigerweise steht dann auch gleich oben unter Technical Details: the basics of PAL and the NTSC system are quite similar; the SECAM system, on the other hand, is quite different from both of the others. Ansonsten kommt es drauf an, wie es gemeint ist: Die Umsetzung mit Farbdifferenzsignalen, Abwärtskompatibilität zum s/w-Fernsehen, Einschachtelung in den oberen Bereich ist bei NTSC/PAL/SECAM gleich. Aber das sind nur die alleruntersten Grundlagen und Gemeinsamkeiten. Die Umsetzung ist aber bei NTSC und PAL ähnlich (mit QAM, gleichzeitige Übertragung beider Farbdifferenzsignale) und bei SECAM völlig anders mit FM mit serieller einzelner zeilenweiser Übertragung der beiden Farbdifferenzsignale. --Olaf1541 18:24, 4. Aug 2005 (CEST)

• Infolgedessen ist das Signal sehr störungsempfindlich, was besonders beim Satellitenfernsehen zum tragen kommt – franz. Artikel zu SECAM: théoriquement meilleur que le PAL pour la télévision hertzienne ou satellite

Kannst Du das übersetzen? --Olaf1541 18:24, 4. Aug 2005 (CEST)

SECAM ist theoretisch besser als PAL für das Antennen- oder Satellitenfernsehen. Phrood 20:40, 4. Aug 2005 (CEST)

Hehe, lol! In der französischen Wikipedia muß das aber so drin stehen ;o) -- Sloyment 14:57, 5. Aug 2005 (CEST)

Das hatte ich vermutet :) Phrood 15:34, 5. Aug 2005 (CEST)

Jetzt würde mich aber doch interessieren, was davon richtig ist. Phrood 08:50, 4. Aug 2005 (CEST)

Hängt vom Bewertungsmaßstab ab.

Nachteile SECAM: starke Cross Luminance, Farbstörungen

Nachteile PAL: starke Cross Colour, Phasenfehler werden als Entsättigung sichtbar

Vorteile PAL: sehr saubere Farben, kaum Farbstörungen

Vorteile SECAM: sehr robuste, störungssichere Übertragung dank FM

Anorak

Kammfilter?

Gibt es irgendeine vernünftige Methode, bei SECAM Helligkeit und Farbe sauber zu trennen? So wie der Kammfilter bei PAL?

Die kammartige Frequenzverschachtelung von Helligkeits- und Farbsignal ist eine Eigenschaft

aller analogen TV-Signale, also auch SECAM. Deshalb kann man dort durch Kammfilter ebenfalls

sauberer trennen als ohne. Anorak 11:13, 3. Okt 2005 (CEST)

Bei SECAM gibt es keine Frequenzverkämmung (wie soll das bei FM funktionieren??).

Ich habe zu Versuchszwecken einen vertikalen Apperturkorrektor zu einem Kammfilter für SECAM umgebaut und mit einem modifizierten Coder erprobt.

Selbstvertändlich gibt es die zu erwartende Frequenzverkämmung, sonst wäre das Farbsignal nicht ausreichend kompatibel zu SW. Wenn vom Spektrum die Rede ist, dann geht es mehr um die Statistik als um die Kompensationsfähigkeit einzelner Augenblickswerte. Statisisch gesehen bilden die Schwingungen des Farbträgers ein wechselndes Pepitamuster mit hinreichender Kompensation durch Integration über einen flächenhaften Bereich und über die Zeit (Signalpunktvolumen).

Das Problem ist ein anderes: Die Zeitpunkte der Nulldurchgänge des Farbträgers werden vom Integral über den davor liegenden Teil der Zeile bestimmt. Deshalb wirkt das Kammfilter am linken Bildrand gut und lässt bei durchschnittlichem Bildinhalt nach rechts so weit nach, dass das Filter nicht mehr zu einer Dämpfung des Farbträgers führt, sondern diesen anheben kann. Solche Bereiche können sich innerhalb einer Zeile wiederholen. Der Praktiker drückt diesen Sachverhalt so aus: Das Spektrum ist zu verwasschen.

Auch bei PAL und NTSC versagen Kammfilter in dem Maße, wie sich die benachbarten Zeilen unterscheiden. Nur ist das Versagen auf den Unterscheidungsbereich beschränkt.

Nur bei einem besonders pfiffigen PAL-Kammfilter mit Rückkopplung und nur einer Laufzeitleitung setzte sich ein Farbsprung in eine darunter liegende Farbfläche als Krisselschwanz fort. Bei durchschnittlichem Bildinhalt war dieser Fehler nicht auffällig. -- Wefo 20:06, 7. Okt. 2007 (CEST)

SECAM IV

Lässt sich dieser neue Absatz etwas systematisieren? Mich würde zusätzlich interessieren, was es mit SECAM I, II, III, IIIa und IV auf sich hat, und inwieweit diese untereinander kompatibel sind. Außerdem sind in dem neuen Absatz allgemeine Beschreibungen von SECAM enthalten, die vielleicht eher in einen der anderen Absätze gehören würden. Anorak 11:13, 3. Okt 2005 (CEST)

Im Gegensatz zu NTSC, das in recht logischer Weise an die Eigenschaften des menschlichen Auges angepasst ist, wird bei SECAM die Grundidee durch mehrere kleine Maßnahmen "zurechtgebastelt". Deshalb gab es eine Reihe von Varianten, die aber nach der Festlegung auf SECAM III b keine Rolle mehr spielten und deshalb auch von mir nur am Rande wahrgenommen wurden.

Die Videopreemphasis entspricht der vom UKW-Rundfunk bekannten Preemphasis und wird über eine entsprechende Deemphasis wieder ausgeglichen.

Die HF-Preempasis hebt den Farbträgerpegel für große Werte der Farbdifferenzsignale an und verbessert so den Störabstand für Bildbereiche, in denen diese Farbdifferenzsignale bestimmend sind. Sowohl bei der HF-Preemphasis als auch bei der HF-Deemphasis auf der Empfangsseite (Glockenkurve) handelt es sich um Schwingkreise mit genau festgelegten Parametern. Abweichungen der Parameter haben Einfluss auf die Linearität im Farbkanal. Außerdem sind Schwingkreise immer auch eine Art Speicher der Vorgeschichte. Das Leuchtdichtesignal ist für den Farbkanal ein Störsignal. Die HF-Deemphasis hatte deshalb zusammen mit dem bei FM üblichen Begrenzer entscheidenden Einfluss auf die Wirkung des Übersprechens vom Leuchtdichtekanal in den Farbkanal (Feuern).

Die für die beiden Farbdiffrenzsignale unterschiedlich gewählten Ruhefrequenzen und Nominalfrequenzhübe waren neben der Modulationsart weitere Stellschrauben, an denen "gebastelt" wurde.

Die Phasenumschaltung des Farbträgers (Kompatibilität zu SW) wurde auch innerhalb von SECAM III unterschiedlich gehandhabt.

Ich würde mich freuen, Genaueres zu lesen und habe die Literatur dazu wahrscheinlich sogar im Keller. -- Wefo 07:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

Überblenden

Warum lassen sich SECAM-modulierte Signale nicht überblenden? --84.61.60.167 15:38, 2. Jan 2006 (CET)

Hab ich gerade nachgetragen. Anorak 03:12, 3. Jan 2006 (CET)

Warum macht die Frequenzmodulation überblenden unmöglich? --Uwe W. 14:30, 23. Apr 2006 (CEST)

...weil sich dann der Farbträger aufheben kann. Der muß bei FM aber immer gleich intensiv sein, sonst kommt Chaos bei raus. -- Sloyment 06:09, 1. Feb. 2007 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. FM wird gerade deshalb verwendet, weil der Pegel des Signals eigentlich egal ist. Die Glockenkurve, die bei SECAM den annähernd konstanten Pegel wiederherstellt, hat eigentlich die Aufgabe, die störenden Leuchtdichteanteile zu unterdrücken und die richtige Phasenlage der Nulldurchgänge wiederherzustellen (Linearität). Die oft als Einstellkriterium benutzte Konstanz des Pegels ist eigentlich falsch, aber in Ermangelung einer besseren Lösung ein guter Ersatz. Wer sich auskennt, der betrachtet den Pegelverlauf jeweils am Anfang der Pakete des Farbbalkens und nimmt unterschiedliche Pegel bei den Paketen in Kauf.

Man könnte theoretisch zwei Farbsignale (multiplikativ) mischen und dann die Frequenz des Produktes durch zwei teilen. Das ergäbe nach der Decodierung die einfache Summe der Signale. Solche Gedankenspiele sind aber müßig, weil nicht gewährleistet werden kann, dass jeder Nulldurchgang der Komponenten auch im Produkt zu einem eigenständig auswertbaren Nulldurchgang führt. Außerdem löst diese Gedankenspielerei die Aufgabe der Überblendung nicht.

