Diskussion:Sanih Savdir

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Sambaloelecs Edits

Ich bin weiß Gott kein Freund der bayerischen Spezlwirtschaft (wer es nicht glaubt, soll mal meinen Artikel Hans Wallner (Politiker) lesen), aber Sambaloelecs Edits dienen nur bedingt der Verbesserung des Artikels.

Dass die Verleihung als Vetternwirtschaft gewesen sei oder als solche kritisiert wurde, ergab sich wohl nicht aus der Presemitteilung der Staatskanzlei. Die Art der Werbung ist wohl eher nachrangig, zumal Freiberufler bis in die 90er ohnehin nicht Außenwerbung treiben durften (ihr erinnert euch: Ärzte/Anwälte haben damals statt Werbung immer großformatige Urlaubsabwesenheitsanzeigen in die Zeitung gesetzt) und jeder Arzt primär von Empfehlungen zufriedener Patienten lebt. Dafür dann zu aus der Langfassung der Vita zu streichen, wann der Mann in Ruhestand ging, ist eher schwach.

Dass Savdir nicht nur behauptet, in der Zeit einer der ersten in Sachen Implantate gewesen zu sein, ergibt sich aus dem Foto im verlinkten Zahnärzteblattartikel, wo seine Praxis bei einer Ausstellung im Deutschen Museum präsentiert wird (zwar undatiert, aber Frisur/Outfit lassen ziemlich eindeutig auf ca. 1970 +/- 2 Jahre schließen) - Implantatologie galt nach unserem Artikel dazu in Deutschland noch bis 1988 der Schulmedizin noch als Voodoo. Nur weil einige von uns seine Patienten nicht mögen, wollen wir gegenüber einem sicher verdienten alten Zahnarzt nicht unfair sein.

Ich habs daher zusammengestutzt. --Feliks 09:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

PS: Im Zusammenhang Deutsches Museum und den Zähnen des Landesvaters fällt mir noch eine unvergessliche Führung im Deutschen Museum ein, wo der Guide im schönsten Münchnerisch den wagneranisch angehauchten Namen der Lokomotive von Ludwig IIs Hofzug ("Tristan") erklärte: "Der Ludwig hat so schlechte Zähn ghabt, dass er immer so furchtbars Zahnweh ghabt hat. Und der onzige, der a Musik gmacht hat, de so laut war, dass die Schmerzn betäubt hat, des war dieser Richard Wagner. Und jedes Johr ras'n unser Edmund und die ganzen Großkopferten nach Bayreuth nauf und glau'm, des war große Kunst, dabei warns nur 'm Ludwig seine schlecht'n Zähn'." --Feliks 17:43, 11. Apr. 2011 (CEST)

PPS: Den Umstand, dass im Landkreis Starnberg Ende der 80er der einzige Computertomograph nicht im Kreiskrankenhaus, sondern in der Privatklinik des Leibarztes von FJS stand, wurde 1990 von einem CSU-Mitglied des Kreistags-Krankenhausausschusses so kommentiert: "Dem, dem der Dr. Argirov das zu verdanken hat, nutzt der CT jetzt auch nix mehr..." --Feliks 17:43, 11. Apr. 2011 (CEST)

Das sehe ich naturgemäß anders. Bei genauem Lesen der primären Quelle wirst Du feststellen, daß vieles dort im Konjunktiv steht oder als wörtliche Aussage Savdirs gekennzeichnet wurde. Gefühlte Plausibilität des dort Gesagten ist kein hinreichender Grund um im Artikel von dieser Darstellung abzuweichen. Es stellt sich beispielsweise die Frage, ob Du die Plausibilität anders eingeschätzt hättest, hättest Du gewußt, daß die Pioniere schneller waren oder das der Orden? "Merito Navali" kein offizielles Ehrenzeichen Österreichs ist, sondern eine mysteriöse Privatauszeichnung, zu der sich nichts findet außer:

