Diskussion:Savonius-Rotor/Archiv/1

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Ist das zweite Bild nicht etwas mißverständlich?

Wenn ich nicht völlig falsch liege, ist für das Funktionierern des Savoniusrotors doch essentiell, daß die beiden Schaufeln gegeneinader versetzt sind und somit in der Mitte eine Lücke entsteht. Wärend das in der ersten Darstellung (Schnitt) auch gut 'rüberkommt', sieht es in der zweiten (perspektivischen) Darstellung doch so aus, als wenn die beiden Schaufelblätter direkt auf der Mittelachse aufsitzen, also keine Lücke vorhanden ist. Liege ich hier technisch daneben oder 'sehe' ich das einfach nur falsch oder sollte man das Schema doch ändern? -134.76.249.17 14:26, 10. Mai 2006 (CEST)

ich denke da liegst du richtig. Das zweite Bild ist falsch. vermutlich funktioniert auch so ein Rotor aber definitiv sprich das Bild eine andere Sprache als der Text. Man sollte dieses unbeholfe Teil einfach entfernen und durch ein Photo von einem anständigen Teil ersetzen.--86.142.162.207 19:52, 10. Mai 2006 (CEST)

wieso vermutlich, die teile stehen doch zu hunderten schon rum als werbeschilder, halt nur ohne loch in der mitte (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.82.132.224 (Diskussion • Beiträge) 17:52, 26. Okt. 2006)

Ich glaube,da habt Ihr Euch verhauen.Von einem früheren Besuch auf der Seite Savonius-Rotor erinnere ich mich an das zweite Bild als an einen dreiblättrigen Savonius-Rotor. Bei diesem ist die durchströmte Anordnung der Blätter auf einem Foto vielleicht nicht leicht zu erkennen, aber das berühmte Loch ist dort im Gegensatz zu den drehenden Werbeschildern sehr wohl vorhanden. Was Ihr da gelöscht habt, war wahrscheinlich ein Foto des dreiflügeligen Savonius-Rotors von Heinz Schulz. Im Artikel steht ja etwas mehr darüber. --Carl von Canstein 16:41, 15. Jun. 2007 (CEST)

So Freunde, jetzt ist das Foto wieder im Artikel drin, als animierte Darstellung, damit ihr sehen koennt wie das funktioniert. Der Rotor von Schulz ist es allerdings nicht, wohl aber ein vielblättriger Savonius-Rotor mit Einleitflächen fuer zusätzlichen Wumm! Also: den Link www.oekokosmos unter dem Artikel anklicken und das Kino läuft. --Carl von Canstein 15:17, 24. Jun. 2007 (CEST)

Moin zusammen, ich hatte damals die Frage nach dem mißverständlichen Bild gestellt, aber das Bild, daß Du beschreibst (dreiblättriger Savoniusrotor) war es wohl doch nicht. Das, welches ich meinte, steht immer noch bei Wikimedia Commons unter "http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Savonius_Rotor.png" und scheint mir noch genauso falsch wie damals... 217.85.237.110 22:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Bild welches Du da meinst, ist eine Skizze, die ich aus dem Artikel hier gelöscht hatte. Du hast vollkommen recht, mit Savonius hat diese Zeichnung nichts am Hut. Sowas wird als vom Wind gedrehte Werbefläche benutzt, es funktioniert mit einem miserablen Wirkungsgrad, braucht ja keine Nutzlast erbringen! Das Funktionsprinzip ist da mit den Anemometer-Halbschalen vergleichbar, deren Bauch einen kleineren Widerstand gegen die Luft aus Fahrtrichtung leistet als die hohle Form, in die der Wind von hinten einbläst. Ich kann mich gegen das Gefühl nicht wehren, daß alle Rotoren mit vertikaler Drehachse, wie sie in den Artikeln Savonius-Rotor, Darrieus-Rotor und im betreffenden Absatz unter „Vertikale Rotorachse“ im Artikel Windkraftanlage vor etwa 8 Wochen noch allgemein dargestellt waren, mit Fleiß schlecht gemacht wurden. Da wurden nur Nachteile aufgezählt und Links auf Webseiten gebracht, die vertikale Läufer verniedlichen oder ins Lächerliche ziehen. Es wurde nicht erwähnt, daß HD-Motors in Brunsbüttel vier 2 Megawattanlagen aufgestellt hatte, nicht, daß in Cap-Chat, Kanada, eine 4 MW starke Anlage steht, auch nicht unter internationalen Rekorden im Artikel Windkraftanlage. Inzwischen steht das da. Heidelberg Motors (HD Motors) hatte auch die erste große Anlage mit vertikaler Drehachse in der Antarktis aufgestellt. Der Lobgesang im Artikel Windkraftanlage fiel so einseitig zugunsten der Typen mit horizontaler Drehachse aus, daß man den Eindruck bekam, die Schlechtmache habe System. Die politische und wirtschaftliche Entscheidung zum vorrangigen Ausbau der letztgenannten Technik mag wohl nachvollziehbare Vernunftgründe gehabt haben, angesichts der Tatsache, daß 80% der möglichen Stellflächen wegen durch landschaftliche oder bauliche Hindernisse verwirbelter Luft besser für vertikale Läufer geeignet sind, als für die dort weniger rentablen Horizontalläufer, ist es jedoch eine Schande, daß vertikale Läufer augenscheinlich ignoriert und boykottiert wurden. Weil sie besonders glänzen wollen, brauchen da wahrscheinlich einige Schlauberger ein Aschenputtel als Kontrast. Tatsache ist, daß die horizontalen Läufer ebenso wie die vertikalen ihren Platz haben und das beide Typen trotz jeweiliger spezifischer Nachteile große Entwicklungspotentiale aufweisen. Wird jedoch eine Technik schlecht gemacht, so kann dies leicht zur Folge haben, daß dort die Entwicklung zurückbleibt. --Carl von Canstein 02:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks

Heute wurde ein neuer Eintrag http://www.windside.com/ (Weiterer Hersteller) unter Weblinks in den Artikel eingefügt, der Text der Webseite kommt etwas agressiv in der Werbung indem er wenig schmeichelhafte Vergleiche zu anderen Herstellern stellt. Das geht ja nun eigentlich nicht in Wikipedia. Dennoch handelt es sich bei der dort gezeigten Konstruktionsvariante des Savoniusrotors um eine interessante Lösung, für die es sich lohnen könnte, sie im Abschnitt Weiterentwicklungen einzubinden, so das der Weblink evtl. als Quellhinweis stehen bleiben kann. Ich gehe dabei davon aus, dass sonst leicht ein beliebiger anderer Nutzer auf die Idee kommen könnte, den betreffenden Link wegen exessiver Werbung wegzulöschen. --Carl von Canstein 21:25, 18. Mär. 2008 (CET)

Bei der Werbung hilft auch das interessante Design mit den verdrehten Schaufeln nichts. Weg damit. --Versusray (☣|☢) 01:04, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich bin nicht davon begeistert, dass der Link weggeputzt wird, weil dann der Wissensinhalt um die verbesserte Variante auch nicht mehr verfügbar ist. In solchen Konfliktfällen sollte lieber eine Lösung erarbeitet werden statt einfach alles zu löschen. --Carl von Canstein 08:32, 24. Mär. 2008 (CET)

Bei Weblinks gilt kein AGF, sondern Qualität. Und der Link ist wirklich nicht "vom Feinsten". --Versusray (☣|☢) 10:23, 24. Mär. 2008 (CET)"

Wo steht, dass „Geh von guten Absichten aus“ nicht für Weblinks gilt? Ausserdem geht es darum, Wissenswertes zu erhalten. Du entfernst beides, Spam und die gute Info. Das kann man besser machen. --Carl von Canstein 21:51, 24. Mär. 2008 (CET)

historische Rotoren

ich erinnere mich an einen Bericht über Rotoren im alten Afghanistan. Waren das Savonius-Rotoren? Weiss jemand genaueres? --84.136.208.128 16:50, 17. Nov. 2008 (CET)

Nein, Savonius-Rotoren waren die afghanischen bzw. persischen Windmuehlen nicht. Sie haben allerdings mit dem Savonius-Rotor gemeinsam, dass sie sich um eine senkrecht stehende Rotordrehachse bewegten. Siehe auch: Persische Windmühle. --Carl von Canstein 19:07, 17. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt Entwicklung

In diesem Abschnitt finden sich sehr viele Details. Es sollte geprüft werden, ob man dort nicht einiges kürzen kann. Formulierungen wie "Das war wertvolle Grundlagenforschung" gehören meiner Meinung nach auch nicht in eine Encyclopädie. Außerdem finden sich in diesem Abschnitt keine Belege. -- Mixedfrog 02:08, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich habe aus diesem Abschnitt meine eigenen "Details" vorläufig herausgenommen, weil sie teils einige Jahre alt sind und verbessert werden könnten, teilweise aber auch, weil ich vermute, dass Benutzer: "Mixedfrog" als hier neu auftauchende Sockenpuppe, zugehörig zu einer anderen sehr heftigen Kontroverse im Artikel und der Diskussion: Windkraftanlage hier eine weitere der inzwischen zahlreichen Fronten gegen mich, der bisher immer bestens ohne derartige Methoden auskam, aufbauen will. Das Operationsystem von rainald62, der vor wenigen Wochen anfing, den Artikel: "Windkraftanlage" mit unzähligen Edit´s und teils willkürlichen Löschungen umzukrempeln, ist die Eröffnung von vielen Fronten gleichzeitig, anscheinend, um so ungestörter das Ziel durchsetzen zu können, welches er sich im Artikel Windkraftanlage gesetzt hat. Ich vermute auf Grund vieler Indizien, dass dort mit aller Macht versucht wird, den Artikel tendenziell zu manipulieren und stelle mich dagegen. Daß ich meine Edits hier herausnehme, hängt damit zusammen, daß sie einerseits verbesserungswürdig oder veraltet sind, andererseits damit, daß ich mir nicht leisten kann, als Einzelner gegen eine Vielzahl von Gegnern an mehreren Fronten gleichzeitig zu kämpfen. Das zeitgleich also auch hier "gezwickt" wird, würde in das oben beschriebene Bild passen, rainald62 hat im Zuge seiner Angriffe im Artikel: "Windkraftanlage" bisher auch im Artikel: Darrieus-Rotor ohne vorherige Diskussion willkürlich gelöscht und bei 2 Artikeln, die im Zusammenhang mit Inhalten in "Windkraftanlage" standen, Löschanträge wegen angeblicher versuchter Begriffsbildung gestellt. --Carl von Canstein 08:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Hurra, nach 10 Jahren Internet hab ich nun endlich meinen ersten eigenen Sockenpuppen-Vorwurf! Also mal ehrlich, ich habe den Artikel kritisiert, weil er verbesserungsüwrdig ist, nicht weil ich persönliche Vorurteile habe. Ich habe selbst nicht so viel Ahnung von Savonius-Rotoren und will deshalb auch garnicht selbst an dem Artikel arbeiten. Sehr wohl kann ich aber erkennen, dass hier einiges überarbeitet werden müsste. Ich habe hier auch nichts einfach so gelöscht (bis auf zwei tote Links) und werde das auch nicht tun. -- Mixedfrog 14:11, 10. Mai 2011 (CEST)

Ganz korrekt von Dir. Es war eigentlich kein Vorwurf sondern ein Verdacht, der mir aufgrund Deiner noch unbeschriebenen Nutzerseite und der oben schon genannten Umstände kam. Falls ich mich geirrt habe, bitte ich um Entschuldigung. Vielleicht sollte ich Dich als gerade neu registrierten User nach diesem Schreck lieber freundlich begrüßen? Stimmt auch, daß Du nichts mutwillig gelöscht hast! Zu meiner Entschuldigung möchte ich Dir sagen, daß den Teilnehmern an der oben beschriebenen Kontroverse noch ganz andere Sachen einfallen als Sockenpuppen. Nichts für ungut, und sei herzlich willkommen! --Carl von Canstein 16:23, 10. Mai 2011 (CEST)

Bild

Ein größeres Bild wäre nicht schlecht! -- RainerBi 06:48, 10. Mai 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 22:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Stromerzeugung

Die direkte Nutzung zur Stromproduktion ist sehr wohl möglich. Dazu eignen sich zB Scheibengeneratoren mit entsprechender Wicklung ( axial flux generatoren) Stephan Seitzinger Therwil Schweiz

Möglich schon, aber nicht geeignet. -- Rainald62 22:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 22:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

"Wind-Age" Aggressive Werbung

Der Link muß meiner Meinung nach weg. Die Firma ist absolut unseriös, wenn man nicht von Betrug sprechen will, dann von Bauernfängerei. Deren kleinste Windwunderanlage mit 1 kw Leistung "kostet 21.000 Euro und rentiert sich nach 4 bis 5 Jahren"! Zitat eines ihrer Messeverkäufer. Zur Zeit werden stille Teilhaber gesucht, die, wenn sie schon keine Anlage kaufen, bei dieser "wind-age ltd & co KG" einsteigen wollen. Dieser Link hat mich jetzt über eine Stunde gekostet, das tut weh...

Übrigens, das wichtigste Argument für Savonius-Rotoren ist nach dem einfachen Aufbau und dem damit verbundenen günstigen Preis ihre Funktion als oftmals einzige Alternative. Da wo man mitten im Wohngebiet kein "richtiges" Windrad hinstellen kann, ist die Aufstellung eines oder mehrerer Savonius-Rotoren schon viel eher im Bereich des Möglichen. (nicht signierter Beitrag von 93.232.96.171 (Diskussion | Beiträge) 05:01, 2. Mär. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XXLRay 16:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Savonius als Werbefläche

Wo wird denn wirklich ein nach dem Wirkungsprinzip des Savonius-Rotors gebautes Windrad als Werbefläche genutzt? Da sollte man etwas genauer hinschauen und sich vergewissern, dass die in der Einleitung als flach gehalten beschriebenen Savonius-Rotoren auch wirklich nach dem Savonius-Prinzip arbeiten. Solche flachen Rotoren mit Werbeflächen habe ich schon viele hundert Mal gesehen, in den 60er Jahren in Deutschland etwa auf Litfasssäulen, später auch im Ausland, zuletzt in hoher Zahl auch als Werbung für Gebrauchthändler in Spanien, die kleine Plastik-Rotoren mit Gumminapf auf Autos am Strassenrand damit bestückten: "Se vende" (zu verkaufen) stand auf den zwei Flügeln. Ja, aber das waren alles keine Rotoren nach dem Savonius-Prinzip!

Diese Werbe-Rotoren bestehen tatsächlich aus 2 ziemlich flach gehaltenen Schaufeln, die am Rand gebogen - als Widerstandsläufer (nach dem Konkav-Konvex Prinzip) - wie das Schalenanemometer arbeiten, die also in der Mitte des Rotors keinen Schlitz und gegeneinander versetzte Flügel wie der Savonius-Rotor aufweisen, sondern geschlossen sind. Aus der Draufsicht sieht so ein Rotor wie ein S aus, nur mit weiter offenen, flacheren Bögen als beim Buchstaben. Mit Absicht wird bei diesen Werbe-Rotoren nicht das Savonius-Prinzip angewandt, denn schon der klassische Savonius kann eine Schnelllaufzahl von 1,7 erreichen, schneller als die Luftströmung, also der Wind. Werbeflächen sollen noch lesbar bleiben, deshalb nimmt man dort bevorzugt langsame Rotoren, die primitiven Widerstandsläufer mit niedriger Schnelllaufzahl also. Ich will die dieses betreffende Angabe in der Einleitung des Artikels nicht so ohne weiteres weglöschen, bitte aber um Referenz, dass der echte Savonius-Rotor als reine Werbefläche nur zu diesem Zweck üblicherweise genutzt und verbreitet ist. --Carl von Canstein 20:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

Alternativ Belege für die Bezeichnung von geschlossenen Rotoren als Savonius. – Rainald62 23:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre vielleicht möglich, wenn im Artikel noch dazugesagt wird, dass diese geschlossenen Rotoren irrtümlich als Savonius bezeichnet werden. Beleg dafür: das Buch: "Wing Rotor" von Sigurd Savonius, in dem seine Erfindung eindeutig nur als offene im Inneren zwischen den zueinander versetzten Halbschalen durchströmte Turbine dargestellt wird. Auch ließe sich seine amerikanische Patentanmeldung dazu heranziehen. Es gibt keinen geschlossenen Savonius. Man nenne ein Fachbuch, in dem ein geschlossener Rotor als Savonius bezeichnet wird. In keiner wissenschaftlichen Arbeit in der der Savonius auf Eigenschaften und Leistung gemessen wird, taucht so ein geschlossener Rotor auf.

Allerdings hat es schon schematische Darstellungen des Savonius-Rotors in alten Versionen der Wikipedia-Artikel gegeben, in der ein Savonius derart errativ gezeigt wurde, ich glaube, mich sogar an ein Informationsblatt und Internetportal über Windenergie erinnern zu können, wo mir dieser Fehler auffiel: War das nicht in der "Umfassensten Sammlung von Informationen zur Windenergie in Deutschland" vom Bundesverband für Windenergie, wo auch eine ebenso absurde Darstellung des Darrieus-Rotors abgebildet war? Anscheinend - beweisen kann ich es nicht - schrieb ein Wikipedia-Autor von dort ab. Das ließe sich von jemandem, der darauf versessen sein könnte, über "Blame to" noch klären, mir schwant, dass sein Nutzername mit H anfängt. Ist aber auch egal. Bitte nimm das mit dem Werbezeug aus der Einleitung raus, wenn Du nicht dazuschreiben willst, dass die Bezeichnung Savonius dazu nicht korrekt ist . --Carl von Canstein 09:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

"In keiner wissenschaftlichen Arbeit in der der Savonius auf Eigenschaften und Leistung gemessen wird, taucht so ein geschlossener Rotor auf" – du solltest mehr lesen als schreiben. Der Sandia-Report SAND76-0131, im Artikel als erster Einzelnachweis angeführt, ist das perfekte Gegenbeispiel. Die Autoren bezeichnen ihre spaltlose Version fast ein Dutzend mal als Savonius.

Ich wäre mit einem zurückhaltend formulierten Hinweis im Artikel einverstanden, "irrtümlich" geht jedenfalls nicht. – Rainald62 15:59, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das "irrtümlich" nun gestrichen, den Rest aber auch, weil bei Sandia (Bucket Overlap O. O- O.lm) lediglich bedeutet, dass dort getestet wurde, wie die Leistungsergebnisse bei welcher Öffnungsweite der Schaufeln erfolgen. Die optimale Öffnung wurde ermittelt, geschlossen war dort nur zu Testzwecken gemessen worden, praktisch als Ausgangspunkt bei cero. Das hätte in dieser Form mit Savonius Erfindung allerdings sehr wenig zu tun. In seinem Buch beschreibt er den Rotor ausdrücklich als offen, durchströmt. Eine sehr interessante Untersuchung auch im Hinblick auf die Erwähnung der Querkraft zur Strömung, die von Sandia proportional gleich groß wie der "Drag" durch die Strömungsrichtung gewertet wird. Ob damit der Magnuseffekt und/oder der Auftrieb gemeint ist, wird leider nicht erwähnt. Immerhin unterstützt das ja wunderbar auch Deine nun schon mehrfach durch Referenzen belegte Überzeugung, dass der Savonius sowohl ein Auftriebs- als ein Widerstandsläufer ist. Vielen Dank für den Hinweis. --Carl von Canstein 14:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

"Magnus-Effekt oder Auftrieb" ist Unsinn, denn bei dem Effekt handelt es sich gerade um Auftrieb (= Kraft quer zur Anströmung, hier eines rotierenden Körpers). Es geht dabei übrigens um den Auftrieb des gesamten Rotors. Das "gleich groß" sagt also nichts aus über den Auftriebsanteil am Drehmoment um die Rotorachse. – Rainald62 17:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Dem setze ich die Aussage von Felix von König entgegen. Er geht davon aus, dass der Savonius-Rotor sowohl mit dem Auftriebs- als auch dem Widerstandsprinzip sein Drehmoment erhält. Sandia sagt nichts Gegenteiliges dazu und schon garnicht, daß der Savonius ein reiner Widerstandsläufer ist. Im Sandia Report befinden sich erfreulicherweise viele Literaturhinweise, aus denen sich ebenfalls die Aussage Königs extrahieren ließe. Du hast Die Behauptung, der Savonius sei ein Widerstandsläufer wie die persische Windmühle ohne jeden schlüssigen Beleg in die Einleitung eingebracht... Das er wie die persische Windmühle wenig zu leisten imstande ist, ist nicht nur falsch oder nur POV, es ist inzwischen schon ganz bewußter Vandalismus durch Einbringung von unsinnigen Inhalten. Ich warne Dich. Du bekommst von mir auch eine 4.te VM, wenn´s unbedingt sein muß. --Carl von Canstein 20:10, 21. Aug. 2011 (CEST)

Literaturliste und Quellen zum Savonius-Rotor

Da ich in die Diskussion einer zum Artikel laufenden (Dritte Meinung) Diskussion eine lange Literaturliste als Hilfe für die Verbesserung des Artikels eingefügt hatte, diese jedoch wegen ihrer Länge (über 50 verschiedene Literaturhinweise) die Diskussionsseite zu sehr füllte, wurde diese Liste mit meinem Einverständniss auf die Unterseite: " Diskussion:Savonius-Rotor/Literatur " verschoben, wo sie jetzt und für zukünftigen Gebrauch durch die Mitautoren des Artikels: "Savonius-Rotor" zur Verfügung steht. Dort können von fleißigen Helfern gern auch noch weitere Quellen und Hinweise zu solchen eingetragen werden.

Da andere erledigte oder inaktive Diskussionsabschnitte meist nach einiger Zeit archiviert werden und eine solche Liste dauerhaft eine Hilfe für die Bearbeitung des Artikels sein kann, bitte ich darum, diesen Abschnitt unberührt stehen zu lassen, damit der Hinweis zur Literaturliste auf der Unterseite nicht archiviert wird.

--Carl von Canstein 06:53, 16. Okt. 2011 (CEST)

Selbst wenn die Literatur nicht ausgewertet wird, was zugegebenermaßen mühsam ist, weil viele der aufgeführten Quellen nicht leicht zugänglich sind, könnte sie wenigstens gepflegt sein. Ohne Pflege – das jüngste Werk ist von 2001 – ist der Anspruch, dass der Hinweis auf die Liste nicht archiviert werden soll, überzogen. – Rainald62 14:40, 16. Okt. 2011 (CEST)

Carl, genügt dir der prominente Hinweis oben im Archiv-Kasten? Dann könnten wir das Thema abschließen. Ein eigener dauerhaft auf der Diskussionsseite verbleibender Abschnitt erreicht wohl auch nicht mehr. Kein_Einstein 16:34, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das mag für einige Wikipedianer zutreffen, die routinemäßig ihr Augenmerk auf den Archivkasten werfen, nicht für alle. Ich müßte schon dort etwas suchen, normalerweise achte ich garnicht auf diese Schaltfläche, andere wohl auch nicht. Aber ihr Beide habt ja bereits meine Bitte, den Abschnitt (auch von Diskussionsbeiträgen) unberührt zu lassen, übersehen. Für automatische Archivierungen habt ihr auch schon den Baustein gesetzt... --Carl von Canstein 19:56, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das glaubst du mir ohnehin wieder nicht, aber so habe ich dein „unberührt“ nicht verstanden. Ist dir die Hinweis-Kasten-Lösung genehmer (siehe ganzganz oben, Platzierungswünsche werden entgegengenommen)? (Es ist übrigens nicht sinnvoll, einerseits Erledigt-Bausteine zu wollen, die Archivierungsfunktion aber nicht.) Kein_Einstein 20:21, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich hätte mir gewünscht, dass dieser Abschnitt nicht durch Diskussion aufgebläht wird, ich hatte gehofft, dass mein Hinweis auf die Unterseite genügt. Die Nennung im Hinweiskasten ist gut, doch wäre hier im Diskussionsraum ein sehr kurzer Abschnitt für diejenigen hilfreich, die auf die Schaltfläche kein Augenmerk werfen. Wenn die Folgediskussion in diesem Abschnitt wieder gelöscht werden darf, so würde ich ggf. vor automatischer Löschung immer den Abschnitt erneuern. --Carl von Canstein 08:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Statt immer den Abschnitt zu erneuern, solltest du die Liste pflegen. Einen Dauerhinweis auf eine tote Liste wird es hier nicht geben (R.I.P.). – Rainald62 23:29, 17. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Carl von Canstein 10:31, 20. Okt. 2011 (CEST)--Carl von Canstein 10:31, 20. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt Eigenschaften, Schnelllaufzahl

Laut Felix von König im Buch: "Windenergie in praktischer Nutzung" auf Seite 126, 4.ter Absatz kann die Umfangsgeschwindigkeit des einfachen Savoniusmodells (zwei gegeneinander versetzte symmetrisch halbrund ausgebildete Schaufeln mit kreisrunder Turbinendeckelung oben und unten) bis zum 1,7 fachen der Windgeschwindigkeit anwachsen. Das entspricht auch der Aussage aus anderen Literaturquellen, die 1,6 als mittlere ungebremste Schnelllaufzahl nennen. Ohne Lagerungsreibung würde es (beim klassischen Modell) leicht höher liegen, was der Aussage von König, der Messungen bei höherer Strömungsgeschwindigkeit mit einbezieht, Glaubwürdigkeit verleiht. (Die Schnelllaufzahl bleibt m.E.n. aufgrund des Verhältnisses des erzeugten Drehmomentes bei wechselnden Strömungsgeschwindigkeiten nicht konstant). Wichtig ist jedenfalls, dass die Quelle König 1,7 angibt, meine eigenen Ergebnisse dazu sind hier nicht relevant. Nötigenfalls können weitere Quellen beigebracht werden.

Meine Frage: Warum ändert Rainald62 den vordem im Artikel angegebenen Wert von 1,6 in 1,5 um? Selbst wenn er eine verlässliche Quelle dafür nennen kann, sollten die vordem angegebenen, durch reputierte Quellen belegten (Normal) Werte von 1,6 mit einbezogen werden. Ich bitte um Quelle und Zitat der Stelle, wo Schnelllaufzahl 1,5 angegeben wird.

Hier der Edit von R62 so wie z.Z. im Artikel: "Das Drehmoment ist vergleichsweise hoch, das Maximum wird bei Schnelllaufzahlen im Bereich 0,3 bis 0,6 erreicht, ungebremst liegt der Wert nur um 1,5, was einen gewissen Schutz beim 'Durchgehen' bietet."

Ich bitte um eine schlüssige Begründung für diese einseitig darstellende Änderung und um die Erklärung, warum dort das Attribut "nur" verwendet wird. Die Schnelllaufzahl ist eine typenspezifische Größe, womit wird bei Nennung von "nur" verglichen und wenn, warum eigentlich? Heißt das Lemma: Savonius-Rotor im Vergleich zu anderen Bauformen? Die Nennung von "nur" ist m.E ein überflüssiges Schnörkel, eine Enzyclopädie kann auch ohne soetwas auskommen. Tutorial --Carl von Canstein 12:46, 16. Okt. 2011 (CEST)

CvC, bitte mehr lesen, weniger schreiben! Die Quelle, 20 Jahre jünger als das Buch von König, habe ich in der Zusammenfassungszeile genannt.

Das "nur" ist ein erklärender Hinweis für den Nachsatz (hohe TSR im Freilauf ist kein Vor-, sondern ein Nachteil). – Rainald62 14:05, 16. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst also, beim klassischen Savonius-Modell haben sich die Beiwerte in den letzten 20 Jahren verändert?

Wenn Du jetzt eine Messung unter Freilandbedingungen oder Freistrahl, falls dies das gleiche sein soll, meinst, dann wäre es sehr erfreulich, wenn Du das auch im Artikel verständlich so angibst, zusätzlich zu den von Dir wohl eher mutwillig gelöschten Ergebnissen aus Windkanälen.

Das "nur" in dem von Dir genannten Zusammenhang leuchtet zwar ein ein, doch die Formulierung liesse sich vielleicht noch verbessern. Dass ein Windrad durchgeht - ich habe das so noch nie gehört oder gelesen. Was meinst Du präzise mit "Durchgehen"? Außerdem - es hängt stark von der Baugröße ab, wie sich ein Rotor verhält und wie belastbar er ist. Das gilt besonders für Savonius-Rotoren --Carl von Canstein 15:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich hat jedes Windrad im Leerlauf eine erhöhte Schnelllaufzahl. Interessant ist, soweit ich das verstehe, eigentlich nur die Schnellaufzahl unter Last, also wenn das Windrad wirklich Leistung umsetzt.