Die Sache mit dem konstanten Pegel hängt damit zusammen, dass LC-Demodulatoren (Frequenzdiskriminatoren mit Spulen und Kondensatoren) weitgehend pegellinear arbeiten. Schwankende Pegel würden sich deshalb dem demodulierten Signal multiplikativ überlagern. -- Wefo 15:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

SECAM Frankreich - Ost

Weiß jemand warum Fernseher die nicht aus Frakreich kommen meistens Französisches SECAM nicht darstellen können? Für mich würde es eigentlich nur Sinn machen wenn es (zumindest für Fernseher westlicher Hersteller) umgeket gewesen währe, da Hersteller aus Japan, Westdeutschland etc. Fernseher nach Frankreich verkaufen konnten aber warscheinlich damals nicht in den Ostblock.

Eine Norm von Ländern zu unterstützen in die man keine Geräte verkaufen kann und gleichzeitig die Norm eines potenziellen Absatzmarktes nicht zu unterstützen, macht für Unternehmen keinen Sinn. --Uwe W. 14:47, 23. Apr 2006 (CEST)

Frankreich ist das einzige Land der Welt mit dieser Norm, es ist ein "Inselmarkt". Es gibt außerhalb Frankreichs wenig Nachfrage nach diesem Standard. Selbst explizite Multinormgeräte beherrschen ihn nicht immer.

Andererseits bestand auch früher für Osteueropa-Kompatibilität immer ein gewisser Markt. In der Bundesrepublik brauchte man z.B. SECAM-Ost für DDR-Empfang in Grenznähe.

Das ist aber ne reine Marketinggeschichte, technisch hindert die Hersteller nichts daran. Anorak

Zur Technik:

Die französische Norm für analoges terrestrisches TV (Standard L) ist inkompatibel mit der gemeinsamen west- und ostdeutschen Norm (Standard B/G). Zeilenzahl und Bildwechsel stimmen noch überein (625 Zeilen bei 25 Bildern/sec), aber die Modulation des Bildes ist in Norm L positiv, bei B/G negativ. D.h. ein französischer TV würde das das Bild eines deutschen Senders "negativ" darstellen, wenn es synchronisieren könnte. Kann er aber auch nicht, da auch die Synchronsignale gekippt sind, der macht daraus also "Bildsalat". Dazu kommt noch, dass die Tonübertragung auf einer anderen Frequenz ist, und bei Norm L in AM geschieht, bei Norm B/G in FM.

Das alles war schon in der Schwarzweiß-Ära so, die später zugefügte Farbe ändert daran nichts mehr. Es nützt auch nichts, wenn diese Farbe im selben System übertragen wird. Wenn wenn wegen grundlegender Inkompatibilität überhaupt kein Bild zustande kommt, hat man davon nichts.

Die Inkompatibilität bezieht sich übrigens nur auf die Übertragung über terrestrische Sender, also Empfang per Antenne. Ein demoduliertes Signal (lies Baseband, was z.B. per A/V-Anschluss aus Videorekordern oder Sat-Receivern kommt) ist kompatibel.

Anorak 07:51, 24. Apr 2006 (CEST)

Zur Grundidee

Der folgende Satz wurde wiederhergestellt: Während PAL eine Verbesserung des Farbübertragungssystems von NTSC darstellt, wurde mit SECAM eine völlig andere Methode der Umsetzung dieser Aufgabe gefunden. Leider ist er völlig nichtssagend oder falsch, er sagt aus: Während mit PAL das Farbübertragungssystem von NTSC mit Hilfe einer nicht genannten Methode verbessert wurde, wurde es bei SECAM mit einer völlig anderen nicht genannten Methode verbessert. Beides kann man zusammenfassen: "Mit SECAM und PAL sollte das Farbübertragungssystem von NTSC verbessert werden. Beide verwendeten dazu verschiedene Methoden mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen." (Eigentlich sollte aber hier die Grundidee von SECAM stehen, nicht die von PAL) --Hutschi 13:05, 12. Mai 2006 (CEST)

Der Satz sagt schon das Richtige aus. Gemeint ist folgender Sachverhalt:

• PAL behält die Methode von NTSC zur Farbübertragung bei, modifiziert sie aber in einigen Details, und vermeidet dadurch die Fehler von NTSC.
• SECAM verwendet eine völlig andere Methode (und vermeidet dadurch ebenfalls die Fehler von NTSC).

Glaubst Du, dass das für Uneingeweihte aus der jetzigen Formulierung nicht verständlich ist?

Zur Vorstellung von SECAM gehört m.E. durchaus die Vorgeschichte des Farbfernsehens, nämlich die mit NTSC erstmals erreichte Schwarzweißkompatibilität, der Motivation die Kinderkrankeiten von NTSC zu vermeiden, sowie der Vergleich mit dem anderen Ansatz PAL.

Anorak 13:14, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, dass der Satz zwar prinzipell das Richtige aussagen will. Ich denke nur, dass er falsch formuliert ist. Allerdings behält PAL die Methode nicht bei, sondern ändert die Phasenverschiebung. Sowohl PAL als auch SECAM ändern die Methode. Die Überschrift ist aber hier: "Zur Grundidee" (implizit zur Grundidee von SECAM) Das wird in dem Satz gar nicht erläutert. Die Grundidee ist nicht, es auf völlig andere Art als PAL zu lösen - obwohl es das sicher macht. --Hutschi 13:51, 12. Mai 2006 (CEST)

Anorak hat den oben zitierten Satz vollkommen korrekt interpretiert (der stammt wohl ursprünglich von mir). Die momentane Fassung ist etwas besser als die vorherige Änderung, aber meine Formulierung finde ich immer noch deutlich knackiger. Insbesondere frage ich mich bei der aktuellen Variante, warum betont wird, das PAL nicht kompatibel sei? Ich mein, NTSC, PAL und SECAM sind alle nicht kompatibel ;-). Weiterhin denke ich, ist die Aussage über das Ziel der Entwicklung von SECAM falsch, das Ziel war sicher in erster Linie, einfach etwas eigenes und möglichst ganz anders als alle anderen zu machen (siehe auch die ganzen sonstigen Unterschiede des französischen Fernsehens, siehe auch den Artikel unter Verbreitung) und nur sekundär, es zusätzlich besser machen zu wollen (ob das gelungen ist, wäre zu diskutieren). Vielleicht ist auch die Überschrift Grundidee nur suboptimal an dieser Stelle (aber die war schon da), es sollte aber vor den technischen Details/Erklärungen noch eine einfache und allgemeine Einordnung/Zuordnung/Vergleich zu den anderen Farbübertragungssystemen geben. Hmm, weiterhin, das mit den Studioaufnahmen, das ist doch irgendwie redundant jetzt? Ich mein, 2 Sätze weiter oben steht, das es um Farbübertragung geht. Also je länger ich drüber nachdenke, umso mehr bin ich geneigt, nochmal die Ausgangsversion einzustellen. --Olaf1541 16:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Die Ziele waren damals tatsächlich eine Verbesserung der Bildqualität gegenüber NTSC. Man kann das in älterer Literatur noch nachlesen (elektronische Jahrbücher, Funkamateur und andere.) Dazu sollten vor allem Farbverfälschungen durch Übertragungsfehler reduziert werden. Bei guten Übertragungswegen hat NTSC ebenfalls ein einwandfreies Bild. Durch die zusätzlichen Maßnahmen werden solche Fehler reduziert. Abhängig von Bauelementen hatte die entstehende Lösung unterschiedliche Qualität. Die ursprüngliche Formulierung hob zu sehr PAL hervor, in dem Artikel geht es in erster Linie um SECAM. Das Ziel der beiden Varianten war gleich. Die Wege waren verschieden. Das zeitweilige gemeinsame Ziel für ein gemeinsames europäisches System wurde aus politischen Gründen verworfen, wohl aquch aus wirtschaftlichen. Wieweit NTSC die alten Fehler abschütteln konnte, weiß ich nicht. NTSC-Videos sehen jedenfalls in der Qualität sehr ähnlich zu PAL-Videos aus. Bei Secam kann ich nur welche vergleichen, die fast 15 Jahre alt sind, die sind dann ähnlich schlecht wie PAL-Videos aus dieser Zeit - hauptsächlich durch lange Lagerung bedingt und Wechsel des Recorders bedingt. Hier soll nicht betont werden, dass PAL nicht kompatibel ist. Ich prüfe den Satz noch mal. Der alte Satz enthielt formal eine Tautologie und eine fragwürdige Aussage: Was ist "völlig anders"? Die Technik ist sehr ähnlich und beide sind von NTSC abgeleitet. Die Ausgangsversion werde ich nicht wieder revertieren, aber günstiger wäre, den Ausdruck doch zu überdenken, Olaf, denn der Satz ist stilistisch ungünstig und suggeriert falsche Schlussfolgerungen. --Hutschi 17:07, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo, also ich hätte gerne im Artikel noch zur Einordnung von SECAM in die existierenden Farbübertragungssysteme die nahe Verwandtschaft von PAL mit NTSC sowie den großen Unterschied dieser beiden zu SECAM. Und das war doch einfach mit dem originalen Satz gesagt? Jetzt dagegen haben wir mindestens einen Pleonasmus im Artikel (...gegenüber PAL völlig andere und nicht zu PAL kompatible...) und brauchen viel länger, um das gleiche zu erklären. just my 2 cents PS: worin bestand eigentlich die Tautologie? Wegen andere Methode der Umsetzung dieser Aufgabe? Gruß--Olaf1541 17:56, 12. Mai 2006 (CEST)

