Diskussion:Schöne Eiche (Harreshausen)

Dieser Artikel war am 27. Juli 2009 der Artikel des Tages.

Danke

Danke für den schönen, lesenswerten Artikel! Der Artikel Säuleneiche, früher Pyramideneiche, erwähnt die Schöne Eiche ja nur noch am Rande. --Rmeier 10:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Bitte, auch danke für deine Bilder. Sind doch deine, oder? Ich habe den Artikel inzwischen bei lesenswert angemeldet. Wenn du magst, kannst du ja dort mal vorbeischauen. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Yip, die hab ich gemacht. Antrag ist unterstützt :) --Rmeier 11:03, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dacht ich mir. Danke für die Korrekturen und die Bewertung. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 19:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

• Es heißt im Artikel, dass der Stamm, bezogen aufs Alter, sehr schmal sei; hier bzw. im Absatz zuvor fehlt wohl noch eine genauere Angabe zum Stammdurchmesser bzw. -umfang. --Gerbil 22:23, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gerbil, ich habe an den Entsprechenden Stellen den Umfang ergänzt. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:37, 25. Apr. 2007 (CEST)

Mutation

Wenn die Form der Mutation weiterhin umstritten bleiben sollte, wäre es wohl das Gescheiteste, selbige als wissenschaftlich offenbar nicht eindeutig abgesichert zu beschreiben und für die Deutung als Knospenmutation Quellen nachzuweisen. Da es bei Pflanzen keine strikte Trennung zw. generativen Zelen und somatischen Zellen gibt (aus jedem Seitentrieb eines Baumes kann sich auch eine Knospe entwickeln, so dass eine somatische Mutation, die sich in diesem Zweig ereignet, auch in die generativen Zellen eingehen kann), wird man das Geschehen wohl gar nicht rekonstruieren können. --Gerbil 11:24, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gerbil, ich habe bei dem entsprechenden Abschnitt deinen Zusatz eingefügt, bis dies letztendlich geklärt ist. Die Knospenmutation habe ich auch belegt. Viele Grüße -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 23. April 2007 (erfolgreich)

Die Schöne Eiche steht nördlich von Harreshausen, einem Stadtteil von Babenhausen im Landkreis Darmstadt-Dieburg im südlichen Hessen, etwa 25 Kilometer südlich von Frankfurt am Main und nördlich des Odenwalds. Es handelt sich hierbei um eine Säuleneiche. Dieser Baum und seine vegetativ vermehrten Nachkommen bilden die Sorte Quercus robur 'Fastigata'. Auch die Bezeichnung als Varietät Quercus robur var. fastigata Loud. oder, seltener, als Form Quercus robur f. fastigata findet sich in der Literatur. Sie gilt als der am besten dokumentierte Baum in Deutschland. Sie zieht mit ihrem charakteristischen Wuchs seit ihrer Entdeckung im 17. Jahrhundert die Aufmerksamkeit von Forstleuten, Botanikern und anderen Naturwissenschaftlern auf sich. Es gilt als gesichert, dass alle in Zentral- und Nordeuropa vorhandenen Säuleneichen, die wegen ihrer Wuchsform auch Pyramiden- oder Zypresseneichen genannt werden, von ihr abstammen.

Der Artikel gibt eine Übersicht über einen der ungewöhnlichsten und bekanntesten Baums in Deutschland. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:19, 23. Apr. 2007 (CEST)
• pro, ein liebevoller Artikelm über einen alten, sehr besonderen Baum. Folgende Kleinigkeiten:

• Der Hinweis, dass alle Säuleneichen von dieser abstammen, gehört m.E. in die Einleitung.
• Dem kann ich nicht ganz folgen: sondern straff nach oben, kaum vom Hauptstamm weg, um sich anschließend wieder parallel zu stellen und weiter nach oben zu streben. Straff nach oben strebende Zweige sind doch sowie so parallel, wie können die sich anschließend parallel stellen?
• Seit Ende des 18. Jahrhunderts wurde jede abweichende Wuchsform der mitteleuropäischen Eiche selektiert und vermehrt: Handelt es sich dabei um eine Zucht oder um eine natürliche Selektion, ist mir nicht klar geworden.
• Für den Abschnitt "Nachkommenschaft" würde ich keine dritte Ebene einführen. Ich denke, "Nachkommenschaft" impliziert für sich alleine schon, dass dadurch die Mutation der Schönen Eiche weitergeben wird.
• Die beiden Umfangangaben mit 5,66 und 5,73 für einen Nachkommen finde ich hier etwas überspezifiziert, eine würde aus meiner Sicht reichen.
• Statt der zeitgenössischen Längenangaben in Fuß würde ich grundsätzlich Meter verwenden, oder zumindest keine Fußangabe ohne Meterumrechnung verwenden(also eher die Fußangabe in Klammern).

