Diskussion:Sattelzeit

Die Löschung der Seite „Sattelzeit“ wurde ab dem 19. Januar 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Semantische Funktion des Begriffs

Ist mit "Sattelzeit" gemeint, dass in dieser Zeit der Moderne in den Sattel geholfen wurde? Oder ist der Begriff eine Metapher? Hat der Begriff etwas mit der Form eines Sattels zu tun? - 91.18.238.190 09:01, 29. Jun. 2008 (CEST)

Es ist doch wohl eingängig, dass damit so etwas wie "Höhepunkt" der Zeit gemeint ist.

Mir ist das immer noch nicht klar. Warum soll eine Umbruchzeit ein "Höhepunkt" der Zeit sein? Wenn ich mir historische Epochen in Aufstieg, Blütezeit und Niedergang unterteile, verstehe ich die Umbruchsphase nicht als Höhepunkt. Und dann noch die Anatomie: Inwiefern steht hier der Sattel als Symbol für einen Höhepunkt? Bei einem Pferd ist doch nicht der Sattel der Höhepunkt des Pferdes - jedenfalls solange das Pferd [[1]] den Kopf oben hat. In der Seitenansicht würde ich beim Sattel eher an die Mitte denken, also an den Übergang vom Vorder- zum Hinterteil. Das würde auch zur Beschreibung im Artikel passen. Aber wie kommt man dann ausgerechnet auf den Sattel? Der Sattel ist doch gar nicht Teil des Pferdes (des chronologischen Ablaufs). Dann hätte man die Phase auch "Bauch-" oder "Rückenzeit" nennen können. - 91.18.255.175 09:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gemeint ist der Bergsattel. Siehe Paul Michael Lützeler: Hermann Broch. Zweifel als Grundimpuls der Moderne. in: Literarische Moderne. Begriff und Phänomen. Herausgegeben von Sabina Becker und Helmuth Kiesel unter Mitarbeit von Robert Krause. Berlin / New York: Walter de Gruyter, 2007, pp. 227–243, hier p. 230 (die Seite ist auf Google Books einsehbar), der auf Studien zum Beginn der modernen Welt (Stuttgart 1977) und Vergangene Zukunft. Zur Semantik geschichtlicher Zeiten (Frankfurt am Main 1979) verweist. Siehe auch Daniel Schönpflug unter Mitarbeit von Kerstin Stahn: Zwischen Liebe und Recht: das "bürgerliche Ehekonzept" in Frankreich und Deutschland um 1800 auf Deuframat. - 84.41.34.154 16:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

OK, jezt kapiert und im Artikel eingefügt. --Otfried Lieberknecht 11:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin der, der die erste Frage gestellt hat und ich habe es immer noch nicht kapiert. Warum genau ähnelt die Zeit von 1750 bis 1850 einem Bergsattel? Was hat ein Bergsattel mit Umbruch zu tun? Das Querschnittbild im Artikel Bergsattel hilft mir auch nicht weiter. Wenn ich versuche, dieses analog zur geschichtlichen Entwicklung zu betrachten, könnte Kossellek gemeint haben, dass in dieser Zeit irgendwelche Werte vorübergehend abgesunken und später wieder gestiegen seien. Aber das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, da ich nicht weiß, welche Werte das sein sollten. Bevölkerungswachstum oder Grad der Industrialisierung würden ja wohl nur ansteigende Werte zeigen und keinen Abfall. Ich verstehe auch nicht, warum der vieldeutige Begriff "Sattel" im Internet oft auch mit einem anderen vieldeutigen Begriff "Schwelle" gleichgesetzt wird. Die Links in dem zweiten Beitrag vor diesem hier funktionieren nicht mehr: Auf Google Books kann ich die Seite 230 nicht aufrufen. Deuframat ist tot. Die genannte Literatur liegt mir nicht vor. Gut, ich könnte sie natürlich in der Bibliothek bestellen und durcharbeiten. Nur dachte ich, das sei gerade der Sinn von Wikipedia, dass Begriffe >erklärt< werden. Aus meiner Sicht fehlt in dem Artikel eine schlüssige Erklärung. Außerdem würde mich interessieren, ob es innerhalb der Geschichtswissenschaft eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Begriff gibt. --91.49.181.172 20:12, 26. Mär. 2012 (CEST)

Lieber IP-Freund, lass mich dir helfen. Der entscheidende Satz aus Hermann Broch. Zweifel als Grundimpuls der Moderne lautet: "Koselleck meint, dass im 18. Jahrhundert zwei historische Großformationen aufeinandertreffen, die Frühe Neuzeit und die Neuzeit, und dass das 18. Jahrhundert wie ein Bergsattel die beiden Welten, die vormoderne und die moderne, trennen [sic]." --84.41.34.154 00:15, 25. Jul. 2012 (CEST)

Woher kommt und was leistete "Sattelzeit"?