NTSC hat seinen Farbfehler schon immer noch, das System ist ja unverändert. Das kommt aber nur bei Übertragung durch die Luft zum Tragen. Wir hatten AFN-TV bis 1994, dort gab es immer mal wieder blaue und grüne Gesichter. Gruß Anorak 17:14, 12. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Information, Anorak. Nochmal zu dem Vergleich: Die Reihenfolge war wohl NTSC -> erste Fassungen von SECAM -> ziemlich parallel brauchbare Fassungen von PAL und SECAM, aus politischen Gründen keine gemeinsame europäische Entscheidung. Technische Hintergründe: http://www.faqs.org/faqs/de-film/formate/ Das Wesen besteht wohl darin, dass man bei SECAM durch die verwendete Frequenzmodulation Übertragungsfehler vermeiden wollte, während man sie bei PAL (nach Anwendung der Quadraturmodulation) kompensierte. --Hutschi 17:27, 12. Mai 2006 (CEST)

genauer gesagt, wird bei PAL der Farbartfehler in einen für das menschliche Auge schwerer zu erkennenden Farbsättigungsfehler umgewandelt, aber das steht doch glaube alles auch in den Artikeln... --Olaf1541 17:56, 12. Mai 2006 (CEST)

Wo ist SECAM heute verbreitet?

SECAM war die Norm im ehemaligen Ostblock, klar, aber wie ist das denn heute?

Ist in Polen, der Tschechei, Ungarn, der Slowakei, Rumänien, in Russland, den GUS-Staaten usw. usf. nach wie vor SECAM die Norm oder ist SECAM dort inzwischen durch PAL ersetzt worden?

Sehr gute Frage. Ich habe grade mehrere Fragezeichen aus der Liste im Artikel entfernt. Nicht aber eigentlich, weil ich es besser wuesste, sondern weil so etwas einfach nicht sichtbar in den Artikel gehoert. Unter [1] habe ich eine Liste gefunden, ich weiss aber nicht, wie aktuell und zuverlaessig die ist. Am besten waere jemand, der sich damit auskennt.

Ausserdem ist mindestens ein franzoesisches Uebersee-Departement im Artikel aufgefuehrt. Sollte nicht ueberall in Frankreich SECAM in Verwendung sein? Will man dann aussereuropaeische Teile von Frankreich getrennt auflisten? Dann aber bitte komplett.

An dieser Liste muss noch einiges getan werden, ich fuehle mich leider aber nicht wirklich qualifiziert. Waere schoen, wenn sich da jemand faende. --Mudd1 10:21, 23. Dez. 2006 (CET)

• Rumänien hatte als einziges Ostblockland von Anfang an PAL.
• Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Griechenland, die baltischen Staaten & die Ukraine sind in den 90er Jahren zu PAL migriert.
• Russland und Weißrussland sind weiterhin SECAM.

D.h. die auf der Artikelseite angegebene Liste ist im jetzigen Zustand zutreffend. Inzwischen wird ja weiter zu DVB migriert, damit wird die Unterscheidung PAL/SECAM in absehbarer Zeit gegenstandslos. Die Normen werden nur noch bei alten Videobändern oder dem für Kompatibilitätszwecke beibehaltenen analogen Ausgang von DVD-Playern und DVB-T/C/S-Boxen eine Rolle spielen.

Anorak 15:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

Im russischen Artikel zu SECAM steht, dass in Russland die überwiegende Mehrheit der Sender im Kabel mit PAL sendet. Terristische Übertragung, die in Russland auch heute noch sehr große Rolle spielt, ist immer noch SECAM. Edaurd 17.11.07

"Länder die heute SECAM verwenden" umgestalten, wie "Normenübersicht" im PAL-Artikel?

Der Abschnitt "Normenübersicht" im PAL-Artikel erfüllt den selben Zweck, wie der Abschnitt "Länder die heute SECAM verwenden" hier im SECAM-Artikel, allerdings ist die Tabelle der Normenübersicht weit übersichtlicher und besser lesbar. Daher wollt ich einfach mal sagen, dass so 'ne Tabelle hier vllt auch nich' schlecht wär'. -- 85.181.6.134 12:00, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was ist denn jetzt besser, Secam oder Pal?

Was ist denn jetzt besser, Secam oder Pal? Kommt aus dem Artikel nicht so recht hervor. --Hans-Hassan 20:09, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die Antwort lautet seltsamerweise NTSC.

Der Mangel bei NTSC bestand darin, dass bei der vorhandenen Übertragungstechnik die besonderen Belange des Farbfernsehens nicht berücksichtigt worden waren (wieso auch?). Die Signallaufzeit änderte sich in Abhängigkeit vom Pegel. Weil nur der Farbträgerbereich betrachtet wurde, sprach man von einer pegelabhängigen Phase und lästerte über "Never The Same Color".

Der Übertragungsfehler bedeutet, dass das ankommende Signal gegenüber dem lokalen Hilfsträger ein eigenes Zeitkordinatensystem mit gedehnten und komprimierten Zeitabläufen hat (geknautschte Zeit).

Zur Lösung so eines Problems gibt es zwei grundsätzliche Wege: Man kann sich bemühen, die Ursachen zu beseitigen oder deren Wirkung zu vermindern, oder man kann die verursachten Fehler kompensieren. Die USA gingen den ersten Weg und blieben bei NTSC. In Europa entschied man sich für den zweiten Weg.

Die Erfahrungen mit dem UKW-Rundfunk legten die Frequenzmodulation nahe. Der Zeitpunkt jedes Nulldurchgangs (die Preemphasis sei hier vernachlässigt) und die Anzahl der Nulldurchgänge ergeben sich aus dem Integral über den bisherigen Zeileninhalt. Zeitfehler haben wegen der Integration keine nennenwerte Wirkung. Wenn alle Nulldurchgänge jeweils einen Rechteckimpuls konstanter Amplitude und konstanter Dauer auslösen, dann entspricht der Mittelwert des Signalverlaufs dem modulierenden Signal einschließlich eines Gleichanteils (Arbeitspunkt).

Man erwartete vom SECAM-Verfahren (Système En Couleur Avec Mémoire), dass es gegenüber Übertragungsfehlern so robust ist, dass sogar magnetische Aufzeichnungsmaschinen weiterverwendet werden könnten. In der Praxis war das Gegenteil der Fall, denn bei einem Drop-Out musste die ganze Zeile ersetzt werden (Drop-Out-Kompensation), während bei PAL und NTSC nur der betroffene Teil phasenrichtig durch einen verzögerten Signalverlauf aus einer vorangegangenen Zeile ersetzt werden musste (statistische Ähnlichkeitder Zeilen).

Wegen der bei SECAM verwendeten Frequenzmodulation konnte zu einer Zeit nur ein Farbdifferenzsignal übertragen werden. Es gab Vorschläge, für den anderen Kanal die Amplitudenmodulation zu verwenden. Wegen der ohnehin geringeren Farbauflösung des Auges entschied man sich zur abwechselnden Übertragung und zur Speicherung des Signals für die andere Zeile in einer Laufzeitleitung.

Diese Laufzeitleitung war der entscheidende Anstoß für die Entwicklung von PAL, denn das sogenannte Simple-PAL, bei dem die Addition und die Mittelung erst im Auge (und somit nach der Gammakennlinie der Bildröhre stattfinden), war wegen der Streifigkeit des Bildes keine befriedigende Lösung.

