Diskussion:Samurai/Archiv/1

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[[Diskussion:Samurai/Archiv/1#Thema 1]]

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Photo

Das sind keine Samurai sondern Kabuki-Schauspieler, die Samurais darstellen (natürlich völlig überspitzt wie immer im Kabuki). Macht das Foto lieber weg, das ist nur peinlich.Kilian 02:21, 18. Jan 2005 (CET)

Der Filmlink fehlt. Kann den bitte wer ergänzen, weil ch nicht weiß welches Bild gemeint ist. [[benutzer:zege[zege]] 17:35, 28. Mai 2005 (MET)

Schwerter

Die Namensgebung der Schwerter, die eigentlich Säbel sind, erscheint mir nicht so klar. Früher hab ich auch geglaubt, das geht nach Krieg oder Frieden. Jetzt hab ich aber gelesen, dass Tachi eine Bezeichnung für ein altes Hofschwert, Katana aber ein späteres Kampfschwert sei. Und die Wahl der Zweitwaffe (Tanto-Dolch oder Wakizashi-Schwert) scheint von Samurai zu Samurai verschieden gewesen zu sein. Außerdem gab es anscheinend noch andere Typen. Vermutlich steckt in beiden Versionen ein wahrer Kern.--Mike F,17.8.05

Außerdem hab ich nichts über die Ashigaru, das "Fußvolk", gesehen. Ihre Bezeichnung als Samurai ist umstritten, fest steht aber, dass sie zu allen Zeiten zahlreicher waren als die "richtigen" Samurai.--Mike F

Außerdem waren die Schwerter nicht unbedingt die "Hauptwaffe" (vielleicht tlw. bei Kavallerie?) - wie fast überall, stellten sie auch hier wohl in erster Linie die Seitenwaffe fürs Handgemenge dar. Unter europäischem Einfluss gab es schließlich sogar Arkebusen und Pikeniere mit stark verlängerten Yaris.--Mike F

Allerdings hab ich auch gelesen, dass die Feuerwaffen immer nur einen kleinen Teil der Infanteriebewaffnung ausmachten?--Mike F 19:02, 4. Sep 2005 (CEST)

Ebene 2 Überschrift

Ashigaru sind Fußvolk und gehören nicht dem Samuraistand an. Wer die als Samurai bezeichnet sollte sich mehr mit Gesellschaft beschaeftigen und nicht nur auf den Krieg schauen.

Schwert Hauptwaffe? Hier muss man differenzieren. In der Edo-Zeit auf jeden Fall, da aber Frieden herrschte war das Schwert mehr Statussymbol und Duellwaffe. Feuerwaffen waren verboten und die Naginata eine Frauenwaffe. In der Sengoku-Zeit, im Buergerkrieg, war das natuerlich differenzierter, da kam es auch weniger auf die Kampfkunst als Kunst als aufs Toeten an. Und da ist in der Armee eine effiziente Mischung aus dem, was man hat am effektivsten.

Katana als Kavalleriewaffe: Bloedsinn. Du kannst vom Pferd aus nicht zweihaendig kaempfen, es sei denn, du bist ein Actionheld. -- mkill - ノート 03:03, 22. Sep 2005 (CEST)

Naja, ob man Ashigaru als Samurai bezeichnete oder nicht, war anscheinend in den verschiedenen Zeiträumen unterschiedlich. Únd ob sich für die nun ein eigener Artikel auszahlt, ist fraglich. Und die Naginata war auf keinen Fall eine reine Frauenwaffe, das ist Schwachsinn. Sie wurde sowohl von den Samurai als auch von den Sohei, den Kampfmönchen, geführt, und das auch vom Pferd aus - zweihändiger Nahkampf ist natürlich möglich. Mit dem Schwert ist das aber unpraktisch, da gebe ich dir Recht. Allerdings sind die nachgemachten Katanas, die ich von Abbildungen kenne, meiner Meinung nach auch für den einhändigen Kampf geeignet, so schwer können die nicht sein. Und das es sich bei der Schwertkampfkunst um nichts weiter als eine Tötungsmethode handelt, sollte dir doch bewusst sein. --Mike F 19:00, 30. Sep 2005 (CEST)

Als Iaido & Kenjutsu Meister möchte ich darauf hinweisen, dass man jede Katana (Gewicht ca. 1 bis 3kg) einhändig verwenden kann, sie somit als Kavalleriewaffe nicht auszuschließen ist, allerdings meines Wissens nach dennoch hauptsächlich für den unberittenen Nahkampf eingesetzt wurde. (Besonders in Situationen, in denen nicht genügend Raum für die Verwendung von Yaris etc. war.) Desweiteren möchte ich gegen die Aussage, Schwertkampfkunst sei "nichts weiter als eine Tötungsmethode" ganz deutlich protestieren! Die jedem Budo zugrundeliegende Philosophie und Tradition ist mit der Kampfkunst an sich schon immer untrennbar verbunden. Wenngleich auch die Wirkung der Schwertkampfkunst tatsächlich das Töten war, so ist dies dennoch niemals ihr alleiniger Inhalt gewesen.

Zu meinen Vorrednern: Der Begriff Kampfkunst liegt sicher der Philosophie und Tradition zugrunde wie auch dem Fakt, dass Menschen in früheren Zeiten zur Gewalt und Kriegsführung eine gänzlich andere Einstellung hatten. Zu behaupten, "es sei nichts weiter als eine Tötungsmethode" hat zwar eine enorm starke negative Betonung aber dennoch ist eine Kampfkunst meiner Meinung nach nichts weiter als eine gezielte Verbesserung der Möglichkeiten, jemand anderes zu töten. Ästhetische Abgrenzungen wie z.B. Wu Shu im Vergleich zu Kung Fu oder rein rituelle Vorgehensweisen sind meiner Meinung nach nur bedenklich unter dem Begriff Kampfkunst zu führen, da der eigentliche Sinne des Kämpfens in den Hintergrund gerückt ist und nur die Wurzeln diesselben geblieben sind. Wegen der Reiterwaffe: Dies ist überhaupt nicht schwachsinnig. Zwar war ein Tachi und nicht ein Katana die bevorzugte Reiterwaffe (abgesehen von Speeren & Bögen), da es einfach länger ist, aber beide dieser Waffen sind dafür konzipiert, sie einhändig zu führen und man kann davon ausgehen, dass eben nicht jeder berittene Samurai auch ein Tachi besaß, er also hier und da auch mal mit einem Katana Abhilfe schaffen musste. Es gibt genügend Schwertkampfschulen, welche den Kampf mit 2 Schwertern praktizieren, so auch die des Miyamoto Musashi in der man gewöhnlicherweise meines Wissens nach mit einem Tachi und einem Kodachi kämpft. Schwerter machen insofern auch auf Pferden Sinn da man davon ausgehen muss, dass man den Speer verliert oder er abbricht, wenn er in den Körper eindringt, der sich ja immerhin dagegenstemmt. Damit man als Reiter danach nicht gänzlich unnütze war, macht es Sinn, noch ein Schwert mit sich zu führen wobei ich auch von Kavallerie gehört habe, die nur mit Schwertern (und Beimessern) ausgeritten sind. Zudem ist man auch mit Schwertern nicht völlig wehrlos wenn man in eine Gruppe hineinreitet und sich durch Hiebe nah am Körper verteidigen muss, wo ein Speer meist nur hinderlich wäre. Das einzigste was mich ein wenig stört ist die Beschreibung des Bogens. Ich möchte anmerken, dass ich nicht im Kampf mit dem Bogen Experte bin aber ich habe gehört und gelesen, dass die Effizient eines Bogens im Krieg eher gering war, da so gut wie alle lebenswichtigen Organe eigentlich von der Rüstung geschützt wurden und die Trefferwahrscheinlich einfach zu gering war, so dass sie hauptsächlich als Sperrfeuerwaffe eingesetzt wurden, nicht zuletzt auch wegen der moralischen Wirkung. Der Satz "man träfe damit sicher ein bewegliches Ziel von der Größe eines Hundes auf 150" Meter hat für mich den Anschein, als seien Samurai reinste Scharfschützen gewesen wobei diese Angaben zwar stimmen können, aber dann wohl von einer Jagd ausgehen und nicht der Hitze einer Schlacht. Im Buch der 5 Ringe z.B. wird der Bogen auch nur als Waffe erwähnt, die zur Vorbereitung einer Schlacht wie zur Deckung des Rückzuges dient.