"Durchgehen" bezeichnet wohl die Zerstörung des Windrades durch Fliehkraft bei zu hohen Drehzahlen z.B. im Sturm. -- XXLRay 09:09, 17. Okt. 2011 (CEST)

"Durchgehen" ist mögliche Ursache der Zerstörung des Rotors, entsteht aber durch nicht ausreichende Last: Wenn etwa eine gelb glühende Bremsscheibe schließlich reißt (Growian), oder ein Wasserloch leergepumpt ist. – Rainald62 23:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das ist von Euch beiden sehr schön erklärt, warum dann nicht im Artikel? --Carl von Canstein 08:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mich kostet die Aufbereitung des "Varianten"-Abschnittes in einer Form, die R62 genügt, momentan zu viel Zeit, als dass ich mich um andere verbesserungswürdige Stellen im Artikel kümmern könnte. (Signatur nachgereicht -- XXLRay 08:23, 19. Okt. 2011 (CEST))

Ich hab´s mal versucht, bei der dort von R62 angegebenen Schnelllaufzahl 1,5 kribbelt es mir noch mächtig in den Fingern...--Carl von Canstein 20:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Carl von Canstein 10:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

Klar, ok.--Carl von Canstein 10:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es klang noch etwas hölzern. Deswegen hab ich im Artikel nochmal umformuliert. Ich hoffe, das ist in Ordnung so.-- XXLRay 16:10, 20. Okt. 2011 (CEST)

Original-Abb. von Savonius

In der heute unter Weblinks hinzugefügten finnischen Arbeit gibt es auf S. 12 zwei Stromlinienbilder von S.Savonius. Das linke ist grob falsch (Stromlinien enden an der Oberfläche, so als würde diese die Luft schlucken), das rechte ist viel besser als das aktuell im Artikel eingebundene. Da Savonius seit 80 Jahren tot ist, sollte das Bild gemeinfrei sein (s. WP:URV). Meinungen? – Rainald62 21:46, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das Bild auf Seite 16 ist ja leider sehr schlecht. Zu den Bildern auf Seite 12 kann ich mir vorstellen, dass das linke zeigen soll wie schlecht ein Rotor ohne Spalt angeblich ist. Savonius Erfindung war ja ausdrücklich mit Spalt. Ich wäre dafür, die rechte Abbildung in den Artikel mit aufzunehmen.

Wenn diese Bilder gemeinfrei sein sollten ist dann auch dieses Foto von Savonius gemeinfrei?: http://www.sanomat.net/images/81023.jpg.jpg -- XXLRay 09:31, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass der Urheber 70 Jahre tot sein muss. Savonius ist das, beim Fotographen des Fotos von Savonius (der zumindest Kandidat für die Rechte am Bild ist - siehe hier), wissen wir das nicht (ich zumindest nicht). Kein_Einstein 15:29, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das Foto würde ja auch nicht hierher, sondern in den Personenartikel gehören. – Rainald62 18:07, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage des Potraitfotos wurde auf der im Personanartikeldisk bereits ausgesprochen kenntnisreicher beantwortet. Das ist hier also erl.

Auch ich habe nichts gegen die rechte Abbildung von S. 12. Rein damit. Kein_Einstein 19:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 03:23, 27. Okt. 2011 (CEST)

Die Prinzip-Graphik ist irreführend

Prinzip des Savonius-Rotors im Querschnitt

Mit den blauen Pfeilen in der Graphik Savonius-rotor de.svg wurde versucht, zwei sehr verschiedene Dinge zugleich zu symbolisieren:

• die Luftströmung
• die von der Luftströmung ausgeübten Kräfte

Das Ergebnis ist, daß keines von beiden richtig dargestellt ist. Es scheint so, träfe ein Teil des Windes nahezu senkrecht auf die Rotorschaufel, und als werde der andere Teil umgelenkt, um dann ebenso frontal auf die andere Rotorschaufel zu prallen.

In einer korrekten Zeichnung müssen für Luftströmung und Kräfte verschiedene Symbole verwendet werden. Sichtbar sein muß:

• daß die Luftströmung an der Rotoroberfläche entlang verläuft
• daß das, was quer zur Rotoroberfläche gerichtet ist, nicht die Luftströmung, sondern die von ihr ausgeübte Kraft ist.

--Liberatus 13:46, 10. Jun. 2010 (CEST)

So wie ich das sehe ist nur die Luftströmung dargestellt, nicht aber die wirkenden Kräfte.

-- XXLRay 13:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du hast recht mit der unglücklichen Richtunggebung der Pfeile. Ich nehme an, dass in diesem Schnappschuss weniger die wahre Strömung innerhalb der Schaufeln gemeint ist, sondern mehr die Hauptrichtung der Strömung und sehr vereinfacht der Strömungsverlauf im Rotor. So wurde mit der Abdeckung durch die geradlinigen Pfeile die Strecke e garnicht mit einbezogen, hier findet bemerkenswerter Weise eine Einleitung der Strömung in den Schaufelkanal statt, die den Vortrieb noch verstärken muss. Das erkennt selbst der Laie, wenn er auf den Anstellwinkel im Teil ↔e↔ der konkav zur Strömung gerichteten Schaufelseite achtet und sich vorstellen kann, dass die Strömung entlang dieser Fläche laufen muss. Die Strömung nimmt immer den Weg des geringsten Widerstandes. So betrachtet ist mehr als nur eine Hälfte der aus Höhe und Breite resultierenden Rotorfläche zum Wind vortriebswirksam. Es ist immer eine Wechselwirkung zwischen konkaver Schaufelseite als Einleitfläche und konvexer Schaufelseite als drehmomenterzeugendes Element zu beobachten. Manch einer übersieht ja diesen Effekt und glaubt, nur allein die mit der Strömung mitlaufende Rotorhälfte erzeuge den Antrieb. Momentan scheint es keine bessere Zeichnung zu geben, sie zeigt zumindest das bauliche Konstruktionsschema der Urform des Rotors, wie er von Sigurd Savonius erdacht wurde als Draufsicht in genügend deutlicher Form. --Carl von Canstein 13:47, 1. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XXLRay 00:03, 29. Okt. 2011 (CEST)

Kommentar zu Nachteilen

• Als Langsamläufer zu geringe Drehzahl für Stromerzeugung

das stimmt so nicht ganz, die Drehzahl ist nicht so effektiv wie bei herkömmlichen Windrädern, aber Stromerzeugung ist möglich, wenn man die Anlage grösser dimensioniert als ein Versuchsmodell

Natürlich ist der Materialverbrauch bei einem Savonius-Rotor im Vergleich zu herkömmlichen Windrädern grösser

auf der Internetseite motheereathnews.com [1] wird ein Modell gezeigt, das zwischen 3000 W und 6000 W erzeugt, der kleinere Prototyp erzeugt nur 500 W

Die deutsche Firma Pcon stellt einen Savonius Rotor her, der mit passendem Generator 500 W erzeugt, das Modell wird jedoch hauptsächlich zur Bewässerung von Kleingärten eingesetzt. [2]

• Hoher Volumenanteil Material, daher eher auffällig

84.169.116.21 (aus dem artikel hierher verschobenHadhuey 00:09, 25. Feb 2006 (CET))

• Der Savonius-Rotor muß nicht so schwer und massig gebaut sein wie das Urmodell von Sigurt Savonius. Nicht nur genügen statt der kreisrunden Abdeckelungen auch ausgesparte etwa S - förmige Spanten bzw.Träger, um die Randverluste zu vermeiden - diese können auch an der zentralen Rotordrehachse mit einer auf Zug ausgerichteten Spannvorrichtung auseinandergezogen werden und an ihr befestigter Stoff kann so in die ideale Form des Savonius-Rotors gespannt werden. Daß dies funktioniert, ist keine Utopie, sondern bereits experimentiell nachgewiesen. Ich würde mich freuen, wenn die vehementen Verfechter der horizontalachsialen WKA einmal zu dem Konsens gelangen könnten, daß etwa 80% der Standorte mit nutzbarem Wind wegen der dort auftretenden Turbulenzen für ihre Anlagen nicht wirtschaftlich zu nutzen sind, sehr wohl aber von Anlagen mit vertikaler Rotordrehachse! Zudem: Kleinvieh macht auch Mist! Der Savonius ist ein hervorragender Turbulenzverkrafter. Er hat eine einfache Bauweise. Er kann auch bei kleinen Abmessungen einen guten Wirkungsgrad haben, insbesondere wenn feststehende Einleitflächen als Strömungskonzentratoren wie beim Hersteller TMA für einen höheren Durchsatz sorgen. Als mit horizontalen Läufern vergleichbare Großanlage ist er zwar wegen seiner nativen Unwucht, die auf dem zyklischen Lastwechsel relativ zur Strömung beruht, weniger geeignet, aber bei vernünftigen Abmessungen für Kleinanlagen mit etwa bis zu 5 Kilowatt Leistung dürfte er für extrem turbulente Standorte eine gute von nur sehr wenigen leistungsmäßig (nicht,was den Bauaufwand betrifft) besseren anderen Alternativen wie zum Beispiel dem Darrieus-Rotor sein. Nebenbei: Außer dem besseren Wirkungsgrad den letzterer erbringt, kann er auch in großen Abmessungen gebaut werden. Siehe Eole, der Darrieus-Rotor in Cap-Chat mit 4 Megawatt, siehe die vier Prototypen von Heidelberg-Rotors an Kaiser Wilhelm Kanal mit je 2 Megawatt Leistung. Daß dieses nur Prototypen waren, heißt überhaupt nichts. Growian war auch ein Prototyp, ein ziemlich kläglicher zudem, aber an letzterem wurde weiterentwickelt, und zwar nicht, weil dort weniger technische Probleme zu lösen, sondern weil damals noch gute Standorte mit rentablen Windverhältnissen im Überfluß verfügbar waren. Denn nur an idealen Standorten mit unverwirbelten Strömungsverhältnissen sind Windräder mit horizontaler Rotordrehachse rentabel einzusetzen! --Carl von Canstein 00:53, 15. Jun. 2007 (CEST)

"auf der Internetseite motheereathnews.com" www.motherearthnews.com/library/1974_March_April/The_Savonius_Super_Rotor => 404 - File or directory not found. Bitte neuen Link angeben 188.193.92.52 16:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bitte sehr: The Savonius Super Rotor (März 1974). Diese Site gibt die Originalarbeit aber nur lückenhaft wieder, es wird auf Messungen hingewiesen, die Ergebnisse fehlen. Also weiter gesucht und dies gefunden. Von den oben behaupteten 3000 bis 6000 Watt finden sich bloß die Zahlen wieder, die Einheit scheint eher kWh/Jahr zu sein ;-)

Von der jeweils gleichen Site gibt es eine Entgegnung vom Juli 1974, More On The Savonius Super Rotor bzw. dort vollständiger, in der darauf hingewiesen wird, dass die Angaben in der ersten Veröffentlichung das physikalisch Mögliche übersteigen, und realistische Berechnungen vorgeführt werden. Eindrucksvoll die grafische Illustration der Ergebnisse (es fehlt noch die Abspannung für das Ungetüm): Vielfacher Materialaufwand für gleichen Output und ganz offenbar deutlich unterschiedliche Sturmfestigkeit.

Gruß –Rainald62 18:19, 10. Sep. 2011 (CEST)

Anteil des Auftriebs, Nähe zum Rotor der persischen Windmühle

Matthias Urbach (Technology Review, Heise) über den Savonius mit drei Leitblechen (Firma TMA) bzw. mit dem Wind nachgeführtem Mantel (Energy-Age Wind): Neuer Dreh verspricht mehr Strom (2006 auf SPIEGEL ONLINE). Um beide Firmen ist es still geworden. Ein gewisser Benesh reklamiert Rechte an Savonius-plus-wind-shield, siehe insbesondere Seite 7. Dass daraus nichts geworden ist, darum geht es jetzt nicht, sondern um die offensichtliche Ähnlichkeit mit der persischen Mühle. Deren Erwähnung im Artikel unterdrücken zu wollen, ist POV.

Der Einwand, der Savonius wäre kein reiner Widerstandsläufer, greift nicht, denn das gilt für die persische Mühle auch (dass eine plane Fläche Auftrieb erzeugt, wahrscheinlich sogar mehr als ein Halbzylinder, sieht man an jedem Papierflugzeug). Und wie steht es mit dem Anteil des Auftriebs beim klassischen Savonius? In der Stellung quer zum Wind wirkt offenbar nur Widerstand. In der Längsstellung ist aber das Drehmoment des Rotors viel kleiner, siehe die Drehmomentverläufe im oben zitierten SANDIA-Paper. Die aktuelle Formulierung lautet "überwiegend ein Widerstandsläufer". Die Gegenhypothese "überwiegend Auftrieb" ist völlig unverträglich mit der Beobachtung, dass das Drehmoment bei Schnelllaufzahlen über 1 steil abnimmt und negativ wird (gleiches Paper). – Rainald62 19:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der klassische Savonius-Rotor hat eine Schnelllaufzahl von bis zu 1,7, die weiterentwickelten Techniken sollen darüber liegen. Wie erklärst Du Dir eine Rotationsgeschwindigkeit schneller als der Wind nur durch das Widerstandsprinzip? König sagt aus, dass der Savonius sowohl mit dem Widerstandsprinzip arbeitet als auch dem Auftriebsprinzip und dem Magnus-Effekt. Du weißt es auch, willst aber nichts wissen und schreibst im Artikel und dazu noch in der Einleitung: Der Savonius ist ähnlich wie die persische Windmühle ein Widerstandsläufer und hat wenig Leistung. Das wäre bei Insistenz kein POV mehr sondern richtig Vandale. Schon weil so suggeriert wird, dass der Savonius so wenig leistet wie eine chinesische Windmühle. Wenn in der Längsstellung das Drehmoment kleiner ist, widerspräche sich das nach Deiner Aussage, dass mit der Schnelllaufzahl das Drehmoment abnimmt also nicht. Und bitte: was glaubst Du wohl, wie das Drehmoment in den einzelnen Abschnitten gemessen wird, um die Winkelwerte zu ermitteln? Bei laufendem Rotor etwa? Dann geh mal in ein Messlabor und lass Dir Unterricht geben. Ich habe ein Messlabor und mache solche Messungen selber. --Carl von Canstein 20:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Vergess nicht, dass bei der persischen Windmühle ein halboffener Turm die Hälfte des Rotors abdeckt, während bei TMA oder bei dem amerikanischen Windshield nur ein kleiner Teil des gegenläufigen Drehkreises abgedeckt wird. Nicht nur das: So wird mit der gleichen Fläche die Strömung um- und von dort in den mit der Strömung laufenden Teil weitergeleitet. So wird die Leistung substantiell erhöht, der Leistungsbeiwert einer Persischen Windmühle wird dies nicht genutzt, Dein Vergleich hinkt.--Carl von Canstein 20:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wenn König sagt, dass der Savonius den Magnus-Effekt nutzt, dann meint er entweder zum Vortrieb etwa eines Schiffes bei seitlichem Wind oder er irrt sich.

Ein Rotor "hat" keine Schnelllaufzahl, sondern rotiert mit dieser oder jener Schnelllaufzahl. Falls du die Lage des Maximums von cP meinst, so müsstest du einen Beleg dafür anführen.

Den Vergleich mit der Persischen Windmühle meine ich nicht quantitativ. Es sind bloß die besagten Ähnlichkeiten vorhanden und für beide gilt, dass die Leistung gering ist. – Rainald62 20:55, 21. Aug. 2011 (CEST)

Warum sollte sich König irren? Ein Fußball, der im Spin aus seiner Richtung driftet, macht es vor. Die Drehachse des Rotors fixiert den Rotor fest am Standort, die Querkraft bewegt die Flügel deshalb mit einem anteiligen Moment an den anderen Drehmoment erzeugenden Kräften in Laufrichtung des Rotors ähnlich wie die Querkraft zur Strömung im Auftrieb bei einem konventionellen Naca-Profil. Das dabei große Teilkomponenten der durch Magnuseffekt bewirkten Querkraft als Zugkraft auf die Achse wirken, ändert nichts daran, dass dies im gegenläufigen Drehbereich auf die Flügel eine mitwirkende Komponente darstellt.

Was mit Schnelllaufzahl gemeint ist, dazu sind hier keine Spitzfindigkeiten notwendig, dies ist die Disk des Artikels, es geht hier momentan nicht darum, wie die Schnelllaufzahlahl im Artikel genannt werden müßte.

Dein "nicht quantitativer Vergleich" mit der persischen Windmühle ist anhand anderer Beispiele der Tendenzeinbringung durch Dich bereits als notorisches Suggerieren von negativen Inhalten zur Vertikaltechnik hinreichend bekannt und verlinkbar. Der Vorwand der Ähnlichkeit diente nur der Einbringung der negativen Leistungsaussage. Die ist ungenau, nicht belegt und negativ wertend. Wenn für beide gilt, dass die Leistung gering ist, suggeriert dies nicht den bedeutenden Unterschied der modernen zur primitiven Technik, sondern ganz umgekehrt eher eine in etwa ähnliche Qualität. Als Autor dieser tendenziösen Passage wärest Du vielmehr noch als ich in der Pflicht, zu belegen, dass die Leistung bei beiden ähnlich gering ist. --Carl von Canstein 15:34, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die Aussagen der Fachbuchautoren zum Savonius-Rotor sind offenbar auch zu tendenziös, um hier genannt zu werden ;-)

Deine TF zum Magnus-Effekt klingt interessant, da könnte was dran sein, schaun wir mal: Die Querkraft wirkt mit umgekehrtem Vorzeichen sowohl auf den Rotor als auch auf die Luft. Die Luft wird in Querrichtung beschleunigt, trägt folglich kinetische Energie fort. Zusätzlich soll der Rotor profitieren. Ohne Verletzung des Energieerhaltungssatzes wäre das möglich, falls der cW-Wert genügend zunimmt, um beides durch zusätzliche Leistungsentnahme aus der Strömung zu decken. Für eine rotierende Kugel stimmt zumindest die Tendenz, siehe DemtröderBergmann Schaefer: Experimentalphysik, ob das für eine positive Bilanz reicht? – Rainald62 19:59, 22. Aug. 2011 (CEST)

Bedenke, dass die Leistungszunahme nicht aus dem ermittelten Drehmoment in einer bestimmten feststehenden Position des Flügels im Drehkreis ermittelt wird. Eine Messung im Bereich, wo die Magnuskräfte wirksam werden, wäre ohne Rotation nicht aussagefähig. Der Magnuseffekt wäre da garnicht wirksam. Andererseits stelle ich es mir sehr schwierig vor, bei laufendem Rotor den spezifischen Drehmoment in einem kleinen Drehkreisausschnitt zu ermitteln.

Nein, Aussagen von Fachbuchautoren können, soweit rein sachlich und nicht tendenziös (wie z.B. bei dem Link zu H-Darrieus von Dörner mit seiner Qualifizierung: "H-Darrieus-Rotoren, moderne Saurier der Windenergietechnik" alleine oder bei Vorhandensein von verschiedener Erkenntnisslage auch gegenüberstellend zu anderen Fachaussagen oder Quellen eingefügt werden.--Carl von Canstein 21:07, 22. Aug. 2011 (CEST)

Messung des Drehmoments im Betrieb ist recht einfach: Betrieb mit einer Last, die ein möglichst gleichmäßiges Bremsmoment liefert, etwa durch viskose Reibung, und Erfassung der Drehmomentschwankungen als Schwankungen der Winkelgeschwindigkeit (über hochauflösende Drehgeber). Die Umrechnung gelingt über das Trägheitsmoment des Rotors

"soweit sachlich und nicht tendenziös" – und Seine Durchlaucht Carl von Canstein entscheidet, welche Aussagen eines Fachautors tendenziös sind?! –Rainald62 23:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Damit wäre meine Frage zur Ermittlung des Drehmoments gelöst, ich selber verfüge nicht über solche Instrumente und muß mir mit Juwelierfeinstwaage oder Schweizer Präzisions-Federwaage helfen.

Es besteht ein Unterschied zwischen sachlich nüchternen Aussagen und einer Darstellung, die nicht berücksichtigt, dass die Zukunft von steter Veränderung des Entwicklungs- und Kenntnissstandes bestimmt wird.

Wenn ein Wissenschaftler durch derart blumige Äusserungen wie die oben genannte seine Arbeit untermalt, die doch bestenfalls nur dem Erkenntnissstand des Zeitraums, in dem sie entstand, (80er Jahre) entsprechen kann, wie würde Ihre Majestät Rainer62 das denn einschätzen?--Carl von Canstein 08:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, der Erkenntnisstand hat sich seit den 80er Jahren deutlich verändert: Dass VAWT zur Stromerzeugung unwirtschaftlich sind, ist inzwischen so sicher, dass "kommt nicht in Frage" auch in einem Fachbuch angemessen formuliert ist. – Rainald62 10:19, 23. Aug. 2011 (CEST)

Gemessen an der Leistung an einem idealen Standort im Vergleich zu HAWT - ja. Gemessen an möglicher Nutzung von sonst nicht verwertbaren Standorten mit der dann verfügbaren Leistung - nein. Ich würde also offenlassen, ob VAWT´s wirtschaftlich sein könnten und mich damit begnügen anzugeben, dass sie zum jetzigen Zeitpunkt in weit geringerer Zahl als HATW´s genutzt werden. --Carl von Canstein 11:05, 23. Aug. 2011 (CEST

Man sollte nicht die Zahl der Anlagen vergleichen, auch nicht die installierte Nennleistung, sondern den Ertrag. Bist du mit einer Angabe von 0,00001% einverstanden? – Rainald62 12:07, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin vor allem nicht mit einer negativen suggestiven Wertung, die durch Dein nicht vorher diskutiertes Edit in der Einleitung eingebracht wurde, einverstanden. Deshalb habe ich eine 3M angestrengt, von der ich mir die Meinung anderer Mitautoren zu dieser Frage erhoffe. --Carl von Canstein 13:07, 23. Aug. 2011 (CEST)

"negativen suggestiven Wertung"? Eine Suggestion ist eine unterschwellige, gezielte Täuschung. Wenn ich schreibe, „geringe Leistung“, dann ist das weder unterschwellig noch eine Täuschung. Es reicht langsam. – Rainald62 17:19, 23. Aug. 2011 (CEST)

Darin stimme ich mit Dir überein. Im Zusammenhang damit, dass Du dort sinngemäß schreibst, "der Savonius ist wie die persische Windmühle ein Widerstandsläufer und hat eine geringe Leistung, wird schon durch die Form der Nennung im gleichen Satz suggeriert, dass beide in etwa die gleiche Leistung erzeugen. Wenn Du nach 2 VM`s gegen Dich, die dieses Edit von Dir betrafen, immer noch nicht weißt, worin die Suggestion besteht, dann laß es Dir bitte von jemandem anders erklären, vielleicht hat meine Bemühung um die WP:3M ja den Erfolg, dass jemand bereit ist, hier auf der Disk zu helfen. --Carl von Canstein 20:38, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie ich soeben bemerkt habe, wurde von Dir einer der dominantesten Streitpunkte, um die es in dieser Diskussion geht, die Nennung der Leistung in der Einleitung herausgenommen. Dafür danke ich.

Es bleiben noch zwei andere Diskussionspunkte:

1. Verwandschaft des Savonius-Rotors mit der persischen Windmühle wegen der Eigenschaft, ein vorwiegender Widerstandsläufer zu sein.

2. Ist es wirklich ein nach dem Savoniusprinzip arbeitender Rotor, der als Rotor mit flachen Blättern für Werbezwecke eingesetzt wird.

Nachdem Du Bereitschaft gezeigt hast, in der Frage der suggestiven Nennung der Leistung einzulenken, habe ich jetzt eine Bitte an Dich: Es wäre sehr deeskalierend, wenn Du bis zum Abschluss der Diskussion auch die beiden anderen Punkte vorläufig aus der Einleitung entfernen könntest.

Meine Begründung zu 1.: Die persische Windmühle gilt tatsächlich als überwiegender Widerstandsläufer, und zwar aus dem logischen Grund, dass sie nur mit der mit dem Wind laufenden Rotorhälfte wirklich Vortrieb erzeugt.

Selbst ein Halbschalen-Anemometer hat auf der gegenüberliegenden Seite im zur Strömungsrichtung gegenläufigen hinteren Drehkreis zu dieser noch einen relativ hohen auf den Vortrieb wirksamen Arbeitsbereich, was der konkaven Fläche der Halbkugel und der Winkelanstellung zum Wind entspricht. Der Savonius nutzt nicht nur diesen Bereich vortriebsmäßig, sondern, weil die gegenläufig konvex zur Strömung gerichtete Fläche im vorderen zur Strömung gerichteten Drehkreis nicht nur gegen die Strömung läuft, ein großer Teil dieser konvexen Fläche ist auch nach innen gerichtet, so das hier die Strömung einfließt und so von der anderen Schaufel wie eine Einleitfläche genutzt wird. So wird mindestens zwei Drittel der Rotor-Fläche, die im Quadrat gesehen der Strömung entgegengesetzt steht, vortriebswirksam genutzt. Auch die unterschiedlichen Leistungsbeiwerte des Savonius zur von Dir genannten Persischen WM weisen darauf hin, welch ein Unterschied zwischen Beiden besteht. Die persische Windmühle nutzt jedenfalls eindeutig nur den ablaufenden Strömungsanteil mit nur der einen dort mitlaufenden Rotorhälfte. Der Savonius wird wegen seiner relativ geringen Verbreitung auch in Fachbüchern oft nur oberflächig behandelt, Deine Verlinkung zu Sandia ist eine der wenigen wirklich guten Quellen die dazu zitierbar sind.

Da Du schon das Sandia-Institut wegen des Drehmomentes in den verschiedenen Drehkreisbereichen zitiert hast, bitte ich Dich deshalb bei dieser Gelegenheit dazu, dich auch dort davon zu überzeugen, in welchen Abschnitten im Drehkreis des Rotors Drehmoment erzeugt wird. Vielleicht kann das ja weiterhelfen. Auch bitte ich Dich, den Umstand, dass Sandia Messungen des Wirkungsgrades von Rotoren mit variabler Rotoröffnungen der zueinander versetzten Schaufeln gemacht hat, nicht als Anlass zu nehmen, um damit, dass Sandia die Öffnungsweite von Null an nennt, gleich darauf zurückzuschliessen, dass Null bedeutet, dass man bei Null-Öffnung noch vom Savonius-Prinzip sprechen kann. Das machte man dort nur zum Zweck der Datensammlung für die Erfassung der maximal möglichen Leistungsbeiwerte, also zur Ermittlung der idealen "Gap" Öffnung.

Daher bitte ich Dich sehr, zu überlegen, ob die Einleitung nun wirklich die geeignete Stelle wäre, um dort ggf. Gegenüberstellungen von wissenschaftlichen Arbeiten die wir beide vielleicht dort anführen müßten, unterzubringen. Das Ganze ließe sich vielleicht in einem anderen Abschnitt im Artikel besser unterbringen.

Ebenso verhält es sich mit der Frage zu den Werberotoren. Ich streite die Möglichkeit nicht ab, dass solche Rotoren von irgendwelchen Quellen oder dem Volksmund vielleicht Savonius-Rotor genannt werden, es ist aber ein Unterschied, ob er nur so genannt wird, oder ob er es wirklich seinem originalen Wirkungsprinzip nach ist. Die Werberotoren, das hatte ich schon weiter oben angedeutet, sind geschlossene Flächen, also Schaufeln, die in der Rotormitte nahtlos ohne Öffnung ineinander übergehen. Also auch hier könnte es zu einer Gegeneinüberstellung und Erklärung der Zusammenhänge im Artikel kommen, was genau wie oben m.E. die Einleitung unnötig aufblähen würde und zu sehr belastet.--Carl von Canstein 13:34, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dass alle Werberotoren geschlossene Flächen haben, ist deine TF.