Weil die neuere Übertragungstechnik besser war, entfiel eigentlich die Notwendigkeit für andere Verfahren. Mit digitaler Übertragungstechnik dürfte dieser Aspekt noch ausgeprägter sein. Die damalige Praxis zeigte, dass die Anforderungen beider Verfahren an die Übertragungstechnik annähernd gleich waren.

Beide Verfahren verzögern die Farbinformation durchschnittlich um eine Bildzeile. Wenn man dabei von einer halben Zeilendauer spricht, dann ist das etwas verwirrend, aber in vertikaler Richtung zutreffend. Gute Transcoder hatten deshalb für das Leuchtdichtesignal eine Verzögerung von einer Zeilendauer, die meist mit dem Kammfilter oder einer vertikalen Apperturkorrektur verbunden wurde. Somit stimmten die vertikale Lagen beider Komponenten im transcodierten Signal überein.

Die auffälligen Farbunterschiede sind wohl zum Teil auf die andere Fernsehkultur zurückzuführen (künstlerische Bildgestaltung). Auch PAL und SECAM unterschieden sich im Bezugsweiß. -- Wefo 21:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Beim nochmaligen Lesen bemerkte ich, dass meine Erinnerung verkürzt war. Die Bedeutung des Kürzels SECAM war "Système Européen en Couleur Avec Mémoire". Dieses langsame Wachsen der Erinnerung zeigt, dass der Titel des Artikels unzweckmäßig und sogar falsch ist, was schon an der falschen Verwendung der Präposition à erkennbar ist (die französische Wiki ist da anderer Meinung). Ich habe meinen Beitrag bewusst nicht berichtigt, weil das Grundproblem der abweichenden Interpretationen schon zeitnah zur Einführung des Farbfernsehens bestand.

So gibt Dr.-Ing. Helmut Schönfelder in seinem 1965 erschienenen Buch "Farbfernsehen. Aufgabenstellung und Lösungswege" an: "Die Gleichzeitigkeit der in Wirklichkeit nacheinander übertragenen Farbsignalkomponeneten wird auf diese Weise simuliert. Daraus leitet sich die Bezeichnung SECAM-System (von "séquentiel à mémoire") für die moderne Form des Henry-de-France-Verfahrens ab. Die Speicherung des Chrominanzsignals um eine ganze Zeile setzt natürlich voraus, daß in der Vertikalen des Bildes nur geringe Farbänderungen auftreten. Bei der Übertragung eines vertikalen Farbsprungs ist diese Bedingung gestört, so daß an solchen Stellen ein Farbflimmern auftritt, ..."

Der Artikel ist in seinem Charakter ziemlich heterogen. Er enthält direkt falsche Angaben (z. B. Überschrift), fragwürdige Hinweise (Seh-Krampf), eine Reihe von Angaben, die ich als Fachmann nur nachschlagen könnte, und nun vor allem in der Diskussion ziemlich konkrete technische Angaben, die eigentlich Bestandteil eines Artikels werden sollten. Ich schlage vor, den Artikel in einen allgemeineren Artikel und in einen speziell technischen Artikel zu teilen, der die Fragen der Signalverarbeitung beleuchtet, die gerade im Zusammenhang mit der Übertragung der Farbinformation sehr lehrreich sind.

Die Überarbeitung des Artikels, die ich für geboten halte, möchte ich vermeiden bzw. nicht vornehmen. Ohne besondere Mühen bin ich nur im Bereich der Signalverarbeitung kompetent (ich besitze sogar die Original-Schaltungen einiger Geräte). -- Wefo 21:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

Überblendung

Im DDR-Fernsehen wurden SECAM-Mischer aus eigener Produktion verwendet. Dabei handelte es sich im Prinzip um Tiefpasstranscoder, die nach Abschluss des Überblend- oder Trickmischvorgangs überbrückt wurden. Der Mischer der ersten (Farb-)Sendeabwicklung (Hauptregie II, Ansagestudio) stammte aus Frankreich.

Nach anfänglichen Eigenentwicklungen (Farbfernsehversuchsstudio) wurde (gegen die Vorstellungen der Entwickler) grundsätzlich entschieden, die Farbfernsehtechnik zu importieren. Die verfügbare SECAM-Mischtechnik war jedoch in ihren gestalterischen Möglichkeiten nicht gut genug, um im Wettbewerb mit der PAL-Mischtechnik der BRD zu bestehen. Daraus ergab sich die Ausnahme der Eigenentwicklung und Fertigung.

Eine zweite Ausnahme betraf die unter Embargo stehende magnetische Aufzeichnung. Die Entwicklung wurde bis zur Fertigungsreife geführt. Geringe Stückzahlen wurden produziert und in Rostok eingesetzt bzw. in die SU exportiert. Das wesentliche Ergebnis dieser Entwicklung war der Fall des Embargos, der dann die Einstellung der Produktion nach sich zog. Weiterhin gefertigt wurden die Kopftrommeln zur Ersatzbestückung von Importgeräten.

Weil der Bedarf an Ü-Wagen nicht mit SECAM-Übetragungswagen gedeckt werden konnte, wurden PAL-Wagen mit PAL-SECAM-Transcoder am Ausgang importiert.

Aus dem Interesse heraus, Fernsehproduktionen zu exportieren, wurden dann auch PAL-Aufzeichnungsmaschinen angeschafft (Embargo) und zusammen mit solchen PAL-Ü-Wagen benutzt. Für die PAL-Produktion war auch der Unterschied im Bezugsweiß zu beachten, es ging also nicht nur um rein technische Belange.

Weil die Nachrüstung der Heimempfänger mit PAL-Decodern (zum Teil Eigenbau mit den beschafften Spezialbauteilen Laufzeitleitung und/oder Quarz, zum Teil beschafte Platinen mit anpassender Zusatztechnik) nicht zu stoppen war, wurden später auch Empfänger für SECAM und PAL ganz normal verkauft. -- Wefo 22:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

SECAM III b

Bei der Suche nach einer Quelle für die Bedeutung des Akronyms SECAM (könnte in rfe, Heft 16/1969 in einem Artikel von Dr. Wobst stehen) ist mir aufgefallen, dass die in der DDR angewendete Variante SECAM III b hieß (mit Abständen gesetzt). Diese Zusätze, an die ich mich nun auch erinnere, sind im Sprachgebrauch weggefallen, weil andere Varianten für uns keine Bedeutung hatten.

Jede beliebige Umstellung hätte Kosten verursacht. Im Fall der Umstellung des Bild-Ton-Abstandes von 6,5 MHz auf 5,5 MHz wurden meines Wissens die Arbeiten von der und zu Lasten der Deutschen Post ausgeführt. (Der gleichen Philosophie folgte die Forderung nach Kompatibilität zu SW-Geräten.) Spätere Veränderungen, wie der Übergang auf UHF waren als Fortschritt bzw. Erweiterung der Nutzungsmöglichkeiten zu werten und gingen zu Lasten der Fernsehzuschauer. Die Umstellung auf digitales terrestrisches Fernsehen, die den Weiterbetrieb vorhandener Geräte nicht gewährleistet und die bei einigen Geräten einer Zwangsverschrottung gleichkommt (manche Empfänger hatten weder einen UHF- noch einen Videoeingang), war insoweit für DDR-Bürger ein Novum. -- Wefo 23:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt einen Artikel SECAM III b, der - sehr ausschweifend - alles nochmal erzählt, was in den Artikeln Fernsehen, Schwarz-Weiß-Fernsehen, Farbübertragung, Farbfernsehen und SECAM bereits beschrieben ist, bzw. dort eingearbeitet werden sollte. Vielleicht sollte da mal jemand gründlich aufräumen und die Fakten in die passenden Artikel einordnen. --RokerHRO 11:35, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo RokerHRO, ich teile grundsätzlich Deine Auffassung. Das Problem ist, dass mir einige Aussagen in dem hier diskutierten Artikel quer im Magen liegen. Deshalb habe ich als Fachidiot im Artikel SECAM III b bestimmte technische Aspekte präzisiert. Für eine Reihe anderer Aspekte fühle ich mich nicht kompetent. Im Fall Kellfaktor (Technik) habe ich mich mit großen Skrupeln dazu durchgerungen, den Artikel zu ersetzen. Aus technischer Sicht beginnt die Bildübertragung mit dem Pantelegraphen und der gehört nicht zum Fernsehen. Ich arbeite an einem Artikel über die kontinuierliche Abtastung. Das, was fehlt, ist eine Baumstruktur, die die verschiedenen Aspekte des Fernsehens strukturiert, ohne die Autoren einzuengen. Gruß -- Wefo 12:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Technikpolitische Anekdoten

Wer über SECAM berichtet, der kommt eigentlich nicht darum herum, technikpolitische Anekdoten zu erwähnen. Dazu gehört die Kritik an NTSC (Never The Same Color) genauso, wie das von Schönfelder erwähnte Flackern an horizontalen Kanten oder das von mir erwähnte Nachkrisseln horizontaler Sprünge bei dem PAL-Kammfilter mit Rückkopplung.