--84.56.69.29 11:10, 2. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Ein Japan-Artikel an dem ich keinen Anteil habe, sowas :) Umfassendes Material, natuerlich kann man noch viel mehr zum Thema schreiben aber der Artikel ist auch so ziemlich lang. Definitiv lesenswert.  Pro -- mkill - ノート 15:01, 17. Sep 2005 (CEST)

 Pro informativ und gut lesbar --Luha 15:16, 17. Sep 2005 (CEST)

 Pro schließe mich den obigen Meinungen an, sehr Lesenswert! --Kwosch 17:42, 19. Sep 2005 (CEST)

 Pro interessant und absolut lesenswert! -- Lelaina 23:07, 20. Sep 2005 (CEST)

 Kontra ein halbherziges aber. Ich bin irgendwie nicht so ganz der Meinung, dass das Ganze "professionell" militärhistorisch aussieht. Ehrlich gesagt, ich kanns nicht wirklich beschreiben, warum. Von mir aus macht, was ihr wollt, ich geh heim nach "good old Europe". -- Mike F 19:13, 30. Sep 2005 (CEST)

 Pro ich fands auch super, ich brauchte informationen für mein Geschichtsstudium, absolut lesenswert, kann man nur empfehlen

Ordnung

ich persönlich würde die Geschichte der Samurai vor den Absatz über die Waffen stellen. Macht mehr Sinn. Climax 13:48 21. 4. 2006 (MET) Deutliche Zustimmung!--Neurasthenio 14:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Das würde ich von einer Enzyklopädie auch so erwarten. Sollte geändert werden.- Vilsecker 22:16, 8. Okt 2006 (CEST)

Habs mal geändert. Gruß --HypePG 17:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

Japanische Schreibung

Da mein japanisch kaum über 「あそうですね?」 hinausgeht, kann mir vielleicht jemand weiterhelfen: Warum steht als japanische Schreibung im Artikel "侍 oder seltener 士", der entsprechende Artikel auf japanisch heißt aber "武士"? Unter "侍" findet sich eine Verzweigungsseite, die als erstes zu "武士" führt, ansonsten auf ein Playstation-Produkt/Spiel?, und diverse andere Verwendungen des Begriffs bei Markenprodukten verweist. (nicht signierter Beitrag von 82.83.84.231 (Diskussion) )

ja:武士 ist ein Artikel über den bushi. ja:侍 war bis vor kurzem eine Art BKL, jetzt aber ein eigener Artikel. Ich habe daher den Interwikilink geändert. --Asthma 23:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Haare/Frisur

Hat eventuell jemand Informationen zu der Ansicht der Samurai gegenüber den Haaren? der Zopf eines Samurai ist ebenfalls ein Teil der Ehre, aber warum? Woher kommt das und welche Bedeutung hat es genau?
Ich persönlich konnte leider noch nichts informatives dazu finden, falls also jemand anderes dahingehend Informationen liefern kann, bitte einbringen, ist meiner Ansicht nach ein wichtiger Punkt über de Samurai. --Kuroi-ryu 12:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Bei Turnbull stand es, glaube ich, dezidiert beschrieben - der wesentliche Unterschied dort war der zwischen dem jungen Samurai mit der hochgerollten Tolle und dem älteren mit der ausrasierten Stirnglatze. Müßte das aber nochmal nachschlagen, wenn ich das Buch finde.--Neurasthenio 17:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Also einerseits war der zopf wie du schon sagst ein zeichen der ehre,und zweitens das zeichen,dass man zur kriegerkaste gehört!!

"Samurai" ist auch der Titel einer Film-Trilogie

über den japanischen Nationalhelden Miyamoto Musashi. In der englischen WP gibt es dazu schon einen Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Samurai_Trilogy AydinC 12:44, 18. Dez. 2006 (CET)

Formulierung bei Waffen

"...einer besonderen Probe unterzogen, bei der manchmal ein verurteilter Verbrecher mit einem neu gefertigten Schwert entzweit wurde."

Kann/soll man das wirklich so schreiben? Das Wort erscheint mir hier unpassend. Eine Tasse kann entzweit brechen. Ich weiß, was hier gemeint ist, und man kann einen Menschen mit einem solchen Schwert natürlich auch in zwei Teile schlagen, aber für mich klingt das Wort hier eher unpassend. Wie seht Ihr das? --74albia 13:44, 15. Mai 2006 (CEST)

.............................................................................

Ich seh das auch so

& ich hätte noch etwas der Meinung des Vorredners hinzuzufügen:

1.) Bitte die Reichweiten des Bogen und die Einsatzschussweiten überarbeiten. Die 300 Meter ( bzw. 150 Meter) sind völlig unrealistisch und sogar für Laien unglaubwürdig. Sie stammen vermutlich aus den selben Legenden wie die 300 m der englischen Langbögen.

2.)"Preisgünstigere Feuerwaffen" ersetzen die wesentlich besseren Bögen... hier sind sogar 2 Fehler (bitte bei Hans Delbrück nachlesen, der für die identische Situation im europäischen Spätmittelalter eine Erklärung anbietet) Es wurden die viel teureren Feuerwaffen eingesetzt, WEIL sie den Bögen in Reichweite und Treffsicherheit weit überlegen waren. Der Grund, warum Bögen teilweise noch in Verwendung verblieben war das umständliche Laden der langen Feuerwaffen..... für einen berittenen Schützen ist der Bogen trotz aller Nachteile gegenüber der Feuerwaffe daher von Vorteil (er müßte beim Laden absteigen). In Europa wurde das manchmal so gelöst, dass der berittene Schütze mehrere geladene Feuerwaffen mit sich führte, die wegen der Handhabung kürzer waren (Pistolen - siehe Deutsche Reiter) (nicht signierter Beitrag von 148.198.43.3 (Diskussion | Beiträge) 12:19, 20. Nov. 2009 (CET))

Rüstung

Prima Artikel, allerdings fehlen umfassende Infos zur Rüstung. Wäre prima, wenn es dazu was gäbe! Benutzer:LadyYang 10:34, 20. Mär 2006 (CET)

linkspam

So und jetzt nochmal: Jener, von mir mittlerweile zum zweiten mal entfernte link [1] entspricht in keiner Weise den Anforderungen qualitätvoller und weitergehender Information: 1. Werbepopups 2. keine Zusatzinfo 3. offensichtlicher Unsinn im Text Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß die IP, die diesen link wieder und wieder anschleppt, hier ein Eigenprodukt vermarkten will. Ich hoffe, daß ich ihn jetzt zum letzten mal löschen mußte--Neurasthenio 19:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Was spricht dagegen den Buchauthor Thomas Preston mit seiner eigenen Seite "www.budo-muenchen.com" zu verlinken ? (Kobaan) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kobaan (Diskussion • Beiträge) 13:53, 7. Sep 2007) Streifengrasmaus 14:03, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia:Weblinks. Keine externen Links im Artikel selbst, nur unter Weblinks. Da passt dieser Link aber auch nicht hin, da keine weiterführenden Informationen zum Artikelthema. Wikipedia ist keine Linkssammlung. --Streifengrasmaus 14:03, 7. Sep. 2007 (CEST)

Kleidung der Samurai

In der QS ist der Artikel Kleidung der Samurai gelandet. Vielleicht möchte sich jemand darum kümmern oder im Hauptartikel hier intergrieren. -- Ilion 20:58, 6. Mai 2007 (CEST)

Mittlerweile läuft ein LA dafür. Ich würde es ja einfach hierüberkopieren bevor es weg ist, aber bei einem lesenswerten Artikel einfach mal so 8kb hinzuzufügen ist auch nicht das Wahre. Anyone ? -- Ilion 08:36, 22. Mai 2007 (CEST)

Habe gerade nicht viel Zeit, aber das dürfte doch eine Zwischenlösung darstellen. Der schnelle Überblick zeigt, daß der Text auf jeden Fall überarbeitet werden müßte, aber ein Teil scheint doch verwertbar. Also erst einmal hierher gerettet.--Neurasthenio 15:16, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Kleidung der Samurai 

Das Wort Samurai ist japanisch und bedeutet "der, der dient". Es bezeichnet den Samurai als einen Dienenden des Kaisers, doch die Samurai waren in Japan hohe Angesehene, die in einem Lehnsherrensystem lebten und über dem normalen Volk standen. Die Kaste der Samurai erlebte vom 7. bis zum 19. Jahrhundert in Japan ihren Höhepunkt. In dieser Zeit führten sie das japanische Militär und waren allseits gefürchtet. Ihr hervorragender Umgang mit dem Schwert, ihre Denkweise und Disziplin machten sie in der damaligen Zeit fast unbesiegbar. Mit ihren speziellen Waffen und Leistungen gingen sie in die Geschichte ein. Doch auch die damaligen Rüstungen und Kleider sind interessant.

Die alltägliche Kleidung

Die typische Kleidung der Samurai bestand aus Unter- und Oberbekleidung. Vom siebten Jahrhundert bis zum Beginn der Sengoku-Zeit (Ende 15.Jh.) trugen die Samurai unter ihrer Kleidung eine Art Unterwäsche, die nur aus einem Lendentuch bestand (genannt: fundoshi). Dieses Tuch war bis zu 1,50m lang und wurde nach überlieferten Vorgaben um den Leib gewickelt. Die Oberbekleidung veränderte sich im Verlauf der Jahrhunderte kaum. Das Oberkleid war der Kimono (Japanisch: kiru= anziehen, mono= Ding). Der Kimono war aus Baumwolle jedoch auch gegebenenfalls Leinen und je nach gesellschaftlicher Stellung des Trägers, reich geschmückt. Die Samurai benutzten dieses Gewand, das als Universal-Oberteil galt, vom 7. Jh. bis zur ihrem Untergang. Es gab ganz unterschiedliche Kimono-Ausführungen, denn solch ein Oberkleid konnte bis zu sechzehn Lagen haben, wodurch man ihn dann nicht mehr ohne Hilfe anziehen konnte. Der Stoff der Kimonos aber auch der gesamten Kleidung der Samurai reichte von Hanf über Leinen und Baumwolle bis zu Seide. Während der Sengoku-Zeit, die von 1477 bis 1573 andauerte, wurde unter dem Kimono zusätzlich noch ein ähnliches Kleidungsstück als Unterkleid getragen. Besondere Aufmerksamkeit verdient die Fußbekleidung. Die Holzschuhe mit Zehenriemen (genannt: geta) sind den heutigen flip-flops sehr ähnlich. Diese Schuhe trugen die Samurai vom siebten bis zum neunzehnten Jahrhundert zu jeder Jahreszeit, also sowohl im feuchten Spätsommer, der Taifunzeit, als auch im kalten Winter um durch den Schnee zu waten.