• „Österreichischer seesoldatischer Orden »Merito navali« Gestiftet als Verdienstzeichen vom Gründer der Gesellschaft zur Förderung der österreichischen Donau-Levante-Schiffahrt eV. Kapitän Hanns-Raphael Rr. v. Steyskal in Wien am 31.10.1968, dem 50. Jahrestage der letzten Einholung der 132 Jahre unbesiegten österreichischen Marineflagge, als patriotischer Orden für die Wahrung der Tradition Österreichs und seiner völkerverbindenen Idee in Mitteleuropa, für den Aufbau einer österreichischen Handelsflotte und die Ausbildung österreichischer Seeoffiziere.“ (Procházka: Österreichisches Ordenshandbuch 1979, Band IV, S. 279)

Irritierend ist auch, daß die Kapitel "Der „Politiker-Zahnarzt“" und "Stammtisch-Brüder" der primären Quelle nicht ausgewertet wurden. Grüße -- Sambalolec 01:23, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte aus genau den Gründen auch nichts von "Pionier" oder "Erster" geschrieben, sondern "einer der Ersten". Wenn der Erste 1968 war, dann ist dies für 1969 wohl nicht unpassend, zumal Implantate hierzulande dank Befehdung durch die hiesige Schulmedizin 20 Jahre um Anerkennung ringen mußten. Dass sich besonders viele bayerische Politiker und besonders "der" bayerische Politiker unter den Patienten befand, steht im Artikel, und wer mit wem zum Biertrinken geht, ist eher nachrangig. Während aus dieser Stammtischbeziehung gerade mal 2 Stück Blech abfielen, bekam der Arzt, der sich um den Rest von FJS kümmerte, bei 60.000 DM Eigenkapitaleinsatz eine altbackene Kleinklinik mit einem dreistelligen Mio-Betrag zur modernst ausgestatten Spezialklinik-Gruppe hochsubventioniert, was FJS aber nix mehr nutzte - und genau das wurde mir im Artikel dort mit der Begründung "Klatsch&Tratsch" rausgelöscht. Eine vertiefte Auswertung des hier deutlich geringeren Näheverhältnisses (Biertrinken ist weniger als Reisebegleitung) halte ich daher für überflüssig. Zu »Merito navali«: danke für die Info, also ein austriakischer Privatorden. Zur "Vermittlung des Bundesverdienstkreuzes: Das Statut des "Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland" regelt in Art.5: Vorschlagsberechtigt für die Verleihung des Verdienstordens sind ... die Ministerpräsidenten der Länder...für den Bereich ihrer Länder. Unabhängig davon, wie mancher Journalist das nennen mag, rechtlich heißt das "Vorschlag/vorschlagen/Vorschlagsberechtigt" und nicht "Vermittlung/vermitteln/vermittlungsberechtigt", dabei wollen wir es auch belassen. Und der Spiegel-Artikel zum Stoiberabschied ist allgemein auch eher bullshit - da wird eine Besoldungserhöhung als Wohltat für die Beamten verkauft - so als ob die zugrundeliegende Tariferhöhung der öffentlichen Angestellten 2006 vom Himmel (der ja Sitz von Edmunds Thron war) gefallen und nicht von der Gewerkschaft erstreikt wäre. Wenn der Spiegel auch noch so blöd ist, das Spiel mitzumachen, bitte, aber wir nicht. --Feliks 09:44, 13. Apr. 2011 (CEST)

Vorschläge kann jeder machen, dazu reicht ein formloser Brief an die Staatskanzlei des Bundeslandes, in dem der/die/das zu Ehrende seinen Sitz hat, anschließend geht das alles seinen bürokratischen Gang. Das ein Schwergewicht wie Strauss diesen mühsamen und ungewissen Weg beschreitet, anstelle des kurzen Dienstweges, scheint mir eher unwahrscheinlich. Außerdem findet sich der Wortlaut "vermittelt" nicht nur im Spiegel-Artikel, sondern auch hier.