Fernsehen ist ein Kompromiss.

Zum Beispiel des Farbflackerns an horizontalen Kanten muss gesagt werden, dass ein vertikaler Schwarz-Weiß-Sprung wegen des Zeilensprungverfahrens dazu führt, dass die Kante mit nur 25 Hz flackert. Anders ausgedrückt: Es gibt zu jedem der beim Fernsehen angewendeten technischen Tricks kritische Bildinhalte, die diesen Trick ad absurdum zu führen scheinen.

Das absolut härteste Testbild für das Zeilensprungverfahren dürfte ein leicht schräg liegendes Strichmuster sein, das bei bei genau waagerechter Lage zu abwechselnd weißen und schwarzen Halbbildern führen würde. Dieses Halbbildflackern würde bei einer gegenüber dem Zeilenraster leicht schrägen Lage (um eine Bildzeile) zwischen der rechten und der linken Seite des Bildes hin und her springen. In der Mitte wäre das wiedergegebene Bild grau. Siehe dazu auch Frequenzbesen.

Es muss die Frage erlaubt sein, inwieweit es noch ehrlich ist, wenn man den Entscheidungsträgern das Photo eines Landhauses mit breitem, blumengeschmückten Balkon (nach Art der Häuser in Bayern) zeigt und so den Eindruck eines durchschnittlichen Bildinhaltes erweckt, wobei anstelle des Balkongitters ein schwarz-weißes Linienmuster eingeklebt ist (also eine sehr harte Testvorlage), welches zu dem nicht zu Unrecht berüchtigten SECAM-Feuern führt. Dieses manipulierte Bild hatte ich in den Händen.

Dadurch, dass sowohl bei SECAM als auch bei PAL die Zeilen umgeschaltet werden (2H-Impuls), gibt es nicht mehr nur zwei Halbbilder, sondern vier. Bei Standard-PAL wird ein Mittelwert über jeweils zwei Zeilen gebildet. Das PAL-Testbild enthielt Flächen, die bei ordentlich eingestelltem PAL-Decoder einheitlich sein sollten, dies aber bei Simple-PAL natürlich nicht waren.

Fernsehen ist ein System.

Zu diesem System gehört die Vermeidung kritischer Bildinhalte.

Wenn man eine vorhandene Bandbreite intensiver nutzt, dann kommt es zu dem bekannten Übersprechen aus dem Leuchtdichtekanal in den Farbkanal. Wenn dabei die Pegel bei der kritischen Frequenz auch noch sehr groß sind, dann kommt es bei SECAM wegen der nichtlinearen Verarbeitung des Farbsignals (Begrenzung) zum Versagen in Form des Feuerns. Der wesentliche Mangel dieses Feuerns liegt darin, dass es sich über den Bereich des verursachenden Musters hinaus fortsetzt.

Kritische Bildinhalte wurden durch eine Vielzahl von Maßnahmen vermieden. Im Fall des Übersprechens lag die Vermeidung zum Teil in den Händen des Kameramanns, zum Teil aber auch im Bereich der Maske, die die auftretenden Personen bei der Wahl der Kleidung beriet. Weiße Hemden und spiegelnde Flächen wurden in der Regel auf einen zulässigen Remissionswert abgepudert.

Der berühmte Felsenstein hatte die Macht, die Oper Hoffmans Erzählungen aus Gründen seiner persönlichen Ästhetik so dunkel zu produzieren, dass die Aufzeichnung unter Technikern als nicht sendefähig galt.

Man braucht keine Fernsehtechnik, um kritische Bildinhalte zu haben. So ist für ein am Fenster befestigtes Fliegengitter eine in einiger Entfernung hängende Wäscheleine ein durchaus kritischer Bildinhalt. Fotos durch ein solches Gitter werden unscharf, wenn die Automatik der Kamera den Fokus auf dieses Gitter zieht. Diese Beispiele sollen zeigen, dass es nur eingeschränkt hilfreich ist, wenn man einzelne Dreckeffekte überbewertet.

Der größte Vorteil des NTSC- bzw. PAL-Verfahrens liegt darin, dass die Dreckeffekte beweisen, dass die Zeit keineswegs immer linear abläuft. Der größte Vorteil des SECAM-Verfahrens liegt darin, dass es einen prinzipiell anderen Umgang mit der Zeit verdeutlicht.

Alle diese Aspekte kann man eigentlich nicht konsequent trennen, zumal sich manche Anekdoten und Vorurteile verselbständigt haben. Aber das Bemühen um Objektivität sollte erkennbar sein. -- Wefo 08:27, 9. Okt. 2007 (CEST)

Kommentartext aus dem Artikel

Die Behauptung, die Frequenzmodulation stelle eine nichtlineare Modulation dar, ist grober Unfug. Gerade bei SECAM sind die Modelle der Modulation und der Demodulation exakt linear. Es handelt sich bei der Frequenz lediglich um eine Größe, die an ein physikalisches Signal gebunden ist, bei dem die Addition mit einem gleichartigen Signal nicht zur Addition der Frequenzen führt (im Gegensatz zu z. B. den Augenblickswerten einer Spannung. Den Artikel Signalverlauf, der anständige Definitionen zu Signal und Größe enthielt mussten die strengen Wächter ja löschen. Lesen hätte sonst vielleicht geholfen. Nein, ich werde diesen Artikel, den ich zur Löschung vorgeschlagen hatte, nicht bearbeiten! Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:Wefo.

Wie das vorstehende Item beweist, ist dieses seit dem 09.10.2007 völlig wirkungslos. Wenn man sich nur dann zum Handeln gezwungen sieht, wenn der Artikel versteckte Kommentare bekommt, dann sollte man sich über so eine Vorgehensweise nicht beschweren, sondern dankbar dafür sein, dass der Artikel (nach eigener eingeschränkter Sicht) nicht stärker verunstaltet wurde. -- wefo 23:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Zu dem Punkt ob die Frequenzmodulation linear oder nicht linear ist, empfehle ich einen Blick in die einschlägige Literatur, wie den Lüke, Signalübertragung, Seite 232, Winkelmodulationsverfahren, ISBN 3-540-58753-5 (oder neuere Auflage). Natürlich ist die Frequenzmodulation, so wie auch die Phasenmodulation, ein nichtlineares Modulationsverfahren.--wdwd 20:12, 3. Feb. 2008 (CET)

Das muss und werde ich nicht tun. Anhand des Modells der real eingesetzen Schaltung kann ich nachweisen, dass das niederfrequente Signal absolut linear auf die Frequenz abgebildet wird. Umgekehrt gibt es auch für die Demodulation ein Modell, bei dem die Frequenz absolut linear auf das Ausgangssignal abgebildet wird. Ich sehe jedoch keine Veranlassung, mir die Mühe zu machen, die Originalschaltung eines Modulators aus dem Keller zu holen, diese einzuscannen und womöglich unter Verletzung irgendwelcher Rechte hochzuladen. Ich habe ebenfalls keine Lust, Bilder für die Modelle selbst zu zeichnen und mich mit der Darstellung von Formeln zu plagen, obwohl diese ausgesprochen primitiv sind.

Es geht um die Grundfrage: Entweder Du erkennst mich als Kapazität auf diesem Gebiet an, oder Du lässt es. Gruß -- wefo 20:45, 3. Feb. 2008 (CET)

Jungs, bevor ihr beide die Diskussion wieder auf ein persönliches Level zieht, und jeweils den anderen als Idioten darstellt/behandelt, solltet ihr vielleicht erstmal klären, was jeder von euch unter einer "lineraren Modulation" versteht. (Vielleicht auch mit ner Quellenangabe, falls dies ein in der E-Technik üblicher Fachbegriff ist.) Ich fürchte, da redet ihr beide nämlich von etwas völlig verschiedenem, dem ihr aber den gleichen Begriff gegeben habt, und redet somit herrlich aneinander vorbei. ;-( --RokerHRO 23:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo RokerHRO, Du hast da völlig recht.