Zur Nennung der persischen Mühle: Ich wäre bereit, das zusammen mit sämtlichem Benesh-Quark rauszunehmen, der ja deine Argumentationsversuche, Savonius und persische Mühle auseinanderzudividieren, widerlegt. – Rainald62 15:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dass der Savonius als Werbefläche genutzt wird, steht auch im Abschnitt: "Anwendungen". Dort werden auch die weiteren Anwendungsmöglichkeiten erwähnt. Mit anderen Worten: Warum nennst Du die Anwendung als Werbefläche alleinstehend in der Einleitung nochmals, ganz so als wäre das eine besonders häufige und nennenswerte Verwendungsmöglichkeit? Gibt es Fachbücher, die das untermauern? Bei König steht nichts und bekannt ist auch, das Autorn von Fachbüchern Themen voneinander abschreiben wenn nur erstmal eine Autorität soetwas von sich gegeben hat. Zumal nicht geklärt ist, ob es tatsächlich das Savonius-Prinzip ist, was dort mehrheitlich genutzt wird? Alleinstehend in der Einleitung suggeriert es genauso etwas wie zuvor die Nennung "geringe Leistung." Das ganz abgesehen davon, dass mir schon viele geschlossene Rotoren als Werbefläche und noch nie ein solcher, der nach dem eigentlichen Savonius-Prinzip gebaut war, begegnet sind. Egal. Man kann auch einen Zeppelin als Werbefläche nutzen, vielleicht wird er in einigen Exemplaren sogar nur dafür gebaut. Es muß also nicht vollkommen falsch sein, den Savonius in diesem Zusammenhang zu nennen. Aber kaum einer käme auf die Idee, dies in der Einleitung des Artikels als einzige dort genannte Verwendungsmöglichkeit anzugeben, es sei denn, jemand "irrt" sich ein bißchen und/oder bezweckt etwas ganz Unschuldiges.

Der hohe Beiwert bei Benesh scheint sich auf die wohl nachgeführte nicht aber gleichsam mitrotierende Einleitfläche als Strömungsverstärker zu beziehen und kann so einseitig natürlich nicht als Beiwert des eigentlichen Rotors genannt werden. Das Modell geht wegen des strömungsverstärkenden Effektes eher in Richtung Mantelturbine. Der eigentliche Rotor verändert seinen Leistungsbeiwert dabei ggf. auf die unterschiedlichen Drehzahlen bzw. Geschwindigkeit der Strömung bezogen. Kann ja sein, dass er bei 1m/sec einen cp von 0,2 hat und bei 5 m/sec etwas mehr. Aber eben nur der Rotor selbst. Nenne ich für die gesamte Anlage einen höheren Wert, so muß dazu gesagt werden, dass es sich um Nutzung des Rotors mit einer vorgebauten strömungsverstärkenden Einrichtung auf die wirksame Gesamtfläche zur Strömung im Quadrat handelt. Zu sagen: mit Benesh schafft das Savonius-Prinzip mehr, würde ohne Nennung des Strömungsverstärkers irreführend und suggestiv falsch sein. Ich habe das mit Benesh nicht im Artikel eingefügt, es war auch nicht von mir angestoßen worden. Genaugenommen habe ich die Belege zu kurz geprüft, um ein Urteil abgeben zu können. Mir ist der wahre Netto Beiwert der Savoniusvariante Benesh nicht bekannt. Dass die Blattform des Benesh einen höheren Beiwert erzielt als klassische Versionen müßte belegt werden, klingt aber nicht ganz unwahrscheinlich. Man kann ohne Prüfung sowas nicht einfach abtun. Ich selber würde nicht radikal jede Info und auch nicht die Links zur Benesh und anderen Varianten einfach so weglöschen, sondern schlimmstenfalls nur das, was nicht belegt ist. Schau doch einfach mal bei Sandia nach, ob und was da zu Benesh steht, ich würde es auch glauben, wenn dort angegeben würde, dass der (globale alle Strömungsgeschwindigkeiten betreffend) Wirkungsgrad unter dem des klassischen Modells liegt. Das ist ein Bauchgefühl bei mir, ich habe mich nie mit Benesh Rotoren befasst, weil mir rein instinktiv beim Anblick der schematischen Darstellungen die cw im gegenläufigen Bereich der Schaufeln zu monströs vorkommen will.

In der englischen WP gibt es einen Baustein, der an zweifelhafte Edits im Artikel "citation needed" [3] anhängt. Das halte ich für ein gutes Mittel für reibungslosere Zusammenarbeit.

Ich kann übrigens das Edit zu Benesh nicht gegen Deines in der Einleitung eintauschen, weil es nicht von mir stammt. Aber vielleicht genügt Dir die Argumentation in der Diskussion auch schon.--Carl von Canstein 05:01, 25. Aug. 2011 (CEST)

Die 3M hat bisher - nach knapp 10 Tagen - leider keine weiteren Meinungen einbringen können. Deshalb in Kürze zusammenfassend.

Das von mir beanstandete Edit von Rainald62 in der Einleitung ist aus meiner Sicht nicht zufriedenstellend von seinen Fehlern bereinigt. Dem Vorschlag von Rainald62, den Vergleich mit der "persischen Windmühle" dort zu streichen um als Gegenleistung den "Quatsch von Benesh" (laut Rainald62) ebenfalls zu löschen, werde ich nicht folgen. Der Beitrag zu Benesh wurde unter anderem durch den EISG Report mit Grant und Awardee (dieses californischen Instituts) belegt, wenn Rainald62 etwas anderes als gültige Gegenreferenz bringen will, kann er das tun, dann ginge das gegenüberstellend und nicht so, wie er sich das wünscht, als Löschung von "Quatsch" wie er sich ausdrückt. Ich halte mich an die Belege, so wie sie erbracht wurden.--Carl von Canstein 06:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sollte bis Ende der 3M keine Einigung möglich sein, so werde ich die Einleitung von den von mir beanstandeten Inhalten bereinigen oder ggf. als nächsten Schritt den Vermittlungsausschuss für eine Befriedung anrufen.--Carl von Canstein 06:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

"Gegenleistung" ist bewusste Falschdarstellung. Was Benesh patentiert hat, ist dem Prinzip der persischen Mühle näher als der Bauweise des Herrn Savonius. Es bleibt also beides zusammen drin oder fliegt zusammen raus.

Die Flügelform des außen stärker, innen weniger stark gekrümmten Rotors fällt unter Savonius-Rotor schon deshalb, weil die Firma Flettner Ventilators diese Form benutzt und sich auf Savonius bezieht.

Dass diese leichte Abwandlung allgemein "Benesh-Rotor" genannt wird, müsste mit mehr als einer Quelle belegt werden.

Dass eine am Rechner weiter optimierte Form ein cP von 0,4 erreicht, müsste, von den Experimentatoren unabhängig, belegt werden. Insbesondere ist deren Bericht an den Geldgeber keine geeignete Quelle. Das Institut ist nicht Geldgeber, sondern Arbeitgeber der Experimentatoren. Es lebt überwiegend von Drittmitteln, in diesem Fall des DOE. Geh mal davon aus, dass das DOE den Ergebnisbericht inhaltlich nicht beurteilen kann (sonst hätte es dem Projektantrag gleich abgelehnt). – Rainald62 10:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nein, der Vergleich mit Benesh ist viel zu weit hergeholt und trifft nicht das Lemma Savonius-Rotor, der in der Einleitung nur kurz mit Hauptmerkmalen beschrieben werden soll. Dazu sind die weiteren Abschnitte da. Benesh ist eine Weiterentwicklung des Savonius, oft genug dokumentiert und in Quellen so genannt, aber vorrangig wird hier der Savonius beschrieben. Hier an den Haaren mit dem Vergleich der Benesh - Einleitflächen und dem halboffenen Gemäuer der Persischen WM eine Artverwandschaft herbeizuziehen, ist geradezu lächerlich. Zumal dort zusammenhanglos behauptet wird: "Beide sind überwiegend Widerstandsläufer". Was beweist die Abdeckung im Zusammenhang mit der Behauptung, beide seien überwiegend Widerstandsläufer???

Der Benesh-Rotor hat als Hauptcharakteristik mit dem Savonius-Rotor die zueinander versetzten Blätter gemein, die auch ihm seine spezifischen Eigenschaften der Nutzung sowohl des Auftriebs- als auch des Widerstandsprinzips verleihen. Die persische Windmühle erzeugt als quasi nur Widerstandsläufer ausschließlich auf 180° ihres Drehkreises Drehmoment, was ihr schon deshalb die Bezeichnung überwiegend Widerstandsläufer zu Recht verleiht. Auftriebskräfte treten dort wenig auf, weitgehend bedeutungslos, weil diese Kräfte wegen der Blattstellung, die vollkommen gerade und senkrecht nach innen zur Drehachse zeigt sowieso wenig zum Drehmoment beitragen können. Normalerweise würde man sagen, bei der persischen Windmühle seien Auftriebskräfte eher vernachlässigbar.

Der Savonius erzeugt - wie man aus den Daten bei Sandia entnehmen kann, in einem weit höheren Winkelbereich im Drehkreis Drehmoment, etwa bis zu 270°. Alles, was Dremoment erzeugend über 180° des Drehkreises hinaus geht, kann per se nicht als Widerstandslauf angesehen werden.

Ich zitiere nochmals die Stelle aus der Einleitung: "Der Savonius-Rotor ist eine Windturbine mit üblicherweise vertikaler Rotationsachse (VAWT, vertical axis wind turbine) und wie die persische Windmühle ein Widerstandsläufer mit hohem Drehmoment."

Wo steht da etwas davon, dass der Savonius bzw. Benesh-Rotor in der Version mit einer modernen nachgeführten Abdeckung entfernt etwas Ähnlichkeit mit dem Prinzip des halboffenen Turmgemäuers bei der Persischen Windmühle hat? Dort steht nur, dass beide überwiegend Widerstandsläufer mit hohem Drehmoment sind, fälschlicherweise.

Weder hat die persische Windmühle ein hohes Drehmoment, noch ist der Standard-Savonius eine Turbine mit zusätzlicher Abdeck- oder Einleitfläche. Sowas kann unter "Bauversionen" in einem eigenen Abschnitt genannt werden, nicht in der Einleitung.--Carl von Canstein 14:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß garnicht, warum du dich jetzt so aufregst. Wir sind uns offenbar einig, dass der teilweise abgedeckte Rotor dem Original zu unähnlich ist. Also beide (persische Mühle und Benesh-Patente) raus.

Du irrst, dass Auftrieb bei der persischen Mühle keine Rolle spielt. Dort, wo das Blatt nahe der Kante der Einleitfläche ist (sowohl kurz davor als auch kurz danach, dürfte die Luftkraft auf dieses Blatt groß sein und in einem großen Winkel zur Anströmung stehen. Das nennt man Auftrieb.

Noch ein Irrtum: "Alles, was Dremoment erzeugend über 180° des Drehkreises hinaus geht, kann per se nicht als Widerstandslauf angesehen werden." – Wenn der Rotor nur ein einziges Blatt hätte^†, müsste ich dir Recht geben. Übrigens geht auch mehr als 270° allein durch Widerstand: Nimm einen Widerstandkörper aus zwei rechteckigen Flächen, die nebeneinander und mit einer Mechanik umschaltbar entweder parallel zur lokalen Strömung stehen oder ein gegen die Strömung offenes V bilden. Baue einen Rotor aus drei davon und lasse sie jeweils im vorderen und hinteren Totpunkt umklappen. Dieser Rotor hat im gesamten 360°-Bereich positives Drehmoment (sogar ziemlich gleichmäßig).

^†) Wo wir gerade dabei sind, Fehlurteile um einen Faktor 2 zu korrigieren. Die optimale Schnelllaufzahl des Savonius liegt bei knapp 1. Schnelllaufzahl von 1 bedeutet, dass der äußerste Punkt des Rotors so schnell wie die Anströmung ist. Die Mittelpunkte der sich teilweise überlappenden Halbzylinder des Savonius laufen dann aber weniger als halb so schnell, während außen die Strömung durch den Magnuseffekt noch beschleunigt wird. – Rainald62 17:20, 31. Aug. 2011 (CEST)

Da sind wir uns ganz und garnicht nicht einig. Die Möglichkeit, einen Savonius-Rotor oder den Benesh, der nichts weiter als eine Weiterentwicklung der Blattform des Savonius ist, mit einer Abdeckung oder Einleitflächen, die von außen die Strömung beeinflussen, zu kombinieren, ist eine Kombination zweier unterschiedlicher Techniken. Du hingegen stellst in der Einleitung dar, dass es für den Savonius typisch ist, eine solche äußere Abdeckung zu haben, jedenfalls legimitierst Du hier den Vergleich mit der persischen Windmühle so. Und dann: Warum sollte im Artikel nicht beschrieben werden, dass eine Kombinationsmöglichkeit besteht? Die Firma TMA macht es so, warunm sollte Benesh anhand der Studie nicht genannt werden? Wo steht im Artikel, dass der Benesh einen Leistungsbeiwert von Cp 0,4 erbringen kann? Verwechselst Du da irgendetwas? Auf Deine komischen V artig klappbaren Widerstandsrechtecke will ich mal garnicht erst eingehen. Ich kenne da ein historisches Windrad eines Italieners aus dem 15.Jahrhundert, V-förmig zusammengestellte Bretter nach dem Schalenanemometer Prinzip. Hast Du Dich davon zu Deiner Theoriefindung inspirieren lassen? Mach Dich bitte in Zukunft über jemanden anders lustig. --Carl von Canstein 09:29, 1. Sep. 2011 (CEST) Nachtrag: Das Windrad von Veranzio ist gemeint, in dessen Buch "Machinae novae" von 1616 eine Vielzahl von Windrädern mit senkrechter Drehachse beschrieben sind, solche mit Klappflügeln, solche mit gekrümmten Schaufeln und eben auch in der einfachsten Form, bei der zwei Bretter winkelförmig aneinander gefügt werden um eine Schaufelform zu bilden. --Carl von Canstein 15:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Flettner-Ventilator keine Anwendung?

Die Definition im Artikel "zwei oder mehr Schaufeln zwischen Kreisscheiben" schließt ganz offensichtlich den Antrieb des Flettner-Lüfters mit ein, siehe die Produktfotos auf der Seite von Flettner Ventilators LTD. Auch der Hersteller selbst nennt den Antrieb Savonius-Rotor. Revert deines POV-Edits und Erinnerung. – Rainald62 17:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, es ist ein Savonius-Rotor, der den Lüfter antreibt. Womit begründest Du die Behauptung, dass Lüfter die Hauptanwendung für Savonius-Rotoren sind? Bedenke, dass bei energieumwandelnden Anlagen die Leistung gerechnet wird, nicht die zahlenmäßig vielleicht häufigen Anwendungen kleiner Lüfter auf Transportfahrzeugen. Das ist bei Windenergieanlagen so üblich. In jedem Fall müsste strittig bleiben, ob so etwas alleinstehend als Hauptanwendung in die Einleitung gehört, kein Fachbuch erwähnt solch eine Anwendung als Haupteinsatzgebiet. --Carl von Canstein 15:01, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja gerade der Punkt. Betont in der Einleitung wird der zahlenmäßig häufigere Einsatz - die "Leistung" des Lüfters vergleichen zu wollen ist abwegig, wir sind uns alle einig, dass beim Lüfter keine elektrische Leistung erzeugt werden soll. Kein_Einstein 20:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, ersatzweise könnte man die mechanische Leistung der Lüfter heranziehen. Auch nach diesem Kriterium wären aber die Lüfter die Hauptanwendung (P ~ v³). – Rainald62 18:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Also bitte, dann her mit Belegen zu zahlenmäßig häuferem Einsatz. --Carl von Canstein 20:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Na? --Carl von Canstein 15:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wenn keine Antwort kommt, raus damit.--Carl von Canstein 07:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wenn jemand selbst vom 21. August bis zum 1. Oktober mit einer Antwort warten kann, dann finde ich dieses Drängeln ab 17. Oktober nicht nur unhöflich - sondern einfach dreist. Dann am 20. Oktober zu versuchen, Fakten zu schaffen, passt da leider ins Bild.
Ich habe leider derzeit nicht viel Zeit für die WP. Daher in aller Kürze:

• Allgemeiner Sprachgebrauch:
  • Brockhaus-Eintrag (1996): "Savonius-Rotor, Abluftventilator va. für Fahrzeuge. Durch den Fahrtwind drehen sich die an einer senkrechten Welle befestigten gekrümmten Schaufeln und saugen so die Abluft aus dem Fahrgastraum." (Das war der komplette Eintrag...)
  • dtv-Lexikon-Eintrag (1997): "Savonius-Rotor, Windrad mit senkrechter Welle und gekrümmten Schaufeln, dient u.a. zum Antrieb von Deflektoren, z.B. auf Fahrzeugen." (Das war der komplette Eintrag...)
• „die zahlenmäßig vielleicht häufigen Anwendungen kleiner Lüfter auf Transportfahrzeugen“ bestreitest du ja nicht wirklich. Das gibt es auch:
  • Auf Dächern
  • für Toiletten
  • brauchst du noch mehr?
• Weitere Quellen:
  • Eck, Bruno: Ventilatoren: Entwurf und Betrieb der Radial-,Axial- und Querstromventilatoren (Klassiker der Technik), Band 6, S. 448. "Das bekannteste Beispiel ist der sogenannte SAVONIUS-Lüfter (sic!), der weitestgehende Verbreitung gefunden hat."
  • Weik, Helmut: expert Praxislexikon Sonnenenergie und solare Techniken: 1880 Begriffe von A - Z, S. 258. "Der Savonius-Rotor (...), aber er ist wegen seiner einfachen, robusten Konstruktion besonders für den Einsatz in Entwicklungsländern als Lüfter oder in Verbindung mit Wasserpumpen etc. geeignet. ()

Ich hoffe, mit den Lexikoneinträgen auch einen Beitrag zum Thema „ob so etwas alleinstehend als Hauptanwendung in die Einleitung gehört“ geleistet zu haben. Kein_Einstein 11:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

Leider sagen alle diese Quellen nichts dazu aus, ob der Einsatz des Savonius-Rotors zahlenmäßig die häufigste Nutzungsform ist. Bei Eck, Bruno handelt es sich um eine Quelle, die Lüfter und Ventilatoren, nicht den Gebrauch des Savonius für andere Zwecke beschreibt. Als Antrieb unter unterschiedlichen Antriebsarten für Lüfter - das ist etwas ganz anderes als die Angabe: "unter allen möglichen Nutzungsformen des Savonius sei diejenige für Lüfter die häufigste", wie Du es behauptest. Wörterbücher sind keine Enzyclopädien, aus ihnen ist nicht abzuleiten, welche die häufigste Anwendungsform ist, sondern bestenfalls welche Anwendungsform den Autoren als einleuchtendes und allgemein schon bekanntes Beispiel zusagte. Das ist keine Statistik und kein Beleg sondern nur eine vage Annahme. Eine quantitativ gültige Aussage zur Häufigkeit ist das nicht, diese müßte für diesen Artikel glaubhafter belegt werden.--Carl von Canstein 13:07, 21. Okt. 2011 (CEST)

Für Toilettenhier sieht man nicht deutlich, ob die den Savonius kennzeichnende Bauweise durch Halbschalen, die einander überlappen und einen Luftschlitz in der Mitte aufweisen, durch den die Strömung zirkulieren kann, gegeben ist, aber hier ist es deutlich: ein reines Schaufelrad, ohne jeglichen Bezug zur Erfindung von Savonius.Das gleiche gilt für Lüfter an Fahrzeugen, sehr selten sieht man solche nach dem Savonius-Prinzip, die meisten sind simple Schaufelräder, Wie Wasserräder etwa. Es ist verzeihlich, dass Du nicht sonderlich auf den Unterschied achtest, ich tue das jedenfalls, weil ich seit 25 Jahren mit Vertikalläufern beschäftigt bin. --Carl von Canstein 13:24, 21. Okt. 2011 (CEST)

1. Genausowenig, wie ein Fachbuch über Windkraftanlagen, in dem der Savonius-Rotor erwähnt wird, quantitative Vergleiche mit seiner Nutzung als Lüfter bringen wird, wird ein Fachbuch zur Ventilatortechnik den (kaum vorhandenen) Gebrauch als Windgenerator quantitativ beleuchten. Eine solche Fachbuchquelle zu fordern ist unsinn - oder zeigst du mir ein Fachbuch gleichermaßen für Windenergie und Lüfter?
2. Bitte lies mal unter Brockhaus nach, auch Lexikon könnte helfen. Deine Theoriefindung dazu, weshalb die Einträge zu Savonius-Rotor so ganz ohne Windenergienutzung auskommen finde ich nachgerade süß.
3. Es ist keinesweg so einfach, wie du es dir machst, den "richtigen" Gebrauch des Wortes Savonius-XX zu bestimmen. Du beharrst auf der bald 100 Jahre alten Formulierung von Savonius, wenn ich dich recht verstehe, wir bilden aber den Sprachgebrauch des Jahres 2011 ab. Ich bewerte jetzt nicht, ob es die Zahl der (in deinem Sinne falschen) Nennungen ausreicht, auch solche Schaufelrad-XX mit zu beschreiben - aber deine Argumentationslinie ist nicht korrekt.

Dein Revertieren ist selbstredend unzulässig und dein Aktionismus wirkt auf mich so, als würdest du mal eben das ausprobieren, was du mir des öfteren vorgeworfen hast. Kein_Einstein 14:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wer hat denn mit Reverts angefangen? Annähernd 100 verschiedene Fachbücher und Quellhinweise zu wissenschaftlichen Untersuchungen deuten nicht gerade auf den von Dir angenommenen Hauptverwendungszweck "Lüfter" hin. Wer sollte sich - außer Fachleuten für Lüftungssysteme - soviel Mühe mit Lüftern machen? Dass die Erfindung von Savonius annähernd 100 Jahre alt ist, ändert nichts daran, dass diese Erfindung und nicht so sehr die einfachen Schaufelräder, die die Mehrheit der Anwendungen als Lüfter ausmachen, im Artikel vorrangig beschrieben werden sollten. Schon garnicht in der Einleitung in einem Atemzug mit dem Savoniusprinzip so, als handele es sich bei den Lüftern auch immer um solche nach diesem gleichen Konzept. Dass eine Benennung solcher Artefakte mitunter global als Beispiel für das Wort Savonius in Wörterbüchern herangezogen wird, beweist nicht, dass es sich bei der Mehrzahl der Lüfter (es gibt ja auch wirklich solche) um Rotoren mit dem Prinzip Savonius handelt, sondern lediglich, dass sich im Sprachgebrauch ein Fehler der Verallgemeinerung eingeschlichen haben könnte. Wohl ließe sich der Savonius als Schaufelrad benennen, aber nicht jedes Schaufelrad als Savonius. Schaufelräder gibt es sehr viele, weltweit, dann könntest Du auch jedes Wasserrad mit gekrümmten Schaufeln Savonius nennen (womit die Debatte, was als Hauptanwendung gelten könnte, noch komplizierter und unübersichtlicher würde). Deshalb habe ich Dich ja schon vor einiger Zeit gebeten, dieses kulant aus der Einleitung herauszunehmen und die Einleitung so zu akzeptieren, wie sie schon jahrelang unverändert bestanden hat. So technisch versiert wie z.B. Autoren von Fachbüchern oder wissenschaftlichen Untersuchungen sind die Bearbeiter der Wörterbücher vielleicht manchmal nicht. In den Wörterbüchern wird auch nicht behauptet, Lüfter seien explizit die Hauptanwendung, sondern sie nennen es als Beispiel oder "unter anderem". In Fachbüchern wird die Lüfter- Anwendung auch eher unter "ferner liefen" genannt. Wozu sonst die aufwendigen Untersuchungenm zu Leistungsbeiwerten, SLZ usw.? In jedem Fall definiert sich der Begriff technisch nach den Funktionsprinzipien der eigentlichen Erfindung, diese ist auch bei Versuchen, die Blattform vorteilhaft zu verändern, immer erkennbar. Wenn die Schalenformen, was charakteristisch für den Savonius-Rotor ist, über die Mittelachse hinausgehend übereinanderlappen und eine Öffnung für die freie Zirkulation offen stehen haben, so ist es aus allen Quellen zu Untersuchungen und Literatatur ersichtlich, erkennt man das Savonius-Prinzip deutlich.

In der Einleitung sollte also nicht ausgerechnet eine Anwendung genannt werden, die dem wahren Savoniusprinzip entsprechend so eher selten zu finden ist. Meist findet man eine Vielzahl von Schaufeln an solchen Lüftern, diese sitzen immer an der Pheripherie des Rotors und führen nicht bis zur Mittelachse und darüber hinaus um die Strömung von Schaufel zu Schaufel ineinander überzuleiten.

Schaufelräder (auch mit gebogenen Schaufeln) gibt es schon seit Anfang des 17.ten Jahrhunderts (Fausto Veranzio), diese und die heute in gleicher Form angewandte Technik nennt man immer noch so und wenn anders, dann irrtümlich, weil das Savonius-Prinzip gegen jeden Zweifel durch sein Patent klar genug definiert ist.--Carl von Canstein 17:09, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal: Was du unter "Fachbuch" bezeichnest ist jeweils ein "Fachbuch zur Windenergienutzung", aber auch dazu habe ich unter (1) eigentlich schon alles gesagt.

Nochmal: Das sind keine Wörterbücher im engeren Sinn. Hier wird im Lexikon der Savonius-Rotor ohne jeden Bezug auf Windgenerator definiert (!). So weit will ich nicht gehen, im Artikel zu Savonius darf gerne erwähnt werden, dass man damit auch Strom erzeugen kann wenn man unbedingt will...

Nochmal: Du hast keine Deutungshoheit über das "wahre Savoniusprinzip". Warum habe ich schon wieder den Eindruck, du liest nicht wirklich, was ich schreibe? Kein_Einstein 18:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung: Mein Finnisch ist nicht besonders gut, aber deine (sic!) Quelle („Meille tutuin ja varmaankin maailman lukumääräisesti eniten käytetty tuulivoimatekniikan sovellus on roottorituuletin, jossa Savonius-roottori pyörittää ilmastointisiivistöä.“) sagt in meinen Augen so etwas wie "Die am meisten bekannte und wahrscheinlich die weltweit verbreitetste Anwendungen in der Windenergie-Technologie (gemeint: Von Savonius, KE) ist der Rotor-Lüfter mit dem Savonius-Rotor." Da du selbst die Quelle als valide eingebracht hast, sollte das nun genügen. Kein_Einstein 17:05, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es genügt nicht, weil eine Autobiographie nicht als verlässliche Quelle für solche Aussagen geeignet ist. Die Autobiographie beschreibt immer eine Personengeschichte und ihr Werk und nicht unbedingt verläßlich eine gegenwärtige Hauptanwendung der Erfindung. --Carl von Canstein 17:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

Klar, in der Biographie (sic!) von Savonius wird seine bekannteste Erfindung gerne mal falsch eingeordnet, passiert gerne mal, ist ja nicht so wichtig... Kein_Einstein 18:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die bekannteste Erfindung von Savonius ist diese: Der klassische Savonius-Rotor besteht aus zwei halbzylindrischen Schaufeln zwischen zwei Kreisscheiben. "Die Schaufeln sind gegeneinander versetzt angeordnet, so dass ein Teil des Windes von der gerade zur Strömung offenen Schaufel in die dem Wind abgewandte Schaufel strömt, dort nach Lee abgelenkt wird und dabei Impuls an diese Schaufel abgibt." Das ist der erfinderische Inhalt. Was Savonius damit vorhatte ist bekannt. Was daraus gemacht wird ist zweitrangig und muß nicht in die Einleitung. Sonst könnte man zuerst das nennen, was er damit machen wollte, in dieser Chronologie. Was unter den Anwendungen zur häufigsten gehört, wurde weder von Dir noch von R62 eindeutig nachgewiesen. Da es auch keine gültige statistische Aufstellung dazu zu geben scheint, beruht Eure Annahme auf Vermutungen und auf Quellen älteren Datums, die nichts verläßlich Nachgewiesenes anführen und keine Belege nennen. Auch hier gilt, dass die schon ältere Autobiographie nicht die Realität der Gegenwart wiederspiegeln muß.--Carl von Canstein 19:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Um den "erfinderischen Inhalt" geht es nicht. Auch nicht darum, was Savonius vor hatte, das Lemma lautet nicht Savonius-Rotor nach den Plänen von Savonius, es geht darum, was jetzt unter Savonius-Rotor verstanden wird und wozu er jetzt eingesetzt wird (natürlich zzgl. Geschichtsteil). Dein Wunsch nach einer "gültigen statistischen Aufstellung" Lüfter vs. Generator ist ein Witz. Die Quelle älteren Datums, deine Quelle, ist von September 2004. Und von "Auto" ist bei der AutoBiographie nicht die Spur - Warum habe ich schon wieder den Eindruck, du liest nicht wirklich, was ich schreibe?. Kein_Einstein 20:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Eine statistische Aufstellung ein Witz? Womit willst Du denn sonst sowas verläßlich belegen. Spar Die mal Deine Ermahnungen zum Lesen, Du hast es gerade nötig. Soll ich Dir jeden Verschreibser aufzählen, den Du machst? Du glaubst doch nicht, das ginge bei Dir nicht? Ich sehe nur darüber hinweg, weil es nichts zur Sache tut. Du hingegen reitest darauf herum wie jemand, der einen Aufhänger für seine eigenen Fehler sucht. Ist doch wohl klar, das Biographie gemeint war.--Carl von Canstein 20:57, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nicht die Aufstellung ist der Witz, dein Wunsch ist es. Du selbst bringst eine Quelle an, die die Hauptanwendung "Lüfter" belegt - aber dann ist sie doch nur für den Geschichtsteil valide...