Gibt es eigentlich einen speziellen Grund, die Stellungsnahme der bayr. Staatskanzlei zu verstümmeln? Grüße -- Sambalolec 14:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

Anregen kann jeder, aber vorschlagen im Rechtssinne darf nur der Zuständige. Der für Auslandspersonen zuständige Bundesaußenminister hat im Falle Beate Klarsfeld z.B. trotz Anregungen nicht vorgeschlagen - nix Automatismus. Bei Inlandspersonen ist der jeweilige Ministerpräsident zuständig, er muss also keinen kurzen oder langen Dienstweg beschreiten, er ist die entscheidende Stelle des Dienstweges in Person. Dass das Bundespräsidialamt dann mal einen von Vorschlagsberechtigten Vorgeschlagenen ablehnt, kommt faktisch nicht vor. Dass der Bundespräsident mal aus Eigenitiative verleiht, ist auch Ausnahme (Wulff hat, kaum 14 Tage im Amt, an Löw quasi die erste Ordensverleihung im Felde seit Mai 1945 vorgenommen) Die "Verstümmelung" der Staatskanzlei ist die Entfernung einer belanglosen Nebenaussage, die zudem angezweifelt werden darf, da zahlreiche Träger des Bay. Verdienstordens nicht mal das Bundesverdienstkreuz in Holzklasse haben, z.B. die große Schar der Landtagshinterbänkler ohne bundespolitische Bedutung wie Manfred Schuhmann oder Sepp Ranner . Ich teile ja die Skepsis gegenüber der Wertigkeit der Blechverteilerei, aber bemüh mich trotzdem um Fairness und Sachlichkeit egnüber den Betroffenen --Feliks 00:50, 17. Apr. 2011 (CEST)

Bei Inlandspersonen ist der jeweilige Ministerpräsident zuständig, er muss also keinen kurzen oder langen Dienstweg beschreiten, er ist die entscheidende Stelle des Dienstweges in Person. Dass das Bundespräsidialamt dann mal einen von Vorschlagsberechtigten Vorgeschlagenen ablehnt, kommt faktisch nicht vor.

Siehste. Und deswegen gibt es auch keinen Grund "vermittelt" durch "vorgeschlagen" ersetzen zu wollen.

Deiner Argumentation hinsichtlich der Verstümmelung der Staatskanzlei vermag ich jedoch nicht zu folgen, sie scheint mir etwas wirr. Womöglich liegt hier ja ein Mistverständnis vor. Die Staatskanzlei hat nicht etwa behauptet, daß ein BVK notwendige Voraussetzung für´s Bayernkreuz sei. Sie erklärte daß Inhaber des BVK in der Regel, also quasi automatisch, den Bayernorden als Bonus obendrauf kriegen. „Hat schon einen anderen Orden“ ist laut bayr. Staatskanzlei einer der Verleihungsgründe und daher ebenso relevant, belanglos, wahrhaftig oder zweifelhaft wie der restliche Senf, der an selbiger Stelle sonst noch so als Begründung angeführt wurde. Grüße -- Sambalolec 09:37, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich versteh nicht, was du gegen "vorgeschlagen" hast, das ist der rechtstechnisch-neutrale Begriff. Umgekehrt hatte ich den Terz mal bei der Linkspartei, wo einige unter Berufung auf Presseformulierung unbedingt vom "Beitritt der WASG zur PDS" sprechen wollten, obwohl das rechtstechnisch ein Verschmelzung nach [[[Umwandlungsgesetz]] war. Auch wenn man die lichtvollen Ausführungen der Staatskanzlei so wie du interpretiert, stimmen sie nicht, denn auch viele bayerische BVK-am-Bande-Träger bekommen denn weiß-blauen Lametta nicht. Die Kritik an der Verleihungspraxis kann gern mit drei-vier Sätzen beim Orden selbst dargestellt werden. --Feliks 19:51, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab was dagegen daß jeder hier meint er müsse anhand seiner Privattheorien Quellen interpretieren oder selektiv auswerten, anstatt sie einfach nur korrekt wiederzugeben oder zusammenzufassen. Geh ich etwa her und streiche beispielsweise die "wissenschaftliche Tätigkeit", nur weil ich das für Schwachsinn halte? Es ist mir auch scheißegal, ob der Sermon der Staatskanzlei die reine Wahrheit ist oder hanebüchener Unfug. Es ist deren Begründung in diesem konkreten Fall, die geben wir unverfälscht wieder und ordnen sie zu. Punkt.