Das Modell führt zu einer Gleichung vom Typ: f := (1/2Q)*(D+A), wobei f die Frequenz ist, (1/2Q) ein Propotionalitätsfaktor, D ein Farbdifferenzsignal und A der Arbeitspunkt, der die Farbträgerruhefrequenz bestimmt. So eine Abbildung ist für mich linear. Und da ist es mir zunächst einmal völlig egal, warum ein Herr Lüke zu einem anderen Ergebnis kommt. (Selbstverständlich habe ich da ein allgeneines Interesse, aber ich gehe eben nicht in die Bibliothek, um mir dieses Buch zu leihen.)

In der Verfeinerung gibt es noch ein weiteres absolutes Glied. Na und? Bei der Amplitudenmodulation ist mit Amplitude nicht die Amplitude gemeint, sondern der Faktor vor dem Sinus. Und bei der Frequenzmodulation geht es um den Faktor vor der Zeit t. -- wefo 03:05, 4. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen habe ich am 24.01.2008 für diesen Artikel einen Löschantrag gestellt. Aus der Löschdiskussion ist eine Entscheidungsfindung nicht ersichtlich, aber aus dem Artikel ist der Löschantrag raus. Ich bin mir nicht klar darüber, wie ich so ein Vorgehen nennen soll. -- wefo 03:19, 4. Feb. 2008 (CET)

Löschantrag vom 24. Jan. 2008 (Artikel bleibt)

Der Artikel enthält im technischen Bereich zahlreiche sachliche Fehler. Das betrifft sowohl die Reihenfolge der technischen Entwicklung als auch Aussagen zum SECAM-Verfahren. Hinweise zur Korrektur wurden nicht beachtet. -- wefo 20:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir mal den Artikel und die Diskussion dazu angeschaut. Auf mich wirkt das alles wenig strukturiert. Sogar recht unübersichtlich, vor allem im Artikel. Wichtiges und Unwichtiges sind nicht differenziert. Der Artikel sollte nicht gelöscht, aber gesperrt werden, damit da nicht weiter verschlimmbessert wird, und auf der Diskussionsseite sollte ein neuer Artikel (in Kladde sozusagen) versucht werden. Yagosaga 10:15, 25. Jan. 2008 (CET)

Kritik am Inhalt des Artikels sollte Grund für eine Überarbeitung sein.

Löschung ist nur angebracht wenn das Thema irrelevant ist. Das kann man für SECAM wohl nicht behaupten.

Zur den verschiedenen Artikeln zu Fernsehtechnik fallen mir etliche Sachen ein, die schlecht strukturiert sind. Dem unbedarften Leser wird fast nirgendwo die Grundidee des kompatiblen Farbfernsehens deutlich gemacht, viele Sachverhalte werden in verschiedenen Artikeln mehrfach und unterschiedlich gut erläutert, und immer wieder gibt es Vermischungen zwischen den Themen Auflösung und Farbsystem. Man muss das "aufräumen", aber nicht löschen. Anorak 12:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Also: Behalten und Aufräumen. Ich schlage vor, dass wir diese Löschdiskussion auf die SECAM-Diskussionsseite verlagern und dort weiter arbeiten. Yagosaga 14:12, 25. Jan. 2008 (CET)

Und auf geeignetes Lemma verschieben. Im deutschsprachigen Raum heisst die NATO eben so und nicht OTAN, und Séquentiel couleur à mémoire gibt keiner ein, der nach SECAM sucht. Das andere kann ja redirect bleiben, selbstverständlich auch der inleitungssatz des Artikels. --Port(u*o)s 14:18, 25. Jan. 2008 (CET)

PAL ist noch viel schlimmer. Anorak 17:13, 25. Jan. 2008 (CET)

Eher ein klassischer Fall für QS und aufräumen, also behalten. Inhaltliche Fehler wie zeitliche Abfolgen oder Vermischung mit YUV passieren nun mal und sind kein Beinbruch, sondern sollten ausgebessert werden. Vorallem wenn es jemand besser weiss. Und wenn dann diese Punkte auch noch durch Quellen belegt werden können, das wäre vorbildhaft. Das Papperl für fehlende Quellenangaben ist nun (leider) schon einige Zeit im Artikel.

An Yagosaga, sperren des Artikels: Wer soll es dann überarbeiten und nach welchen Kriterien soll wer von Überarbeiten ausgesperrt werden? Es gibt in dem Artikel praktisch keinen klassischen Vandalismus, siehe Versionsgeschichte. Lediglich kleinere Punkte, wie interessanterweise gerade vom Löschantragssteller wefo wenig konstruktive Kommentare. Und Kommentare im Artikel mit Ausdrücken wie Blödsinn wurden halt (in diesem Fall von mir) rückgängig gemacht.--wdwd 17:41, 25. Jan. 2008 (CET)

Klare Aussage: Ich halte die Erklärung für die Abkürzung für falsch, obwohl sie so auch in der franz. Wikipedia steht. Eine diesbezügliche Anfrage wurde bisher nicht beantwortet (Offenbar ein allgemeines Problem mit Diskussionsseiten). Die bei mir vorhandenen Bücher und einer der Väter der Einführung in der DDR sprechen von einer noch anderen Fassung.

Von den Ausnahmen CSSR (die dortigen Entwickler waren mit Recht stolz auf ihre Leistung) und UdSSR (interessantes Beispiel, weil die sprachliche Unterscheidung von Mischung und Trickmischung zu unterschiedlichen Lösungen geführt hat) abgesehen, kenne ich nur die in der DDR verwendete Technik.

Alle Aussagen, die die Einführung und ggf. Abschaltung in den verschiedenen Ländern betreffen, liegen außerhalb meiner Kompetenz. Weil der Artikel vom Grundsatz her die verschiedenen Varianten erwähnt und zum Teil darstellt, ist es nicht zweckmäßig, die technischen Angaben, die ich in Klammern eingefügt hatte bzw. habe, in diesem Artikel zu haben. Die Entstehungsgeschichte könnte allerdings nach Möglichkeit zutreffend dargestellt werden. Auch in dieser Hinsicht sind die Franzosen nicht unbedingt ein Vorbild.

Ich denke schon, dass auch die zum Teil auch politisch motivierten Lesarten von SECAM in diesem Artikel ihren Platz finden können. Tatsache ist aber, dass das Fernsehen ein System ist. So wurden kritische Bildinhalte sowohl bei der SECAM-Produktion als auch bei der PAL-Produktion vermieden. Wenn der Showmaster vom karierten Jackett nicht abgebracht werden konnte, dann waren die Kameraleute gefordert, kritische Entfernungseinstellungen zu vermeiden. Es gab sogar mindestens ein Testbild, dem man die als politisch einzustufende Absicht unterstellen könnte, dass es die Entscheidung für SECAM verhindern sollte.

Zur Frage der Kompatibilität muss ein fersehspezifischer Artikel geschrieben werden. Ein Problem dabei ist, dass dieses Problem eigentlich nicht vom Leuchtdichtesignal und der Transcodierung getrennt werden kann.

Die Werte aus dem RFZ-Standard kenne ich zu einem großen Teil auswendig. Das sind dann aber nur Erinnerungen, die ein verantwortungsvoller Autor als solche kennzeichnet. Ich bin auch überzeugt, den RFZ-Standard im Keller zu haben. Das nützt aber wenig, wenn er mir nicht in die Hände fällt.

Es bleibt also das Problem, eine akzeptierte Struktur von Artikeln zu definieren. SECAM und SECAM (Technik) könnten die beiden grundlegenden sein. -- wefo 21:22, 25. Jan. 2008 (CET)

@Anorak, das, was ich auf den Gebieten lese, in denen ich mich auskenne, ist so verheerend, dass ich alle anderen Artikel nur noch beeindruckend finde und als Hinweis darauf nehme, was möglicherweise sein könnte. -- wefo 21:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Durch die Löschung von SECAM III b ist übrigens die interessante Situaltion entstanden, dass der Suchbegriff Flankenversteilerung nach dem nicht mehr existenten SECAM III b und umgelenkt nach SECAM (voller Name oben) führt. In dem letzteren Artikel kommt aber die Flankenversteilerung nicht vor. Der Artikel Aperturkorrektur ist extrem mager. In vertikaler Richtung wurde aber nicht von Flankenversteilerung gesprochen, sondern von der vertikalen Aperturkorrektur (die horizontale A. gab es auch). Flankenversteilerung mit Schwellwert wird als Crispening bezeichnet. Übrigens ebenfalls mit Verweis auf das nicht mehr existente SECAM III b. -- wefo 22:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Kleinere Punkte ein wenig aufgeräumt, unter anderem Bezeichnung der Farbdifferenzsignale und wie die Modulation der Farbdifferenzsignale ausgeführt wird. Literatur bzw. Quellen hinzugefügt.--wdwd 20:26, 30. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt Grundidee suggeriert noch immer die falsche Reihenfolge der technischen Entwicklung, PAL kam nach SECAM.