Die Samurai gingen niemals ohne ein Schwert aus und daher banden sie sich einen Stoffgürtel (genannt: obi) um die Taille in den sie ihren beiden Schwerter (katana und wakizashi) steckten. Selbst das Anlegen dieses Gürtels war wie beim Kimono auch eine Kunst, denn er bestand oft aus einem langen Band, das mehrmals um die Taille gewickelt wurde und mit verschiedenen Bändern befestigt wurde. Dieses umständliche Anlegen zeigt, dass der obi nicht ausschließlich für den Halt der Waffen verwendet wurde, denn er war ein wichtiger Bestandteil der Samuraikleidung ob in Kampfesbereitschaft oder zu anderen Anlässen. Zusätzlich, besonders in der kalten Jahreszeit, trugen die Samurai zum Kimono einen Hosenrock (genannt: hakama), dieser reichte bis zu den Fußgelenken und wurde dort falls nötig zugeschnürt.

Die Kampfbekleidung

Im Kampf trug der Samurai keine Geta, sondern andere Sandalen. Diese waren stabiler und geländetauglicher. Sie verschafften den Samurai mehr Bewegungsfreiraum bei den Kampfhandlungen. Sie hießen Waraji. Entgegen der Annahme, dass die Samurai hauptsächlich mit dem Schwert kämpften, verwendeten sie andere Hauptwaffen, wie zum Beispiel den Speer oder den Langbogen und dementsprechend passte sich auch ihre Gefechtskleidung an:

Im 7.Jh., das der Asuka-Zeit (von 552 bis 710 ) zugeordnet wurde, war es der Langbogen, mit dem die Samurai in die Schlacht zogen und das Schwert spielte nur eine kleine Rolle als Nahkampfabsicherung. Der Rüstungsaufbau sah damals folgend aus: Zuerst zogen die Samurai einen Kimono an und darüber eine weite Hose, die in der der Taille geschnürt wurde. Über diese Unterkleidung kam ein zweiteiliger Waffenrock, bestehend aus einer Jacke und einer Hose. Diese beiden Teile wurden mit dem obi (siehe auch: Die alltägliche Kleidung) zusammengehalten. Über den linken Arm zogen sie sich einen Armschützer. Außerdem legten sie sich jeweils einen Schienbeinschützer an. Je nach Witterung trugen sie zeitweise Bärenfellschuhe. Abschließend legten sie eine klassische japanische Rüstung (genannt: yoroi) an. Diese bestand aus aneinander befestigten Metallplättchen. Mit dem Köcher auf dem Rücken, dem Langbogen in der Hand und dem Schwert (genannt: tachi) im obi zogen sie dann in die Schlacht.

Im 15.Jh., während der Muromachi-Zeit (von 1333 bis 1568), war eine mit Nieten beschlagene Kriegskeule die Hauptwaffe der Samurai, demzufolge sich der Rüstungsaufbau und die Kleidung wieder veränderte: Als Unterwäsche trugen die Samurai ein fundoshi, darauf folgte weitere Unterwäsche, die dem einfachen Kimono ähnelte, jedoch kürzer und noch schlichter war. Den Kimono steckten die Samurai in eine Hose. Darüber trugen sie jeweils einen Armschützer und einen Beinschützer aus Eisen. Außerdem legten sie waraji (Sandalen) aus Stroh an. Der nächste Schritt war das Anlegen der Rüstung (genannt: domaru). Diese war rundlicher als die frühere yoroi und bestand aus einem Teil. Trotzdem war sie aber auch wie die yoroi aus vielen kleinen Metallplatten zusammengesetzt. Dieses System der Plattenverschnürung nannte man kebikiodoshi. Nach dem Anlegen der Rüstung setzten die Samurai zusätzlich einen Helm auf, befestigten ihr Samurailangschwert (genannt: tachi) und ihren Dolch am Gürtel und nahmen zuletzt ihre eisernen Kriegskeule.

Während der Sengoku-Zeit im 16.Jh. war dann ein Speer die Hauptwaffe der Samurai. Die Rüstung, die sie dazu trugen war die letzte, bekannte der Samurai und somit auch die vollendetste. Sie sah folgendermaßen aus: Über dem fundoshi trugen sie einen mit einem obi zusammengebundenen Kimono. Als nächstes zogen sie sich waraji, jeweils einen Oberschenkelschützer mit aufgenähtem Metall und einen Schienbeinschützer an. Darauf folgte ein zusammenhängender Brust und Armschutz, auf dem wiederum Metall aufgenäht war. Die danach anzulegende Rüstung bestand aus horizontal angeordneten Platten, die gegen die Witterung lackiert waren. Diese Rüstung war viel schlichter als ihre Vorgänger und außerdem waren die Schulterpanzer geschrumpft. Die Rüstung glich daher schon fast einem heutigen Kampfanzug. Zuletzt legten die Samurai einen mit einer Gesichtsmaske zusammenhängenden Helm und einen Kehlschutz an. Sie führten zwei Dolche (genannt: tanto) und ein Schwert (genannt: katana) mit sich, neben der Hauptwaffe dem Speer.

Veränderungen während der Edo-Zeit

Die Edo-Zeit (1603-1868) war die friedliche Zeit in Japan ohne Krieg. Obwohl die Samurai in dieser Zeit weiterhin ihre Kampfkünste trainierten, gab es doch Veränderungen. Sie begannen damit, die Kampfrüstungen auszuschmücken, um die Kampfübungen zu Pferde anschaulicher zu gestalten. Und weil man auch keinen mehr Krieg erwartete, kam es so weit, dass die Rüstungen schon nicht mehr für den Kampf zu gebrauchen waren. Sie wurden also kampfuntauglich gemacht. Außerdem verschönerten die Samurai den typischen Kimono, da er weniger mehr für den Kampf gebraucht wurde als für den Alltag und verschiedene Anlässe, sodass er schließlich nicht mehr für den Kampf als Unterkleidung geeignet war, wodurch man auf andere Unterkleidung, wie zum Beispiel dickere (als normale) Unterwäsche angewiesen war.

Quellen

   * Weltatlas der Völkerkunde Der große Brockhaus National Geographik 12 / 03 Geschichte der Samurai v. Stephen Turnbull
   * http://www.wikipedia.de
   * http://www.samurai.de
   * http://www.iaido-online.de
   * http://www.otori.de
   * http://www.kumihimo.info

Die Liste der Autoren nicht zu vergessen :

21:04, 6. Mai 2007 Ilion (Diskussion | Beiträge) K (8.035 Bytes) (→Die Kleidung der Samurai)

21:03, 6. Mai 2007 Ilion (Diskussion | Beiträge) (8.039 Bytes) (Etwas wikifiziert)

17:04, 26. Apr. 2007 Laben (Diskussion | Beiträge) (7.926 Bytes) (+ QS)

16:18, 26. Apr. 2007 212.202.113.214 (Diskussion) (7.752 Bytes)

16:07, 26. Apr. 2007 Garibaldini (Diskussion | Beiträge) (7.772 Bytes)

16:06, 26. Apr. 2007 Garibaldini (Diskussion | Beiträge) (7.767 Bytes)

16:04, 26. Apr. 2007 Garibaldini (Diskussion | Beiträge) (7.766 Bytes)

16:03, 26. Apr. 2007 Garibaldini (Diskussion | Beiträge) (7.757 Bytes) (AZ: Die Seite wurde neu angelegt.)

-- Ilion 19:25, 22. Mai 2007 (CEST)

weibliche Samurai

In mehreren anderen Wiki-Artikeln werden weibliche Samurai erwähnt. In diesem Artikel finde ich allerdings keine Hinweis auf weibliche Samurai. Ich finde es in dieser Form etwas unschlüssig / verwirrend. Zulu0815 23:26, 2. Sep. 2008 (CEST)

BKL Chōshū

Steht hier. Was ist damit eigentlich nun genau gemeint? -- Schmerzfrei 17:35, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die Provinz Nagato ist gemeint. Hab die BKL mal aufgelöst. --Paramecium 18:10, 24. Apr. 2009 (CEST)

Schüler schrieben den Bushidō in seiner endgültigen Form während der Tokugawa-Periode fest.