Ich suche keinen "Aufhänger für meine eigenen Fehler" - was bitte meinst du mit diesem Satz? Du darfst mir meine Fehler aufzeigen, ich lerne gerne dazu (und das soll nicht arrogant wirken, das meine ich ernst). Mich nervt allerdings, wenn du beispielsweise auch nach meinem Hinweis „Biographie (sic!)“ weiter so schreibst, als würdest du nicht lesen, was ich schreibe. Wohl, weil du es nicht liest, was ich schreibe. Ich rede nicht von "Vertippsern", ich rede von Fehlern.

Die nach deinen Worten "schon ältere Autobiographie" - 7 Jahre alt, du kommst bisweilen mit der Einschätzung (! Ich meine nicht die Definition von Savonius, die natürlich relevant ist, ich meine Einschätzungen) von Betz und Savonius selbst daher - komentierst du lieber nicht. Schade.

Magst du jetzt noch hören, warum ich deine jüngsten Edits als "Keine Verbesserung des Artikels" einstufe? Wohl nicht. Ich bin gerne zur Begründung bereit.

Schön wäre auch ein Kommentar von dir, warum andere Lexika (nicht Wörterbücher) nicht als Beleg taugen. Das Alter von 15 Jahren wird es wohl nicht sein. Kein_Einstein 23:27, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ist die Anwendung als Lüfter denn wirklich so relevant, dass sie in die Einleitung muss? Kann sie nicht einfach zu den anderen Anwendungen? Ich selbst traue mir zumindest nicht zu die Bedeutung anhand der genannten Quellen quantitativ einzuschätzen. Es gibt zwar viele Lieferfahrzeuge, aber bei weitem nicht jedes ist mit so einem Lüfter ausgerüstet.

Die Bauform der Lüfterrotoren entspricht soweit ich sehen kann, übrigens eher der Durchströmturbine nach Ossberger, Banki oder Michell. Das schließt allerdings nicht aus, dass diese nach Savonius gebaut wurden. -- XXLRay 09:50, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Um die Menge der Savonius-Rotoren in einem bestimmten Bereich einzuschätzen, braucht man ja auch keine Einzelquelle, die das für alle Einsatzbbereiche macht. Mehrere Einzelquellen z.B. Verkaufzahlen, wären aber meiner Meinung nach schon notwendig, um den Lüfter als Hauptanwendung nachzuweisen.-- XXLRay 10:10, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die Idee mit den Verkaufszahlen hatte ich letzte Woche, heute kam die Antwort von Flettner Ventilators Ltd: "mehrere zehntausend pro Jahr". Die im Einsatz befindliche Zahl dürfte also über 100.000 liegen, Konkurrenzfirmen nicht mitgerechnet. Damit dürfte diese Anwendung nicht nur zahlenmäßig, sondern auch von der installierten Leistung her dominieren. – Rainald62 17:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja jetzt tatsächlich nur eine Einzelquelle. Man kann doch von der Angabe jetzt nicht einfach aus dem Bauch heraus schätzen, dass in anderen Anwendungsgebieten viel weniger Exemplare verkauft werden. Meiner Meinung nach müsste man zumindest mal für einen anderen Anwendungsfall z.B. Wasserpumpen herausfinden, wie viele Exemplare dort verkauft werden um einen dünnen Vergleich zu haben. Inzwischen sind viele Angaben im Artikel ja schon recht schön mit Quellen belegt. Da sollten wir hier nicht mehr als notwendig schludern. Klar macht das Arbeit, aber die hab ich ja in die Bereiche, die ich als wichtig erachte, auch stecken müssen. -- XXLRay 08:49, 25. Okt. 2011 (CEST)

@XXLRay: Ja, die Nennung in der Einleitung erachte ich als sinnvoll, ich beziehe mich auf die WP-Empfehlungen zur Einleitung (etwa „(...) eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.“) und denke, zum Savonius-Rotor gehört außer dem Bauprinzip und der grundsätzlichen Funktionsweise auch die vorherrschende Anwendung genannt. Kein_Einstein 09:50, 26. Okt. 2011 (CEST)

Mal eine Zahl direkt von einer Firma abgreifen, um einen Beleg für eine Größenordnung zu erhalten, ist das eine. Nun selbst eine Statistik zu recherchieren, würde aber doch sehr an Original research grenzen. Ich werde eher mal weiter in allgemeinen Lexika/Enzyklopädien nachblättern (wenn ich mal dazu komme und daran denke), wie der Savonius "von außen", also weder aus Sicht von WKA-Bastlern/Forschern noch von Abluft-Experten gesehen wird. Den Brockhaus- und den dtv-Eintrag fand ich in dieser Hinsicht sehr aufschlussreich. Kein_Einstein 09:50, 26. Okt. 2011 (CEST)

Meine Abneigung gegen eine Erwähnung von Lüftern als Hauptanwendung in der Einleitung beruht auf der Befürchtung, dass damit ein erster Eindruck auf den Leser vermittelt werden könnte, dass Savonius-Rotoren für andere Anwendungen weniger geeignet sein könnten.

Tatsächlich, wenn man vom möglichen Nutzwert der Erfindung ausgeht, so ist sie als bescheidene Nischenanwendung und im Inselbetrieb eine von vielen anderen Alternativen, die eine neutralere Info verdienen. Den möglichen Nutzwert damit aus der Welt zu schaffen, dass Belege dafür gefordert werden, dass es (reichlich) Standorte gibt, wo der Savonius in seiner Eignung in turbulenter Strömung einen Zweck erfüllen könnte, ist doch genauso ein "Witz" wie die Frage nach einer Statistik für die Verbreitungszahlen der verschiedensten Anwendungsformen. Genaugenommen geht es vielleicht jemandem mehr darum, im Streit recht zu behalten und nicht ausschliesslich darum, den Artikel zu verbessern.

Ich würde mal davon ausgehen, dass die zahlenmäßig größere Anwendungsform zwar etwas über die Bedeutung am Markt aussagen könnte, dass der Markt aber nicht immer das einzige Kriterium für die Bedeutung einer Erfindung ist. Ich denke da an die Verbreitungsform durch Nutzung in ländlichen Gegenden mit zerteilten Ölfässern weltweit. Selbst Entwicklungsdienste, denen nicht vorrangig an den Exportmöglichkeiten ihrer Länder gelegen ist, die nur bis zur Selbsthilfe helfen wollen, verbreiten solche simplen Techniken gern, weil sie wissen, dass einfache Menschen auf dem Land einen Ölfass-Savonius vielleicht noch reparieren können, weil sie ihn verstehen, eine Solarzelle oder kommerziellen Windgenerator aber eher zum "Medizinmann" bringen müssen. --Carl von Canstein 12:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

Aber selbst für den Einsatz in Entwicklungsgebieten muss es ja Zahlen z.B. von den Hilfsorganisationen geben. Außerdem soll Wikipedia ja die aktuelle Situation darstellen und nicht, was potentiell mit dem Savonius möglich wäre, wenn wir eine andere Sotuation hätten. Ich finde es schon nachvollziehbar, dass Lüfter auch weltweit die meistgenutzte Anwendung sind. Es wäre aber schön, das noch eindeutiger belegen zu können. Wenn ich dazu komme, blätter ich auch nochmal meine Lexika durch. Die Begründung, dass die Hauptanwendung in der Einleitung genannt werden soll kann ich jetzt nachvollziehen. -- 134.169.117.246 13:15, 26. Okt. 2011 (CEST) (Signatur nachgereicht: -- XXLRay 14:49, 26. Okt. 2011 (CEST))

Ja schön, aber man könnte mit drei Worten auch sagen: "Die Hauptanwendungen sind Lüftungsysteme z.B auf Fahrzeugen und kleine Anwendungen zur mechanischen oder elektrischen Energieerzeugung". Die Anwendungen sind ja dann woanders im Artikel sowieso genauer aufgeführt und beschrieben. Was spräche denn dagegen? --Carl von Canstein 14:25, 26. Okt. 2011 (CEST)

Also ehrlich gesagt sehe ich die (elektrische) Energieerzeugung in den vorhandenen Quellen nicht gleich auf mit den Lüftern. Ich könnte mir etwas wie "Die Hauptanwendung sind der Antrieb von Lüftungssystemen und Wasserpumpen" aber vorstellen. Genaueres gehört dann in den Anwendungs-Abschnitt. -- XXLRay 14:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre auch mir recht, weil so ein sehr einseitiger erster Eindruck vermieden wird. Die Anwendungsnennung ist dann ausgeglichener und vollkommen neutral formuliert. --Carl von Canstein 16:28, 26. Okt. 2011 (CEST)

Eine Savonius-Pumpe im Einsatz ist doch so spektakulär, dass es beinahe von jeder, die ein paar Jahre gelaufen ist, Fotos im Internet geben sollte. Falls Savonius-Pumpen eine der Hauptanwendungen sind, es also Zehntausende davon gibt (mehrere Prozent im Vgl. zu Lüfterantrieben), so sollten leicht Hunderte Anlagen nachzuweisen sein. Nur zu. – Rainald62 17:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

So leicht eben nicht. Vermarktete Anwendungen sind leichter nachzuverfolgen als so kleine selbstgebaute Anlagen, die größtenteils von Bastlern oder in ruraler Handwerksarbeit gebaut werden. Auch verhält es sich so, dass der Rotor der Fa. Flettner-Lüfter bisher der Einzige ist, bei dem nachweislich das Savonius-Prinzip genutzt wird. Andere Firmen nutzen Schaufelräder als Lüfterantrieb. Die Forderung nach einer Statistik zu allen Anwendungsformen ist zwar nicht erfüllbar, schon, weil es nicht gelingen wird, nachzuweisen, wieviele Petroldrum-Rotoren oder andere Beispiele weltweit laufen. Nicht jeder bringt sein Bauwerk in Youtube ein oder wird veröffentlicht. So spektakulär sind auch schon die möglichen Anwender nicht, dass ihnen besondere Aufmerksamkeit der Medien zuteil würde. Vielleicht sind zahlenmäßig auch Savonius-Drachen in der Mehrzahl, Drachenbau ist weltweit sehr beliebt und ziemlich up -to date, wenn man internationale Drachenfestivals kennt, weiß man´s. Nachweisen läßt sich das nur schwer oder garnicht. Dass es nicht sonderlich spektakulär ist, dass so eine Pumpe funktioniert, kann man diesem Buch von Heinz Schulz entnehmen. Er zeigt dort mehrere verschiedene Modelle für den Einsatz als Pumpe, wobei davon ein Pumpsystem tatsächlich (wegen der Einfachheit und dem Kostenfaktor) spektakulär ist. Es ließe sich vielleicht sogar herausfinden, ob der Entwicklungsdienst sowas im Programm hat. Über einen Exenter wird ein Gummi- Autoreifen am Boden zusammengedrückt, der von selber wieder in seine Ausgangsposition federt und mit den verdeckelten Öffnungen als Membranpumpe sehr effektiv funktioniert. Pumpleistung wird mit Datenblatt dazu angegeben. Alte Autogummis gibt´s überall geschenkt, Blechfässer lassen sich auch überall auftreiben, ausgediente Lager auch. Dass die Leute, die letztlich sowas für primitivsten Bedarf bauen, nicht daran denken, dass ihr Werk spektakulär sein könnte und irgendwo veröffentlicht werden muss, ein anderer Aspekt. Rechnen wir mal hoch, dass von 80 Millionen Deutschen ein paar tausend das Buch kennen (Auflage) und sich davon nur 1% davon einen solchen oder ähnlichen Rotor bastelt. Oder von 10 Millionen Menschen der Welt nur einer. Müßte man nachweisen, aber in der Pflicht ist der, der einen lange Zeit unverändert bestehenden Inhalt im Artikel verändert und dabei auf Kritik, nicht auf Konsenz stößt. --Carl von Canstein 20:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Aktueller Stand: „(...) möchte ich gleich zu Deinem Einwand der schwierigen Frage zu dem Lüfter als Hauptanwendung in der Einleitung ein Kommentar geben: Durch die Mitarbeit von XXLRay und durch seine sehr positiven Bemühungen um die Qualität und den Informationsinhalt hat der Artikel enorm gewonnen. Es ist ein sehr interessanter Artikel geworden. Ich möchte ihn dafür sehr loben, aber im Zusammenhang mit unserem Konflikt ist seine Mitarbeit noch weitaus wertvoller gewesen. Mir ist es angesichts der inzwischen so inhaltsreichen informativen Aussage zu Sigurd Savonius Erfindung, die wir XXLRay verdanken, unwichtig geworden, ob Lüfter in der Einleitung als Hauptanwendung genannt werden. Alle anderen Inhalte haben sich so vorteilhaft entwickelt, dass nunmehr dieser ursprünglich auf mich etwas einseitig wirkende Eintrag bestens - ganz so, wie er ist - sehr schön ohne Veränderung in den Artikel passt. (...)“. Ist der aktuelle Stand der Einleitung hinsichtlich des Lüfters somit allen genehm? Kein_Einstein 22:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

Von meiner Seite affirmativ, ja. --Carl von Canstein 07:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Also ich finde, durch das Mitwirken ausdrücklich aller Autoren hier, ist die Einleitung sogar bemerkenswert präzise geworden, ohne zu lang zu sein. Sie hat also in der aktuellen Form mein Einverständnis. --XXLRay 07:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

Varianten

Löschung des Abschnitts "Varianten"

Ich verstehe die diskussionslose Löschung des Abschnittes Varianten nicht. Die Begründung "Lesen bildet: Formenreichtum gabs schon bei Savonius" ist nicht präzise genug. In der Diskussion zur 3M war doch gemeinsamer Konsens, dass die Profile existieren und im Variantenabschnitt aufgelistet werden dürfen. Daran ändert auch die Tatsache, dass es zu Savonius Zeiten schon unterschiedliche Profilformen gab nichts. Diesbezüglich schafft auch die Erklärung im Vermittlungsausschuss keine Klarheit. Ich plädiere dafür den Variantenabschnitt aus der Version 08:36, 27. Okt. 2011 wieder einzuführen. Ergänzungen und Präzisierungen dürfen natürlich eingebaut werden. --XXLRay 13:06, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme XXLRay zu, dass eine ersatzlose Streichung des ganzen Abschnittes das Kind mit dem Bade ausschüttet. Die Argumentation von Rainald ist schon ganz richtig, dass nicht der Eindruck erweckt werden soll, mit Rahai, Benesh etc. wäre vor 20/30/40 Jahren ein ganz neuer Ansatz aufgekommen, der einer hoffnungsvollen neuen Entwicklung die Tür öffnet (so verstehe ich Rainald wenigstens). Aber dass es verschiedene Varianten gibt und wie diese sich Unterscheiden (mir fehlt etwa noch die verdrehte Bauform), das ist interessant und kann durchaus rein. Kein_Einstein 14:41, 28. Okt. 2011 (CEST)

Da scheinen zumindest wir beide uns absolut einig zu sein. Darstellung der Varianten ja, qualitative Bewertung nein. --XXLRay 15:30, 28. Okt. 2011 (CEST)

Gut. Gilt unsere Übereinstimmung auch hinsichtlich der gebotenen Zurückhaltung, diese Formen mit Namen ("Erfindern") zu verknüpfen, das war ja Rainalds Ansatzpunkt („Dass Profile existieren, die außen stärker als innen gekrümmt sind, habe ich nicht angezweifelt und darf gerne im Artikel erwähnt werden. Eine Nennung eines Erinders ist ein anderes Thema.“ „Herkunft sauber nachweisen oder Zuordnung zu Personen weglassen“)? Kein_Einstein 15:42, 28. Okt. 2011 (CEST)

Klar - Grundsätzlich waren die Namen direkt in den Bildunterschriften nie erwähnt. In der ersten Version waren lediglich die Quellen, nach denen ich die Grafiken erstellt hatte als Einzelnachweis aufgeführt. Diese Referenzen habe ich selbst lange vor der Löschung des Abschnittes aus den Bildunterschriften entfernt. Rainald62 hat sie selbst noch einmal umformuliert. Deswegen ist ja die Löschung des kompletten Abschnittes so unverständlich für mich. --XXLRay 18:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

Dann sind wir also schon zwei. Kein_Einstein 18:52, 28. Okt. 2011 (CEST)

Drei. --Carl von Canstein 19:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

Für die gezeigten Formen irgendwelche Quellen anzuführen, dubiose womöglich, geht nicht. Die Alernative hatte ich genannt: Ein Fachuch zitieren, in dem die Formen ohne Quellen abgebildet sind. Inzwischen hat sich der Informationsstand geändert: Savonius selbst hat die Formen angegeben. Nichts gegen deine Zeichnungen, aber falls die Formen in den Artikel sollen, wäre angemessen, Savonius' Zeichnungen im Österreichischen Patent zu nehmen. --Rainald62 19:50, 28. Okt. 2011 (CEST)

In der Diskussion, die wir bereits zu den Profilen hatten, waren diverse wissenschaftliche Arbeiten, in denen die Profile gezeigt waren. Das ist nicht dubios. Die Quellen wurden auf deinen ausdrücklichen Wunsch aus dem Artikel entfernt. Deine Forderung, dass es unbedingt ein Fachbuch als Quelle sein muss, ist für mich nicht nachvollziehbar begründet. Zusätzlich finden sich im Internet diverse Bilder und Videos, die die Formenvielfalt belegen. Die Existenz ist also im Grunde so offensichtlich, das nach WP-Richtlinien dafür sogar nichtmal eine Quelle angegeben werden müsste.--XXLRay 23:54, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Gegen die Abbildung ausschließlich der Profile im Österreichischen Patent spricht, dass, im Gegensatz zu den anderen Profilen, bisher keine zusätzliche Quelle genannt werden konnte. Den Maßstab hast du bisher immer selbst verlangt. Ich habe aber nichts dagegen, sie zusätzlich aufzuführen. Mir wird immer noch nicht klar, was dich eigentlich wirklich stört. Ist es, dass in den bisherigen Quellen die Profile Erfindern namentlich zugeordnet werden? Das ist ja für den Beweis der Existenz der Profile vollkommen unerheblich.--XXLRay 09:19, 29. Okt. 2011 (CEST)

Flügelprofile

Ich finde Kardangelenk und Dachmontage gehören nicht in die allgemeine Beschreibung. Ich plädiere dafür, die in einem neuen Abschnitt "Varianten" aufzuführen. Dort könnten dann auch (sobald die Diskussion darüber abgeschlossen ist) Benesh, Rahai und Werbetafel ihren Platz finden. -- XXLRay 11:53, 14. Okt. 2011 (CEST

Für mich ok, entspräche ja auch dem ursprünglich dafür verwendeten Abschnitt: "Weiterentwicklungen" --Carl von Canstein 15:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

"Varianten" finde ich aber neutraler als "Weiterentwicklungen" und es gibt mehr Spielraum für den Inhalt dort. Prinzipiell hast du aber Recht.-- 134.169.117.246 17:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich, das meinte ich mit OK :) --Carl von Canstein 19:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Einschränkung, dass sicher nicht alle Varianten relevant sind in diesem neuen Abschnitt erwähnt zu werden, ist deine Herausnahme aus der Einleitung in Ordnung. Kein_Einstein 16:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Im Abschnitt "gelöschte Quellen" hat R62 folgendes kritisiert:

1. Patente für solche Banalitäten gehen in WP nicht.
2. Das Rahai-Patent von 2008 ... nicht, weil die Veröffentlichung ... schon 2005 war
3. Profil nach [Modi et al. 1990]" geht auch nicht, da das J-Profil nachweislich bereits in den 70ern verwendet wurde

Dazu meine ich:

1. Das ist so nicht richtig. Es soll zwar Sekundärliteratur als Quelle verwendet werden, Primärliteratur kann aber durchaus zulässig sein. Zudem habe ich die Grafiken nach den Abbildungen aus genau den zitierten Quellen erstellt. Dort andere Quellen anzugeben wäre also sogar falsch.
2. Das werde ich durch die Veröffentlichung ersetzen, weil die Abbildung, aus der ich die Grafik erstellt habe, ebenfalls in der Veröffentlichung enthalten ist.
3. Auf das Werk aus den 70ern, das übrigens im Text ebenfalls als Quelle gelistet ist, habe ich leider keinen Zugriff. In der Vorschau konnte ich keine Abbildung finden. Ansonsten hätte ich dazu eine Grafik erstellt. Wenn mir jemand eine Abbildung des Profils zukommen lässt, hole ich das nach. So war Modi leider die erste Quelle, aus der ich diese Profilform eindeutig extrahieren konnte. Grundsätzlich gibt es ein sehr ähnliches Profil auch von einem "Bach".

Gibt es andere Vorschläge für die Bildunterschriften der verschiedenen Profile? Ich kann ja schlecht "Anderes Profil", "Noch ein Profil" und "Ganz anderes Profil" schreiben. -- XXLRay 09:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Über "Banalität" hast Du hinweggelesen? Wenn für ein vorgeschlagenes Profil nicht besondere Eigenschaften nachgewiesen sind (mit einem vom "Erfinder" unabhängigen Beleg), dann braucht es in WP auch nicht abgebildet zu werden. Die Sekundärliteratur hat hier Vorbildfunktion. – Rainald62 00:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Mir ist wieder nicht ganz klar, was genau dich stört. Bitte gehe da doch noch einmal präziser drauf ein. Ich möchte darstellen, dass es unterschiedliche Profilformen gibt. Dazu hast du selbst eine Quelle erbracht. Das kann dich also nicht stören und ist dementsprechend keine Banalität. Dann wäre noch möglich, dass dich die ausgewählten Profile an sich stören. In diesem Fall nenne bitte alternative Profile und ich erstelle Grafiken dafür. Darum hatte ich bereits gebeten. Nächste Möglichkeit ist, dass du die Profile zwar total super findest, dich aber die Quellen stören. In dem Fall sei bitte konstruktiv und bringe neue Quellen statt immer nur die vorhandenen zu kritisieren. Ich habe einfach nicht die Zeit, Quellen, die ich mühevoll zusammensuche und in ein WP-Format bringe, ständig von dir ablehnen zu lassen. Alternativ könnte man Nemanja Komatinovic: "Investigation of the Savonius-Type Magnus Wind Turbine" und nochmal die Rahai-Veröffentlichung als Quelle nennen. Dort sind jeweils die Profile nach Modis bzw. Benesh ebenfalls abgebildet. Zum letzteren hast du ja schon erwähnt, dass es deinen Ansprüchen als Quelle zumindest für das Rahai-Profil genügt. Dir steht aber frei, andere Quellen zu suchen. Nächste Möglichkeit ist, dass Quellen an sich dich in diesem Fall stören. Dann bringe bitte alternative Bildunterschriften. (Mist - schon wieder vergessen, zu signieren -- XXLRay 08:17, 19. Okt. 2011 (CEST))

Ich war nochmal kreativ und habe mir neue Bildunterschriften einfallen lassen. Ist das jetzt besser so? -- XXLRay 16:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Toll. Die Quellen hatten mich nicht gestört, vielleicht kann man sie noch dazu nennen.--Carl von Canstein 19:34, 20. Okt. 2011 (CEST)

Rainald62 hatte ja noch Bedenken, was die Quellen angegeht. Deswegen würde ich dessen Meinung dazu gerne noch abwarten.-- XXLRay 22:42, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ja, so geht es. Bei dem Wort "geschwungen" bin ich allerdings ins Grübeln gekommen, wie dieses Profil zu charakterisieren sei, was es besonders macht, und habe nochmal in die Arbeit von Rahai geschaut. Ich komme zu dem Schluss, dass dieser Schwung im inneren Bereich keinen aerodynamischen Grund hat, sondern ein Artefakt ungeschickter Parametrisierung darstellt. Schau dir die Basisfunktionen an, aus denen sich jeweils die Abweichung des betrachteten Profils vom Grundprofil durch Variation der Vorfaktoren in der Summe (Linearkombination) zusammensetzt. Die meisten dieser Funktionen laufen an beiden Intervallgrenzen (der Außen- und Innenkante des Profils entsprechend) flach aus (haben asymyptotisch die Steigung null). Bloß die erste Basisfunktion hat an der Außenkante eine von null verschiedene Steigung. Eine solche Basisfunktion fehlt aber für die Innenkante. Dort sind sämtliche Basisfunktionen flach. Unmöglich damit ein Zielprofil zu erzeugen, das an der Innenkante eine vom Grundprofil abweichende Richtung hat. Der Schwung im angeblich optimierten Profil ist also lediglich der Übergang von der in ihrer Richtung (und Position – noch ein Fehler) fixierten Innenkante zu jenem Bereich des Profils, der dem "Evolutionsdruck", in der Strömungssimulation eine bessere Performance zu bringen, nachgeben konnte. Ich habe diesen "Unfall" aus WP entfernt.

Zu deinem Punkt 3 oben: Den Hinweis "letter J" habe ich nun im Google-Buch-Link markiert.

Wenn Du magst, erzeuge noch ein Bild mit spaltlos aneinandergefügten Halbzylindern sowie ein flaches S. – Rainald62 01:36, 21. Okt. 2011 (CEST)

Und der nächste kommt und fragt wegen den Profilen nach Quellen. Rainald62`s Theoriefindung zum Rahai Profil sagt alles: Er will hier vor allem seine persönliche Meinung einbringen. Was er da kalkuliert, ist vor allem eins: schwer nachvollziehbar, ganz ähnlich wie sein sinnfreies Statement im Artikel zu Sigurd Savonius Versuchen mit dem Rotor als Schiffsantrieb unter Anwendungen wozu er 4 Wochen lang keinen Beleg beibringen konnte. Man kann das jetzt in der Versionsgeschichte "bewundern". Sein Wunsch nach spaltlos aneinander gefügten Halbzylindern und flacher S - Form ist auch typisch für ihn. So sind nämlich die Werberotoren gebaut, die er nun wohl wieder - wie gehabt - in die Einleitung quetschen will. Dafür, das Lüfter die Hauptanwendung sein sollen konnte er ja keinen Nachweis erbringen weshalb auch das seit gestern die Versionsgeschichte "ziert". --Carl von Canstein 03:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

DAS: Sigurd Savonius: "Windrad mit zwei Hohlfluegeln, deren Innenkanten einen zentralen Winddurchlassspalt freigeben und sich uebergreifen" Deutsches Patent DE000000495518A 1930; kennzeichnet den Savonius-Rotor. S-Form des Rotors fällt unter den Begriff "Schaufelrad", auch wenn es irrtümliche Nennungen solcher Bauformen als Savonius in Literatur und in Facharbeiten dazu geben sollte.