--Cactus26 08:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Cactus26, danke für deine Anmerkungen. Das meiste habe ich Versucht so umzusetzen. Die Fußangaben habe ich allerdings an erster Stelle gelassen, da dies die Angaben in den Quellen sind. Ich habe aber bei den Fußangaben die fehlenden Meterangaben in Klammern ergänzt. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 09:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro einige Bemerkungen.

im Kapitel Alter sollte das mit der geleiteten Linde entweder erklärt, verlinkt oder weggelassen werden. Ich weiß nicht was gemaint ist.

Mutationen bezeiht sich immer auf Gene /Erbgut. Hier ist keine Dopplung nötig (weitgehend korrigiert.)

die 5,73 m würde ich runden. denn es dürfte schwer sein einen genauen Algorithmus für die Feststellung von 1,00m Höhe anzugeben. Wenn hier Fehler (bzw. Rundung, im statistischen Sinne), dann auch dort. An anderen Stellen auch. Zugegeben, diese Schlamperei stammt wohl schon aus den Quellen.

die "reinrassige" Tochter ist wohl ein Klon durch Pfropfen? etwas ungewöhnliche Verwendung von reinrassig. B.gliwa 10:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo B.gliwa, erstmal danke für die Überarbeitung. Mit geleiteten Linde schaue ich später mal, wie ich es verbessern kann. Zu den 5,73 m: Das wird in allen Quellen so gehandhabt. Alle "herausragenden" Bäume in Deutschland werden mit dem Maß in 1 oder 1,3 m Höhe miteinander angegeben und verglichen. Diese Messmethode ist quasi so amtlich. Ich kann mich damit aber auch nicht anfreunden. Ich bevorzuge lieber das Maß an der "dünnsten" Stelle (Taille). Stand auch erst zusätzlich so mit drinnen. Werde ich auch noch ändern. Das "rainrassig" stammt so aus den Quellen, ohne weitere Angaben. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Liebevoll geschriebener, umfassender, interessanter Artikel. --Rmeier 10:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

• pro: Schöne Artikel über einen der ältesten und besterforschten Bäume Deutschlands (der wäre doch mal eine Briefmarke wert). --Mogelzahn 14:55, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da hast du Recht. Der Baum hätte das „Zeug“ um für eine Briefmarke zu dienen. Hat sich anscheinend noch keiner Gefunden, den Baum als Motiv zu nehmen. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

• nur eine Frage: Warum heißen die Säuleneichen auch Pyramideneichen? Vom naiven Verständnis ist eine doch etwas ganz anderes als eine . Eine Erklärung habe ich weder hier noch im Artikel Säuleneiche gefunden. Außerdem dürfen Bäume gar nicht so aussehen ;-) Das habe ich jedenfalls jahrelang versucht meiner kleinen Schwester beizubringen, die immer genau solche Bäume gemalt hat. --Ephraim33 18:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Ephraim33, das kann ich dir leider nicht genau beantworten. Auch in den Quellen wird beides verwendet, teilweise mit dem Zusatz, bedingt durch dem aussehen. Nun gut, so eine Säuleneiche verjüngt sich ja ganz nach oben etwas. Die Äste verlaufen zwar nahezu parallel zueinander, werden im ganzen aber auch schwächer. Die Krone ist unten also breiter als an der Spitze. Dadurch ist schon eine Ähnlichkeit mit einer Pyramide gegeben. Dann hat ja die Tochter doch Recht gehabt ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:11, 24. Apr. 2007 (CEST)