Was will uns dieser Satz sagen? Ich hab ihn trotz mehrmaligem Lesen nicht verstanden. Welche Schüler? Und wie konnten Schüler den Bushido in seiner endgültigen Form festschreiben? Wäre dankbar für Aufklärung. --Snevern 23:42, 24. Aug. 2009 (CEST)

Bezahlung

In dem Artikel wird gesagt, dass der Verdienst bei den Lehnsherren von 10.000 bis 100.000 Koku Reis beträgt, wobei 1 Koku 100 Euro heutiger Kaufkraft entsprechen.

Was bedeuten würde, dass Gehälter von 83.000 € Pro MONAT Minimum gewesen wären. Wenn man es ANDERS herum nimmt, und sagt "okay bestimmt vertan, 1 Euro wären 100Koku Reis..Direkt darunter steht, dass ein Samurai mit 1.200 Koku als vermögend galt ?!?!?!?

hab ich jetzt einen Denkfehler oder der Verfasser ?

Du hast den Denkfehler, ist aber wirklich missverständlich formuliert. Die Einkommen des Lehnsherren betragen 10.000 bis 100.000 Koku, die er dann auf "seine" Samurai aufteilt. 84.60.38.76

..........

Denkfehler!

es geht um Jahresgehälter (Netto) damit sind Jahreseinkommen von 15.000 Euro netto bis 40.000 Euro netto gemeint. Ich wär da mit 29.000 Jahresnetto ganz gut im Schnitt und würd im Vorgarten vor meinem bescheidenen 20m² Samurai-Reihenhaus mein Pfeiferl rauchen (nicht signierter Beitrag von 148.198.43.3 (Diskussion | Beiträge) 12:19, 20. Nov. 2009 (CET))

Japanische Begriffe, Religion und die Literaturliste

Sehr geehrte Wikipedia-User,

ich habe mir die Mühe gemacht den Artikel über die samurai zu überarbeiten und grundlegende Dinge zu ändern. Zu aller erst, möchte ich auf die Änderung der japanischen Wörter innerhalb des Textes eingehen. In der Japanforschung wurde einheitlich festgesetzt, dass japanische Begriffe, wie z.B. daimyō klein und kursiv geschrieben werden. Dagegen werden Eigennamen und Städtenamen, wie im Deutschen geschrieben. Dies bitte ich zu berücksichtigen. Im Bezug auf die Religion im Kontext des samurai, werde ich mehr hinzufügen. Zu erwähnen ist, dass der shintō zu dieser Zeit KEINE Religion war (erst in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts - Staats-shintō) und dieser relativ wenig Einfluss auf einen samurai hatte. Abschließend möchte ich auf die Literaturliste eingehen, die einige Titel enthält, die nicht zitierfähig sind, wie z.B. das Buch von Herrn Habersetzer. Außerdem hat sich in Wikipedia die Unart entwickelt, die ISBN-Nummer mit aufzuführen. Im Endeffekt bringt die Nummer nicht viel, da viele Titel im Kontext "japanische Geschichte" nun von anderen Verlagen herausgegeben werden und es wirkt schlicht nicht professionell.

Mit freundlichen Grüßen AkiYukio (19:05, 19. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Japanische Begriffe im Deutschen KLEIN

Vielleicht sollten sie mal dann diverse Regelungen für das wissenschaftliche Arbeiten im Bereich der Japanforschung lesen, bevor sie hier mich verbessern wollen.

2. Klein- und Großschreibung: Alle japanischen Wörter werden grundsätzlich klein geschrieben. Ausnahmen bzw. Problemfälle sind: a) Personennamen und geographische Namen werden immer groß geschrieben: Fukuzawa Yukichi, Nihon, Rondon. Anm. 1: Personennamen werden auch im deutschen Text immer in der ostasiatischen Reihenfolge gegeben (Familienname zuerst, persönlicher Name bzw. Schriftstellername danach), es sei denn ein im Ausland lebender Japaner oder ein Ausländer mit japanischem Namen zieht für sich die "westliche Reihenfolge vor: Mikiso Hane, Tetsuo Najita; Yone Noguchi (als englisch-sprachiger Autor: Noguchi Yonejirô野口米次郎 (als japanischer Autor). In Zweifelsfällen können Familiennamen zur besseren Kenntlichmachung auch in "Kapitälchen" geschrieben werden: Yone NOGUCHI; YOSHIDA Shigeru. Japanische "Vornamen" sollten nie abgekürzt werden (also nie "Fukuzawa, Y."). Bei der Nennung im Literaturverzeichnis wird bei modernen japanischen Namen (der Einheitlichkeit wegen) bisweilen nach dem Familiennamen ein Komma gesetzt (bei vormodernen Namen ist dies auf keinen Fall zu empfehlen). Bei der Nennung im laufenden Text sollte der japanischen Gewohnheit gefolgt werden und entweder der volle Name oder (bei Wiederholung von modernen Namen) der Familienname (Fukuzawa, Tanizaki, Akutagawa) genannt werden. Dort, wo der an zweiter Stelle stehende Name ein gô 号ist, sollte der Familienname nicht allein gebraucht werden (also: "Natsume Sôseki", oder "Sôseki", niemals jedoch "Natsume"!). Die in Japan gelegentlich anzutreffenden unzulässig kumpelhafte Nennung beim "Vornamen" ("Akiko" für Yosano Akiko, "Kenji" für Miyazawa Kenji) sollte auf keinen Fall nachgeahmt werden. Im Zweifelsfall bitte immer den vollständigen Namen geben! Anm. 2: Der Landesname sollte immer als Nihon umschrieben werden (vgl. Heibonsha dai hyakka jiten ), es sei denn die Lesung Nippon ist (durch Furigana etc.) vorgegeben, etwa in Saikakus Nippon eitai-gura. b) Von Ländernamen abgeleitete Einwohner- und Sprachbezeichnungen werden klein geschrieben: nihonjin, nihongo, kango, wabun, eigo. (DIJ: Eigo) c) Das erste Wort eines Satzes, eines Texttitels, eines Produktnamens oder eines Körperschaftsnamens wird groß geschrieben, alle folgenden Wörter klein : Kare wa baka desu. Izumo fudoki; Kyôiku kihon hô; Asahi shinbun.; Kirin bîru. Kyôto daigaku; Iwanami shoten; Kokuren anzen hoshô iinkai. (DIJ: Asahi Shinbun, Kirin Bîru; Erfurt: Kyôto Daigaku; Iwanami Shoten; diese verwirrende Regelung ist weniger zu empfehlen ) d) Ehrentitel, Amts- oder Rangbezeichnungen, die zum festen Bestandteil eines Personennamens geworden sind, werden groß geschrieben: Murasaki Shikibu; Kôbô Daishi; Musô Kokushi; Meiji Tennô (falls nicht Teil eines Namens, wird tennô in der Umschrift klein geschrieben - in der Übersetzung d.h. als deutsches Wort natürlich groß; vgl. oben 1 j ). Ansonsten werden alle Titel in der Umschrift klein geschrieben: Obuchi sôri-daijin ("Kenkyusha" schreibt groß: Sôri-daijin). e) Jahresdevisen werden in der Umschrift wie auch im deutschen Text groß geschrieben: Taika, Genroku, Meiji etc. 3 Prof. Dr. W. Schamoni: Regeln für die Umschrift des Japanischen in schriftlichen Arbeiten f) Japanische Nomen, die in einer Arbeit "eingedeutscht" , d. h. mit Artikel und Geschlecht gebraucht werden, sollten groß geschrieben werden: Das (auch: der) Bakufu (aber: der Begriff bakufu). g) Japanische Nomen, die mit Bindestrich vor ein deutsches Wort gesetzt werden, sollten groß geschrieben werden: "das Bakuhan-System"; "die Pro-Bakufu-Kräfte". Hier wird aber auch sehr oft bei nicht eingedeutschten Wörtern an der Kleinschreibung festgehalten (hierbei sollte das japanische Wort aber auf jeden Fall kursiv gesetzt werden): "der giri-Begriff"; der shutaisei-Diskurs". 3. Worttrennung und Bindestrichgebrauch: Als Grundregel gilt: Wörter, die als selbständige Lexeme im Wörterbuch aufgeführt sind, werden von einander getrennt geschrieben: chûsei bungaku (nicht: chûseibungaku); shakai fukushi; seiji shôsetsu. Der Bindestrich sollte grundsätzlich sparsam eingesetzt werden, ist aber in einer Reihe von Fällen unvermeidbar. (nicht signierter Beitrag von AkiYukio (Diskussion | Beiträge) 20:06, 19. Jul 2011 (CEST))