Eine Beurteilung des Rahai-Profils aus dem Stegreif, ohne das komplizierte Strömungsumfeld des mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten drehenden Rotors (Strömungsfelder im und um den Rotor) mit einzubeziehen, ist ohne aufwendige Messtechnik und ohne computergestützte Berechnungen extrem schwierig. Rainald62 möchte hier nicht nur in "zwei Zeilen" seine "überwältigenden Fähigkeiten" zur Schau stellen, seine Selbstdarstellung geht sogar soweit, die Zeichnung des Rahai Profils aus dem Artikel zu löschen, ohne vorher abzuwarten, was sich hier aus der Diskussion ergibt. Im Gegensatz zu Rainald62´s Theorien kann das Rahai Profil mit Quellen belegt werden. R62 ist eindeutig ein Fall für regulierendes Eingreifen eines Administrators, zumal er grundsätzlich so handelt, seitdem er hier aktiv ist.--Carl von Canstein 08:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

@Rainald62: Da hast du mich missverstanden. Die Textpassage "...resembles a modified letter J..." hatte ich schon gefunden. Was mir fehlt ist einen Abbildung, anhand der ich die Form eindeutig rekonstruieren kann. Ich gehe doch mal nicht davon aus, dass, wie im Buch z.B. ein J mit "Dach" Modell für die Form stand.

Ich kann Carls Argumentation schon nachvollziehen, wenn er anmerkt, dass der Savonius einen Spalt haben muss. Das geht ja wohl aus dessen Buch und auch dem Patent hervor. Deswegen würde zumindest ich davon absehen, ein geschlossenes S-Profil aufzunehmen, wenn du nicht noch schlagkräftige Argumente dafür bringst. Wenn du aber alternative Vorschläge für Profile hast, die noch fehlen (bitte mit Abbildung, an der ich mich orientieren kann), setze ich mich gerne nochmal an den Zeichentisch.

@Carl: Wer nach Quellen fragt, muss nur auf das Bild klicken und den dazugehörigen Infotext lesen. Da hab ich vermerkt, woher die Vorlagen stammen. -- XXLRay 08:58, 24. Okt. 2011 (CEST)

Einleitflächen

Ich würde gerne den Savonius mit Einleitflächen im Variantenbereich aufnehmen. In der Praxis mögen diese nicht (häufig) verwendet werden, es erscheinen aber immer wieder (dubiose) Produkte auf dem Markt und es wird viel daran geforscht. Eine sachliche Darstellung im Zuge einer ganzheitlichen Savonius-Beschreibung halte ich also für sinnvoll. Es fehlen allerdings Quellen, um diese Bauweise hinreichend zu belegen. Ich wäre euch also dankbar, wenn ihr euch bei der Quellenfindung beteiligt. -- XXLRay 11:33, 24. Okt. 2011 (CEST)

Fangen wir mal mit der ältesten Quelle (Literaturhinweis) an: "Windenergie in praktischer Nutzung", Felix von König, 2.Aufl. 1978 S.76 Abbildung einer Vertikalturbine mit schrägen Vorleitschaufeln Kupferstich mit Grundriss der schematischen Darstellung aus dem Anfang des 17. Jahrhunderts als erste Darstellung mit eindeutigem Charakter "Einleitfläche" Die persische Windmühle sollte eigentlich nicht dazuzählen, weil hier durch eine geschlossene Turmhälfte nur der gegenläufige Rotorteil ABGEDECKT werden sollte. Dennoch ist die persische Windmühle interessant, weil es von ihr ein Modell im Deutschen Museum gibt, wo der von der Strömung abgewandte Teil des Turms flächenmäßig stark aufgeweitet ist, so dass zumindest theoretisch hinter dem Rotor durch die das Bauwerk umfließende Strömung ein starker Sog (Mantelturbine? Tunnel-Effekt?) entstanden sein muß. Es gibt außer der persischen Windmühle noch eine weitere Variante von Veranzio mit 4 Fenstern in einem Turm, die je nach Windrichtung im mitlaufenden Teil geöffnet werden konnten. Dies auch im Buch von König, s.76 (Vertikalturbine von Veranzio, um 1800, Foto einer Zeichnung im Deutschen Museum.) Danach noch die Erwähnung einer polnischen Vertikal-Windmühle um 1862, Skizze nach Rühlmann, mit schrägen Einleitflächen und kurzen nicht bis zur Drehachse reichenden Schaufeln, die strahlenförmig und geradlinig (ungekrümmt) zur Drehachse ausgerichtet sind wie die persische Windmühle. Schematischer Grundriß auch dabei, König, S.83. Die Bauweise der Einleitflächen als Kombinationsmöglichkeit mit dem Savonius-Rotor ist damit belegt, Weblinks zu Savonius-Rotoren mit Einleitfläche wurden allerdings von R62 gelöscht, wie auch der Beitrag zu TMA als Beispiel. Hatte Rahai nicht ein solches Modell? Beleg zu Rahai wurde ja auch von R62 gelöscht. Ich stimme dem zu, dass der Savonius-Rotor im Artikel in allen Varianten beschrieben werden darf und dass es dabei keine Rolle spielt, ob er zu Horizontalläufern konkurrenzfähig ist oder in der Lage, einen bedeutenden Beitrag zur industriellen Energiegewinnung zu leisten. Dann nämlich müßte das Lemma anders heißen: "Der Savonius-Rotor und seine wirtschaftliche Bedeutung". --Carl von Canstein 19:19, 25. Okt. 2011 (CEST)

Also deine Quellen beweisen ja eigentlich nur die Verwendung anderer Vertikalturbinen mit Einleitflächen. Meiner Meinung nach müssten Quellen definitiv einen Savonius mit Einleitflächen zeigen oder beschreiben. Nur, weil die Quellen nahelegen, dass Einleitflächen am Savonius theoretisch möglich sind, heist das ja nicht, dass der auch tatsächlich so gebaut bzw. verwendet wurde. -- XXLRay 20:40, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ja das ist richtig. Von mir wurde ursprünglich der Inhalt zu TMA mit einem erklärenden Text eingefügt, der Link zu einem Beispiel von TMA als Anschauungsmaterial und Quelle eingefügt und irgend jemand hat im Lauf der Jahre einen Leistungsbeiwert von cP 0,45 dort hinzugefügt. Da mir das nach einer Sichtung zu hoch erschien, ich aber eher vorsichtig bin, hatte ich das so relativiert, dass damit nur eine Leistungserhöhung durch mehr zugeführte Strömung, nicht aber der eigentliche CW des Rotors gemeint sein könne. Tatsächlich verhält es sich ja so, wenn man die gesamt umbaute Fläche als Grundfläche Höhe X Breite zur Strömung rechnet, sinkt der cW wahrscheinlich weit unter den Normalwert eines Rotors ohne Leitflächen oder mit Nutzung von über den Umfeldwert gesteigerter Strömung durch natürliche Umfeldbedingungen wie Hauswände, Schluchten, Schneisen, Tunnel etc... Meine antiken Quellen sollten nur dafür eine Hilfe sein, falls bewiesen werden muß, dass Einleitflächen überhaupt eine bekannte Kombinationsmöglichkeit an Vertikalrotoren sind. Als Beispiel für eine Anwendung konnte ursprünglich die Quelle zu Rahai angeführt werden und/oder zu TMA oder zu noch besseren Quellen, die noch kommen könnten. Rahai und TMA wurden von R62 wegen der Leistungsangabe gelöscht, mir gefällt es nicht, dass er wegen sowas immer komplette Inhalte wegputzt statt nur das, was er zu Recht beanstanden kann. Da hätte es geholfen, wenn er vorher auf der Disk nachfragen würde. Man kann schliesslich solche Leistungsangaben - und wie sie entstehen - rückverfolgen und in die richtige Relation setzen oder auch garnicht erst nennen, wenn es dazu Zweifel gibt. Als Variante hätte es einen Platz im Artikel verdient, zumal aufgrund der Markteingeführtheit und der Quelle zu Rahai und seiner Erwähnung in anderen Quellen. Ich hatte als Vorteil einer solchen Vorrichtung angegeben, dass die mechanische Belastung auf feststehende Einleitflächen geringer ausfällt als auf einen Rotor gleicher Größe, dass der kleinere Rotor im Inneren die stärkere Strömung besser verkraftet und vom Bau und Materialaufwand her günstiger sein könnte. Was dann wegen fehlender Referenz verworfen werden mußte, obwohl es - zumindest für mich - logisch und einleuchtend ist. --Carl von Canstein 21:48, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab des Projektreport vo Rahai nochmal überflogen, konnte aber nichts zu Einleitflächen finden. -- XXLRay 22:32, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hmmm merkwürdig. Wie kam R62 dann auf die Angabe von cP 0,45 bei Rahai? Sollte Rahai allein seine Blattform für diesen Leistungszuwachs verantwortlich gemacht haben? Da stimmt was nicht. Ich habe nur vermutet und von Rahai nie tiefschürfend im Projektreport recherchiert, weil mich seine Blattformem nie so doll interessiert haben. Das war wohl ein Fehler. Ehrlich gesagt, ich hätte einen kleinen Leistungszuwachs bis zu maximal cP 0,28 für möglich gehalten, wie es auch im Artikel so stand, aber cP 0,45 nur der Rotor? Nein, ganz und gar unmöglich. Der Rahai-Rotor lebt nicht vom Schnelllauf und der Vektorgeschwindigkeit wie schnellläufige Darrieus-Rotoren. Steht das im Projektreport so drin, cP 0,45? War das vielleicht Benesh, der mit Einleitflächen Untersuchungen machte? Irgendwo meinte ich jedenfalls, sowas gesehen zu haben. Ich muss mir den EISG Report nochmal ansehen. --Carl von Canstein 23:04, 25. Okt. 2011 (CEST)

Bei EISG nichts, aber bei Kammas, Buch der Synergien, Abschnitt: Savonius-Rotoren: "Eine leicht abgewandelte Art des Savonius-Rotors wird in der 1970ern in Berlin durch die Firma ROTOSOL entwickelt (ROTAG 10-6) und vom Berliner Senat ..." Sieht so aus, dass dort Einleitflächen genutzt wurden und sogar auf dem Markt verkauft wurde.

Dann der Hinweis auf O. Courneil, ich schick Dir ´ne PN mit den Datenblättern, wenn´s Hochladen klappt. --Carl von Canstein 23:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

Doch, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sollen bei Rahai 45% Wirkungsgrad nur vom Profil kommen. Ich meine, Rainald62 hatte diesbezüglich auch schon Fehler in der Veröffentlichung aufgezeigt. Das Buch der Synergien selbst kann man wohl kaum als ordentliche Quelle verwenden. Das ist ja nur eine private Webseite. Dennoch könnte man natürlich mal nach Veröffentlichungen sichen, die sich mit ROTOSOL/ROTAG beschäftigen. -- XXLRay 08:43, 26. Okt. 2011 (CEST)

Bisher konnte ich nur den (Handelsregisterauszug einer Firma Rotosol) finden. Nach einigen dünnen Angaben im Internet stellen die aber wohl nur Solarwärmetauscher her. Dann gibt es noch eine Firmenseite der spanischen Firma Rotosol Plastic. Die scheinen aber andere Dinge herzustellen. Die Quellenlage ist hier also mehr als nur dünn.-- XXLRay 08:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

Starr

Diese erhöhen nicht die Effizienz des Rotors. In der Regel ist es sogar effizienter gleich einen Rotor mit entsprechenden Ausmaßen zu bauen. Dabei stößt man aber irgendwann an die Grenzen des mechanisch sinnvoll machbaren. Einleitflächen können hier eine höhere Leistungsausbeute bei gleicher Rotorgröße erbringen, wenn man (aus welchen Gründen auch immer) auf die Savonius-Bauweise angewiesen ist. Nachteilig ist der höhere Material- und Konstruktionsaufwand. Bisher habe ich nur folgende wenig fundierte Quellen:

• Werbeblatt der Firma TMA
• youtube-Video
• youtube-Video
• Webseite

Potentielle Quellen, auf die ich keinen Zugriff habe:

• A. Sabzevari: "Performance characteristics of concentrator-augmented Savonius wind rotors", Wind Engineering, Volume 1, S. 198--206, 1977
• S. Sivasegaram: "Concentration augmentation of power in a Savonius-type wind rotor", Wind Engineering, Volume 3, S. 52--61, 1979
• L. Wu, O. Kitani, T. Okamoto, T. Torii: "Experimental study on the efficiency increase of a savonius windmill, 1: Test of concentrator's performance", Journal of the Japanese Society of Agricultural Machinery, Volume 58, 1996
• L. Wu, O. Kitani, T. Okamoto, T. Torii: "Experimental study on the efficiency increase of a savonius windmill, 2: Test for the optimum rotor shape for concentator", Journal of the Japanese Society of Agricultural Machinery, Volume 58, 1996
• H. Ueno, M. Mino, N. Takada: "Savonius wind turbine with wind concentrator. Position of Guide.", Proceedings of JSES/JWEA Joint Conference, S. 85--88, 2002
• T. S. Bhatti, D. P. Kothari: "Vertical axis wind rotor with concentration by convergent nozzles", Wind Engineering, Volume 27, Nummer 6, S. 555--559, Multi-Science, 2003
• H. Ueno, M. Mino, N. Takada: "Savonius type wind turbine (The influence of wind concentrator)", Journal of Japan Solar Energy Society, Volume 30, Nummer 5, S. 35--40, 2004

-- XXLRay 11:33, 24. Okt. 2011 (CEST)

• T. Hayashi, Y. Li, Y. Hara: "Wind tunnel tests on a different phase three-stage Savonius rotor", JSME International Journal Series B, Volume 48, Nummer 1, S. 9--16, J-Stage, 2005 (pdf) Zeigt den Einfluss von starren Leitflächen auf Wirkungsgrad und Drehmoment

-- XXLRay 17:47, 25. Okt. 2011 (CEST)

• http://ftcenergy.com/ behauptet auch, dass sich mit Einleitflächen super Vertikalanlagen bauen lassen --XXLRay 10:53, 9. Dez. 2011 (CET)

Hallo XXLRay, ein Hinweis zum Wert kleinerer Baugröße des Rotors bei dimensional größeren Einleitflächen: Wir hatten gerade ein paar stürmische Tage, meinen kleinen 50cm x 50cm Zweiblatt Vertikal Rotor am Elektrozaun hat´s zum zweiten Mal in diesem Jahr zerdeppert, mußte wieder geflickt werden, während der kleinere 29cm x 29cm große Rotor seit drei Jahren Eis und Schnee, Sonne Wind und Regen schadlos überstanden hat. Sie sind beide etwa baugleich und proportional mit sehr ähnlichen Materialstärken und Eigenschaften. Das gehört natürlich nicht in den Artikel, zeigt aber, dass es sich lohnen könnte, nach Belegen dafür zu suchen, dass die Kombination - Einleitflächen - Rotor bei entsprechend kleineren Rotorabmessungen Vorteile durch weniger Verschleiss bringen könnte. Wirtschaftlichkeitsfaktor mal außen vor. Der ist schliesslich eine weniger verläßliche Konstante als z.B. technische Eigenschaften und Voraussetzungen, die doch auf Dauer nachweisbar sind und so einen nachhaltigeren Wissensinhalt darstellen. --Carl von Canstein 12:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Windrichtungs-nachgeführt

Außerdem windrichtungs-nachgeführte Einleit- bzw. Abdeckflächen.:

• Firmenhomepage von eigthwind (dubios)
• A. H. Benesh: "Wind turbine system using a savonius type rotor", US Patent 4,838,757, 1989 [4]
• B. D. Altan, M. Atilgan, A. Ozdamar: "An experimental study on improvement of a Savonius rotor performance with curtaining", Experimental thermal and fluid science, Volume 32, Nummer 8, S. 1673--1678, Elsevier, 2008 [5]
• S. Iio, Y. Katayama, F. Uchiyama, E. Sato, T. Ikeda: "Influence of setting condition on characteristics of Savonius hydraulic turbine with a shield plate", Journal of Thermal Science, Volume 20, Nummer 3, S. 224--228, Springer, 2011 - Gibt einen Leistungszuwachs im Wasser bei Verwendung einer Abdeckung an

-- XXLRay 11:33, 24. Okt. 2011 (CEST)

• Mohamed Hassan Ahmed Mohamed: "Design Optimization of Savonius and Wells Turbines", Universität Magdeburg, 2011 (pdf) Doktorarbeit, die zeigt, dass Leitflächen in mathematischen Modellen eine Leistungssteigerung des Savonius bewirken Dazugehörige Veröffentlichung
• K.Irabu, J. N. Roy: "Characteristics of wind power on Savonius rotor using a guide-box tunnel", Experimental thermal and fluid science, Volume 32, Nummer 2, 580--586, Elsevier, 2007 (pdf) Zeigt den Einfluss einer windleitenden "Kiste" um den Rotor

Quellen, auf die ich keinen Zugriff habe:

• H. Murai, M. Kataoka, T. Narasaka, H. Watanabe, S. Onuma: "Influence of Flaps and Deflectors on Power and Torque Characteristics of Savonius Rotor", 4-Suppl, pp.1116, 1984 , (auf japanisch)
• M. D. Huda, M. A. Selim, A. Islam, M. Q. Islam: "The performance of an S-shaped Savonius rotor with a deflecting plate", RERIC International Energy Journal, Volume 14, Nummer 1, S. 25--32, 1992

-- XXLRay 17:47, 25. Okt. 2011 (CEST)

Anwendungen

Dann ist da der Abschnitt: Anwendungen, es wäre bewundernswert, wenn KeinEinstein demnächst ein Einsehen hat und die Anwendung "Lüfter" aus der Einleitung dorthin verschiebt, ohne dass es deswegen Streit oder Diskussionen gibt.--Carl von Canstein 15:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

(*quetsch*) Statt den Diskussionsstrang oben weiterzuführen (hier würde es passen, auch hier) eröffnest du einen neuen Abschnitt. Das halte ich nicht für zielführend. Kein_Einstein 16:50, 16. Okt. 2011 (CEST)

Warum wurde dieses Beispiel für Pumpen von Rainald62 gelöscht? Bitte Nachweis liefern für diese Löschbegründung: ungeeignete Quelle zu Wasserpumpe raus (in vier Monaten seit der Installation nicht einmal gelaufen), es sollte bessere Quellen geben)! --Carl von Canstein 23:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, darauf konntest du nicht kommen, dass dieser unglaubliche Fakt in der gelöschten Quelle selbst steht. – Rainald62 03:08, 15. Okt. 2011 (CEST)

Der Link war gestern nicht aufrufbar, heute ja, gut, stimmt. Was mich wundert ist, dass Du es über´s Herz bringst, einen "Wasser auf Deine Mühle kippenden" Link zu löschen. Ein Savonius, der (noch) nicht funktioniert! Wäre doch ein super Beispiel für Dich gewesen? Abgesehen davon, das Projekt ist noch nicht fertig, man wird dort irgendwann darauf kommen, dass die Proportion Rotorgröße und notwendige Leistung unverhältnissmäßig ist. --Carl von Canstein 08:11, 15. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, Savoniusse, die nicht funktionieren, gibt es genug. Da führe ich lieber aussagekräftigere Beispiele an (s.o.). Wir sollten mal diskutieren, in welcher Form das in den Artikel aufgenommen werden könnte ;-) – Rainald62 14:44, 16. Okt. 2011 (CEST)

Zitat aus dem Abschnitt Anwendungen: "Der Erfinder und Namensgeber des Rotors wollte dessen Querkraft aufgrund des Magnus-Effekts zum Antrieb von Schiffen nutzen, wie beim Flettner-Rotor, bloß ohne die dort notwendige Fremdleistung für den Rotationsantrieb. Am Wind lässt sich mit einer Gleitzahl von etwa 1 aber nicht segeln." Zitat Ende.

Rainald62 hat den letzten Satz eingefügt, also bitte soll er die Frage, was er mit Gleitzahl 1 meint, erklären. Es könnte sich auf den angetriebenen Körper eines Wasserfahrzeuges beziehen, welches mit seinem Kiel - ähnlich wie ein symmetrischen Profil eines Flügels durch Luft - durch das Wasser gleitet, wie auch auf die Schaufeln des Savonius-Rotors. In beiden Fällen verstehe ich nicht, wie man auf eine Gleitzahl von etwa 1 kommt. Beim Schiff hängt diese von der Bootskörpergeometrie und vom Fahrtwinkel zum Wind ab, die höher als SLZ 1 betragen kann, beim Savonius-Rotor ebenso, dann abhängig von seiner je nach Auslegung höchst erreichbaren SLZ und dem dazugehörigen Wert des Magnuseffektes, der sich bei Änderung der Schaufelform oder Anzahl der Flügel ändern kann... Am Wind segeln heißt immer höher als 90° zum Wind, also ab 89,99° bis zu hart am Wind, letzteres bedeutet kurz vor dem Punkt, wo die Segel "killen", also keinen Segeldruck mehr bekommen, weil sie zu steil zum Wind stehen. Gültig ist die Bezeichnung "Am Wind" also schon bei einem Winkelgrad von 89,99°.

Der Savonius-Rotor würde bei einer Nutzung als Segel in der Form wie beim Flettner-Rotor unbelastet drehen, keine Schiffsschraube oder Generator antreiben, er würde als Segel am Wind vorwiegend mit Magnuseffekt wirken. Soviel weiß man von Savonius, der nicht überliefert, wie seine diesbezüglichen Untersuchungen ausgegangen sind, siehe hier:

Kurzbiographie

@Rainald62, Meine Bitte an Dich lautet: Woher weißt Du so genau, dass man mit einem Savonius-Rotor nicht am Wind segeln kann, wie kannst Du das rechnerisch nachweisen, da es doch für die Physik der Mechanik des Savonius noch garkein gültiges Rechenmodell gibt! Oder kannst Du es gar durch experimentielle Untersuchungsergebnisse schlüssig festlegen? --Carl von Canstein 08:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Als Seemann musst du es ja wissen. Gilt eigentlich deine Angabe für den Winkel zur Längsachse des Schiffes oder zur Bewegung durchs Wasser? Bei dieser Exaktheit wollen wir doch die 20° Abdrift nicht vernachlässigen.

Gleitzahl 1 ergibt sich übrigens aus der oben zitierten Angabe, dass die Magnus-Querkraft etwa so groß ist wie der Widerstand. – Rainald62 23:55, 18. Okt. 2011 (CEST)

Also ich als Seefahrt-Laie versteh beide eure Ausführungen nicht. Das könnte man im Artikel vielleicht verbessern. -- XXLRay 08:24, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hier kann man sich ganz gut zur Bezeichnung "am Wind segeln" informieren, dort ist auch ersichtlich, dass der Winkel zur Längsachse des Schiffes zur scheinbaren Windrichtung, die sich aus Fahrtwind und echtem Wind zusammensetzt, gemeint ist.

Der Widerstand und der Magnuseffekt haben nicht die gleiche Richtung, der Magnuseffekt zeigt beim "am Wind segeln" mehr nach vorne. Beide Kräfte wirken in verschiedener Richtung zur Abdrift, diese wird jedoch durch Kielschwert oder tiefgängigen Schiffsrumpf stark gemindert, während der Schiffsrumpf nach vorne (oder hinten) kaum Widerstand im Wasser bietet. Entscheidend für Vortrieb des Schiffes ist nur die Magnuskraft (beim Segeln mit Savonius-Rotor wie bei Flettner), solange diese überhaupt vorhanden ist, ergibt sich aus ihr auch ein Vortrieb. Auch bei einem normalen Segel ist das ähnlich. Es gibt dort einen Widerstand, der der Strömungsrichtung entgegenwirkt und eine Vortriebskomponente, die auch - je nach Stellwinkel des Segels und Richtung der Längsachse des Schiffes - gegen die Windrichtung nach vorne wirkt. Bei vielen Segeln ist die Widerstandskomponente sogar größer als die Vortriebskomponente und doch segeln sie "am Wind" und gewinnen sogar Raum gegen den Wind.

Das ist beim "Fliegen" nicht anders, oft ist dort der "Auftrieb" größer als die Vortriebskomponente. Letztere hängt beim Windrad vom Anstellwinkel des Flügels zur Strömung ab, ganz wie beim Segel. Gleiche Verteilung der Richtungen von Magnuskraft und Widerstand beim Savonius-Rotor sind jedenfals nicht die einzige Berechnungsgrundlage für die Gleitzahl des Schiffes im Wasser.

Beim Fliegen ergibt sich die Gleitzahl durch das physische Zusammenwirken des Auftriebs, der Schwerkraft und dem Vortrieb. Beim Segeln auf dem Wasser hat die Schwerkraft für die Gleitzahl eine andere Bedeutung, hier hängt nur die Lage des durch Gewichtsverteilung und Bootsform aufrecht gehaltenen Schiffes von ihr ab, insofern für die Gleitzahl nur in einer untergeordneten Rolle. Sie ergibt sich hier durch Zusammenwirkung der verschiedenen Widerstandskräfte des Schiffsrumpfes oder Kielschwertes in Richtung der Längsachse des Schiffes (schwacher Widerstand) und senkrecht dazu durch den Widerstand im Wasser durch die Breitseite des Schiffes. Ein im Wasser liegendes Brett lässt sich in Längsrichtung leicht mit dem kleinen Finger nach vorne bewegen, während es seitwärts bewegt einen weit größeren Kraftaufwand erfordert, es wird dort durch den größeren Wasserwiderstand abgebremst. So einfach ist es, das Segeln und seine Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, dazu muß man kein Seemann sein. Das Schiff - je nach Anstellwinkel des Segels zum Wind und Kurs zum Wind - wird wie beim Auftrieb eines Flügels durch Abdrängung (Vortrieb) und Auftrieb (Widerstand) in die eigentliche Laufrichtung angetrieben. Das kennt der Windenergieexperte eigentlich auch so.

Mir leuchtet nicht ein, wie Rainald62 aus den Querkräften des Widerstandes und dem Magnuseffekt eine Gleitzahl 1 ableiten kann, da doch auch die Schiffsform und der Kiel oder Kielschwert mit ihren dynamischen Eigenschaften ein einzubeziehender Faktor sind. Genauso, wie beim Rotorflügel oder Flugzeug das Flügelprofil darüber entscheidet, welchen Wert eine Gleitzahl hat. Deshalb bitte ich Rainald62, hier genau zu erklären woraus er seine Gleitzahl 1 bezieht und wie er das aufrechnet.

Bei minimalstem Raumgewinn gegen die Windrichtung, wie er sich aus dem Unterschied des Abtreibens durch Abdrift und Vorwärtskommen beim schräg gegen den Wind fahren ergibt, kann von einer Fahrt gegen den Wind die Rede sein. Am Wind segeln kann man aber auch noch, wenn man dabei gar keinen Raumgewinn erzielt, also sogar dann noch, wenn man anteilig zur gegen den Wind gerichteten Kraft stärker abtreibt als vorabkommt. Dann zählt noch der Raumgewinn, der sich daraus ergibt, wieviel man gegen ein reines Abtreiben noch herausholen kann. Die Ureinwohner Amerikas, die nach Thor Heyerdal auf Balsaflößen ihre Kultur nach Polynesien trugen, nutzten Steckschwerter, mit denen sie nicht nur am Wind segeln konnten, sie konnten durch Versetzen derselben sogar den Kurs bestimmen, ohne das es nötig war, das Ruder zu bedienen. Ein festgesetzter Kurs hielt sich bei unveränderlichem Wind über lange Strecken konstant. Ein solches "Am Wind segeln" wäre und ist zwar wenig effizient, würde aber immer noch eine Fahrtrichtung ermöglichen, die hoch von der eigentlichen Windrichtung abweicht. Auch schwache Segel oder eine sehr geringe Segelfläche kann noch "am Wind" segeln. Fischtrawler haben oft hinten am Heck ein kleines Dreiecksegel, mit dem sie (ohne Motor) "beigedreht" ihren Kurs gegen den Wind halten können. Sie gewinnen dabei kein Streckenergebniss gegen den Wind, fahren praktisch sogar "rückwärts" dennoch segeln sie dabei der Bedeutung der Bezeichnung nach "am Wind" Es müsste also - wenn der Savonius-Rotor sich nicht dazu eignen sollte, Raum bzw. Strecke gegen den Wind zu gewinnen - so heißen: "Der Savonius-Rotor kann als Besegelung "am Wind keinen Raum gegen die Windrichtung gewinnen".