Selbiges gilt für "vorgeschlagen" vs. "vermittelt". Es steht in beiden Quellen ausdrücklich "vermittelt", und damit ist das Thema erledigt. Ernsthaft diskutiert wird das frühestens dann, wenn jemand alternative Quellen beibringt, in denen ausdrücklich steht, Strauss hätte Savdir für´s BVK "vorgeschlagen". Keine Quellen, keine Diskussion.

Ich habe weder die Zeit noch die Lust, mit hunderttausend Wikipediaautoren in einer Mio. Artikeln deren jeweils persönliche und teilweise äußerst esoterischen Neutralitätsvorstellungen zu diskutieren. Das wäre ineffizient und total bescheuert, ein ewiges nervtötendes Rumgelaber, und kaum ist ein Konsens in Sicht, dann kommt garantiert der Nächste, der meint daß ausgerechnet sein irrelevantes Bauchgefühl das Maß aller Dinge sei - und der ganze Blues geht von vorne los. Für dieses Dilemma existiert exakt eine Lösung: Ein Artikel ist genau dann neutral, wenn die Inhalte der verwendeten Quellen darin so präzise wie möglich referiert, wiedergegeben oder zusammengefasst wurden. Alles andere ist Bullshit, weil es nur darauf hinausläuft, daß Hinz und Kunz seine persönliche Weltsicht in die Artikel wurstelt. Grüße -- Sambalolec 07:40, 18. Apr. 2011 (CEST)

Was für ein Glück, dass du als einer der wenigen hier, wie wir ja nun wirklich alle wissen, eine von persönlicher Weltsicht vollkommen freie Vorgehensweise an den Tag legst - mal ganz abgesehen von deiner umgänglichen Art und deiner konstruktiven Art, Konflikte zu lösen [1]Feliks. Ich frag mal nen Admin 08:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hey cool, Du hast mein Sperrlog entdeckt. -- Sambalolec 22:24, 18. Apr. 2011 (CEST) PS. Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, Dich nochmal etwas intensiver mit WP:KTF zu befassen.

Nach Ansprache hier meine Dritte Meinung: "Ein Artikel ist genau dann neutral, wenn die Inhalte der verwendeten Quellen darin so präzise wie möglich referiert, wiedergegeben oder zusammengefasst wurden." ist Bullshit. Die verwendeten Quellen müssen ja nicht neutral sein. Die exakte Wiedergabe des Quelleninhaltes würde damit den POV des Quellenautoren in die Wikipedia importieren. Noch klarer ist die Sache bei Fehlern in externen Quellen. Diese einfach zu übernehmen wäre offenkundig absurd. Daher ist immer zu fragen, was die Quelle eigentlich belegt. Was belegt die Aussage in der Süddeutschen, dass FJS das BVK "vermittelt" habe? Es handelt sich um einen allgemeinen Artikel in dem in lockerer Form über den bayerischen Verdienstorden berichtet wird. Diese Lockerheit des Artikel ist auch die recht freie Formulierung "vermittelt" geschuldet (oder der Unsicherheit der Autorin, was genau die Rolle von FJS gewesen sei). Da "vermittelt" nicht im Prozess der BVK-Verleihung vorkommt, wäre der beste Weg, die tatsächliche Rolle von FJS zu ermitteln und darzustellen. Hat er vorgeschlagen, so wäre das darzustellen, wäre er nur informell beteiligt, sehe ich keine Darstellungswürdigkeit. Was genau passiert ist, kann die Ordenskanzlei sicher beantworten. Im WP:WPBVK hatten wir schon Anfragen an die Ordenskanzlei gestellt. Bis dahin reden wir über Sachverhaltsdarstellungen (die den Vorteil haben, richtig oder falsch sein zu können). Mehr Aufmerksamkeit ist bei der Darstellung von Wertungen geboten. Auch hier ist es falsch, einfach die Wertungen einzelner Kritiker unkritisch zu übernehmen. Es ist zu fragen: Ist die Kritik eine Einzelmeinung oder allgemein geäußert. Ist sie repräsentativ. Ist sie sachlich? Ideen hierzu habe ich unter Benutzer:Karsten11/Kritik in Artikeln dargestellt. Konkret: Wilhelm Schlötterer scheint von einem "Machtmissbrauch" zu sprechen. Wenn die Nutzung des gesetzlichen Vorschlagsrechtes für einen Orden "Machtmissbrauch" ist wie nutzt ein MP den dann dieses Recht ohne "Machtmissbrauch"? Für mich ist das entweder eine Schmähkritik (die nicht dargestellt gehört) oder im Buch (das ich nicht kenne) gibt es irgendwelche Erläuterungen, worin dieser "Machtmissbrauch" bestanden haben soll. Dann müssten diese Hintergründe dargestellt werden. Ähnliches gilt auch für die anderen Zitate. Dann ist die Reihenfolge falsch. Dargestellt werden müsste zunächst der Fakt, dass die Orden gemäß offizieller Begründung wegene des karitativen und sozialem Engagement für hilfsbedürftige Kinder verliehen wurde. Danach können die in der Öffentlichkeit vertretenen Wertungen, dass es um "Vetternwirtschaft" ginge, kurz dargestellt werden. Nur die Kritik und nicht den Sachverhalt dazu darzustellen, ist mit WP:NPOV unvereinbar. Kritik am Orden und dessen Vergabegepflogenheiten gehören nicht in diesen Artikel sondern nach Bayerischer Verdienstorden. --Karsten11 12:38, 20. Apr. 2011 (CEST)

