Diskussion:Salztektonik

Van Bemmelen, „natürlich geschlossenes System“ etc.

Hier liegt ein verständlich ausgearbeiteter Artikel über das Phänomen der Salztektonik bzw. Halokinese vor, in den ich problemlos meine Erkenntnisse als Beitrag zum Thema einfügen kann. Seit 1972 habe ich meine Ergebnisse als Beiträge zu den bestehenden Grundlagen bewertet, heute sehe ich auch hier die Möglichkeit einer Einordnung. Die letzten Aktivitäten zur Verbesserung des Artikels nehme ich mit Interesse zur Kenntnis und bewerte diese als Zustimmung zu meinen Darlegungen, das freut mich sehr! Und es spornt mich an, meine Darlegungen ebenso weiter zu präzisieren (z.B. mit Literaturangaben).

MfG Hans Eckhard (nicht signierter Beitrag von Hans Eckhard Offhaus (Diskussion | Beiträge) 18:15, 2. Feb. 2015 (CET))

Ich sehe schon noch ein bisschen Diskussionsbedarf, aber ich warte erstmal weitere Bearbeitungen von Oladipo84 ab. --Gretarsson (Diskussion) 18:53, 2. Feb. 2015 (CET)

Den Artikel würde ich im ersten Teil als Beispiel der komplexen Analyse des Phänomens Salztektonik bewerten, meinen Beitrag als Beispiel einer funktionalen Analyse. Geht doch,oder?

MfG

Hans Eckhard (nicht signierter Beitrag von Hans Eckhard Offhaus (Diskussion | Beiträge) 14:32, 3. Feb. 2015 (CET))

Prinzipiell passt das schon, weil es sich ja in deinem Beispiel speziell um mit Salz assoziierte KW-Lagerstätten und einen ingeniurgeologische Aspekt von Salzstöcken handelt. Ob der Umfang so OK ist, muss man sehen. Ich sehe jedenfalls keinen trifftigen Grund, sofort korrigierend einzugreifen ;-) --Gretarsson (Diskussion) 19:11, 3. Feb. 2015 (CET)

Hier hätten wir doch gleich mal einen „akuten“ Diskussionspunkt: Erstmal eine grundsätzliche Frage: Ist die Abbildung zum „natürlich geschlossenen System“ nicht redundant, denn die Abbildung des Salzstockes in der Altmark zeigt doch de facto das gleiche, nur an einem speziellen Beispiel? Zweite Frage (die sich erübrigt falls die erste Frage mit „ja“ beantwortet würde): Warum wird die von mir aus der .pdf-Datei erstellte .svg-Datei wieder durch die .pdf-Datei ersetzt? Die .svg enthält weniger „Rand“ und darüber hinaus ist die Nutzung/Erstellung von .svg-Dateien hier empfohlen. --Gretarsson (Diskussion) 01:58, 5. Feb. 2015 (CET)

Schau auch mal hier: BD:Thgoiter#Salztektonik. --тнояsтеn ⇔ 08:32, 5. Feb. 2015 (CET)

Das natürlich geschlossene System entsteht durch den Abschluss des Bildes nach unten durch die Ebene C₂. Das wird durch den dicken Balken im Bild dargestell, das ist zu oben dargestelltem Schema der einzige Unterschied, außer der Verallgemeinerung des konkreten Falls Altmark auf kompetente und inkompetente Gesteine. Der Nachweis von h + m = const. erfordert diese Konsequenz. Inzwischen habe ich die Abb. auch im geforderten svg. Format erstell. Ob man diesen ansich kleinen, aber wichtigen Schritt mit einem Bild dokumentieren sollte, oder ob eine verbale Beschreibung dazu ausreichend ist, ist eine andere Frage. Zumindestens wäre die Darstellung der algebraisch formulierten Zusammenhänge wichtig, die aber auch im Text untergebracht werden könnten. Dann wäre eine weitere Grafik unnötig. --Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 19:54, 5. Feb. 2015 (CET)