Die etwas merkwürdige Wortschöpfung (Ob es sich um einen Begriff handelt, will ich hier mal dahingestellt sein lassen.) "Sattelzeit" hat Koselleck wohl eher aus seiner Zeit als Offizier einer mit Zugpferden ausgestatteten Artillerietruppe im II. Weltkrieg: Der militärische Ausdruck Sattelzeit bezeichnet die Zeit zwischen dem Signal, sich zum Marsch fertigzumachen, und der tatsächlich hergestellten Marschbreitschaft, die nötig ist, um die Pferde zu satteln bzw. anzuschirren. Das Wort erklärt nichts, stiftete wohl eher geschichtswissenschaftlich Verwirrung, wurde - soweit mir bekannt - nie ernsthaft hinterfragt und schließlich einfach fallen gelassen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:40, 3. Mär. 2016 (CET)

@LotharPawliczak: Ich empfehle das Buch "Sattelzeit. Historiographiegeschichtliche Revisionen", hrsg. Elisabeth Décultot und Daniel Fulda, 2016 bei De Gruyter erschienen. Dass das Wort weder unhinterfragt blieb und fallen gelassen wurde stimmt beides nicht. Louis Wu (Diskussion) 23:43, 14. Jan. 2023 (CET)

Ich empfehle sich mit der Biographie von Koselleck vertraut zu machen und mit der Sprache der Kavallerie. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:25, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich denke, dass der Ausdruck nichts mit dem wirklichen Reitsattel zu tun hat. Warum auch, genau diese Periode, so steht es im Artikel ergab doch den Wandel zu ganz anderen Verkehrsmitteln wie dem Reitsattel. Der Ausdruck dürfte vom Roulette kommen, wo man zwei Zahlen zugleich spielt, nämlich à Cheval. Also quasi wie eine Klammer wirkt. Im Eingang des Artikels steht ja auch, wie eine Klammer zwischen Früher Neuzeit und der Moderne. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 10:18, 18. Jun. 2024 (CEST)

@LotharPawliczak Ich verstehe den Einwand nicht so ganz. Sowohl die reiterlichen Bezüge als auch Kosellecks spätere Distanzierung von dem Begriff kommen doch in dem Artikel zur Sprache - was genau fehlt dir? --Oudeís (Diskussion) 14:34, 18. Jun. 2024 (CEST) Sehe erst nachträglich, dass das ein älterer Beitrag ist und sich nicht auf den aktuellen Artikel bezieht ...

@Le Duc de Deux-Ponts (schöner Nick!): Da die Verbindung von Cheval zu Sattel doch eher indirekt ist, kommt mir diese Interpretation eher fraglich vor. Falls sie aber in der Sekundärliteratur vertreten wird, ist sie im Abschnitt "Begriffsbildung" sicherlich gut aufgehoben. --Oudeís (Diskussion) 14:37, 18. Jun. 2024 (CEST)

Mit dem Reitsattel hat das Wort "Sattelzeit" nichts zu tun, sondern es ist die Zeit, die eine Kavallerietruppe braucht, vom Aufbruchssignal bis zur hergestellten Marschbereitschaft, nämlich die Zeit, die Pferde zu satteln bzw. die Gespanne anzuschirren. Daher kannte Koselleck das Wort, das eine Standardbezeichnung bei diesen Truppen war: Koselleck war im II. Weltkrieg Offizier in einer berittenen Hilfstruppe der Artillerie. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:40, 18. Jun. 2024 (CEST)

Du hast recht, dieser Bezug wird im Artikel nicht recht klar. Ich meine mich zu erinnern, dass diese Deutung in dem zitierten Artikel von Mrozeck ausführlich zur Sprache kam und dass der im Artikel zitierte Verweis auf das "Reiterwesen des Nationalsozialismus" u. a. darauf hinauswill. Ich versuche das einzubauen, wenn ich mal Zeit habe - falls mir niemand zuvorkommt. (Meinem Eindruck nach verwendet Koselleck diesen Begriff aber zu unscharf und knapp, als dass man mit Sicherheit sagen könnte, welche der verschiedenen Deutungen die richtige ist - was die unterschiedlichen Ansätze in der Literatur ja auch illustrieren. --Oudeís (Diskussion) 16:23, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe eingebaut, was ich bei Mrozek dazu gefunden habe, ergänze gerne, wenn du noch Konkreteres weißt. Der Verweis auf Raulff müsste noch präzisiert werden; er war leider im Text der bisherigen Fassung ebenso wenig konkret wie nun in meiner Fußnote. Eigentlich sollte auch der letzte Absatz des Abschnitts verschwinden (die Deutung als Bergsattel passt thematisch in eine Fußnote zum ersten Satz, die Wertung ist in diesem Abschnitt irrelevant); allerdings verstehe ich nicht die Bedeutung des doppelten Literaturverweises (?) auf Eibach und Loetz, die bei der Umwandlung in eine Fußnote zu berücksichtigen wäre. --Oudeís (Diskussion) 13:51, 13. Jul. 2024 (CEST)

Marquard

Ich vermisse im Artikel den Namen von Odo Marquard. Sattelzeit ist einer der zentralen Begriffe in seinen Schriften. --Stilfehler (Diskussion) 00:04, 19. Mai 2022 (CEST)