Die die Variante SECAM III b betreffenden Einzelheiten sind für die verschiedenen Varianten von SECAM nicht allgemeingültig und deshalb hier an der falschen Stelle.

Die Phasenumschaltung ist auch für SECAM III b nicht allgemeingültig und für einen allgemeinen Artikel eher verzichtbar, abgesehen von einer direkt falschen Aussage fehlt hier das eigentlich Wesentliche. Alle speziellen Angaben gehören in einen Artikel, der die technischen Aspekte erklärt, und der sich an Nutzer richtet, die es genauer wissen wollen.

Völlig unklar bleibt, warum überhaupt andere Verfahren entwickelt wurden, wo doch in den USA noch immer NTSC verwendet wird und offenbar recht gut funktioniert. -- wefo 05:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel Geschichte des Fernsehens ist zwar aus technischer Sicht nicht ganz optimal, stellt aber den Zusammenhang wesentlich besser dar. Ein neuer Artikel SECAM sollte einen Link und weitergehende Erläuterungen enthalten.

Im Übrigen ist zwischen dem Verfahren, das bei der Abstrahlung benutzt wird, und dem Verfahren, dass bei der studiotechnischen Produktion benutzt wird, zu unterscheiden. Für die Abstrahlung waren politisch-ökonomische Aspekte bestimmend, für die Produktion technisch-ökonomische. Die dargestellte Karte ist also nur die halbe Wahrheit. -- wefo 07:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Löschantragbapperl im Artikel wurde von Benutzer:81.152.18.7 gelöscht. Eine Entscheidungsfindung dazu ist nicht erkennbar. -- wefo 03:45, 4. Feb. 2008 (CET)

• bleibt. schlicht und ergreifend, weil der LA unbegründet war. Sachliche Fehler möge der Antragsteller, wenn er sie erkennt, bitteschön korrigieren, aber nicht die Löschseite damit behelligen. --Gerbil 18:13, 7. Feb. 2008 (CET)

• Und ich werde mich zu diesem aus meiner Sicht untauglichen Artikel nicht weiter äußern. -- wefo 03:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Schade, denn du hättest die Möglichkeit gehabt, den Artikel mit deiner anscheinend ja vorhandenen Fachkunde aufzuwerten. :-( --RokerHRO 11:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Hinweis

Die relative Anzahl der Ausreiseanträge aus dem mit Westfernsehen unterversorgten Raum Dresden („Tal der Ahnungslosen“) war größer als der sonstige Durchschnitt. Das dürfte zu einem Umdenken auch bezüglich der Ausrüstung der Fernsehgeräte mit PAL-Decodern beigetragen haben. Die Vereinfachung in der Fertigung ist kein stichhaltiges Argument, denn die Sonderfertigung „für den Export“ war völlig normal. -- wefo 23:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Einschlägige Erfahrungen gab es übrigens schon mit der Einführung des zweiten Programms auf UHF im Westen. Die Bauformen der Konverter waren so vielfältig (das muss man wirklich erlebt haben, um es nachzuvollziehen), dass zutreffend gelästert wurde, der Schuster würde seinen Konverter aus Leder bauen, und der Bäcker würde ihn backen. Die in der DDR verkauften Festfrequenzkonverter wirkten total entgegen der eigentlichen Absicht: Sie wurden auf den Westsender eingestellt und verhinderten somit nicht den Empfang des Westprogramms, sondern den des DDR-Programms.

Als nicht Betroffener kann ich mich nicht genau erinnern, aber die Versorgung des Raumes Dresden mit Westprogrammen über einen Ballsender war entweder im Gespräch oder schon realisiert. -- wefo 03:50, 27. Feb. 2008 (CET)

Diese Punkte sind etwas für den Artikel Fernsehen der DDR.--wdwd 09:00, 27. Feb. 2008 (CET)

Das ist grundsätzlich richtig, gilt aber nicht für den ersten Punkt, weil der hier im Artikel angesprochen wird. Ich habe mit meinen Ergänzungen aus der zweiten Bemerkung lediglich den größeren Zusammenhang hergestellt. -- wefo 11:54, 27. Feb. 2008 (CET)

TV-Normen "Westen/DDR/Ostblock"

Bitte Artikel überarbeiten und folgendes besser berücksichtigen:

Frankreich hat SECAM L - der "eh. Ostblock" hat resp. hatte SECAM D/K - die DDR hatte hingegen SECAM B/G. Somit konnten DDR-Geräte Westfernsehen (in PAL B/G) zwar anzeigen, aber nur in Schwarz/Weiss.

Div. Afrikanische Länder hatten (oder haben immer noch) SECAM K1 (nicht signierter Beitrag von ProloSozz (Diskussion | Beiträge) 18:13, 31. Jan. 2007 (CET))

Grundidee

Die Darstellung ist auch nach Jahren noch immer falsch, denn das Farbfernsehverfahren PAL wurde erst nach SECAM geschaffen und benutzte die Verwendung einer Laufzeitleitung, wie sie beim SECAM-Verfahren eingeführt wurde. Die Anforderungen an diese Leitung sind für PAL höher, was zuerst zu einer ergänzenden, einstellbaren Leitung führte und dann die qualitative Entwicklung vorantrieb.

Weil ich schon an diesem Kapitel hängen blieb, habe ich weiter nichts gelesen. -- wefo 10:09, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wo steht im Artikel (explizit oder implizit) das PAL vor SECAM entwickelt wurde? --wdwd 20:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

PAL geht prinzipiell auch ganz ohne VZL. --Olaf1541 21:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

„Genau wie NTSC und PAL ist SECAM ein System zur schwarzweißfernseh-kompatiblen Farbübertragung. Das Ziel des neuen Systems war eine Verbesserung der Farbwiedergabe gegenüber NTSC unter nicht-idealen Empfangsbedingungen. Mit SECAM wurde eine gegenüber PAL andere Methode gefunden:“ Diese Art der Darstellung legt die irrige Vorstellung nahe, dass SECAM nach PAL entwickelt wurde.

@Olaf1541: Richtig. Die Übertragungsqualität entspricht dabei zunächst einmal jener Qualität von NTSC, die der Anlass für die Suche nach einer verbesserten Lösung war. Weil aber die NTSC-typischen Fehler zeilenweise umgeschaltet werden, ergibt sich auch ohne die Verzögerungsleitung eine (optische) Kompensation der Fehler, genauer: Die Fehler bezüglich der Farbart werden zu weniger störenden Fehlern in der Farbsättigung umgewandelt. Der Artikel, der die Hintergründe betrachtete, wurde gelöscht. -- wefo 23:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

Besser so? --91.37.242.192 16:22, 18. Dez. 2010 (CET)

Die aktuelle Fassung lautet: Genau wie NTSC und PAL ist SECAM ein System zur schwarzweißfernseh-kompatiblen Farbübertragung. Gegenüber NTSC war das Ziel des neuen Systems eine Verbesserung der Farbwiedergabe unter nicht-idealen Empfangsbedingungen. Im Vergleich zu PAL wurde dafür mit SECAM eine andere Methode gefunden: Es ging nicht um die Optimierung der Studioaufnahmen, sondern um die Optimierung der Übertragung vom Fernsehsender zum Empfänger. Im Gegensatz zu PAL war SECAM bereits zu Beginn der 1960er Jahre verfügbar.

Diese Fassung ist zwar verbessert, aber dennoch völlig unbefiedigend. Als NTSC wird ein System bezeichnet, das auch die Grundlage der bekannten Systeme SECAM und PAL ist. Zu so einem System gehört der gesamte Aufwand zur Erzeugung, Übertragung und Wiedergabe als farbig wahrgenommener Fernsehbilder einschließlich der organisatorischen Maßmahmen zur Vermeidung kritischer Bildinhalte. Die Abkürzungen NTSC, SECAM und PAL werden jedoch vorwiegend zur Bezeichnung des Übertragungsverfahrens benutzt.

Der Mangel des NTSC-Verfahrens zur Übertragung der Farbinformation besteht darin, dass nichtlineare Verzerrungen (vom Typ „differentielle Phase“) in den technischen Anlagen, die anfangs vom Schwarz-Weiß-Fernsehsystem übernommen wurden, zu einer verfälschten Wiedergabe der Farbinformation führen. Die Übertragung über den Luftweg ist linear; es besteht somit kein Zusammenhang mit den ggf. „nicht-idealen Empfangsbedingungen“.