Zur weiteren Erklärung des oben gesagten:

a.) Wir haben es in der Geologie mit natürlich vorhandenen Gesteinen bzw. Abfolgen von schichtigen Ablagerungen zu tun. Diese bezeichnet man als real vorhandene geologische Körper. Reale geologische Körper weisen keinerlei Zahlen z.B. über Tiefe, Mächtigkeit u.ä. oder andere Symbole auf.

b.) Zur Erkenntnis dieser realen geologischen Körper wenden wir unterschiedliche Untersuchungsmethoden an. Eine üblich angewandte Methode ist die "Vermessung" der realen geologischen Körper. Dazu prägt man dem realen geologischen Körper ein orthogonales Messsystem auf. Damit ist man in der Lage, exakte Ortsangaben über wesentliche Merkmale des realen Objekts zu bestimmen. Man muss erwarten, dass die Ortsangaben in der Form von Zahlen, wenn sie exakt sind, die Merkmale der Zahlentheorie erfüllen.

Gesteinsgrenzen weisen als geologische Merkmale die Besonderheit auf, dass sie keine stoffliche Ausbildung haben, sie können nicht durch Probenahme, chemische Analysen und auch nicht deskriptiv beschrieben werden. An einer Gesteisgrenze endet ein Gestein und es beginnt ein neues anderes Gestein. Dazwischen ist Null. Die Gesteinsgrenze ist demnach eine geologische Null, die stofflich nicht vorhanden ist, sie ist ein theoretisches Resultat geologischen Denkens.

Es gibt nur eine einzige Möglichkeit der qualitativen und quantitativen Bewertung von Gesteingrenzen, das ist die mathematisch statistische Analyse der gemessenen Zahlen über Ortsangaben von Gesteinsgrenzen.

Deshalb erachte ich es als richtig, die einzelnen Schritte der Erkenntnisgewinnung darzustellen. --Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:11, 6. Feb. 2015 (CET)

Löschung des Abschnittes am 19. Juni 2015

Nachdem sich in mehreren Diskussionen (vgl. hier, hier, hier und hier) herauskristallisiert hat, dass die die Bedeutung van Bemmelens und des „natürlich geschlossenen Systems“ für die Geologie offenbar unterhalb der Wahrnehmungs- und damit der enzyklopädischen Relevanzschwelle liegt und ein unabhängiger Beleg für das das Gegenteil vom Verfechter des „natürlich geschlossenen Systems“, Hans Eckhard Offhaus, nicht erbacht werden konnte, liegt es nahe, den hier diskutierten Abschnitt wieder aus dem Artikel zu entfernen. Für die Entfernung sprechen neben der mangelnden Relevanz folgende weitere konkret diesen Artikel betreffenden Punkte:

Schon die Überschrift (Beitrag der Salztektonik zur Methode der Geologie) ist kryptisch: Was meint der Verfasser mit „Methode der Geologie“? Die Geologie ist eine Forschungsdisziplin, die sich vielerlei Methoden bedient. Eine Methode der Geologie gibt es nicht. Van Bemmelens Werk heißt dann auch „Die Methode in der Geologie“, was schon eher Sinn macht. Offenbar handelt es sich um ein wissenschaftstheoretisches Werk. Zu Relevanz dessen siehe oben. Die Salztektonik ist ein wissenschaftliches Konzept, das einen geologischen Prozess beschreibt. Sie kann einen Beitrag zum Verständnis geologischer Strukturen liefern, indem sie deren Entstehung erklärt, aber einen Beitrag zu einer „Methode“ kann sie m.E. nicht liefern. Das ist semantischer Unsinn.

Es werden Begriffe wie „Typologische Reihen“ und „Vergleichende Ontologie“ eingeführt, ohne dass sie erklärt werden. Da van Bemmelens „Die Methode in der Geologie“ offenbar kein Standardwerk ist und diese Begriffe selbst ausgebildeten Geologen nicht geläufig und alles andere als geowissenschaftlicher Urschleim sind, ist dies ein erheblicher qualitativer Mangel.