Das es so ist, steht aber nicht fest. Selbst die schlüssigste Theorie muss in der Praxis als gültig bewiesen werden. --Carl von Canstein 10:20, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es Dir zu aufwendig ist, meinen erklärenden Beitrag zum Thema "am Wind segeln" durchzulesen, dann genügt es, wenn Du Deine Behauptung, mit Savonius-Rotoren könne man nicht "am Wind" segeln mit belastbarem Quellhinweis zu Untersuchungsergebnissen stützt. Andernfalls wird die Passage gelöscht. --Carl von Canstein 08:04, 20. Okt. 2011 (CEST)

In http://www.prh.fi/stc/attachments/innogalleria/Nayttelyposterit_Savonius.pdf enthält das Poster Roottoripatenti.pdf (doppelklicken) ein Dokument "Wing Rotor Tests Report N:O 8", markiert mit dem Namen Mark Savonius (einer seiner Söhne), das folgende Passage enthält: "Tacking could be done and the boat could be kept a course og 45° to the wind ... The best course tacking was about 55° to the wind". Demnach ist es möglich, mit einem Savonius-Rotor-Boot zu kreuzen. --XXLRay 10:20, 20. Dez. 2011 (CET)

Eür den Artikel ein sehr erfreulicher Beleg. Für mich - privat - sensationell. Ich hatte diesen Sommer schon ein kleines Boot für unseren Dorfteich gebaut, um selber dahinter zu kommen und wollte im Sommer 2012 bis 2013 untersuchende Experimente folgen lassen. Hurra! --Carl von Canstein 13:55, 20. Dez. 2011 (CET)

Dass man Kurse von 45° steuern kann, habe ich nicht bestritten. Dass ein gesteuerter Kurs von 55° optimal ist, deutet darauf hin, dass der Kurs über Grund näher bei 90° als bei 45° liegt. Das wird wohl der Grund sein, warum keine Anwendung daraus wird (Experimente können nicht als Anwendung aufgelistet werden). Aufschlussreich ist, unübersehbar direkt über dem Bericht über das Boot platziert, die Abbildung mehrerer Werberotoren. Da solche heute noch häufig Anwendung finden, sollte die Herkunft der Idee im Artikel erwähnt werden. Hurra! – Rainald62 21:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Also für Werbetafeln reicht das als Nachweis, ja? Das kommt etwas unerwartet, da du in anderen Fällen deutlich mehr Quellen verlangst, aber ich habe weiterhin nichts dagegen, Werbetafeln als Anwendung aufzuführen.--XXLRay 21:58, 20. Dez. 2011 (CET)

Unerwartet? Vergesslich? Ich erwähnte bereits: Die relativ große Verbreitung dieser Anwendung ergibt sich daraus, dass jeder sie schon ‘in natura’ gesehen hat, was auf die Pumpen nicht zutrifft. – Rainald62 23:48, 20. Dez. 2011 (CET)

Naja, nen Savonius-Lüfter habe ich noch nie 'in natura' gesehen. Trotzdem soll es die Hauptanwendung sein. Besonders aussagekräftig ist das Argument in meinen Augen also irgendwie nicht. Übermäßig vergesslich bin ich auch nicht. Da kann ich dich beruhigen, aber die Diskussion hat ja nun auch schon die ein oder andere Länge.--XXLRay 08:45, 21. Dez. 2011 (CET)

Grundlagenforschung Savonius-Magnus-Rotor

Der bisherige Abschnittsinhalt zu Grundlagenforschung wurde von mir durch ref [6] belegt, dann von Rainald62 mit der Editbegründung. Spielzeug mit Anschein der Seriosität raus geloscht. Kann er eine bessere Quelle dafür nennen? Ist eine Masterthesis in Zusammenarbeit von Nemanja Komatinovic und Izumi Ushiyama an zwei Universitäten Grund genug, dies als unseriöses Spielzeug abzutun? Was ist konkret an der Masterthesis selbst zu bemängeln? Wenn keine bessere Quelle vorhanden ist, nimmt man gewöhnlich diejenige, die da ist, vorausgesetzt es ist kein unpassender und unsinniger Inhalt. Damit Rainald62 einen Überblick zu der Person Professor Izumi Ushiyama bekommt der das Projekt beaufsichtige, rate ich ihm, seinen Namen bei Google zu recherchieren. Das gleiche gilt für Komatinovic und Prof. Jens Nørkær Sørensen. Noch eine Löschung dieser Größenordnung und ich sehe keinen anderen Ausweg als erneut VM gegen R62. --(nicht signierter Beitrag von Carl von Canstein (Diskussion | Beiträge) 22. Oktober 2011, 08:53:56)

Ich halte eine Bachelor/Master/Diplomarbeit grundsätzlich als Quelle für ungeeignet. Zur Klärung habe ich eine Diskussion dazu auf passender Stelle gestartet. EnduroLM 18:53, 22. Okt. 2011 (CEST)

und wo da? Dein Nutzername taucht nicht einmal in der Versionsgeschichte auf und hier zum ersten Mal. --Carl von Canstein 19:56, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wo es nicht schadet, kann man CvC's Rat auch mal befolgen:

• Nemanja Komatinovic: null Treffer in Google Scholar. Aber das kann ja noch kommen, sein Studium hat er erst vor 17 Jahren begonnen. Konkret zu bemängeln ist das Thema der Masterarbeit (als angehender Aeronautik-Ingenieur hätte er sehen müssen, dass das Unfug ist) sowie die Bewertung der Ergebnisse (cP = 0,075), die ihm aber womöglich von seinem Betreuer diktiert worden ist (in Ostasien zählt das 'Gesicht').
• Izumi Ushiyama hat in den 80ern Savonius-Rotoren untersucht, reproduzierte die üblichen Ergebnisse, fand 1992 im vergleichenden Feldversuch als Wasserpumpe gegenüber einem kretischen Segel-Rotor eine geringere Performance des Savonius-Rotors bei höheren Herstellungskosten, hat danach kaum mehr selbst geforscht, aber durchaus exotische Themen vergeben (gegenläufige Propeller etwa).
• Jens Nørkær Sørensen hat eine beeindruckend lange Publikationsliste (Button auf der o.a. Seite), allerdings ohne Savonius, sondern voll im Main-Stream (siehe etwa Kap. 7.1).

Was hat's gebracht? Eine Bestätigung, dass in Studienarbeiten eher nicht Grundlagenforschung betrieben wird und sie als Beleg für Relevanz denkbar ungeeignet sind. – Rainald62 00:51, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wenn noch niemand vorher den Savonius in einer Funktion als Magnusrotor untersucht hat,¹ kann man davon ausgehen, dass es - durch die Vorbedingungen der Arbeit begründet - Grundlagenforschung ist. Die Ergebnisse der Untersuchung sind auch dann noch interessant und informativ, wenn sie einen sehr geringen Leistungsbeiwert erbracht haben. Eine leistungsorientierte Begrenzung für die Nennung solcher Ergebnisse für die Wikipedia müßtest Du erst neu aufstellen, es gibt sie nicht. Von mir wurden keine getürkten Leistungsdaten genannt sondern die für den Artikel interessante und informative Arbeit. Das Thema der Arbeit von Komatinovic zu bemängeln beweist nur, dass Dir der Sinn dafür fehlt, das Grundlagenforschung eben nur das ist: "Erforschung der Grundbedingungen", z.B., ob etwas geht oder nicht. Zum Ergebniss der Untersuchung: Aha, es geht ein bisschen! Ginge es nicht, so wäre auch dies ein interessantes Ergebnis.²

Die Arbeit von Komatinovic gilt nach Wikipedia Bedingungen als veröffentlicht. Insofern kann sie als Beleg dafür referiert werden, dass diese Arbeit überhaupt existiert.³ Da sie inhaltlich den Savonius-Rotor beinhaltet und dies in einer bis dahin nicht bekannten Form als Magnus-Rotor¹ ist sie auch wissenswert für den Artikel. Gerade, weil es kein anderes Material dazu gibt. Wie kommst Du eigentlich auf einen cP = 0,075? Wird der in Komatinovics Arbeit so genannt?⁴ --Carl von Canstein 05:33, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die akutelle Aussage Seither wurde auch die Form des Profils variiert, um die Eigenschaften zu verbessern ist sehr allgemein. Dafür reichen mehrere wissenschaftlich anerkannte Quellen aus. Welche Zusatzinformation die Masterarbeit liefert, ist nicht zu erkennen. Die Namen und Bedeutung der Betreuer ist daher übrigens vollkommen unwichtig.

Die allgemeine Diskussion zu studentischen Arbeiten als Quelle ist übrigens hier zu finden. Es gibt noch nicht so viele Beiträge dazu, aber vorsichtig formuliert sind die Arbeiten nur in Einzelfällen geeignet, z.B. wenn es sonst keine Quellen gibt. Das scheint ja hier nicht vorzuliegen. EnduroLM 12:55, 23. Okt. 2011 (CEST)

Eine Untersuchung, ob der Savonius-Rotor sich auch als Magnus-Rotor eignen könnte, ist meiner Kenntnis nach absolut einmalig.¹ Könntest Du mir bitte eine Quelle nennen, wo so etwas anderswo veröffentlicht wurde? Du behauptest schliesslich indirekt, dass es andere Quellen dazu gibt. Ich wäre Dir sehr dankbar für Info dazu, nicht nur weil mir daran liegt, es im Artikel einzubringen, das Thema interessiert mich auch privat brennend. --Carl von Canstein 15:00, 23. Okt. 2011 (CEST)

@EnduroLM: Ich zitiere Dich: Die akutelle Aussage Seither wurde auch die Form des Profils variiert, um die Eigenschaften zu verbessern ist sehr allgemein. Dafür reichen mehrere wissenschaftlich anerkannte Quellen aus. Welche Zusatzinformation die Masterarbeit liefert, ist nicht zu erkennen. Die Namen und Bedeutung der Betreuer ist daher übrigens vollkommen unwichtig.

Darf man fragen, ob Du die Arbeit von Komatinovic überhaupt gelesen hast? Was hat die Form des Savonius-Profils mit der untersuchten Anwendung als Magnus-Rotor zu tun? Um es Dir zu erklären: Bei dieser Untersuchung wurden drei schmale längliche Savonius-Rotore ähnlich wie normalerweise die drei Flügel eines Windrades drehbar auf der Nabe und Drehachse verbunden, man erhoffte sich, dass der Magnuseffekt die Drehachse in Rotation versetzen würde. Die Ergebnisse dazu sind nirgends woanders zu finden, das Dokument hat den Wert als alleinige Quelle. --Carl von Canstein 15:27, 23. Okt. 2011 (CEST)

Im konkreten Fall sehe ich einen sehr allgemeinen Satz, der durch eine Reihe von Quellen belegt wird. Es wäre schön, wenn hier weiter ausdifferenziert würde. Und eine Quelle davon ist eine Masterarbeit von N. Komatinovic. Teile davon wurden später auf der Konferenz EWEC 2007 vorgestellt (Ito, Kawashima, Nishizawa, Ushiyama, Komatinovic. A Study on Savonius Type Magnus Wind Turbine.). Das sehe ich als ein Problem. EnduroLM 18:41, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich danke Dir für die konstruktive Nennung der Konferenz EWEC 2007 vorgestellt von (Ito, Kawashima, Nishizawa, Ushiyama, Komatinovic. A Study on Savonius Type Magnus Wind Turbine. Ich nehme an, es handelt sich um das gleiche Datenblatt der Masterarbeit mit den dänisch/japanischen Universitäten, für die auch Komatinovic zeichnete. Ich schaue mir das gleich mal an.

Vielleicht findet man sogar noch einen Konsenz oder wenigstens Berechtigung zur Beibehaltung meines Edits, die Lage sieht nicht schlecht aus nach Deiner Diskussion bei WP:Q. Gruß, --Carl von Canstein 20:33, 23. Okt. 2011 (CEST)

@CvC: In Bezug auf die von mir in deinem Beitrag mit roten Ziffern markierten Sätze:

1. Der Savonius-Rotor ist als Magnus-Rotor wenig geeignet, denn für Anwendungen akzeptable Gleitzahlen lassen sich mit so geringer Schnelllaufzahl λ nicht erreichen (für den Zusammenhang zwischen cA und λ siehe Magnus-Effekt). Es steht im Artikel, dass die Querkraft etwa so groß ist wie der Widerstand, entsprechend einer Gleitzahl von 1. Experimente, den Magnus-Effekt des Savonius-Rotors zu nutzen, gibt es seit Savonius' Rotorschiff. Weitere hast du selber in den Artikel eingebracht (Drachen). Absolut einmalig ist die zitierte Master-Arbeit also keineswegs, bloß ungewöhnlich dumm. Man kann sich ja anhand des Gleitwinkels von Papierflugzeugen davon überzeugen, dass die Gleitzahl einer dünnen, gewölbten Platte viel besser ist als die eines Savonius-Rotors. Warum sollte also der mit Savonius-Rotoren bestückte Horizontalachsrotor an die Leistung eines Western-Windrades herankommen? Dabei ist die Konstruktion weit komplizierter und anfälliger.
2. zumindest wurde über Leistungsgrenzen diskutiert
3. Witz?
4. Ja. – Rainald62 20:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

• Dem Artikel zuliebe antworte ich noch ein einziges Mal: Ob der Savonius-Rotor als Magnus-Rotor gleichermaßen wie ein Western-Windrad Leistung erbringen kann, darum ging es weder den Wissenschaftlern der Studie, noch mir bei der Einbringung des neuen Abschnittes: "Grundlagenforschung" nebst dem hier diskutierten Thema. Es ging nicht einmal darum, ob man damit überhaupt sinnvoll Leistung abführen kann, sondern ausschließlich darum, diese wissenschaftliche Untersuchung zu tätigen und Ergebnisse, welche auch immer, zu ermitteln. Mir ging es darum, diese Facette hier im Artiklel zu nennen und nicht darum, ungeahnte Möglichkeiten zu prophezeien.
• Du vergißt vollkommen, dass der Artikel nicht heißt: "Der Savonius-Rotor und sein Nutzwert", sondern hier wird der Savonius-Rotor mit allem, was belegbar dazu gehören könnte, beschrieben und nicht eine einseitig auf Leistung ausgerichtete Darstellung. Es wäre durchaus legitim, zu erwähnen, dass die Queen Elizabeth goldene Mini-Savoniusse als Ohrringe bevorzugt, wenn dies der Fall wäre und auch öffentlich bekannt. Also kannst Du Dich ein wenig an Wikipediaregeln anpassen, was belegt ist und zum Lemma passt, kann rein.
• Wenn es andernorts schon solche Ergebnisse gibt, nenne sie, belege! Deine Nennung einer Gleitzahl von 1 ist mir nicht geläufig. Ist diese Gleitzahl nicht von den Winkeln des Widerstandes und der Querkraft zueinander abhängig? Haben diese Winkel der von Dir genannten Wirkungskräfte diesen Zusammenhang = Gleitzahl 1? Sind Widerstandskraft und Magnus-Effekt auch bei wechselnder Strömungsgeschwindigkeit immer "eins zu eins"? Bisher habe ich auch immer nur von Dir die Gleitzahl 1 vorgetragen bekommen, meinst Du etwa als Quelle diesen Artikel: "Savonius-Rotor" wo Du es selbst ohne Erklärung, wie sich das zusammensetzt, eingefügt hattest? Tust Du sowas vielleicht in der Hoffnung, das sowieso niemand so genau nachhakt?
• Und Dein Kommentar witzig? Finde ich nicht! Ich finde genausowenig etwas Dummes daran, wenn jemand Grundlagenforschung betreibt. Grundlagenforschung muss nicht zwingend Nutzwert-orientiert sein, und wenn es so wäre, hätten wir heute vielleicht nur gerade den Anteil des Wissens, welcher nur dadurch ermittelt werden kann.
• Das über Leistungsgrenzen diskutiert wurde, betrifft den Artikel: Windkraftanlage und die Disk dort. Habe ich dort mitdiskutiert? Was willst Du damit sagen, das "zumindest" über Leistungsgrenzen diskutiert wurde?
• Und was besagt es, dass es Experimente zu einer Nutzung des Magnus-Effektes schon beim Savoniusschiff, mit Drachen oder anderen Experimenten schon gegeben hat?
• Kann schon sein, aber nicht einmal die Experimente von Savonius selbst mit Schiffsantrieben können mit Ergebnissen und konkreten Leistungsdaten (falls sich solche ergeben haben) genannt werden, das ein solcher Drachen fliegen kann, eröffnet neue Fragen, die nur durch eine wissenschaftliche Untersuchung beantwortet werden könnten.
• Und - nennst Du eine? Nein! Aber Du fühlst Dich überlegen genug, um das einzige wissenschaftliche Projekt, welches zum Thema stattgefunden und veröffentlicht wurde, dumm zu nennen. Wie schön, dass hier laut WP Regel niemand ein Urteil über den IQ eines anderen abgeben muss. --Carl von Canstein 22:13, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Gleitzahl hängt nicht vom Winkel zwischen Auftrieb und Widerstand ab, denn der ist per Definition immer 90°, sondern ist das Verhältnis der Beträge. Für die Gleitzahl 1 bei λ ≈ 1 habe ich bereits zwei Quellen genannt, erstens Bergmann/Schäfer ganz weit oben auf dieser Seite, zweitens den Artikel Magnus-Effekt. Sigurd Savonius hat nicht nur im Feld experimentiert, sondern auch Beiwerte gemessen (wenn auch nicht sehr präzise). Als Savonius-Fan sollte dir eigentlich geläufig sein, dass er den ersten finnischen Windkanal aufgebaut hat. Weitere experimentelle Arbeiten könntest du leicht selbst ergoogeln, aber ich bin ja nicht so: http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD857462&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf Review and Preliminary Evaluation of Lifting Horizontal-Axis Rotating-Wing Aeroautical Systems (HARWAS), U.S. AMY AVIATION MATERIEL LABORATORIES, 1969, US NAVY 1986.

"Dumm" ist noch harmlos. Wenn's genau wissen willst: Etwas zu machen, was absehbar nur grottenschlechte Ergebnisse bringen kann, ist Dummheit, Spielerei oder Betrug (oder alles zugleich – es sind ja drei Parteien involviert).

Was die Relevanzkriterien angeht, hast du dich als Gesprächspartner selbst disqualifiziert. Du wirst ggf. einfach revertiert und gut ist's. – Rainald62 01:57, 24. Okt. 2011 (CEST)

• Ja, dumm ist noch harmlos! Fragt sich nur, wo! Gleitzahl wird im WP Artikel ganz gut beschrieben. Der Widerstand besteht bei beiden Flugobjekten Magnus-Rotor oder Segelgleiter/Flugzeug aus der Komponente Widerstand aus der Sinkrichtung und/oder gegen die Strömung, bezieht den Widerstand cw aus der Flug- oder Fahrtrichtung also mit ein.
• Ein stationärer Savonius könnte die Gleitzahl 1 aufweisen, nicht aber einer, der sich mit der Querkraft und dem Auftrieb durch den Luftraum bewegt. Letztere hängt auch von der Fluggeschwindigkeit bzw. dem entgegenkommenden Widerstand aus der Flug(Gleit)richtung ab und ist damit keine feststehende Größe. 90°Winkel zwischen Auftrieb und Widerstand ist bei Deiner Annahme zum Savonius also völlig falsch, sowohl was Magnus-Rotor und/oder Drachen betrifft..
• Genauso "intelligent" ist auch Deine Behauptung, dass die Gleitzahl einer dünnen, gewölbten Platte besser ist, als die eines Savonius-Rotors. Bei einer gleichgroßen Grundfläche Breite x Höhe ist der von Dir zitierte Papierflieger um einiges leichter als der Savonius-Rotor, der schon wegen seiner Geometrie und der notwendigen Steifheit seiner Konstruktion und den Vorrichtungen der Lagerung und Drehachse schwerer gebaut sein muß. Ein Papierflieger gleicher Größe und gleichen Gewichtes würde genausoschnell abstürzen, wie Deine unmöglichen Theoriefindungen.
• Das Savonius mit einem Windtunnel experimentierte, wußte ich wohl, kannte aber keine Ergebnisse. Du hast sicherlich ein Talent zur Recherche, das muss man Dir lassen. Auch Dein gelieferter Link zu Untersuchungen könnte wertvoll sein. Du nennst ihn doch nicht etwa, um den Artikelinhalt zu bereichern? Das wäre allerdings strikt gegen Deine bisherigen Richtung, den Artikel zu demontieren, gerichtet. Selbst grottenhafte Leistung, wie Du es nennst, sind in der Grundlagenforschung ein interessantes und erfreuliches Ergebniss, man möchte ja Wissen schaffen und nicht eine Meinung, so wie Du es hier versuchst.
• Belegbare Untersuchungen, die beweisen, dass der Savonius garnichts taugt, erkenne ich an. --Carl von Canstein 08:52, 24. Okt. 2011 (CEST)

PA gelöscht. Auch Nachhilfe gehört nicht hierhin, deshalb ganz knapp: Auftrieb und Widerstand sind definiert als die Komponenten der Luftkraft senkrecht bzw. parallel zur Anströmung, also 90°! DIN A4-Papier-Savonius basteln und fliegen lassen, Gleitwinkel messen und mit Papierflieger vergleichen. – Rainald62 17:32, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich find die Verwendung als Magnus-Rotor eigentlich nicht wichtig genug, um dafür nen eigenen Abschnitt aufzumachen. Da das aber ja wohl der Ursprungsgedanke von Savonius war, finde ich es grundsätzlich schon wissenswert. Reicht es nicht aus, "Potentielle Verwendung als Magnus-Rotor" unter "Anwendungen" zu nennen und unter Angabe der Masterarbeit zu erwähnen, das bisherige Experimente keinen Erfolg erbrachten? -- XXLRay 09:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

In Guy D. Aydlett "Hornbeam Rotor", 1981 (pdf) wird erwähnt, dass der Savonius einen Magnus-Effekt entwickelt. Das geschieht allerdings ohne Nennung von Quellen. -- XXLRay 09:38, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die Quelle ist ganz nett wegen der Übersicht zur Historie. Sie ist geeignet, die drei zu diesem Thema im Artikel enthaltenen Quellen zu ersetzen (insbesondere das in der Hand gehaltene Boot ist ein Witz). Die eine quantitative Angabe in der Quelle, cA = 2,715, ist aber kein Messwert, sondern Wunschdenken (drei Nachkommastellen, um weiter unten auf den glatten Wert 5 zu kommen, vergleiche dagegen die Messungen in den oben angegebenen Quellen). – Rainald62 17:32, 25. Okt. 2011 (CEST)

Noch historischer, zeitgleich zu Savonius: NACA, 1924 und NACA, 1925, aber eigentlich Quellen für Artikel Magnus-Effekt. – Rainald62 03:16, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hier gibt es ein Youtube Video, das (angeblich) den Magnus-Effekt von Savonius-Rotoren ausnutzt: http://www.youtube.com/watch?v=8VMRPi7y8ZM . Leider schlecht bis gar nicht kommentiert, Aufbau schlecht zu erkennen und als Quelle ohenhin nicht verwendbar. -- XXLRay 09:41, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab eine Quelle in der google-Buchvorschau gefunden, in der evtl auf Seite CO-30 etwas über den Magnus-Effekt bei Savonius-Rotoren steht. Leider konnte ich den Text nur Fragmentweise einsehen, so dass der Zusammenhang nicht klar ist: Proceedings of the International Symposium on Wind Energy Systems: conference held at Cambridge, September 7-9, 1976 ; organised by BHRA Fluid Engineering, Band 2, ISBN 0-900983-64-7. Ein Exemplar gibt es in der Staats- und Universitätsbibliothek Bremen und eine Version auf Mikrofilm in der BIS Universität Oldenburg

Hier ist noch ein Video von einem Rotordrachen, der zumindest Savonius-ähnlich ist (kein Spalt in der Mitte):http://www.youtube.com/watch?v=BMGMJW1mkl4

Der Magnus-Effekt scheint also tatsächlich vorhanden zu sein. Was fehlt ist eine Quelle, die ausdrücklich erwähnt, dass beim Savonius-Rotor ein Magnus-Effekt eintritt. -- XXLRay 10:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Sicher ist der Magnus-Effekt beim Savonius vorhanden. So sicher sogar, dass dafür nicht mal eine Quelle nötig wäre. Dass eine Quelle fehlt, stimmt allerdings nicht, s. Fig. 126&127 in der o.a. HARWAS-Quelle. – Rainald62 03:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich konnte bei der HARWAS-Quelle bei den Diagrammen auf S.196f nicht erkennen, wie man den Magnus-Effekt erkennt. Kannst du mir das erklären? Eine weitere Quelle, die man nennen könnte: Akira Ito, S.Kawashima, Y.Nishizawa, I.Ushiyama, N.Komatinovic: "A Study on Savonius Type Magnus Wind Turbine", EWEC, 2007(Vorschau als pdf)--XXLRay 17:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Drachenflug mit Savonius-Magnus-Effekt

Es wäre schön, wenn der Artikel mit einem Bild oder Foto von einem Savonius-Rotor als Flugdrachen geschmückt werden könnte. Gerade solche Illustrationen erleichtern es dem Leser, sich durch für sie manchmal etwas trockene, weil zu sehr fachlich orientierte Artikel "hindurch zu quälen! :) Es spricht ja auch von der Bedeutung der Anwendung nichts dagegen? Wenn jemand ein schönes lizenzfreies Foto dazu findet, wäre m.E. gut für den Artikel. Oder vielleicht baut einer von Euch einen Savonius-Drachen und präsentiert hier ein Bild davon? --Carl von Canstein 08:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst sowas, oder? Irgendwann gaaanz früher hatte ich auch mal so einen Plastikvogel mit rotierenden Flügeln. Das wäre in der Tat eine passende Illustration (Auch zum Artikel Magnus-Effekt).---<)kmk(>- 19:22, 28. Okt. 2011 (CEST)

Oh ja, so einen hatte ich auch – ca. 1968, blaue Flügel, gelber Rumpf, kein Propeller, ziemlich laut (20 m über der Düne ist eben kein Windschatten). – Rainald62 01:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ne, Kai, ich meinte einen nach dem Prinzip mit den zwei Halbschalen die so gegeneinander versetzt sind, dass in der Mitte ein Spalt frei gelassen wird, also in der Weise, wie der Savonius-Rotor sich als Erfindung seinen Platz in der Fachlitertatur erobern konnte. Hier sieht man verschiedene Varianten von Rotordrachen, der Savonius ganz oben auch mit dabei (viel Spass beim Basteln :) )S-förmige Rotoren sind wohl eher dem Schaufelradtyp zuzuordnen, wenngleich Savonius damit auch experimentierte - die gab es schon vor seiner Entdeckung.) --Carl von Canstein 03:29, 29. Okt. 2011 (CEST)

Edit-War-Schutz bis 27. Januar 2012

Der Artikel wurde heute mit der Begündung "Edit War" auf eine alte Version gesetzt und geschützt. Erstens verstehe ich nicht, warum hier ein Edit War vorhanden sein soll. Zweitens verstehe ich nicht, warum auf genau diese Version zurückgesetzt wurde. Kann mir da jemadn weiterhelfen? -- XXLRay 14:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

PA gelöscht - Rainald62 Wegen des schleichenden Editwars gibt es einen Vermittlungsausschuss, wegen der Version: eine muss man halt wählen, ich wähle immer ganz gefühlvoll die falsche. --He3nry Disk. 14:05, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich geh ja davon aus, dass du die besten Absichten hast und wäre dir dankbar, wenn du das auch von mir annehmen würdest. Ich bin erst seit kurzem aktiver in WP und kenn mich tatsächlich noch nicht mit allen Gepflogenheiten so aus, wie es vielleicht wünschenswert wäre. Wenn du mir sagst, du hast die Version "aus dem Bauch heraus" gewählt, ist das in Ordnung für mich. Auch wenn mir fundiertere Auswahlkriterien lieber wären. Was ich nicht nachvollziehen kann ist, wenn massive Änderungen am Artikel vorgenommen werden, ohne das in der Diskussion zu erläutern. Vielleicht ist das ja aber in WP üblich so und ich muss mich da in meiner Arbeitsweise noch anpassen. -- XXLRay 14:18, 27. Okt. 2011 (CEST)

Zahlenangabe zur Unwucht

Im Artikel findet sich im Moment die Aussage:

"Unwucht kann auch bei starker Strömung durch Verformung entstehen, wenn die Konstruktion nicht ausreichend stabil gehalten ist. Das ist schon bei Rotoren ab etwa 25 m² praktisch nicht mehr machbar."