Nur am Rande, gibt es da irgendeinen Beleg für, dass wir jetzt im Deutschen alles Japanische kleinschreiben sollen? Wie es auch sei halte ich es für reichlich übertrieben, dass der Einfluss der Japanologie das allg. deutsche Schriftbild außer Kraft setzt. Ich frage mich was die Schreibweise sonst sein soll als eingedeutscht? Es sieht mir eher danach aus, dass du hier etwas mit einer Art Lautschrift verwechselst? Werde daher wieder revertieren. -- πϵρήλιο ℗ 16:40, 20. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank, dass sie auf meinen kleine Exkurs eingegangen sind. Eigentlich hat das Schriftbild (japanische Wörter werden klein und kursiv geschrieben) nicht viel mit der Japanologie, sondern mehr mit der deutschen Rechtschreibung zutun. Im Duden können Sie dies nachlesen, dass fremde Wörter, die innerhalb einer anderen Kultur verwendet werden, im Deutschen klein geschrieben werden müssen. Außerdem dient dies auch dem Zweck, dass man Fremdwörter sofort erkennt. AkiYukio 23.Juli 2011 (08:24, 23. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nun gut, wenn diese als Fremdwörter ausgezeichnet sind, könnte man dies einsehen, wenn auch der aktuelle Duden dies nicht konkret wiedergibt[2] (eher im Gegenteil, auch die neuen amtlichen Rechtschreibregeln 2006 sagen nichts dazu). Nur wurde dies hier meine ich etwas überbeansprucht, in allen(?) hier verlinkten Seiten werden die Begriffe soweit großgeschrieben. Ich nehme mal an dass dies eine Art phonetische internationalisierte Schreibung ist (jedoch auch im engl. Artikel werde manche Begriffe großgeschrieben, also Eigenbez. nach engl. Rechtschreibung). Eingedeutscht ist natürlich auch ein relativer Begriff, jedoch kann man das bei Samurai wohl eindeutig sagen. -- πϵρήλιο ℗ 10:54, 23. Jul. 2011 (CEST)

Religion

Was ist eigentlich mit der Shinto Religion, sie wird überhaupt nicht im Artikel erwähnt, hat jedoch bis heute einen sehr großen Einfluss auf die japanische Kultur, viel mehr noch als der Buddhismus. (nicht signierter Beitrag von 91.64.195.0 (Diskussion | Beiträge) 09:35, 31. Jan. 2008 (CET))

jungenliebe der samurais

Die für uns modernen Europäer etwas seltsame Sexualität der Samurai (auch shudo) genannt, wird auf der Wiki Seite überhaupt nicht erwähnt

Siehe hierzu: http://www.androphile.org/DE/Culture/Japan/japan.htm

wenigstens ein querverweis auf folgende wiki-seite wäre wünschenswert: http://de.wikipedia.org/wiki/Shudo

das hat mein bild auf die samurais schon verändert und nimmt ihnen etwas von ihrer ost-exoten-romantik (nicht signierter Beitrag von 84.162.104.27 (Diskussion | Beiträge) 13:33, 16. Jan. 2008 (CET))

Müsste ja eigentlich inzwischen erledigt sein, möchte aber auch nicht einfach löschen, da ich neu hier auf Wikipedia bin. --IlluRyan 20:47, 31. Jan. 2012 (CET)

Kamikaze

Der Angriff misslang, und viele der Schiffe wurden durch den berühmt gewordenen Sturm Kamikaze zerstört oder stark beschädigt.

--> Falscher Link auf den Kamikaze-Fliegerangriff (nicht signierter Beitrag von 84.58.197.189 (Diskussion | Beiträge) 05:03, 5. Aug. 2008 (CEST))

Wurde wohl auch schon von jemandem ausgebessert -- IlluRyan Diskussion 20:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Aussprache

Da fehlt noch das Hochkomma, um in der Aussprache die betonte Silbe zu markieren. Soll das S wirklich scharf ausgesprochen werden? Ich dachte immer, es wird wie das S in Rose ausgesprochen [z]. Spricht man auf japanisch und auf deutsch das Wort identisch aus? --91.61.9.139 12:03, 31. Jan. 2012 (CET)

Das S wird tatsächlich scharf ausgesprochen (übrigens auch in Sake (Reiswein) und Sayônara (Lebwohl), aber für deutsche Sprecher ist der Unterschied zwischen stimmhaftem und stimmlosen s am Wortanfang schwierig). Japanisch hat keinen Druckakzent wie das Deutsche, weshalb das Hochkomma nicht so viel Sinn macht. Im Deutschen wird das Wort allerdings auf der ersten Silbe betont.-- Mindeern 14:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Da dem Laien das mit dem Druckakzent nicht so geläufig ist, sollte doch die Betonung der 1. Silbe markiert werden. Und da sich im Deutschen eine vom Japanischen abweichende Aussprache eingebürgert hat, sollte auch diese im Artikel stehen (etwa so, wie im Artikel Sofia). Also: Samurai (['samurai], im Deutschen: [zamu'raj], japanisch 侍 oder seltener 士) ist ... --Bin im Garten 20:54, 31. Jan. 2012 (CET)

Etymologie

Ich habe keine Ahnung vom Japanischer Sprache oder Samurais.
Aber im Text klingt es so als ob Samurai ein anderes Wort als Saburai sei. Mir scheint aber lediglich eine Änderung der Aussprache vorzuliegen, auch das englische Wiki spricht nur von pronunciation/Aussprache. 217.95.231.254 12:06, 31. Jan. 2012 (CET)

Frauen in der Gesellschaft der Samurai

Da ich wenig Ahnung von den Samurai habe und nach dem Lesen des Artikels nur weiss, dass Frauen in der japanischen Gesellschaft scheinbar keine hohe Anerkennung genossen, sollte mMn zumindest erwähnt werden dass es Frauen nicht möglich war (oder war es das?) die Stellung eines Samurai einzunehmen. -- IlluRyan 's Diskussionsseite 21:12, 31. Jan. 2012 (CET)

Tomoe Gozen war eine Kriegerin, wenn es sie wirklich gab. Ob sie sich selbst Samurai nennen durfte weiß ich nicht… Grüße, der Sperber d! 09:52, 2. Feb. 2012 (CET)

Einige Mängel dieses Artikels

Einige Anmerkungen zu dem, was an dem Artikel zu verbessern ist (da das hier ein Diskussionsbeitrag ist, muss ich erstmal keine Quellen anführen). Manches ist etwas überspitzt formuliert, aber die kritiklose Samuraiverehrung diese Artikel ist das auf ihre Art auch.

Samurai ist die Bezeichnung für ein Mitglied des Kriegerstandes. Aber schon im nächsten Satz steht „… heute wird Samurai ausschließlich für den Kriegeradel jener Zeit verwendet …“ Weiter unten ist zu lesen „… der Schwertadel (Buke) war geboren: Taira, Minamoto und andere Sippen“. Wenn sich der Artikel dann nur noch auf die Buke beziehen würde, dann ginge es nur um einige wenige Sippen, deren Angehörige das weitere Geschehen der japanischen Geschichte bestimmten. Während der Tokugawa-Zeit gab es durchschnittlich 250 Daimyō, ca. 100 hatten über die 250 Jahre Bestand, die anderen wechselten. Nur diese wären als Adel zu bezeichnen (Grundherrschaft und Gefolgschaft in persönlicher Abhängigkeit). Dann müsste der Artikel aber „Buke“ heißen.

Gemeint sind im Artikel aber dann doch alle Angehörigen des Kriegerstandes: Die Samurai (Diener), die über keine Grundherrschaft und abgesehen von ihren Familienmitgliedern und der unter Umständen vorhandenen Dienerschaft über keine persönliche Gefolgschaft verfügten.

Zu diesem Stand, als einem von nominal vieren während der Edo-Zeit, hätte ich dann ein paar Fragen: Welchen zahlenmäßigen Anteil hatten dessen Angehörige an der Gesamtbevölkerung (in den Jōkamachi bis zu 50 % der Einwohnerschaft, in Edo mindestens durchschnittlich 300.000 zuzüglich ihrer Familienangehörigen)? Wie differenziert war dieser „Kriegerstand“ während der Tokugawa-Zeit? Hohe, mittlere und untere Schicht: Was waren ihre jeweiligen Aufgaben?

Was grenzt die Krieger von den anderen Ständen ab? Zum „Kriegerstand“ zählten auch Künstler, Kapitäne, Falkner, Sumōtori: alle (?), die in Lohn und Brot bei einem Daimyō standen. Welche gesellschaftliche Funktion hatten die „Krieger“? In der Theorie und in der Praxis?

Andere Mängel: Der Begriff Shinōkōshō wird nicht erwähnt, dito Hatamoto oder Go-kenin. Wer oder was waren die Ashigaru? Welchen Wert repräsentierte ein Koku (diejenige Menge Reis, von der sich ein Mensch ein Jahr lang ernähren konnte)? Samurai wurden auch zu Rōnin, weil ihr Daimyō abgesetzt wurde oder wegen Misswirtschaft Seppuku begehen musste. Rōnin mit Einfluss und Beziehungen wurden auch Bordellbetreiber oder Inhaber anderer, ähnlich lukrativer Etablissement.

Welche Bedeutung hatte das Shinōkōshō? Trennung vom Land und seinen Bewohnern, persönliche Abhänigkeit vom Daimyō, Residenzpflicht am Sitz des Daimyō, Repräsentanzpflichten im Zusammenhang mit dem Sankin kōtai? Brauch der Adoption von Angehörigen des Kaufmanns- und Handwerkerstandes und auch umgekehrt: Was hat das gekostet, was war der Zweck?