Täusche ich mich, oder entspicht diese Version [2] deutlich mehr dem NPOV?--Feliks 17:53, 20. Apr. 2011 (CEST)

@KArsten:
"Ein Artikel ist genau dann neutral, wenn die Inhalte der verwendeten Quellen darin so präzise wie möglich referiert, wiedergegeben oder zusammengefasst wurden." ist Bullshit. Die verwendeten Quellen müssen ja nicht neutral sein. Die exakte Wiedergabe des Quelleninhaltes würde damit den POV des Quellenautoren in die Wikipedia importieren.
Durch die exakte Wiedergabe des Quelleninhaltes wird natürlich der POV der Quellenautoren in WP importiert. Dadurch jedoch, daß jeder hier meint, Quellen gemäß seiner subjektiven Neutralitätsvorstellungen beliebig interpretieren oder selektiv auswerten zu können wird der POV der Wikipediaautoren in WP importiert.

Daher ist immer zu fragen, was die Quelle eigentlich belegt. Was belegt die Aussage in der Süddeutschen, dass FJS das BVK "vermittelt" habe? Es handelt sich um einen allgemeinen Artikel in dem in lockerer Form über den bayerischen Verdienstorden berichtet wird. Diese Lockerheit des Artikel ist auch die recht freie Formulierung "vermittelt" geschuldet (oder der Unsicherheit der Autorin, was genau die Rolle von FJS gewesen sei). Da "vermittelt" nicht im Prozess der BVK-Verleihung vorkommt, wäre der beste Weg, die tatsächliche Rolle von FJS zu ermitteln und darzustellen. Hat er vorgeschlagen, so wäre das darzustellen, wäre er nur informell beteiligt, sehe ich keine Darstellungswürdigkeit. Was genau passiert ist, kann die Ordenskanzlei sicher beantworten. Im WP:WPBVK hatten wir schon Anfragen an die Ordenskanzlei gestellt.
Das ist Dein PrivatPOV, den Du Dir irgendwie zusammengereimt hast. Kann sein daß Du Recht damit hast, kann auch nicht sein, ist mir egal und spielt auch keine Rolle weil TF.

Bis dahin reden wir über Sachverhaltsdarstellungen (die den Vorteil haben, richtig oder falsch sein zu können).
Richtig. Wir haben zwei unabhängige Quellen und beide stellen den Sachverhalt als "Vermittlung" dar. Das kann richtig sein oder auch nicht. Quellen in denen etwas anderes steht wurden nicht vorgelegt, weswegen Zweifel an der Richtigkeit dieser Sachverhaltsdarstellung unbelegter WikifantenPOV sind.