Der lineare Zusammenhang zwischen der Mächtigkeit des Salinars und Suprasalinars ist quasi-banal („trivial“ ist wohl tatsächlich nicht der richtige Ausdruck) und muss hier nicht so ausschweifend erklärt werden. Da sagt ein Bild mehr als 1000 Worte. Auch hat der betreffende WP-Autor H. E. Offhaus eine Arbeit von sich selbst zitiert, was einen gewissen Interessenkonflikt nahelegt. Man gewinnt den Eindruck (auch von den Aktionen dieses Benutzers in anderen Artikeln, siehe Disklinks oben), H. E. Offhaus’ Mitarbeit in WP zielt vorwiegend darauf ab, eigene Publikationen zu zitieren.

Es wird dem mit den Schriften van Bemmelens nicht vertrauten Leser nicht erklärt was er unter den „emergenten Eigenschaften“ der Salztektonik zu verstehen hat. Nicht nur infolgedessen bleibt der Sinn der Aussage „Die Einheit von funktionalen und emergenten Zusammenhängen beziehungsweise Merkmalen liefert eine höhere Quantität und Qualität der geologischen Aussage“ völlig im Dunkeln.

Es ergeben sich also vier Gründe, die eine Entfernung des Abschnittes rechtfertigen:

• mangelnde enzyklopädische Relevanz
• Banalität
• Interessenkonflikt
• mangelnde Qualität (speziell Unverständlichkeit)

Die Entfernung wurde soeben von mir durchgeführt. Zur Kenntnisnahme: @Geoz:, @Oladipo84:, @TomCatX:, @Christian b219:, @Elop:, @Silvicola: --Gretarsson (Diskussion) 15:11, 19. Jun. 2015 (CEST)

definitiv einverstanden --Christian b219 (Diskussion) 18:01, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ebenfalls. --Silvicola ^Disk 19:48, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Gretarsson,

So sieht man sich wieder!

Mit deiner Löschung meines Beitrags zu o.g. Artikel bin ich nicht einverstanden.

- Gründe:

• Die Verwendung von mathematisch begründeten Zahlen in Artikeln ist nach den in Wikipedia aufgeführten Kriterien der Relevanz enzyklopädisch relevant.
• Zahlen (1) und (-1) können deshalb nicht als banal abgetan werden.
• ein "gewisser Interessenkonflikt" ist wirklich irrelevant.
• Sollte es uns nicht gemeinsam gelingen, den Artikel in einer ansprechenden Qualität zu formulieren?

 mfG--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 20:39, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Hans Eckard,

dass du mit der Löschung nicht einverstanden bist, liegt wohl in der Natur der Sache. Zu den einzelnen Punkten deines Widerspruches:

• „Die Verwendung von mathematisch begründeten Zahlen in Artikeln ist nach den in Wikipedia aufgeführten Kriterien der Relevanz enzyklopädisch relevant.“ – Sicher, sicher, aber nur dort, wo das auch sinnvoll ist und/oder deren Sinnhaftigkeit mit relevanten Publikationen belegt werden kann. Beides ist hier nicht der Fall.
• „Zahlen (1) und (-1) können deshalb nicht als banal abgetan werden.“ – Das hat auch niemand getan. Es stellt sich lediglich die Frage, ob ihre Verwendung im Zusammenhang mit den Salzstöcken einen Mehrwert für den Artikel darstellt bzw. der Verständlichkeit des Artikels in irgend einer Form zuträglich ist.
• „ein "gewisser Interessenkonflikt" ist wirklich irrelevant.“ – Nein, ist er ganz und gar nicht, siehe WP:IK.
• „Sollte es uns nicht gemeinsam gelingen, den Artikel in einer ansprechenden Qualität zu formulieren?“ – Das wäre anzustreben, wenn deine Ausführungen einen echten Mehrwert für den Artikel böten. Dem ist aber, aus bereits mehrfach genannten Gründen, nicht so. Fallbeispiele für die Anwendung der linearen Regression sind im entsprechenden Artikel anzubringen, nicht hier. Es tut mir leid. --Gretarsson (Diskussion) 18:44, 9. Jul. 2015 (CEST)