Krieger hatten in der Tokugawa-Zeit unter anderem Polizeifunktion nach innen (innerhalb der Grenzen des Han). Nach außen (über die Grenzen des Han hinweg) war jeder Daimyō verpflichtet, eine bestimmte Anzahl bewaffneter Truppen zur Verfügung des Bakufu zu halten. Bauern wurden bis aufs Blut ausgepresst und bei Widerstand gnadenlos niedergemetzelt. Ein „schönes“ Beispiel sind dafür sind die Auslöser des Shimabara-Aufstands. Der auch zeigt, wie es um die militärischen Fähigkeiten dieser „Elitekrieger“ stand: An die 200.000 Mann von den Daimyō gestellter Samurai hatte reichlich Mühe mit vielleicht 30.000 aufständischen Bauern. Gerächt haben sie sich dann dafür allerdings auf grausamste Art und Weise. (Es gibt noch einige wenige ähnliche dokumentierte Beispiele.)

Im Artikel heißt es „Samurai besaßen weiterhin das Recht, jeden Bürger niederzuschlagen“. Um es deutlich zu sagen, sie besaßen das Recht, jeden Angehörigen des Bauern-, Handwerker- oder Kaufmannsstandes zu erschlagen, wenn sie sich von diesen auch nur schief angesehen oder beleidigt fühlten. Nein, es ist nicht bekannt, wie oft sie von diesem Recht Gebrauch machten: Es war kein Verbrechen und wurde nicht registriert. Die Qualität der Samuraischwerter wurde allerdings daran gemessen, wie viele Köpfe man damit abschlagen konnte, ohne dass die Schwerter schartig wurden. Mangels kriegerischer Auseinanderstzungen während der Edo-Zeit wurde das an den Köpfen welcher Menschen erprobt?

Ansonsten finden sich in der japanischen Literatur doch auch immer wieder Beispiele (sehr häufig versteckt angedeutet wegen der allgegenwärtigen Zensur), dass Samurai ihr Einkommen im Glücksspiel verzockten, sich dem Suff ergaben und in den Bordellen und vergleichbaren Einrichtungen rumgehurt haben. Dass sie nebenbei auch häufig homoerotische Beziehungen hatten, wird gerne übersehen. Als Problem zu sehen sind nicht die homosexuellen Beziehungen, sondern die gesellschaftliche Verlogenheit, die dieses Thema nahezu tabuisierte, und die ebenfalls damit verbundene Verachtung von Frauen.

Das zitierte „Buch der Fünf Ringe“ erfreute sich in seiner Zeit keiner allzu großen Verbreitung. Gemeint war es eher als Kritik an der Lebenswirklichkeit der überwiegenden Anzahl der Angehörigen des Kriegerstandes. Frei nach dem Motto: „Reißt euch doch endlich mal zusammen!“

Sind wir beim nächsten Thema: Dem Samuraikult, der seine Anfänge Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts hatte. Welche Funktion hatte dieser Kult? Der „edle Ritter“ der Vergangenheit mutierte zum Superhelden und diente in der Vorbereitung der japanischen Eroberungskriege als ein nationaler Einigungsmythos: Millionen Japaner werden diesen Mythos mit ihrem Leben bezahlen. Akira Kurosawa verherrlicht den Samurai in der Nachkriegszeit dann auf seine Weise, auch hier rückwärtsgewandt und mit gesellschaftlich konservativen Werten verbunden und damit auf subtile Weise verlogen.

Einen wirklich lesenwerten Artikel zum Thema „Samurai“ zu schreiben, wird allerdings einige Zeit in Anspruch nehmen. Auf der Projektseite der Kandidaten für lesenwerte Artikel hatte ich dazu bereits geschrieben: „Der Artikel ist bestenfalls populärwissenschaftlich und die dafür verwendete Literatur ebenfalls. Er verdient nach heutigen Kriterien sicher keine Auszeichnung mehr und müsste dringend überarbeitet werden. Die Schwierigkeit besteht allerdings darin, vernünftige Literatur in einer gängigen westlichen Sprache zu finden (das Sammeln einzelner Aufsätze habe ich schon mal angefangen). Oder es findet sich ein Nutzer, der in der Lage ist, die japanische Fachliteratur zum Thema zu lesen. Allerdings hätte das den Nachteil, dass dann die Literaturangaben für den Großteil der Leser nicht mehr nachvollziehbar sind.“--Horst Gräbner (Diskussion) 22:41, 18. Mai 2012 (CEST)

Abwahl vom 13. Mai bis 25. Mai 2012, Ergebnis: nicht erfolgreich

Samurai [samurai] (japanisch 侍 oder seltener 士) ist die im Westen übliche Bezeichnung für ein Mitglied des Kriegerstandes im vorindustriellen Japan. In Japan selbst ist die Bezeichnung Bushi üblich. Heute wird Samurai ausschließlich für den Kriegeradel jener Zeit verwendet und nicht beispielsweise für Ashigaru = „leichtgerüstete Fußsoldaten“ (wörtlich „leichtfüßig“). Herrenlos gewordene Samurai wurden als Rōnin (dt. „Wellenmänner“) bezeichnet.

Dieser Artikel weißt sehr starke inhaltliche Mängel auf. Kaum etwas ist belegt, sonst würde man sehen, dass der Artikel Quatsch ist. Besonders die abschnitte Etymologie, Religion und Ausbildung. Den Literatur abschnitt habe ich schon aufgeräumt, da die meisten Bücher gar nicht zum Thema dazugehören bzw. thematisch falsch sind und/oder nicht wissenschaftlich sind. Deshalb  keine Auszeichnung. --146.60.194.15 15:18, 13. Mai 2012 (CEST)

Wenigstens die Darstellungen von Wolfgang Schwentker, Die Samurai. 3. durchges. Aufl., Orig.-Ausg. Beck, München 2008 oder Samurai, hrsg. vom Historischen Museum der Pfalz Speyer, Thorbeke, Ostfildern 2008 hätten in den letzten Jahren verarbeitet werden sollen. Diese sind nicht mal im Artikel angegeben. Keine Fachliteratur verarbeitet, daher  keine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 15:34, 13. Mai 2012 (CEST)

@Armin P.: Historisches Museum der Pfalz Speyer: Samurai ist aber kein wissenschaftliches Buch. Deshalb habe ich es auch aus dem Artikel entfernt. --146.60.194.15 15:46, 13. Mai 2012 (CEST)

Ahnungslos, was wissenschaftliche Literatur ist? Das ist der Katalog der Sonderausstellung Samurai, die 2008 im Historischen Museum der Pfalz stattfand. Ausstellungskataloge wissenschaftlich betreuter Ausstellungen sind Literatur vom feinsten. -- 217.94.208.66 15:52, 13. Mai 2012 (CEST)

Irrtum, Achim. Schwentker steht mit der ersten Auflage 2003 noch in der Literaturliste, bei einem Lesenswerten von 2005 (als Einzelnachweise noch unüblich waren) gehe ich davon aus, das das Buch benutzt wurde. Den Samurai-Katalog vom Historischen Museum hat die antragstellende IP gerade aus der Literaturliste gestrichen, er stand drin (auch wenn er anscheinend nicht benutzt wurde). Die angeblichen inhaltlichen Mängel sind weder auf der Diskussionsseite angesprochen, noch im Antrag präzisiert, und so für mich nicht nachvollziehbar. Bemühung um Artikelverbesserung ist nicht erkennbar. Überhasteter Antrag, der meiner meinung nach so abzulehnen ist. -- 217.94.208.66 15:52, 13. Mai 2012 (CEST)

Wer ist Achim? Der Thorbeke Verlag ist ein angesehener Verlag für wissenschaftliche Literatur. Es handelt sich um eine Aufsatzsammlung, die vom Historischen Museum der Pfalz Speyer herausgegeben worden ist. Wie kommst du darauf, dass diese Darstellung nicht fachwissenschaftlich sein soll? Gibt es einen Hauptautor bzw. jemanden der den Artikel überarbeiten wird? Ansonsten sollte das hier weiter laufen und ich bleibe daher bei meinem Votum. Bei einer Neukandidatur hätte der Artikel so nie eine Chance. --Armin (Diskussion) 15:58, 13. Mai 2012 (CEST)

Entschuldigung, Armin! Achim ist der andere mit den vielen Exzellenten, da kann so eine zerstreute Existenz wie ich schon mal durcheinander kommen. -- 217.94.208.66 16:01, 13. Mai 2012 (CEST)

•  Info: Ich habe die alte Literaturliste wieder hergestellt. Ohne Einzelnachweise ist zunächst einmal davon auszugehen, dass diese Bücher verwendet wurden, und folglich sollten sie auch im Artikel angegeben werden.--SEM (Diskussion) 15:58, 13. Mai 2012 (CEST)

Bist du dir da sicher, dass 2005 sich für wp jemand die Mühe gemacht hat die ganze Literatur durchzuarbeiten oder auch nur einen Teil davon in den Artikel eingearbeitet hat? Das möchte ich doch sehr bezweifeln. --Armin (Diskussion) 16:11, 13. Mai 2012 (CEST)