Mehr Aufmerksamkeit ist bei der Darstellung von Wertungen geboten. Auch hier ist es falsch, einfach die Wertungen einzelner Kritiker unkritisch zu übernehmen. Es ist zu fragen: Ist die Kritik eine Einzelmeinung oder allgemein geäußert. Ist sie repräsentativ. Ist sie sachlich? Ideen hierzu habe ich unter Benutzer:Karsten11/Kritik in Artikeln dargestellt. Konkret: Wilhelm Schlötterer scheint von einem "Machtmissbrauch" zu sprechen. Wenn die Nutzung des gesetzlichen Vorschlagsrechtes für einen Orden "Machtmissbrauch" ist wie nutzt ein MP den dann dieses Recht ohne "Machtmissbrauch"? Für mich ist das entweder eine Schmähkritik (die nicht dargestellt gehört) oder im Buch (das ich nicht kenne) gibt es irgendwelche Erläuterungen, worin dieser "Machtmissbrauch" bestanden haben soll.
Die Wertung "Machtmissbrauch" hat Kollege bennsenson in den Artikel gewurstelt, der das Buch zwar ebensowenig kennt wie Du, aber dieses Manko durch Phantasie wieder wettmacht. Er hat einfach die belegte Vermittlung des BVK an Savdir auf Seite 367 mit dem Buchtitel kombiniert, und daraus irgendwas gestickt, was ihm irgendwie plausibel schien. Möglicherweise ist das Ergebnis dieses Kreativprozesses ausnahmsweise nicht völlig abwegig, das ist jedoch reiner Zufall und ändert nix an der grundsätzlichen handwerklichen Unzulässigkeit solcherlei Vorgehens.

Dann müssten diese Hintergründe dargestellt werden. Ähnliches gilt auch für die anderen Zitate.
Es wurde von mir alles dargestellt, was in den angegebenen Quellen zu dem Vorgang steht - und zwar exakt. Die aktuelle Fassung hingegen, ist technisch gesehen unbelegt und ohne spekulative TF nicht begründbar.

Dann ist die Reihenfolge falsch. Dargestellt werden müsste zunächst der Fakt, dass die Orden gemäß offizieller Begründung wegene des karitativen und sozialem Engagement für hilfsbedürftige Kinder verliehen wurde. Danach können die in der Öffentlichkeit vertretenen Wertungen, dass es um "Vetternwirtschaft" ginge, kurz dargestellt werden. Nur die Kritik und nicht den Sachverhalt dazu darzustellen, ist mit WP:NPOV unvereinbar.
Der Sachverhalt wurde dargestellt, ebenso wie die Kritik, weswegen der Vorwurf der Unvereinbarkeit mit WP:NPOV unzutreffend ist. Die Kritik steht deswegen im Vordergrund, weil sie nunmal der einzige Grund für die Berichterstattung ist, und somit auch der einzige Grund für die angenommene enzyklopädische Relevanz des Lemmas. Grüße -- Sambalolec 16:51, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia:Artikel über lebende Personen -Kritiker:Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie... weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. und Wikipedia, Neutraler Standpunkt, Grundsätz, Ausgewogene Darstellung der Standpunkte, Punkt 5: Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild Feliks 12:18, 26. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel enthält, auch in der von mir präferierten und klar belegten Version, keinerlei Kritik an Savdir, weswegen wasauchimmer über Kritik und Kritiker in Wikipedia:Artikel über lebende Personen -Kritiker stehen mag hier nicht anwendbar ist, bzw. nicht zutrifft.

Eine "unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen" liegt genau dann vor, wenn die Gewichtung der verschiedenen Positionen im Artikel signifikant von derjenigen abweicht, die wir außerhalb WPs vorfinden. Ein verzerrtes Bild entsteht zwangsläufig dann, wenn die objektive Quellenlage zu Gunsten subjektiver Neutralitätsvorstellungen einzelner Wikifanten ignoriert wird. Grüße -- Sambalolec 15:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 13:44, 1. Feb. 2016 (CET)