Diskussion:Samboriden

Schreibung der Namen Subislaw und Prußen

Hallo Icaruss
vielen Dank für Deine freundliche Unterstützung. Ich bin blutiger Anfänger, und dieses soll meine erste Seite werden. Sie ist natürlich noch nicht fertig. Soweit ich sehe, gibt es im deutschsprachigen Raum keine Zusammenfassung dieses Themas.
Zur leidigen Schreibweise der Namen: Bekanntlich gibt es in den Quellen große Unterschiede, je nachdem ob es sich um lateinische, polnische oder deutsche Texte handelt, aber auch innerhalb der Sprachen.
In der Klosterkirche von Oliva gibt es, natürlich erst später angefertigte, Bildnisse der pommerellischen Fürsten. Der erste von ihnen wird dort "Subislav" genannt. In dem polnisch geschriebenen "Bedeker kaszubski", verfaßt von den polnischen Autorinnen R. Ostrowska und I. Trojanowska, sind die pommerellischen, d. h. kaschubischen Fürsten behandelt in dem Abschnitt: Ksiazeta Kaszubscy. Unser Mann wird dort "Subislaw" genannt während unser Mestwin "Msciwoj Spokojny", Mestwin der Friedfertige, genannt wird. Swantopolk ist dort "Swetopelk Wielki" und so weiter. Die polnischen Namen natürlich mit diakritischen Zeichen, die ich nicht darstellen kann.
In deutschen wissenschaftlichen Veröffentlichungen finde ich Subislaus; Sobieslaw ist mir noch nicht begegnet.
Heinz.czaya 19:50, 10. Aug 2005 (CEST)

Weil wir gerade bei den Namen sind, noch ein Wort zu den "Pruzzen". Ich weiß nicht, wann sich diese nach unseren heutigen Ausspracheregeln falsche Schreibung eingeschlichen hat. Peter von Dusburg hat seine Chronik "Chronica Terre Prussie" genannt, die Bewohner des Landes nennt er "Prutheni". Ich bin Danziger mit ostpreußischem Hintergrund und weiß, daß noch zu meiner Zeit einige ostpreußische Dialekte sich durch ein unverwechselbares, langgezogenes "u" auszeichneten. Auch die typischen Namen wie Perkuhn (der Donnergott) oder Willuhn (der Name meines Großvaters), beide langgezogen auf der letzten Silbe betont, klingen mir noch in den Ohren. Da führt linguistisch kein Weg zu einem kurzen "u", wie wir es mit einer Schreibweise mit "zz" ja wohl sprechen müßten. Also, nichts für ungut, ich werde bei den Prußen bleiben, zumal sich diese Schreibweise längst in der wissenschaftlichen Literatur durchgesetzt hat. Vgl. Schumacher, Bruno, Geschichte Ost- und Westpreussens, Würzburg 1958, (er schreibt: Prussen), Rhode, Gotthold, Geschichte Polens, 3. Aufl. Darmstadt 1980, übrigens auch die Brockhaus Enzyklopädie, 19. Aufl., Bd. 17.
Heinz.czaya 20:22, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich habe es herausgefunden: "Sobieslaw" ist tschechisch. so hießen Herzöge von Böhmen. Heinz.czaya 20:38, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Heinz,

ich grüße dich und in der tat hast du recht, es gibt noch keinen artikel auf wiki zu den samboriden.

es stimmt durch diverse schreibweisen ob polnisch, deutsch oder latein, kommt es zu den unterschiedlichsten namensgebungen. laut meiner (deutschen) quelle wird "Subislaw", sobieslaw genannt, auch die polnische wiki verwendet diesen namen: siehe Sambor_I. Und dort wird die dynastie seltsamerweise nicht unter der bezeichnung "samboriden" erfasst, sondern "sobieslawen", nach dem ersten historisch fassbaren herrscher der kaschuben, siehe auch Dynastia Sobiesławiców.

Auch wird die endung vieler polnischer namen:"SLAW", im deutschen durch "SLAUS" ersetzt. siehe "STANISLAW", im deutschen heißt es: "STANISLAUS".

Swantopolk ist auch ein alter männlicher slawischer Name von dem es zig unterschiedliche deutsche schreibweisen gibt, hier eine kleine kostprobe: Sventopulk, Zventapu, Suatopluk, sogar Zwentib(a/o)ld und Zuendibolch sind darunter und im polnischen heißt er einfach nur: "Świętopełk", was ein deutscher-züngler weder heute noch im tiefsten mittelalter aussprechen kann/konnte, solange er/sie des slawischen nicht mächtig war/ist, daher die deutschen vereinfachungen mit "svatopluk" oder "sventopluk" etc.

zum punkt Pruzzen oder Prußen.

laut dem lexikon des mittelalters wird dieser baltenstamm: prußen genannt, in klammern (Pruzzen, Altpreußen). die bezeichnung pruzzen könnte aus dem 9. Jh. kommen, dort werden die masuren-balten in der ersten erwähnung "Bruzi" (B=P) genannt (siehe auch "Borussia Dortmund").

letztendlich sind wir alle an der erweiterung dieses artikels interessiert, lieber heinz, mach es wie du es willst, ob die burschen letztendlich prußen oder pruzzen hießen, ist es mir im nachhinein egal.