Die Literaturliste wie ich sie geändert habe war schon richtig: Was hat da das Hagakure und Das Buch der fünf Ringe da zu suchen? Zu einer Ethik der Tat. Einführung in das Hagakure, die Samurailehre des 18. Jahrhunderts auch am falschen platzt. Die Krieger des alten Japan – Berühmte Samurai, Rōnin und Ninja. passt thematisch nicht wirklich. Inazo Nitobe: Bushido auch falsch. Hidéko Fukumoto, Catherine Pigeaire: Femmes et Samouraï. im ganzen Artikel wird nicht auf (Samurai-)Frauen eingegangen, ergo hat es nichts im Artikel verloren. --146.60.194.15 16:20, 13. Mai 2012 (CEST)

Außerdem, wenn man Bücher zu dem Thema Samurai gelesen hat, weiß man, dass der Artikel Quatsch ist! Der Artikel wurde bestimmt von jemand geschrieben, der den fiktiven Film Last Samurai als Vorlage genommen hat. --146.60.194.15 16:28, 13. Mai 2012 (CEST)

Hm, der alten Version nach wurden vier Bücher bei der Auszeichnung angegeben; zumindest das Bushido-Buch und die "Ethikt der Tat" wurden damals schon abgegeben und sollten also drin bleiben. Die anderen Bücher kamen nachher rein. Warum die Aufsatzsammlung des Museums raus sollte, erschließt sich mir aber nicht ganz. Deswegen so besser? Davon abgesehen aber auch von mir  keine Auszeichnung Gruß,--SEM (Diskussion) 17:14, 13. Mai 2012 (CEST)

• Contra Abwahl. Da kommt Jemand her, dem es offensichtlich gar nicht um die Verbesserung des Artikels geht - sonst hätte er es ja versucht (oder wo genau bitte ist der Versuch einer Verbesserung, der einem Abwahlantrag voraus zu gehen hat? Vielleicht mal das Intro dieser Seite lesen?). Und begründet wird das Ganze mit fehlenden Einzelnachweisen, falscher Literatur und ist ja eh alles Quatsch, wer sich auskennt, der weiß sowas ja!. Fehlenden Einzelnachweise bei früher gewählten Artikeln sind auch heute kein Abwahlgrund. Die fehlende wissenschaftliche Literatur stellte sich auch schon als Unsinn heraus. Der Gipfel des Unsinns ist natürlich Abwahlgrund 3: ich weiß es, und ihr Deppen habt mir das gefälligst zu glauben! Mag ja sogar sein, daß der Artikel nicht mehr nach den heutigen Kriterien Auszeichnungswürdig ist. Das wurde beim Antrag aber nicht im Ansatz nachgewiesen. Ergo keine Abwahl. Marcus Cyron Reden 17:20, 13. Mai 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der Artikel ist bestenfalls populärwissenschaftlich und die dafür verwendete Literatur ebenfalls. Er verdient nach heutigen Kriterien sicher keine Auszeichnung mehr und müsste dringend überarbeitet werden. Die Schwierigkeit besteht allerdings darin, vernünftige Literatur in einer gängigen westlichen Sprache zu finden (das Sammeln einzelner Aufsätze habe ich schon mal angefangen). Oder es findet sich ein Nutzer, der in der Lage ist, die japanische Fachliteratur zum Thema zu lesen. Allerdings hätte das den Nachteil, dass dann die Literaturangaben für den Großteil der Leser nicht mehr nachvollziehbar sind.

Oben wurde ausgeführt: „Ausstellungskataloge wissenschaftlich betreuter Ausstellungen sind Literatur vom feinsten“. Mein Spezialgebiet sind japanische Farbholzschnitte und dazu gehörig Kunst, Kultur und Gesellschaft der Edo-Zeit. Ich habe da einige Kataloge in meiner Bibliothek („wissenschaftlich“ begleitet) und mittlerweile auch ein wenig Erfahrung damit, wie sie teilweise zustande gekommen sind, und kann nur sagen: Die kannst du (am besten ungelesen) in die Tonne kloppen. Man muss schon ein wenig Überlick zum Thema haben, um die Qualität der vorhandenen Literatur einschätzen zu können. Zu gerne wird Falsches in Ermangelung besserer Quellen einfach unbesehen voneinander abegeschrieben (und das häufig auch noch in der From des Guttenberg-Vandalismus). Soll bitte nicht heißen, dass der Katalog des Museums Speyer nichts taugt. Soll nur heißen, dass man auch mit Literatur quellenkritisch umgehen muss. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:44, 13. Mai 2012 (CEST)

Full Ack Marcus Cyron – Artikel muss wegen nicht versuchter Verbesserung das Bapperl behalten --Lukas²³ 18:15, 13. Mai 2012 (CEST)

• lesenwert abermals ein abwahlantrag, ohne dass die vermeintliche problematik auf der disk angesprochen wurde, so geht es nicht ... ☆ Bunnyfrosch 16:49, 14. Mai 2012 (CEST)

• Contra Abwahl: Sicherlich weist der Artikel inhaltliche Mängel auf und müsste verbessert werden. Für solche Fälle gibt es doch eine Qualitätssicherung im wahrsten Sinne des Wortes. Ohne die überhaupt in Erwägung ziehen und andere Benutzer darauf aufmerksam zu machen, dass hier etwas nachgebessert werden müsste, kommt für mich eine Abwahl aus prinzipiellen Gründen nicht in Frage. Ich bin mir sicher, dass wir bestimmt ein Großteil der frühen Artikel mit einer "lesenswert" - Auszeichnung demnächst hier wiederfinden können, wenn das der Maßstab unseres Handelns werden sollte. Wenn der Versuch der Verbesserung des Artikels scheitern sollte, dann kann man nochmals über eine Abwahl nachdenken, früher nicht. Und liebe antragstellende IP: offensichtlich hast Du viel Ahnung von dem Thema, vielleicht kannst Du ja dabei entscheidend helfen und die Aspekte der modernen Forschung zu dem Thema einbringen. Ich weiß, es ist kein toller Job, aber das Nachräumen gehört zum täglichen - meist ungeliebten - Brot von vielen Autoren. Geolina (Diskussion) 09:03, 15. Mai 2012 (CEST)

• Ein paar Anmerkungen zu den Mängeln des Artikels sind jetzt auf der dortigen Diskussionsseite angeführt.--Horst Gräbner (Diskussion) 23:41, 18. Mai 2012 (CEST)
• Contra Abwahl. Gründe wurden von anderen schon aufgeführt.--Falkmart (Diskussion) 16:06, 20. Mai 2012 (CEST)
• Contra Abwahl. Gründe wurden von anderen schon aufgeführt.--Bobo11 (Diskussion) 11:29, 21. Mai 2012 (CEST)
• Gegen die Abwahl Die Argumente wurden schon genannt. Alofok „Sei ein Künstler!“ 20:57, 25. Mai 2012 (CEST)

Die Abwahl des Artikels in dieser Version als Lesenswerter Artikel war nicht erfolgreich.
Es standen 4x keine Auszeichnung 6x Contra Abwahl und 1x Lesenswert gegenüber. --Jbergner (Diskussion) 21:25, 25. Mai 2012 (CEST)

Artikel über die Samurai - Diskussionsprobleme

Sehr geehrte Damen und Herren,

vor einem Jahr habe ich mir schon die Mühe gemacht den Artikel zu überarbeiten. Ein übereifriger Wikipedia-User hat dann mit einem einfachen Klick alles null und nichtig gemacht. Vorweg wollte ich erwähnen, dass ich Japanologe bin und somit auch Wert gelegt habe, dass dieser Artikel seine vollwertige Richtigkeit erhält. Man kann sich nun vorstellen, dass ich ziemlich gefrustet war, als der User alles rückgängig machte. Natürlich würde ich gerne Ihnen helfen, dass dieser Artikel wirklich korrekt ist. Das sinnlose Übersetzen aus diversen anderen Wikipedia-Seiten (Englisch usw.) wird nichts bringen. Vielleicht kommen Sie auf mich zurück.

--AkiYukio (Diskussion) 13:27, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag und Kritik

Der Artikel über die Samurai enthält eine große anzahl an nationalsozialistischem Gedankengut und Stereotypen, die so nicht dort geschrieben werden dürfen. Wie oben bereits geschrieben, habe ich vor einem Jahr diese aus dem Artikel entfernt und auch darauf aufmerksam gemacht. Ein anderer Wikipedia-User hat dies rückgängig gemacht und darüber hinaus noch diverse neue Nazi-Wissenschaft eingefügt. Bedeutet das tatenlose Zulassen von dergleichem Unsinn, dass Wikipedia nationalsozialistische Wissenschaft billigt oder sogar unterstützt? Ich bitte darum um Überprüfung des Sachverhalts.