Der erste Satz ist unmittelbar einsichtig. Die Zahlenangabe im zweiten Satz benötigt dagegen dringend einen belastbaren Beleg. Aus dem Beleg sollte insbesondere hervor gehen, was genau mit "praktisch machbar" gemeint ist. Aus dem Bauch raus würde ich vermuten, dass man dabei nicht an harte materialtechnische Grenzen stößt, sondern der Aufwand steigt schneller als es ökonomisch sinnvoll erscheint. Außerdem ist weder automatisch klar, welche Windstärke mit "starke Strömung" gemeint ist noch wie viel Unwucht noch akzeptabel ist. Im technischen Umfeld haben sich Unmöglichkeitsaussagen schon oft als falsch herausgestellt. WP-Artikel sollten mit solchen Aussagen eher vorsichtig umgehen. Im Sinne von WP:Beleg schlage ich deshalb eine Entfernung des zweiten Satz vor (Es sei denn es kommt noch ein belastbarer Beleg).---<)kmk(>- 19:18, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme zu, dass der Wert belegt oder nachvollziehbar erklärt werden sollte.--XXLRay 00:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Super scharf beobachtet. Was technisch nicht machbar ist, wurde schon oft prognostiziert, wenngleich beim Savonius tatsächlich zur jetzigen Zeit kaum vorherzusagen ist, ob es je Gründe geben könnte, ihn einmal so groß zu bauen. Je kleiner, desto leichter ist er zu beherrschen, da sehe ich (in sehr entspannter Weise) mehr Potenzial mit strömungsverstärkenden Einleitflächen oder Integrationen in schon vorhandene oder in der Architektur eingeplante Gelegenheiten mit Strömungsverstärkung. Als Quelle für Leitflächen kann da auch die markteingeführte Fa. TMA wieder genannt werden, ist dann belegbar, wenn nur deren irreführende Leistungsangabe entweder fortgelassen oder richtig angegeben wird.--Carl von Canstein 02:49, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Größenangabe ist seit 2007 im Artikel. Aber da war ja noch nicht bekannt, dass es noch viel größer geht.

Aber mal im Ernst: Die 25 m² sollten gelöscht werden, weil die Angabe den Eindruck erweckt, es gäbe annähernd so große Anlagen. – Rainald62 03:52, 29. Okt. 2011 (CEST)

Gut, dann sind wir uns einig, dass die Zahlenangabe, so wie sie ist, gestrichen werden muss, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.--XXLRay 09:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Gebräuchlich nicht in der Größe, aber es gibt oder hat sie gegeben, vor etwa 40 Jahren habe ich selber eine gesehen, wenn ich recht erinnere bei Bremen. 25 qm hört sich enorm an, dass ist Höhe 5m x 5m Breite, fällt also nicht groß auf. Die Anlage mit versetzten Rotorblättern auf dem Foto im Artikel z.B. dürfte locker noch ein wenig größer sein. Mit dem Löschen sollte man also nicht zu eilig sein, weil ich (oder wer sonst noch Freude daran hat) in der Literatur nachsehen möchte, wo das mit der angenommenen höchst-Baugröße nach Vernunftkriterien ("praktisch nicht mehr machbar") drin stehen könnte. Gelesen hab ich es schon, müßte aber noch nachgewiesen werden. --Carl von Canstein 09:16, 29. Okt. 2011 (CEST)

Man kann ja durchaus erwähnen, das ab einer bestimmten Baugröße unpraktikable Anforderungen an das Material entstehen (auch wenn das natürlich bei anderen Bauformen ähnlich ist). Der Wert müsste aber belegt werden oder rausfliegen.--XXLRay 10:53, 29. Okt. 2011 (CEST)

Fakt ist, dass Heinz Schulz in seinem Buch "Der Savonius-Rotor" über einen Savonius mit 18 qm (mit Bauanleitung)schreibt, der in Kooperation mit ihm von J.Finger: "Entwurf,Bau und Untersuchung einer neuartigen Windkraftanlage" (Dreiflügeliger Durchströmrotor mit vertikaler Welle nach dem Savonius-Prinzip), Diplomarbeit an der TU München(Maschinenbau-Fakultät)1983 auch gebaut und unter Spitzengeschwindigkeiten bis 140 kmh getestet wurde. Ein solches Modell 3m x 6m lief von 1981 bis zur Herausgabe der 5.ten Auflage des Büchleins von Schulz im Jahr 1989 einwandfrei und hat zahlreiche Stürme mit Spitzengeschwindigkeiten bis zu 35 m/sec schadlos überstanden. Ob das Modell heute noch läuft ist mir unbekannt. Das Buch von Heinz Schulz ist auch kein Bastelbuch, wie der Untertitel: "Eine Bauanleitung" suggeriert. Von der fachlichen Auslegung nähert er sich den Büchern zu Kleinwindkraftanlagen von Prof. Horst Chrome und ist, da es in der deutschen Literatur wenig zu Savonius zu finden gibt, auch ziemlich gut als Quelle für die deutsche WP geeignet.

Der Rotor war auf 2 kw Leistung ausgelegt ohne Überdimensionierung, die hat er auch bei entsprechend Wind abgegeben. Die Stelle, wo eine Baugrenze von 25 qm angegeben wird, habe ich noch nicht gefunden, kann auch woanders stehen. Ist eigentlich auch egal, es handelt sich sowieso nur um einen mittleren Schätzwert, größere Rotoren als etwa 5m x 5m sind wohl noch nie gebaut worden. Man kann die Zahl von mir aus löschen, ich finde allerdings, dass sie ungefähr den richtigen Rahmen angibt, irgendwie sollte ja im Artikel verständlich gemacht werden, dass Savonius-Rotoren sich einerseits nicht besonders gut als Großanlage eignen würden und zum Verniedlichen und reduzieren auf Miniaturgröße (Lüfteranwendungen) besteht auch kein Anlaß. Wir müssen hier auch keine Genauigkeit wie bei chemischen Formeln o.Ä. nennen. Wer will löscht es, wenn nicht, bleibt,s stehen. --Carl von Canstein 11:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Man kann ja durchaus mit Einzelnachweis "Schulz" erwähnen, dass Baugrößen bis 18qm umsetzbar sind. Die aktuellen 25qm sind aber so wie sie dastehen ein Wert "aus dem Bauch heraus". Das geht so nicht.--XXLRay 11:13, 29. Okt. 2011 (CEST)

Als Uni-Projekt sollte der Groß-Savonius, falls erfolgreich, zu mehr als einer Diplomarbeit geführt haben. Ist da etwas bekannt?

Falls der Standort der Anlage leidlich genau bekannt ist, sollte sich per Satellitenbild klären lassen, ob sie noch existiert. Ggf. fährt jemand hin und macht ein Foto.

Falls da etwas herauskommt, könnten die Maße als die "des größten bekannten Savonius-Rotors" in den Artikel aufgenommen werden. (CvC meint mit "dem Foto im Artikel" doch nicht etwa das Windspiel von Akihabara? Dessen Rotoren sind nicht "locker größer" als 3 m, sondern wohl kleiner als 1 m, siehe Video.)

Laut Versionsgeschichte wurde mal Leichtbau vorgeschlagen, um dynamische Kräfte zu vermindern. Die natürliche Grenze für diesen Ansatz ist die Masse der Luft, im Schulz-Rotor etwa 80 kg. Den Rotor aus diesem Grund leichter als einige 100 kg zu machen, bringt also nichts. Leichtere und leistungsfähigere Alternative: konventioneller Rotor von 1,5 m Durchmesser in 15 m Höhe. – Rainald62 15:10, 29. Okt. 2011 (CEST)

Irgendwie ignorierst Du, dass der Savonius eine Bauart ist, die bei Schwachwind (etwa ab 2 m/sec) schon ein ziemliches Drehmoment entwickelt (trotz geringem Leiostungsbeiwert, hier spielt die Drehzahl mit eine Rolle) und dass es sich in der Regel um Anlagen in unmittelbarer Bodennähe handelt, die nicht nur für mechanische Kraftleistung ebendort (z.B. Pumpe) günstig positioniert sind, sondern gleichzeitig auch dort, wo in der Regel (am Boden) häufig Turbulenzen auftreten. Umgekehrt in 15m Höhe bei laminarem Wind kommt niemand (der noch alle Tassen im Schrank hat) auf die Idee, einen Savonius zu plazieren. Nicht einmal dann, wenn dort die Strömung arg turbulent ist und was anderes dort nicht gut läuft. Wegen der Wechsellast, die enorme Schwingungen an einem vergleichbaren Mast erzeugt. Man will ja kein steifes Baugerüst für sowas 15 m hoch aufstellen oder den Mast aufwendig abspannen und dann doch nur relativ wenig Leistung bekommen. Sowas geht mit Horizontalläufern nicht, jedenfalls nicht, solange man dort das Problem der Turbulenzempfindlichkeit nicht gelöst hat. Empfehlenswerter Abstand zu Hindernissen in der Strömung = 7 X die Höhe des Hindernisses ist Faustregel für Klein-HAWT´s. Es spielt eben der Standort und der zur Verfügung stehende Platz eine Rolle, es gibt Leute, die froh sind, noch was rausholen zu können wo sonst nichts geht, das allein ist der Grund, warum mit dem Savonius in der Windenergie immer noch ein bischen was los ist.

Leichtbau, dass ist genau das, was mit J. Fingers Rotor bewerkstelligt wurde, ein Dreiflügler mit Spanten, die einen statisch festen selbsttragenden Körper aus dünner GFK Platte versteifen.

Schulz gibt bei diesem Rotor eine Schnelllaufzahl von 1,5 an, Dreiflügler laufen etwas langsamer als Zweiflüger, logisch. Energie wird schon ab 1,5 m/sec Windgeschwindigkeit erzeugt.

Mit der Adressangabe ist es etwas schieriger. Der Autor spricht von mehreren Anlagen auf seinem Hof. Ob das Landtechnik Weihenstephan ist, kann ich bisher nicht herausfiltern, jedoch spricht der Autor davon, dass dort im Rahmen der Diplomarbeit von Noe auch ein Prüfstand für Generatoren für den Savonius errichtet wurde. Der Verfasser schreibt allerdings von einem baugleichen 3m x 6m Dreiflügler Savonius auf seinem Nebenerwerbsgelände in Kleinviecht, der dort seit 1983 aufgebaut steht. Man kann nach 27 Jahren nicht erwarten, dass, sollte man mit Google Earth dort noch was finden, es sich um das gleiche Bauwerk handelt. Jedenfalls wurde damit die Hausstromversorgung gewährleistet, im VB mit einer Solaranlage auf dem Dach, vielleicht findet jemand da was. Ergebnisse nach dem auch als Bauanleitung im Buch von Schulz sollte es wohl in Deutschland, Österreich und Schweiz einige geben, meine Auflage ist die 5. te seit 1983 und wurde 1989 aufgelegt. inzwischen sind so 20 Jahre vergangen, das Buch gibt´s immer noch im Ökobuch Verlag, meine ISBN 3 - 922 964 - 48 - 6. --Carl von Canstein 19:47, 29. Okt. 2011 (CEST)

Hier ist noch ein Bericht zu einem privat gebauten großen Savonius: http://www.kleinwindanlagen.de/Forum/cf3/topic.php?t=2352 --XXLRay 19:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Berichte vom Aufbau zählen nicht, wenn es um Sturmfestigkeit geht. Sie liefern höchstens Gegenargumente. Denn wenn viel aufgebaut wird, aber wenig zu sehen ist, lässt das auf eine geringe Lebensdauer schließen. In diesem Fall (auch von oben) ist die Garage schon wieder ohne Rotor. – Rainald62 02:13, 26. Nov. 2011 (CET)

Ja, zufällig weiß ich, dass die Anlage nach einigen Monaten Betrieb verkauft wurde.--XXLRay 08:11, 26. Nov. 2011 (CET)

Die Universität Kansas hat Rotoren mit 3 m Höhe und 1,75 m Durchmesser gebaut: http://www.turbinesinfo.com/innovative-wind-turbines/ --XXLRay 16:01, 16. Dez. 2011 (CET)

URV-Link! Original. Da ist dann zu lesen, dass nicht "Die Universität" die WKA gebaut hat, sondern Teilnehmer eines Kurses in Electrical Engineering als Design-Aufgabe. Die Aussage des Autors zu Savoniussen: Hauptnachteil, dass sie im Wind leicht kaputt gehen. Man könne sie wohl stabil genug bauen, wenn das angesichts der geringen Leistung lohnen würde. – Rainald62 00:28, 17. Dez. 2011 (CET)

Geringe Leistungen lassen sich in Zahlen ausdrücken, das muß im Artikel nicht als pauschale Wertung eingebracht werden. Dass die Baugröße proportional auch größere Kosten verursacht, ist überhaupt kein Geheimniss. Wenn kleine Anlagen als wirtschaftlich anzusehen sind, dann wohl eher nur wegen der Verfügbarkeit an Orten, wo z.B. die Stromversorgung zum Netz nicht vorhanden ist. Die Versorgung eines mittleren Haushaltes nur mit der Savonius-Technik dürfte ein seltener Ausnahmefall sein. Dort spielt eine Rolle, dass Wind und Sonne sich ergänzen können und dass der Energie-Verbrauch sich je nach Anwender in Grenzen halten kann. Und die Standortbedingungen! Bei guten Verhältnissen kann es weit bessere Lösungen als den Savonius-Rotor geben.

Beispiele für lohnenden Einsatz: Beleuchtung von Bienenhäusern, Hühnerställen, Schuppen, Scheunen an verwirbelten Einsatzorten in Bodennähe. Die Windverhältnisse vor Ort, je nach Turbulenz, entscheiden über die Wahl der Rotortechnik und/oder Einsatz anderer Alternativen.--Carl von Canstein 07:38, 17. Dez. 2011 (CET)

Naja, das Windräder bei Sturm kaputt gehen ist ja nicht unbedingt exklusiv Savonius-Rotoren vorbehalten. Bei 12m/s Windgeschwindigkeit lief die Anlage zumindest noch. Das ist Windstärke 6 (starker Wind) - ja, kein Sturm. Als zerstört wird hingegen ein kleineres Modell von 2mx1m genannt, nicht die hier beschriebene Anlage oder habe ich das falsch verstanden?--XXLRay 11:28, 17. Dez. 2011 (CET)

Hallo XXLRay, bei solchen Untersuchungen wurden wahrscheinlich auch keine serienreifen gut durchkonstruierten Modelle geprüft, sondern für das Projekt erstellte Prototypen. Da es kaum serienreife Savonius-Rotoren gibt, die einer wissenschaftlichen Untersuchung unterzogen wurden, kann auch keine zuverläßliche Aussage dazu gemacht werden, ab welcher Baugröße die Probleme aufwendiger werden. Du hast vollkommen recht damit, dass jedes Windrad zerstört werden kann. Einem Problem, welches man kennt, läßt sich begegnen. Rainald62 zentriert sich auf die Problematik um dann davon abzuleiten, dass diese jeden offenen Weg versperrt. Probleme gibt es überall, und wenn keine da sind, sucht man sich welche...

Wirtschaftlichkeit spielt dort, wo ein Einsatz des Savonius-Rotors in Frage käme, selten mehr als eine untergeordnete Rolle. Man will an einem vorgegebenen von der Versorgung getrenntem Standort mit vorgegebenen Standortbedingungen einen Energielieferanten haben und sucht sich die geeignete Technik maßgeschneidert aus. Zur Verfügung steht eine große Auswahl, doch nicht alle sind spezifisch für die Verhältnisse vor Ort geeignet. Man will Energie an dem bestimmten Standort haben, also macht man dort logischerweise das, was am besten geht und nicht das, was unter idealen Bedingungen den meisten Ertrag bringen würde und das ist dann meist auch die für den Standort kostengünstigste Lösung. Das hat überhaupt nichts mit Energie-Erzeugung im industriellen Maßstab zu tun, oft genug ist nur ein sehr bescheidener Verbraucherbedarf zu erfüllen, z.B. kleinere Beleuchtungszwecke und vieles andere mehr mit wenig Energiebedarf. Sei es nur, um eine Bodenfrequenz im Garten anzulegen, um Wühlmäuse zu vertreiben oder der Betrieb einer Geräuschquelle, um Wildschweine von Obstbau- Plantagen fernzuhalten, Elektrozäune und vieles andere mehr. Dort sind kleine robuste Anwendungen mit wenig mechanischem Verschleiß angesagt, gerade sehr kleine VAWT´s wie Savonius mit bis zu 50cm Rotordurchmesser greifen dort gut. --Carl von Canstein 13:57, 17. Dez. 2011 (CET)

S. P. Govinda Raju, R. Narasimha: "A low-cost water pumping windmill using a sail type Savonius rotor", Springer, März 1979 berichtet über einen Prototypen, der ein Jahr lang getestet wurde. Der war 2,5m breit und 3,6m hoch. Damit kommen wir nicht an die 18m² nach der Angabe von Schulz, aber zumindest auf 9m².--XXLRay 09:07, 20. Dez. 2011 (CET)

Geschichte

In diesem Abschnitt wird erwähnt, dass Savonius auch Patente zu anderen Rotorformen einreichte. Hier würde ich gerne die Quellen Sigurd Savonius: "Rotor adapted to be driven by wind or flowing water", US Patent 1697574, eingereicht 13, August 1925 (pdf) und Sigurd Savonius: "Wind Rotor", US Patent 1766765, 11 Oktober 1928 (pdf) nennen. Sie mögen zwar nicht ausreichen, um die physikalischen Eigenschaften der Erfindungen nachzuweisen, weil Patente in den USA nicht darauf hin geprüft werden, sie weisen aber nach, dass er sie zum Patent angemeldet hat. --XXLRay 11:12, 14. Nov. 2011 (CET)

Das US-Patent von 1925 ist doch inhaltlich recht ähnlich zu dem bereits im Artikel verlinkten österreichischen. Selbst zu viel bedeuteren Erfindungen als der des S-Rotors werden in WP nicht sämtliche Patente aufgelistet. Bitte etwas mehr Augenmaß.

Zum Patent von 1928 (Klappen in den Schaufeln zur Entlastung bei Sturm): Da diese Idee weder genial ist, noch nennenswert Einsatz findet, ist auch das Patent dazu nicht nennenswert. – Rainald62 23:39, 9. Dez. 2011 (CET)

Genial wohl nicht, weil der Hauptaugenmerk von Savonius auf der Nutzung des Magnus-Effektes als Schiffsantrieb gelegen hat und hierbei ähnlich wie auch bei Segeln der Arbeitsdruck durch Vermindern der Angriffsfläche notwendig war oder ist, hat er sich wohl etwas besonderes dabei gedacht, als er die Klappen mit zum Patent anmeldete. Einfach weglöschen würde ich es nicht, es könnte m.E., falls es keine Gegenstimmen dazu gibt, gern in den Artikel "Sigurd Savonius" verschoben werden, kein Problem. --Carl von Canstein 17:33, 10. Dez. 2011 (CET)

Puh, kann sein, dass ich das Österrreichische Patent zu der Zeit noch nicht (vollkommen) kannte. Stimme aber zu, dass wir es für das 1925er Patent beim österreichischen als Einzelnachweis für die Flügelformen lassen können. Das 1928er ist vermutlich im Artikel zu Sigurd Savonius besser aufgehoben als im Artikel zum Rotor --XXLRay 12:41, 11. Dez. 2011 (CET)

Weiterer Nutzen des Magnus-Effekts?

Ob Folgendes genial ist, müssen andere beurteilen. Belegt werden müsste es auch. Ggf. also sollte in den Artikel aufgenommen werden, dass zwei schlanke S-Rotoren mehr leisten (im Vergleich zu einzeln stehenden), wenn sie parallel montiert werden mit gegenläufigem Drehsinn so, dass sie durch den Magnus-Effekt aufeinander wirken wie ein Diffusor auf eine HAWT, also die Luft zwischen sich beschleunigen und dahinter auseinander treiben. Nachteil ist der Verlust der Richtungsunabhängigkeit. Die Endscheiben sollten in Öffnungen zweier Platten laufen, welche oben und unten den Bereich zwischen den Rotoren abschließen. – Rainald62 23:39, 9. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich die Idee aufgreifen darf - vielleicht ist es Deine? Genial, wie definiert sich das? Ist es vielleicht die Fähigkeit, neue Wege zu suchen, oder Bekanntes in neuer Kombination zusammenzubringen? Oder ist es nur die Fähigkeit, wie ein Kind immer wieder zu hinterfragen und neu zu suchen. Fähigkeit zum Spielen? Du weißt als Experte ja, wie man Versuche in der Chemie abwickelt - wie in der Evolution. Hunderttausende Kombinationen werden durchprobiert, bis - wenn man Glück hat, etwas gefunden wird. Das ist zumindest deshalb schon genial, weil es von der Natur abgeschaut ist, andere nennen es allerdings nur stumpfe Arbeit. Kommt wohl auf die Perspektive an.

Manchmal stört angesammeltes Wissen sogar, weil es verhindert, das "Fehler" begangen werden, aus denen man etwas Neues lernen kann. Ob das mit den gegenläufigen schlanken S-Rotoren so funktioniert, müßte allerdings, wie Du schon sagst, durch einen Versuch nachgewiesen werden. Interessant herauszufinden auch, ob sich bei den geschlossenen S-Rotoren ein stärkerer Magnus-Effekt aufbaut als z.B. beim durchströmten Rotor. Ohne Grund wird Savonius diese primitive, doch eigentlich schon vorher mit ein paar mehr als nur zwei Schaufeln schon jahrhundertelang bekannte Form nicht in sein Patent eingebaut haben. Vielleicht tritt dort der Magnus-Effekt massiver auf? Oder interessierte er sich für die S-Form, weil er nach einer Möglichkeit suchte, die Drehrichtung des Rotors - wie bei der Nutzung als Schiffsantrieb notwendig, leichter wechseln zu können? Die Rotoren müssen sich, wenn man einen gegengerichteten Kurs so fahren will, anders herum drehen. Vielleicht findet sich ein interessanter Hinweis bei den Drachenbauern, die ja den Magnus-Effekt schon nutzen.

Der Magnus-Effekt bei solchen Rotoren nicht gleichmäßig auf, er hängt anders als bei der Flettnerrolle von der Last bzw. den Lastwechseln ab. Die zwei gegenläufigen Rotoren müßten wohl syncron laufen, denk ich mal, sicherlich eine spannende Angelegenheit, herauszufinden ob und in welcher Relation das und wenn, wie es am besten funktioniert. Der Verlust der Richtungsabhängigkeit ist nur in der Anwendung in wechselhaften Strömungen ein Nachteil. Abgesehen davon, dass an manchen Orten auch gleichmäßige Wind-Strömungsrichtungen vorherrschen, die in Frage kämen, gehen (unbelegt eingefügt weil aus Pivatgespräch herrührend) einige Spezialisten für VAWT-Technik davon aus, dass erst die Nutzung in Wasser- Strömungen die entscheidende Nutzung bedeuten, weil sich nur mit VAWT-Technik die im Wasser gegen Undichtigkeiten durch Korallenfraß und Wasserdruck empfindlichen Bauteile mit geringem Aufwand über Wasser fahren lassen. Insofern könnte es sich lohnen, jeden Weg auszuprobieren, der gangbar erscheint. Für die WP finden sich immer Quellen, man nimmt eben die Beste, derer man habhaft werden kann und hofft... --Carl von Canstein 03:48, 10. Dez. 2011 (CET)

"Genial, wie definiert sich das?" – stets und überall Unwesentliches ausblenden, Wesentliches kombinieren.

Als Übung fasse deinen Beitrag in einer Zeile zusammen. – Rainald62 04:09, 10. Dez. 2011 (CET)

Stimmt. Saint-Ex wäre begeistert. Ich finde es auch sehr gut. Ich gebe mir auch immer wieder Mühe. Vergebens. --Carl von Canstein 08:51, 10. Dez. 2011 (CET)

✓ – Rainald62 14:15, 10. Dez. 2011 (CET)

@Rainald62: Hast du dazu ne Quelle, in der man das nachlesen kann? Ich sehe immer mal Youtube-Videos, in denen eine ähnliche Behauptung aufgestellt wird, konnte bisher aber keine Messwerte oder Sekundärliteratur finden.--XXLRay 12:44, 11. Dez. 2011 (CET)

Irgendwer (duCarl vllt) hat mal hier oder auf Diskussion:Windenergie Diskussion:Windkraftanlage einen Link gepostet, dass mit dichtbesetzten Windparks aus S-Rotoren mehr Leistung pro Grundfläche (als wenn es darauf ankäme) zu ernten sei als mit wenigen, großen, weit auseinanderstehenden HAWTs (und stimmen tut es wohl auch nicht). Bisheriges Ergebnis der Experimente (einer US-Uni?) war, dass die Rotoren am besten jeweils paarweise aufgestellt sein sollten, ohne Angabe von Gründen. Ich dachte gleich an den Magnus-Effekt, der wohl auch der Grund ist, dass die Abschätzung für die Verblockungskorrektur für Windtunnelexperimente meist viel zu gering, und damit cP zu groß ausfällt. – Rainald62 20:56, 11. Dez. 2011 (CET)

Die paarweise Aufstellung muß nicht ausschlaggebend vom Magnus-Effekt begünstigt sein (wenngleich unter Einfluß stehend), auch nicht bedeuten, dass die Rotoren nebeneinander das beste Ergebniss erbringen. Es gibt Standorte mit relativ verläßlichen Haupt-Windrichtungen, wo eine optimale Ausrichtung sinnvoll sein könnte. Ob die Rotoren dann 90° zum Wind nebeneinander in 2er-Reihe, hintereinander oder in beliebigem Winkel diagonal versetzt ein von der Norm abweichendes Ergebniss erbringen, läßt sich ohne Beleg weder behaupten, noch abstreiten. Ganz am Rande: Es dürfte für HAWT´s (Artikel Windkraftanlage, hab´s auch registriert) wohl kaum in Frage kommen, bei VAWT´s wurde ein verstärkender Effekt durch Teilabdeckung und Strömungseinleitung schon beobachtet.

Bei gegenläufigen Rotoren die 90° senkrecht zur Strömung ausgerichtet in Reihe stehen - soll die Rotation mit der Strömung nach innen gerichtet im Zwischenraum beider Rotoren, oder außen an der Peripherie der Aufstellung ablaufend sein? Und wo & wie glaubst Du, treten dann die maximalen Wirkungsbereiche des Magnuseffektes in Reaktion zueinander? Sie stehen bei gegenläufigen Rotoren in unterschiedlicher Position im entgegengesetzem Quadranten des Drehkreises auf der Wind-abgewandten Seite. --Carl von Canstein 07:30, 12. Dez. 2011 (CET)

@Rainald62: Nein, ich glaube an der Diskussion zur Windenergie habe ich mich überhaupt noch gar nicht beschäftigt. Wenn ich mal von dieser Bauart was entdecke ( z.B. http://www.youtube.com/watch?v=liZQPe-6_us ) dann wird dort meist der Venturi-Effekt angegeben. Der mag allerdings aus dem Magnus-Effekt erfolgen oder durch diesen begünstigt sein. Ich hab leider noch keine Quelle gefunden, die sich mit dem Thema ernsthaft auseinandersetzt.--XXLRay 09:16, 12. Dez. 2011 (CET)

@XXLRay: Oops, Doppelfehler. Korrigiert.

@Carl: hintereinander is nicht dein Ernst, oder? Sowohl die Drehrichtung als auch das Wie kannst du aus meiner Angabe "dahinter auseinander" ableiten (Venturi stimmt genau). – Rainald62 14:13, 12. Dez. 2011 (CET)

Richtig, mit hintereinander war eine Teilabdeckung gemeint, in einem idealen Winkel zueinander. Also nicht genau hintereinander, keineswegs. Ähnlich der Abdeckung im von mir eingestellten Link. Was ich wissen wollte, ist, ob die Flügel aussen beidseitig mit der Strömung mitlaufen oder in der Mitte.