gruß Icaruss

Einsetzung der Samboriden unter Schiefmund

Sehr geehrter Herr Czaya,

ich suche nach den genauen Literaturstellen, die ihren Artikel untermauern. Es geht um folgende Passage:

"Einige Forscher nehmen an, dass der polnische König Bolesław III. Schiefmund, als er 1116 Pommern unterworfen hatte, eine Familie aus dem polnischen Hinterland als Statthalter in Pommerellen eingesetzt hat. Dabei wird darauf verwiesen, dass bei einer Familie aus dem Gebiet von Sieradz dieselben Namen vorkommen, wie bei den Samboriden: Świętopełk, Warcisław, Mściwój. Deren Nachkommen hätten sich dann zeitweise der piastisch-polnischen Oberherrschaft entzogen. Andere meinen, dass es sich um ein einheimisches Adelsgeschlecht gehandelt hat. Sie stützen sich darauf, dass Sambor I. und Mestwin I. in ihren Urkunden unumschränkt über ihre „von ihren Vätern und Vorvätern ererbten Besitzungen“ verfügen, ohne eine Abhängigkeit zu den piastischen Herzögen erkennen zu lassen."

Ich waere daran interessiert, wo genau erwaehnt wird, dass die Samboriden unter Schiefmund eingesetzt wurden. Die beiden Fussnoten (1,2) liefern leider keine konkreten Hinweise.

Vielen Dank, -Ulf Zastrau (nicht signierter Beitrag von 198.129.37.70 (Diskussion) 20:31, 14. Aug. 2013 (CEST))

Zwantepolc de Danceke

Zwantepolc de Danceke, Siegel 1228

Die Bezeichnung Zwantepolc de Danceke (Swantopolk II, belegt durch Marian Gumowski: Handbuch der polnischen Siegelkunde, 1966) verweisst auf eine mögliche dänische Herkunft, was durchaus Sinn macht, denn es sind sowohl im Herrschaftsgebiet der Piasten als auch in Masuren, Pommern und weiteren Orten (z.b. Danzig, Kolberg) skandinavische Funde und Gräber gemacht worden die darauf schliessen lassen das es an der südlichen Ostseeküste skandinavische Einwanderung beginnend ab der Vendelzeit gab, was in skandinavischen Sagen auch gelegentlich erwähnt wird. Diskutiert wird u.a. die Deutung als skandinavische Importe (trotz skandinavischer Grabsitte) motiviert durch nationale Interessen und der Umfang der Wechselwirkung zwischen Wikingern und Slawen bzw. eine mögliche Zweisprachlichkeit.(Diskussion um die frühe Slawenzeit) (nicht signierter Beitrag von 80.142.59.241 (Diskussion) 10. März 2018, 12:10 Uhr)

Wenn sich Herzog Swantopolk II. als Zwantepolc de Danceke bezeichnet, meint dies Swantopolk von Danzig. Also nichts mit Dänen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 16:23, 27. Feb. 2022 (CET)

Wappen?

@Lorenz Ernst: Bist Du Dir sicher, dass dieses heute von Dir eingefügte Wappen ([1]) das Familienwappen der Samboriden ist? Hast Du dafür einen Beleg? Gruß, --Turpit (Diskussion) 16:07, 27. Feb. 2022 (CET) PS: Im vorstehenden Diskussionsabschnitt ist ein Siegel von Herzog Swantopolk II. abgebildet. Dort findet sich zwar "freischwebend" eine solche Lilie, allerdings nicht im Wappenschild. Als Beleg für ein angebliches Familienwappen würde das sicherlich nicht genügen. --Turpit (Diskussion) 16:17, 27. Feb. 2022 (CET)

@Turpit: Tja, berechtigte Frage, hatte mich für das 12. Jh. auch etwas gewundert. Habe das von der pl.wp übernommen, auch extra den Text dazu vorab übersetzt. Wo steht (etwa): Verwendeten mehre Symbole, die Lilie dominierte aber als Thema. Es ist sogar bequellt: Agnieszka Rusakiewicz: Najdawniejsze godła książąt wschodniopomorskich: lilia i gryf. In: Gdańskie studia z dziejów średniowiecza. 9, 2003, S. 153–154 (PDF). Dort steht dann auch Tatsache Lilie im Text, also nicht nur im Titel. Strenggenommen greift das zu kurz, darauf willst du ja hinaus und hast auch Recht damit. Die Siegelbilder würden den Artikel dennoch, sogar besser illustrieren. --Lorenz Ernst (Diskussion) 21:07, 27. Feb. 2022 (CET)

@Lorenz Ernst: Ja, in dem Artikel schreibt Agnieszka Rusakiewicz, soweit ich das Polnische verstehe, dass die Lilie zwar in 6 von über 20 Siegeln der Familie vorkommt, aber eben stets zusammen mit anderen Elementen und nicht als eigenes Wappenbild. Daher wird das Bild des Lilien-Wappens eine moderne Schöpfung sein. Deiner Anregung folgend, setzte ich mal stattdessen ein Siegel (das von Swantopolk dem Großen), in den Artikel. Gruß, --Turpit (Diskussion) 15:13, 1. Mär. 2022 (CET)