---Rudolf Richter- (Diskussion) 11:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Deine Arbeit am Artikel bestand bisher aus folgenden Edits: 1,2, 3, 4, 5, 6, 7 und 8. Wo da "nationalsozialistisches Gedankengut und Stereotypen" gelöscht und wiederhergestellt worden sein sollen, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, da sich die Bearbeitungen zum allergrößten Teil darum drehen, dass vorher groß geschriebene Wörter in Kleinschreibung geändert wurden. Bitte etwas genauer ausführen, wo, in welchem Abschnitt und welcher Wortlaut zu kritisieren sind. Mit diesen nebulösen Vorwürfen kann niemand was anfangen und schon gar nicht den Artikel verbessern. --Tröte 2000 Tage 19:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

Das allgemeine Schimpfen über Gott und die Welt ist nun wirklich nicht hilfreich. Wie sagtest du doch so schön, einfach mal den Hintern heben und was konkretes sagen. Wenn da wirklich NS-Zeugs als Beleg oder gar im Text steht, sag, sprich, wir warten. Die Großschreibung gegen deine Meinung kann es ja nicht sein. PG 19:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Erst einmal wollte ich mich entschuldigen, das ich erst jetzt auf Ihren Kommentar antworten kann, aber ich war zu Forschungszwecken ein Monat in Japan. Nun zum Thema der Diskussion. Es kann gut sein, dass mein Beitrag zu dem Artikel »Samurai« untergegangen ist, da ich nur die von Ihnen angesprochene Schreibweise verändert habe. Besonders zum Thema »Religion« der so verfasste Beitrag ist ungenügend und über weite Teile einfach falsch: Nahezu alle Samurai waren Anhänger des Buddhismus, und handelten dennoch sehr oft gegen dessen heilige Regeln, indem sie Menschen oder Tieren Leid zufügten. Viele Samurai besaßen zum Buddhismus eine ähnliche Beziehung wie die europäischen Ritter zum Christentum. Sogar die Rōnin, die sich eigentlich vom Weg der Samurai entfernt hatten, praktizierten trotz allem immer noch ihre Religion und bewahrten sich so ihren Glauben. Einige Samurai sollen sogar aus Verehrung zu dem Buddha Siddhartha Gautama ihren Gegnern Gnade gewährt haben. In der Kamakura-Zeit begann durch die Einführung von zwei buddhistischen Schulen eine neue religiöse Ära in Japan, die sich auch auf die Samurai auswirkte. Der japanische Kaiser an sich wurde von vielen Samurai als lebende Gottheit angesehen; dies wirkte sich jedoch nicht auf ihre Gesinnung gegenüber dem Buddhismus aus. Auch heute wird der buddhistische Glaube in Samurai-Schulen noch unterrichtet. Mich würde interessieren auf welche Quellen- und Sekundärliteratur zurückgegriffen wurde, da das oben geschriebene nur aus Vermutungen besteht. Natürlich wurde in dem Artikel seit letzen Jahr vieles positiv verändert, doch ist noch einiges mit Bearbeitungsbedarf übrig. Der Abschnitt »Ausbildung« ist eigentlich der Teil, der mir im Bezug auf NS-Gedankengut ins Auge fiel. Die Ausbildung zum Samurai war hart und begann oft schon im Alter von drei Jahren. Sie war geprägt von hartem Drill. Die Ausbildung schulte in erster Linie Körperbeherrschung und Schmerzunterdrückung. Wenn sie etwas älter waren, lernten sie in einem nahen Kloster lesen und schreiben. Dorthin mussten sie, auch im Winter, zu Fuß gehen. Sie waren gezwungen, ihre Angst zu bekämpfen, indem sie auf dem Friedhof oder Richtplatz eine Nacht verbringen mussten oder mit gefesselten Armen und Beinen schwammen. Im Alter von etwa fünf bis sieben Jahren begann die Unterweisung im Umgang mit den Waffen (Bogenschießen, Schwertkampf, Fechten und Jiu Jitsu: Selbstverteidigung ohne Waffengebrauch). Wie in vielen stark spezialisierten Berufen, war es auch für die Ausbildung des Samurais üblich, dass ein älterer, erfahrener Samurai einen jungen Mann über mehrere Jahre in die Lehre nahm. Erst nach Abschluss der Ausbildung nahm er gegebenenfalls einen neuen Lehrling auf, bildete also in der Regel nie mehrere Krieger gleichzeitig aus. Die Lehrzeit bei einem älteren Samurai, die etwa um das zwölfte Lebensjahr begann, endete ungefähr mit 15 Jahren. In dieser Zeit lebten Lehrer und Schüler zusammen und hatten eine Wakashudō genannte Beziehung, die meist mit dem Erwachsenwerden des Schülers in eine platonische Freundschaft überging. Den Abschluss der Ausbildung bildete die feierliche Zeremonie des Gempuku. In ihr legte der Schüler seinen alten Kindesnamen ab und bekam einen neuen Namen, erhielt Lang- und Kurzschwert, das Daishō, eine eigene Rüstung (Yoroi) und übernahm den traditionellen Haarschnitt der Samurai. In einem Seminar stellte ich auch mal das WAS-IST-WAS Buch über die Samurai vor und dort stand fast das selbe. Dazu muss man sagen, dass die alte Version von Prof. Dr. Wolfgang Tarnowski sehr durch die Sichtweise des Dritten Reichs auf Japan geprägt wurde. Man muss auch sagen, dass die frühe Japanologie nach 1945 in Deutschland viel unter der Nazi-Forschung leiden musste. Deshalb ist es meinen Kollegen und mir wichtig, dass auch in der deutschsprachigen Wikipedia solche Stereotypen verändert werden. Ich hoffe, dass Sie meinen Standpunkt verstanden haben.

Mit freundlichen Grüßen Rudolf Richter ---Rudolf Richter- 19:56, 10. Aug. 2012 (CEST)

Fehlende Fußnoten

Es gibt für den Artikel relativ viele Quellenangaben und auch einige Fußnoten, jedoch sind diese nicht ausreichend für die Menge an Aussagen. Beispielsweise im Abschnitt Religion fehlen sie komplett. Ein Nachtrag der Fußnoten wäre sinnvoll und würde dem Artikel gut tun.

Mit freundlichen Grüßen Adrian Gremmelmaier (nicht signierter Beitrag von 188.98.78.39 (Diskussion) 21:28, 22. Jan. 2013 (CET))

+1--Kmhkmh (Diskussion) 05:45, 10. Mär. 2013 (CET)

Aufgabe

Entweder habe ich es übersehen, oder es existiert tatsächlich kein Abschnitt der sich konkret mit der Aufgabe eines Samurais befasst. Kann mir jemand helfen? Wäre es nicht besser eine eindeutige Überschrift dafür anzulegen? Ich habe den Artikel gerade mit dem des Ritters verglichen und bemerkt das sich die Funktion des Ritters schon in der ersten Beschreibung erschließt. Mfg 87.123.168.7 01:42, 16. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitt Ausbildung

Hallo. Mir ist aufgefallen, dass zumindest der erste Teil des Abschnittes "Ausbildung" aus dem "Was-ist-was" - Band zu Samurai (evtl. wortwörtlich) übernommen wurde. Ich habe den entsprechenden Band gerade nicht zur Hand, bin mir aber sicher, dass die Angaben dort entnommen wurden. Kann das jemand prüfen und ggf. eine entsprechende Fußnote setzen?

Gruß --95.91.227.192 21:36, 4. Jan. 2014 (CET)

Bewaffnung

Hi Also ich weiß eigentlich nichts über Samurais aber ich schieße mein ganzes Leben Bogen und die Textstelle "Ein geübter Schütze konnte aus etwa 150 Metern Entfernung ein bewegliches Objekt von der Größe eines Hundes sicher treffen" ist absoluter Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 109.42.176.188 (Diskussion) 00:42, 29. Nov. 2021 (CET))

https://en.wikipedia.org/wiki/Inuoumono

Das macht schon mehr Sinn, 15m nicht 150m --109.42.176.188 01:01, 29. Nov. 2021 (CET)

15m ist vollkommener Unsinn, das passt nicht zu seiner enormen Größe, seiner gewaltigen Reichweite und seiner großen Durchschlagskraft. Über den erwähnten Dai-kyū gibt es bei uns keinen Artikel, allerdings über den Yumi schon, und der (gemäß Artikel kleinere) europäische Langbogen hatte eine Reichweite von 200m. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:12, 29. Nov. 2021 (CET)

Mit Verspätung. Hast du jemals mit einem Kyūdo-Bogen geschossen? [Ich hab’s eingie Jahre praktiziert.] Ja, der Bogen hat unter Umständen eine hohe Reichweite, aber ein bewegtes Ziel in der Größe eines Hundes mit einem derartigen Bogen „sicher“ in einer Entfernung von 150 m zu treffen, ist aus verschiednene Gründen ein Ding der Unmöglichkeit. Dafür war der Bogen auch nicht gedacht (siehe u. a. https://bogenschiessen-kyudo-archery.org/japanischer-bogen/kyudo-als-bogensport/ ).

Der Artikel ist eh grottenschlecht (siehe meine Anmerkugen aus dem jahr 2012), da kommt es auf so einen fankruftigen Blödsinn auch nicht mehr an. Auf meine Anmerkungen hat nie jemand reagiert, aber dafür läuft er immer noch unter „lesenswert“. Vorlage:Smiley/Wartung/8p  --Horst Gräbner (Diskussion) 21:56, 14. Nov. 2022 (CET)

Mythen

Die Geschichte der Samurai ist sehr Mythen umwoben, dazu wäre meines Erachtens auch ein Absatz angebracht. --2A02:3030:408:AEBC:EF09:B7EF:521:FC59 23:28, 30. Jan. 2023 (CET)