Das wurde deutlich durch das Video geklärt. Deine Angabe "dahinter auseinander" betraf die Luft, die innen beschleunigt dann hinten auseinander getrieben wird. Natürlich läßt sich daraus schließen, wie die Rotoren laufen, ich merke jetzt erst, was gemeint war. --Carl von Canstein 15:08, 12. Dez. 2011 (CET)

Eigenschaften

Durch die Straffung der Einleitung, die ich ausdrücklich begrüße, ist ein wenig das Funktionsprinzip untergegangen. Ich würde es gerne als Einleitung im Eigenschaftsabschnitt etwa in folgender Form einbringen:

"Steht der Rotor quer zu Windrichtung, strömt ein Teil des Windes von der, zur Strömung offenen, Schaufel in die, dem Wind abgewandte, Schaufel. Dieser wird dort nach Lee abgelenkt und gibt dabei einen Impuls an diese Schaufel ab. Dadurch, dass die Halbschalen in dieser Stellung dem Wind einen unterschiedlichen Widerstand entgegensetzen, entsteht Vortrieb, nach dem Prinzip eines Widerstandläufers. Die Luft innerhalb und außerhalb des Rotors strömt unterschiedlich schnell ud es entsteht zusätzlich aerodynamischem Auftrieb nach dem Prinzip eines Schnelläufers."

Ich bitte um Verbesserungsvorschläge. Wir haben ja ne Weile Zeit, bis der Artikel wieder freigegeben ist... --XXLRay 08:14, 28. Okt. 2011 (CEST)

Diese Erklärung passt nur für geringe Schnelllaufzahl. Ausführlicher wäre aber für die Einleitung unangemessen. Thema erledigt? – Rainald62 15:19, 25. Dez. 2011 (CET)

Nein, nicht erledigt. Wie ich geschrieben habe, soll das ja nicht in die Einleitung sondern in den Eigenschaften-Abschnitt. Wie verhält es sich deiner Meinung nach denn bei höheren Schnelllaufzahlen bis zum Strömungsabriss? --XXLRay 15:34, 25. Dez. 2011 (CET)

Falsche Wirkungsgradübersicht

In der Literatur wird häufig ein Diagramm, das die Wirkungsgrade von Windrädern falsch darstellt verwendet. Laut Gary L. Johnson: "Wind energy systems", Prentice-Hall Englewood Cliffs (NJ), 1985 (pdf) (alternativer Weblink) Seite 19 (1-17) wurde die Beschriftung der Kurven für "Savonius-Rotor" und "American Farm Mill" im Laufe der Zeit vertauscht und falsch übernommen. Richtig ist nach ihm die frühere Version in Figure 8 in der die Kurve des Savonius oberhalb des Westernwindrades liegt. Ich würde das gerne im Abschnitt "Eigenschaften" ergänzen. Hat jemand etwas dagegen?

Verletze ich ein Copyright wenn ich das Diagramm nachzeichne und die Kurvenbeschriftung entsprechend anpasse? --XXLRay 11:26, 25. Dez. 2011 (CET)

Darstellung "Savoniuswirkungsgrad geringer als Westernwindrad" in:

• Manfred Stiebler "Wind Energy Systems for Electric Power Generation", Springer 2008
• Erich Hau: "Windkraftanlagen: Grundlagen, Technik, Einsatz, Wirtschaftlichkeit" 3. Auflage
• Uwe Helenga: "Wind: Strom für Haus und Hof", 11. Auflage
• Robert E. Wilson, Peter S. B. Lissaman: "Applied Aerodynamics Of Power Wind Machines", Mai 1974 (pdf)
• Umair N. Mughal: "Wind Turbines; Believe of Greener & Healthier Future", Proceedings of the 2nd National Conference on Energy & Environmental Issues, Concern and Options, 17.-19. März 2008 - Referenziert Eldridge 1980
• Mukund R. Patel: "Wind and Solar Power Systems" - Referenziert Eldridge 1975 (das passt nicht zu den Pro-Savonius-Quellen, die Eldrige 1975 referenzieren)

Harri Vihriälä: "Control of Variable Wind Turbines", Tampere, 2002 - Referenziert E. M. Fateev: "Windmotors and Windpower Stations", Moskau 1948

• Köthe:"Stromversorgung mit Windgeneratoren: Auslegung, Aufbau und Betrieb von Windgeneratoren zur individuellen Stromversorgung", 1994 - Savonius mir 20%
• Matthias Heymann: "Die Geschichte der Windenergienutzung"
• Jens-Peter Molly: "Windenergie Theorie, Anwendung, Messung", C.F. Müller (Allerdings nur Drehmoment) referenziert Hütter (s.u.)
• U. Hütter: "Des Ingenieurs Taschenbuch", Hütte, Berlin, 1954 - referenziert Fateew: "Wie kann die Leistungsfähigkeit der bereits vorhandenen Windmühlen gesteigert werden", Moskau, 1948
• Frank Eldridge: "Wind Machines", 1980 referenziert Wilson/Lissaman
• Robert Gasch, Jochen Twele: "Windkraftanlagen Grundlagen, Entwurf, Planung und Betrieb" referenziert E. M. Fateev: "Windmotors and Windpower Stations", Moskau, 1948 (scheint der gleich, wie Fateew zu sein)

Darstellung "Savoniuswirkungsgrad höher als Westernwindrad"

• Gary L. Johnson: "Wind energy systems", Prentice-Hall Englewood Cliffs (NJ), 1985 (pdf)
• Magdi Ragheb, Adam M. Ragheb "Wind Turbines Theory - The Betz Equation and Optimal Rotor Tip Speed Ratio" (pdf)
• A. Swift, E. Moroz: “Wind Turbines The Engineering Handbook" CRC Press LLC, 2000 (referenziert Eldridge "Wind Machines" 1975)
• Mehmet Atilgan Burcin Deda Altan, Ali Barlas Atlihan: "Rüzgür Türbini Uygulamalari"
• Jessica Colton, Dean Patterson, Jerry Hudgind: "Generator Design for Existent Windmills" geben ebenfalls di Vertauschun an; nennen ""Blackwell - Wind Tunnel Performance Data ..." (Sandia Report), "J. Sargolzaei - Prediction of the Power Ratio in Wind Turbine Savonius Rotors Using Artificial Neural Networks, International Journal of energy and Environment, pp 51-55, Mai 2007" und "V.J. Modi, M. S. U. K. Fernando, N. J. Roth - Aerodynamics of the Savonius Rptor: Experiments and Analysis, IEEE Intersociety Energy Conversion Engineering Conference, Vol. 5, pp 213-218 August 1990" als Referenz für Savonius Wirkungsgrad 30%
• Scott Post, Curtis Boirum: "A Model Wind Turbine Design-Build-Test Project", Proceedings of the ASME 2011 International Mechanical Engineering Congress And Exposion IMECE2011, Denver, Colorado, USA, 11.-17. November 2011 - Referenziert Eldridge 1975

30% Savonius-Wirkungsgrad zusätzlich gestützt durch

• Miyoshi NAKAJIMA, Shouichiro IIO and Toshihiko IKEDA: "Performance of Double-step Savonius Rotor for Environmentally Friendly Hydraulic Turbine", Journal of Fluid Science and Technology, Vol. 3, No. 3, 2008
• D Le Gouriérès "Wind Power Plants Theory and Design", 1982

30% Westernmill-Wirkungsgrad gestützt durch

• R. Seiferth: "Untersuchung von vier Windrädern", 1925 (laut Heymann)

--XXLRay 20:28, 23. Dez. 2011 (CET)

Kommentar zu NAKAJIMA et al.: Fig. 2: Test section ist aufschlussreich. Der Kanalquerschnitt (es ist eine Messung im Wasser) ist viel zu klein. Der Effekt der Verblockung zeigt sich nicht nur an zu hohem cP, sondern auch am Verlauf der Wasseroberfläche. Normal müsste der Wasserpegel downstream ansteigen, weil die Energieentnahme zu einer Verlangsamung der Strömung führt, siehe die Abbildung beim Betz-Gesetz. Hier staut sich aber das Wasser vor dem Hindernis. – Rainald62 21:29, 23. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Das ist ein guter Einwand. --XXLRay 22:54, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo XXLRay,im Diagramm werden keine Windgeschwindigkeiten, nur Tip-Speedratio und Cp angegeben. Muß man nicht davon ausgehen, dass der Wert Cp mit der Windgeschwindigkeit veränderlich ist? Dass also etwa ein Westernwindrad, welches bei 6 m/sec einen Cp xxl hat, bei einer anderen Windgeschwindigkeit aber einen Wert darunter oder darüber ergibt? Vielleicht wurden dort die Vergleiche mit einer konstanten Windquelle gemacht, zumindest müßte die Windgeschwindigkeit dazu genannt werden, bei der alle Modelle getestet und verglichen werden. Dann gilt die Aussage für diese eine Geschwindigkeit, mehr nicht. --Carl von Canstein 17:41, 16. Dez. 2011 (CET)

Ja, das ist richtig. Der Wirkungsgrad und die TSR/SLZ variieren über die Windgeschwindigkeit. Ich persönlich finde es aber wichtig zu erwähnen, dass es in der Literatur häufig zur Verwendung einer falschen Abbildung kommt. Wenn ich damit allein stehe, will ich mich nicht aufdrängen.--XXLRay 18:23, 16. Dez. 2011 (CET)

Du stehst nicht allein. Johnson ist bei dir. Die Realität ist gegen euch. – Rainald62 00:04, 17. Dez. 2011 (CET)

XXLRay hat recht, in der Literatur sind wenig einheitliche Aussagen zu finden, das ist die erkennbare Realität, die sich weder gegen XXLRay noch gegen Johnson richtet. Für eine Sonntagspredigt würde Dein Kommentar noch ausreichen... --Carl von Canstein 14:07, 17. Dez. 2011 (CET)

@Rainald62: Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Ist deine Äußerung so gemeint, dass Johnson Unrecht haben soll? Er nennt Quellen, deren Angaben von einem Wirkungsgrad um 30% sich z.B. mit den Ergebnissen aus der Sandia-Studie decken. Wo ist da die Realität gegen irgendwen?--XXLRay 14:21, 17. Dez. 2011 (CET)

Die Realität ist, dass cPmax des Windrades deutlich über dem des S-Rotors liegt. Nach moderneren Studien ist das Ergebnis der Sandia-Studie zu hoch, die Wahrheit liegt um 0,2. Nach Aussage von Betz sei dies gar das theoretische Maximum (keine Ahnung, wie er das abgeleitet hat). Die 0,15 in der Grafik sind etwas pessimistisch, sind aber wohl für einen S-Rotor im Hühnerhof passend. – Rainald62 15:12, 17. Dez. 2011 (CET)

Hast du eine Quelle für den Wirkungsgrad des Westernwindrades? Da suche ich nämlich schon ewig nach. Auf welche modernen Studien, die Sandia widerlegen beziehst du dich?--XXLRay 17:11, 17. Dez. 2011 (CET)

[Update] Magdi Ragheb, Adam M. Ragheb "Wind Turbines Theory - The Betz Equation and Optimal Rotor Tip Speed Ratio" (pdf) weist ebenfalls auf die Verwechslung hin und zitiert mit F. R. Eldridge: “Wind Machines,” 2nd Ed., The MITRE Energy Resources and Environmental Series, Van Nostrand Reinhold Company, 1980 eine weitere Quelle zusätzlich zu Johnson.--XXLRay 18:37, 17. Dez. 2011 (CET)

Arbeiten von Betz zum Savonius-Rotor würden mich interessieren. Ich würde gern die genaue Quelle von Dir erfahren, welches Datenblatt, Buch, Seite etc. --Carl von Canstein 18:03, 17. Dez. 2011 (CET)

@Carl: Johnson zitiert Betz ohne Referenz.

@XXLRay: cP(Savonius) haben wir oben schon reichlich diskutiert. Eine Quelle für cP(Westernwindrad) habe ich nicht, außer dem umstrittenen Diagramm. Es ist aber ganz offensichtlich nicht möglich, dass cP(Westernwindrad)/cP(Savonius) bei 0,5 liegt, denn erstere waren zu Tausenden im Arbeitseinsatz, während ihr meist nur Spielkram gefunden habt. Ragheb&Ragheb kann ich nicht ernst nehmen, die Arbeit strotz vor Fehlern, hat nicht den Peer-Review-Prozess durchlaufen und die Eigenwerbung des "Verlags" spricht Bände. Die Stelle zum Diagramm kann man auch anders lesen: Dass Eldridge's Buch "Wind Machines" ein Beispiel für (nach Meinung von R&R) vertauschte Beschriftung ist. Von dem Buch sind bei Google nur Snippets zu lesen, aber immerhin ist offensichtlich, dass Eldridge keine hohe Meinung von Savonius-Rotoren hat: "provide some lift force but are still predominantly drag devices". – Rainald62 20:40, 17. Dez. 2011 (CET)

"dass Eldridge keine hohe Meinung von Savonius-Rotoren hat: "provide some lift force but are still predominantly drag devices"". Was soll denn diese Wertung einer Aussage von Eldridge? Komisch, wieviele Fachleute genau wissen, wie hoch sie Auftriebs- und Widerstandsbeiwerte einschätzen dürfen, dennoch traut sich (mit Recht) keiner an die für alle zu komplizierte Aufgabe, zum Savonius-Rotor ein gültiges mathematisches Modell zu erstellen. "Keine hohe Meinung" ist "Kaffesatz-Leserei". --Carl von Canstein 22:19, 17. Dez. 2011 (CET)

"cP(Savonius) haben wir oben schon reichlich diskutiert" ... und sind zu dem Schluss gekommen, dass 26% (also deutlich mehr als 15%) nicht unrealistisch sind.

"Eine Quelle für cP(Westernwindrad) habe ich nicht" ... schade, denn dadurch ist "Es ist aber ganz offensichtlich nicht möglich, dass cP(Westernwindrad)/cP(Savonius) bei 0,5 liegt" reine Spekulation. Anzahl der Westernwindräder kann einfach daran liegen, dass es die eher gab (Markt gesättigt), dass für einen kommerziellen Savonius Patentgebühren fällig geworden wären, dass sie größer gebaut werden konnten, ... Ein Rückschluss auf den Wirkungsgrad ist also nicht zwingend.

" Ragheb&Ragheb kann ich nicht ernst nehmen" ... es ging mir auch nicht um das Paper sondern die darin verwendete Eldridge Referenz. Ich versuch mal da dran zu kommen.

"dass Eldridge keine hohe Meinung von Savonius-Rotoren hat" ... Eldridge wertet hier in keinster Weise sondern stellt nur dar, dass der Savonus sowohl Auftriebs- als auch Widerstandsläufer ist.--XXLRay 22:34, 17. Dez. 2011 (CET)

Literatur

Diese Liste wurde von Carl von Canstein eingefügt zum Zeitpunkt 09:29, 15. Okt. 2011 (CEST). Vielleicht hilft sie irgendjemandem, den Artikel zu verbessern. Aus der Diskussion wurde sie hier der Übersichtlichkeit halber entfernt. Kein_Einstein 18:06, 15. Okt. 2011 (CEST)

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[1] Experimental study on a self-adaptating Darrieus-Savonius wind machine Gavalda J. Massons J. Diaz F. Solar & wind Technology, vol.7 n°4 pp. 457-461, 1990

[2] Control Method for variable speed stall controlled wind turbines Mutschler P. Hagenkort B. Jöckel S. European wind energy conference, october 1997

[3] Flowfield around a partially-blocked Savonius rotor Kotb M.A. Aldoss T.K. Applied Energy, vol.38, pp.117-132, 1991 Il mettent une plaque perpendiculaire à l'écoulement devant la pale qui remonte au vent. Idée proposée par Sabzevar (reference a commander) augmentation attendue pour le rendement de 15% ou 17 %

[4] Velocity measurements and numerical calculations of flow fields in and around Savonius rotors Fujisawa N. Journal of Wind Engineering and Industrial Aerodynamics, vol.59, pp.39-50, 1996

[5] Visualization study of the flow in and around a Savonius rotor Fujisawa N. Gotoh F. Experiments in fluids, Vol.12, pp.407-412, 1992 [6] On The performance of the Savonius Wind turbine Modi V.J., Fernando M.S.U.K. Journal of Solar Energy Engineering vol.111, pp.71-81, 1989

[7] Description de l'alternance des tourbillons d'un rotor Savonius par visualisation en tunnel hydrodynamique Benghrib D., Ahram A., Bchir L. CRAS, t.326, serie II b, pp. 495-500, 1998 [8] A comparative study of Navier-Stokes calculations and experiments for the Savonius rotor Fujisawa N., Ishimatsu K., Kage Kazuyuki ASME, vol.117, pp.344-346 (1page perdu)

[9] Drag and lift coefficients evolution of a Savonius rotor Chauvin A. Benghrib D. Experiments in Fluids, vol.8, pp. 118-120, 1989

[10] Aerodynamic loads on a stationary Savonius rotor Aldoss T.K. Kotb M.A. JSME international Journal, Series II, Vol.34, pp. 52-55, 1991

[11] Development of rotational speed control systems for a Savonius-type wind turbine Ogawa T. Yoshida H. Yokota Y. Journal of Fluids Engineering, vol. 111, pp.53-58, 1989

[12] Performance tests of a Benesh wind turbine rotor and a Savonius rotor Moutsoglou A. Weng Yan Wind Engineering, vol. 19 n°6 pp. 349-362,1995 [13] Optimisation d'une éolienne à cylindres tournants Bono, Fraunie, Béguier, Favre CRAS, t.301, Série II, n°6 pp. 363-366, 1985

[14] Effects of clusters and arrays on wecs Rahman S., Chowshuri B.H. Intersociety energy conversion engineering conference, Aug 1983 Orlando pp. 1373-1378, 1983

[15] Aerodynamic performance af vertical and horizontal axis wind turbines Maydew RC, Klimas P.C. Journal of Energy vol.5, pp. 189-190, 1981

[16] Mesures comparatives de la performance de quelques éoliennes de type Savonius modifié au moyen d'un greffage N'Guyen D.V. Wind Engineering, vol.3, n°2, pp. 121-126, 1979

[17] Power from wind and sea The forgotten Panemone Manser B.L., Jones C.N., Energy transport and storage and conversion- Thermofluids conference dec 1975 pp. 37-41

[18] A comparative calculation of the wind turbines capacities on the basis of the L-s criterion Menet J.-L., Valdès L.-C., Ménart B. Renewable Energy, Vol.22, pp.491-506, 2001

[19] Augmentation of Power in Slow-running vertical axis wind rotors using multiple vanes Sivasegaram S., Sivapalan S. Wind Engineering Vol.7, n°1 pp. 12-19 1983

[20] Concentration augmentation of power in a Savonius-type wind rotor Sivasegaram S. Wind Engineering Vol.3 n°1 pp. 52-61 1979

[21] Static torque and drag characteristics of an S-shaped Savonius rotor and prediction of dynamic characteristics Sadrul Islam A.K.M., Quamrul Islam M., Razzaque M.M. Ashraf R. Wind Engineering Vol.19 n°6 pp. 363-370 1995

[22] Design parameters affecting the performance of resistance-type vertical-axis windrotors; an experimental investigation Sivasegaram S. Wind Engineering Vol.1, n°3 pp. 207-217 1977

[23] Performance testing of a Savonius windmill rotor in shear flows Mojola O.O. Onasanya O.E. Wind Engineering Vol.8 n°2 pp. 109-121 1984

[24] Experimental study on the aerodynamic performance of a Savonius rotor Fujisawa N. Gotoh F. Journal of Solar Energy Engineering Vol.116, pp. 148-152, 1994

[25] The S-rotor and its application Savonius S.J. Mechanical Engineering Vol. 53 n°5 pp. 333-338 1931

[26] Field test of a Small Wind turbine generator system with storage battery Motohashi H. Sasaki S. JSME Int.Jl. Series II, Vol. 35, n°2, pp. 325-3291992

[27] Wind tunnel tests on a Savonius rotor Alexander A.J. Holownia B.P. Journal of industrial Aerodynamics, Vol.3 pp. 343-351, 1978

[28] Effect of operating methods of wind turbine generator system on net power extraction under wind velocity fluctuations in fields Wakui T. Yamaguchi K. Hashizume T. Outa E. Tanzawa Y. Renewable Energy, Vol. 16, pp.843-846, 1999

[29] An experimental study of the windmill of solar cell buckets Onai Y., Ushiyama I. Renewable Energy Vol. 9, n°1-4, pp. 905-908, 1996

[30] A demonstrative study for the wind and solar hybrid power system Kilura Y. Onai Y. Ushiyama I. Renewable Energy Vol.9 pp. 895-898, 1996

[31] Use of conversion technologies in design of low-power wind driven power-plants Zherekhov V.V. Mikhailov S.A., Pavlov V.A., Pavlov V.G., Tereshchuk V.S., Tyukhtin M.F. Renewable Energy Vol.9 pp. 866-869, 1996

[32] Georges Darrieus, père des éoliennes à axe vertical Systèmes Solaires (Revue) n°139, 2000 [33] New ideas tap wind and water Shelley T. Eureka, vol.12, n°1 pp. 28-31, 1992

[34] The performance of two Savonius rotors running side by side Aldoss T.K., Najjar S.H. Wind Engineering, vol.11, n°2 pp. 79-88 , 1987

[35] Further development of the swinging-blade Savonius rotor Aldoss T.K., Najjar S.H. Wind Engineering, vol.9, n°3 pp. 165-170 , 1985

[36] Partially-blocked Savonius Rotor Shaughnessy B.M. Probert S.D. Applied Energy, Vol. 43, pp. 239-249, 1992

[37] Slatted-Blade Savonius wind rotors Reupke P., Probert S.D. Applied Energy, vol.40, pp. 65-75, 1991

[38] Analysis of a small horizontal axis wind turbine performance Sahin A. Z., Al-Garni A.Z. Al-Farayedhi A. Int. jl. of Energy res. Vol.25 pp. 501-506, 2001

[39] Champ des pressions sur les aubes d'une éolienne Savonius. Détermination des coefficients de moment et de puissance. Etude des émissions tourbillonaires sur les aubes. Chauvin A., Aouachria Z., Marchand O. Journal de Mécanique théorique et appliqué, vol.6 n°6 pp. 827-842, 1987

[40] Power augmentation measurement and flow field visualisation for coupled Savonius Rotors Fujisawa N. Ogawa Y. Shirai H. Wind Engineering Vol. 12, n°6 pp. 322-332 1988

[41] Image analysis of the wake generator by a Savonius rotor Massons J. Gavalda J. Ruiz X. Diaz F. Wind Engineering Vol. 12, n°6 pp. 341- 351, 1988

[42] Drag and lift coefficients of the Savonius wind machine Gavaldà J. Masons J. Diaz F. Wind Engineering, Vol. 15, n°5, pp. 240-246, 1991

[43] On the Flow field around a Savonius rotor Bergeles G., Athanassiadis N. Wind Engineering, Vol.6, n°3, pp. 140-148 1982

[44] Savonius rotor using swinging blades as an augmentation system Aldoss T.K. Wind Engineering, Vol. 8, n°4, pp. 214-220 1984 [45] Model and prototype performance characteristics of Savonius rotor windmill Khan M. H. Wind Engineering Vol.2 n°2, pp. 75-85 1978

[46] Optimum wind-Energy conversion systems Hütter U. Ann. Rev. Fluid Mech, Vol.9, pp. 399-419, 1977

[47] Design and field testing of Savonius wind pump in East Africa Rabah K.V.O. Osawa B.M. Int.J. of Amb. En., Vol.17 n°2 pp.89-94, 1996

[48] Wind tunnel performance data for two- and three-bucket Savonius rotor Shedahl R.E. Blackwell B.F. Feltz L.V. J. Energy, Vol. 2, n°3, pp. 160-164, 1978

[49] On the torque mechanism of Savonius rotors Fujisawa N. Journal of wind Engineering and Industrial Aerodynamics, Vol. 40, pp. 277-292, 1992

[50] Experimentally determining the optimum design configuration for Savonius rotors Ushiyama I., Nagai H., Shinoda J. Bulletin of JSME, Vol. 29, n°258, 1986

[51] Performance analysis of two Savonius rotors running side by side using the discrete vortex method Aldoss T.K. Obeidat K.M. Wind Engineering, Vol. 11, n°5, pp. 265-272, 1987

[52] Theorical calculations of the flow field around a Savonius rotor Aldoss T.K. Kotb M.A. Wind Engineering Vol. 12, n° 3, 1988

[53] The properties of Isolated and coupled Savonius rotors Bowden G.J., McAleese S.A. Wind Engineering Vol.8, n°4, 1984

[54] The performance of an S-Shaped Savonius rotor with a deflecting plate Huda M.D., Selim M.A., Sadrul Islam A.K.M., Islam M.Q. RERIC International Energy Journal, Vol. 14, n°1, pp. 25-32, 1992

[55] Wind power plants. Theory and design D. Le Gouriérès, 1982.

[ 56] Simulation numérique d'une éolienne de type Savonius Isabelle Cotier, rapport de stage 2ème année Hy ENSEEIHT, 2001.

[ 57] Machinae novae Fausto Verancio 1616, Maschinenbuch zu Windrädern mit vertikaler Drehachse, gewölbten, geraden und V-artig vertieften Schaufeln und einem Rotor mit statischer Strömungsverstärkung durch äußeren Leitflächenkranz. Deutsches Museum, München

[ 58] A low-cost water pumping windmill using a sail type Savonius rotor - S. P. GOVINDA RAJU and R. NARASIMHA

[ 59]WIND ENERGY SAVONIUS WIND MILL - Job S. Ebenezer

[ 60] Savonius Rotor Construction: Vertical Axis Wind Machines from Oil Drums - Jozef A. Kozlowski How To Construct A CHEAP WIND MACHINE FOR PUMPING WATER - MacDONALD COLLEGE OF MCGILL UNIVERSITY On the performance analysis of Savonius rotor with twisted blades - U.K. Saha, M. Jaya Rajkumar

[61] "Windpump Handbook" - T. Rastogi

[ 62] "Savonius rotor wind turbine for water pumping—an alternate energy source for rural sites." - Vishwakarma R.

[ 63] "Wind turbines for irrigation pumping" - Clark RN, Nelson V, Barieau RE

[ 64] "Wind turbines for irrigation pumping" - Clark RN, Nelson V, Barieau RE

[ 65] "An integrated approach to design of a wind energy operated integrated system" - Modi VJ, Fernando MSUK, Yokomizo T.

[ 66] "Blade configuration of the Sovonius rotor with application to irrigationsystem in Indonesia." - Modi VJ, Roth NJ, Pittalwala A.

[ 67] "DESIGN AND FIELD TESTING OF SAVONIUS WIND PUMP IN EAST AFRICA" - K-V.O. Rabah

[ 68] "TWISTED BAMBOO BLADED ROTOR FOR SAVONIUS WIND TURBINES" - U. K. Saha, P. Mahanta, A. S. Grinspan, P. Suresh Kumar and P.

[ 69] John A. C. Kentfield: "The Fundamentals of Wind-Driven Water Pumpers"

[ 70] A low-cost water pumping windmill using a sail type Savonius rotor S P Govinda Raju und R Narasimha

Quellen oder Hinweise zu Quellen

[1]O. Courneil, Variante des Savonius-Rotors durch Kombination mit strömungsverändernden Flächen Kontakt-Adresse: O.Courneil, EDF Recherche et Developement Systemes de` alimentacion electrique innovant 1 Avenue General de Gaulle F.92141 CLAMARE CDEX Die Untersuchungen betreffen: Aerodynamics, Practical aspects: construction of a prototype optimised Savonius and Tests in Windtunnel optimisation criteria from Modi & Fernando Das Ergebniss in mir vorliegenden Datenblättern - die ich mit Commens wegen der Lizenzfrage nicht hochladen kann - lautet vorab, dass sich die Leistung um bis zu etwa 80% steigern kann, relativ zu einer Aufstellung im freien Gelände. Angegeben wird ein Leistungsbeiwert von 0,45 relativ zu normal etwa 0,25 - Wer belegte Daten dazu finden kann, bitte anfügen.

Weblinks zu Internetseiten oder PDF´s

Montsouglou Weng Output Characteristics of Savonius Windmill Used as a Power Source - National Institute for Rural Engineering http://waterinnovation.net/2010/09/06/opportunity-partners-sought-for-wind-energy-conversion-system-for-water-pumping/ http://www.icestuff.com/~energy21/savonius2.htm http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gänserndorf_Pumpenstation.jpg http://pcon-wind.de/ http://www.rs-windenergy.com/de/anwendungen.html http://correctenergysolutions.com/wind/Wind%20powered%20air%20to%20water%20harvest%20system.pdf http://www.youtube.com/watch?v=c4SXLvDcFgg&feature=player_detailpage