Beim Hörrundfunk bestanden gute Erfahrungen mit der Signalübertragung durch Frequenzmodulation. Davon ausgehend ersetzte Henry (bezüglich des Namens habe ich gerade einen Drop-Out, nein doch nicht) de France die Quadraturmodulation durch die Frequenzmodulation und konnte deshalb zu einer Zeit jeweils nur einen Farbkanal übertragen. Er wählte dazu abweichend von NTSC die Signale D_R und D_B aus. (Bei NTSC entsprachen die Kanäle den Richtungen der maximalen und der minimalen Auflösung der Farbinformation durch das Auge, die im Farbdreieck durch Ellipsen dargestellt werden. Die „Quadraturmodulation“ entspricht deshalb bei einem Kanal der bekannten Amplitudenmodulation und entspricht für die hohen Frequenzanteile des anderen Kanals der Einseitenbandmodulation.) Henry de France nutzte somit die im Vergleich zum Helligkeitssignal verminderte Farbauflösung (Schärfe) des Auges auch in vertikaler Richtung und speicherte die jeweils fehlende Farbinformation in einer Verzögerungsleitung. Die nun aus dem SECAM-Verfahren bekannte und vorhandene Verzögerungsleitung war dann die technische Voraussetzung für die Entwicklung des PAL-Verfahrens durch Prof. Bruch, der die beiden Farbkanäle vom SECAM-Verfahren übernahm, und die Pegel bei der Quadraturmodulation so wählte, dass ein Farbbalkensignal mit einer Amplitude von 75% bei den Balken „gelb“ und „cyan“ gerade den Weißwert erreicht. Die Kompensation der bei NTSC auftretenden Farbfehler wurde durch eine zeilenweise Umschaltung in einem der beiden Farbkanäle erreicht, wobei der Empfänger im Gegensatz zu SECAM jene Verzögerungsleitung nicht unbedingt enthalten muss (SimplePAL).

Das in die Praxis überführte SECAM-Verfahren mit der Zusatzbezeichnung IIIb verwendet weitere technische Maßnahmen zur Optimierung. Der Vorteil des SECAM-Verfahrens lag in den geringen Anforderungen an die Übertragungstechnik. Die Vorstellung, auch die in der Schwarz-Weiß-Technik bereits vorhandenen Maschinen zur magnetischen Aufzeichnung weiterverwenden zu können, musste wegen der Drop-Outs aufgegeben werden. -- wefo 05:51, 3. Jun. 2011 (CEST)

Kompatibilität mit Schwarzweiß-Bildern

Ich habe eine Berichtigung des Artikels aufgegeben und bin nur zufällig auf diesen Abschnitt gestoßen. Er ist in einer Reihe von Punkten unrichtig. -- wefo 12:38, 3. Jan. 2011 (CET)

VHS-Bänder austauschbar zwischen PAL und MESECAM?

Kann man eine MESECAM-Aufnahme auf einem PAL-Videorekorder (mit angeschlossenem PAL-Fernseher) korrekt in Farbe abspielen? Und kann man umgekehrt eine PAL-Aufnahme auf einem MESECAM-Videorekorder (mit angeschlossenem SECAM-Fernseher) korrekt in Farbe abspielen? Danke für eine Klartstellung hierzu! -- 92.226.89.102 01:32, 31. Okt. 2012 (CET)

Das ist Geräte abhängig, ob dies auch möglich ist. --Thierry Gschwind (Diskussion) 17:35, 31. Okt. 2012 (CET)

Also geht es nicht grundsätzlich, und die Bänder sind nicht per se gleich, richtig? -- 92.230.211.201 09:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Das physische Medium ist das selbe. Da aber das Videosignal nicht direkt auf dem VHS-Band gespeichert ist, sondern es um gewandelt wird, ist es eigentlich nicht mehr SECAM (lies beim VHS artikel nach). Bei der RF-Übertragung gab es so etwas wie MESECAM nie. Es ist ganz einfach einen PAL/SECAM Umwandler zu bauen. Ob es ein bestimmtes Gerät kann ich eine andere Frage, da zusätzliche Funktionen Geld kosten. --Thierry Gschwind (Diskussion) 15:15, 4. Nov. 2012 (CET)

Danke vielmals. Aber ich fürchte wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Was ich meine, ist folgendes. Wenn ich ein ganz normales mit einem Spielfilm darauf gekauftes PAL-Band (also keine Heimaufnahme) in einem MESECAM-fähigen VHS-Gerät abspiele (welches auch auf MESECAM-Betriebsart geschaltet ist): Kommt dort dann stets ein korrektes SECAM-Signal zum RF-Ausgang raus, das man auf einem Fernseher, der nur SECAM kann, korrekt in Farbe anzeigen könnte? Oder geht das nur dann zuverlässig, wenn das Band vorher auch in einem MESECAM-fähigen Gerät aufgenommen wurde? Und umgekehrt, wenn jemand eine analoge SECAM-Sendung irgendwann mal auf einem MESECAM-fähigen Rekorder aufgenommen hat, kann ich das Band dann mit meinem PAL-Videorekorder (der kein SECAM irgendwelcher Art beherrscht) plus PAL-Fernseher korrekt in Farbe sehen, oder brauche ich dazu dann auch einen MESECAM-fähigen Videorekorder? Mir ist schon klar, dass die Signale bei VHS nie "so wie sie sind" aufgezeichnet werden, sondern frequenzmoduliert und mit der Farbinformation im untersten Teil des Spektrums statt im obersten. Die Frage läuft darauf hinaus, ob ein PAL- und ein MESECAM-Gerät, wenn beide den gleichen Film aufzeichnen, der eben nur einmal in PAL-analog und einmal in SECAM-analog gesendet wurde, letztlich die gleiche Aufzeichnung auf dem Band hinterlassen; oder ob dort ein Unterschied besteht. -- 92.230.209.207 20:35, 14. Jan. 2013 (CET)

SECAM und die Politik

Leider kann ich nur aus meinem Gedächtnis folgendes bemerken und auch leider keinerlei Beweise hinzufügen:

Da die RCA ein Patent auf die Farbbildröhre (Lochmaske) hatte, somit alle Hersteller von Bildröhren Lizenzen bezahlten mussten, wurde auch in Frankreich an einer Lösung gesucht. Die französische Regierung machte damals der Sowjetunion die Einführung von SECAM auch damit schmackhaft, dass Frankreich eine neue Farbbildröhre entwickelt, die nicht auf Patente von RCA zurückgreift. Diese französische Bildröhre ist nie aus ihrem Entwicklungsstadiom herausgekommen und somit mussten auch französische und sowjetische Bildröhrenhersteller auf die RCA-Patente zurückgreifen.

Vielleicht kann sich noch ein anderer, älterer Leser daran erinnern und vielleicht Belegmaterial zur Verfügung stellen.

Rainer Zangerl (nicht signierter Beitrag von 87.186.51.253 (Diskussion) 11:32, 3. Jan. 2013 (CET))

Wer oder was ist RCA? Ich nehme an, eine Firma der „westlichen Welt“, die ihre Patente sicher nicht in der SU angemeldet haben wird. Was also kümmert es die leute in der SU, wenn irgendwas im Westen mit einem Patent belegt ist? --RokerHRO (Diskussion) 19:43, 5. Jan. 2013 (CET)

Patente hatten für die SU keine rechtliche Bedeutung, wurden aber ausgewertet (Referativnij Journal). Ich erinnere mich da auch an einen Schaumgummiring zur Verstärkung der sexuellen Reizung.

Die zutreffende Interpretation des Akronyms SECAM ist: Système Européen en Couleur Avec Mémoire. Das scheint man auch in Frankreich vergessen zu haben. -- wefo (Diskussion) 11:44, 5. Jun. 2013 (CEST)

Spätere Entwicklung

Der Abschnitt über die politischen Hintergründe enden recht früh. Strahlen frz. Sender bis heute nur in SECAM aus, und haben ausländische Hersteller später auch SECAM-Geräte gebaut?--Antemister (Diskussion) 13:30, 10. Aug. 2014 (CEST)

Heute strahlen natürlich auch die Franzosen ihr Fernsehprogramm ausschließlich digital aus. --194.77.237.247 09:07, 9. Jan. 2015 (CET)

Optimierung der Studioaufnahmen

Im Text heißt es:

Im Vergleich zu PAL wurde dafür mit SECAM eine andere Methode gefunden: Es ging nicht um die Optimierung der Studioaufnahmen, sondern um die Optimierung der Übertragung vom Fernsehsender zum Empfänger.

Was soll das? PAL wurd doch nicht entwickelt, um Studioaufnahmen zu optimieren, sondern ebenfalls, um die Übertragung zu optimieren. -- Pemu (Diskussion) 23:22, 21. Nov. 2016 (CET)