siehe auch Pyramidenpappel, man nehme einen Pyramidenstumpf (37 eckige Grundfläche oder so), und setze eine weitere Pyramide oben drauf. Na und die Säule ist ja keine mathematische Figur und muss nicht zylindrisch sein ;) Gruß B.gliwa 20:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ja, da hast du Recht. Eine Säule muss nicht zylindrisch sein. Bei der Pyramidenpappel werden ja auch beide Begriffe verwendet. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro – wow. Wozu man nicht alles (relevante) Artikel verfassen kann! Nur eine Frage: Von "unserem" Stefan Kühn stammen die Bücher nicht, oder? ;-) --my name ^disputatio 20:18, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo my name, das ist ein anderer Herr Kühn. Mit dem ich auch schon des öfteren, in Sachen Bäumen, zu tun hatte. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:51, 24. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Als Fan von Bäumen und Waldbewohner --PaulMuaddib 22:08, 24. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra Bitte erstmal gründlich strukturell, fachlich und sprachlich überarbeiten. Unter anderem: Das ist keine "Unterart" (Einleitung), noch viel weniger sind Säuleneichen eine "Gattung" (Beschreibung). Das "f." im wissenschaftlichen Namen steht für "forma" und das wird im Deutschen als "Varietät" bezeichnet. Der Baum ist also eine Varietät der Stieleiche. Ein großer Teil der Beschreibung steht im Abschnitt "Geschichte". Der Altersvergleich im Abschnitt Alter ist unsinnig, die Aussagen gelten allenfalls für heimische Baumarten. Die Widerlegung der Brunnenstory im Abschnitt Geschicht und Sagen sollte wohl besser komplett entfernt werden. -Accipiter 22:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Accipiter, Gattung steht aber auch bei Säuleneiche so drinnen. Unterart habe ich geändert. Warum ist der Altersvergleich unsinnig? Der Altersvergleich findet mit in Deutschland wachsenden Bäumen statt. So gesehen ist dieser Baum nahezu einmalig. Warum sollten unter "Geschichten und Sagen" nicht der Platz sein für eine Sage? Gerade solche Details finde ich persönlich gut. Der Mensch hat ja schließlich fast 200 Jahre an die Geschichte mit dem Brunnen geglaubt. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

"Gattung" habe ich da nicht gefunden, aber in Säuleneiche steht auch "Unterart", was ebenso falsch ist. Abgesehen davon steht da auch, dass diese Eiche 570 Jahre alt ist (hier 610), und dass aus 2% der Eicheln wieder diese Varietät entsteht, hier hingegen aus den Reisern. Was stimmt denn jetzt? Wenn der Altersvergleich nur mit in Deutschland wachsenden Bäumen stattfindet, sollte das auch im Artikel stehen. Ich bemängele nicht die Sage, sondern deren sehr putzige Widerlegung. Zum weiteren: Ich würde vorschlagen, die KLA hier abzubrechen und den Artikel ins Review zu stellen. Ich würde dich gleichzeitig bitten, im Lebewesenportal Botaniker um Mithilfe zu bitten, da gibt es doch sehr viel bessere als mich. Ich fürchte nämlich, das da fachlich noch mehr im Argen liegt, ich glaube nämlich auch nicht an die "Knospenmutation". Grüße, Accipiter 23:10, 24. Apr. 2007 (CEST)

Gattung steht oben rechts in der Infobox. In diesem Artikel stehen beide Altersangaben, auch wie sie zustande kommen und sind mit Quellen belegt. In der angegebenen Literatur ist bei dieser Varietät von Reisern die Rede, nicht von Eicheln. Die KLA ziehe ich jetzt noch nicht zurück. Es werden hier ja auch sicherlich noch weitere "Experten" vorbeischauen. Das mit der Knospenmutation hat auch nichts mit Glauben zu tun. Ich habe das lediglich aus der mir zur Verfügung stehenden Literatur übernommen, die im Artikel genannt werden. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zur Brunnengeschichte: So wie ich Accipiter verstehe, stört ihn nicht die Sage an sich, sondern die Widerlegung. Die hier angegebene Widerlegung ausschließlich anschaulich, daher könnte man sie ja einleiten im sinne von "Unabhängig von der biologisch korrekten Erläuterung kann die Sage anschaulich wie folgt widerlegt werden:". Genau wie Rainer bin ich der Meinung, dass die Brunnengeschichte aufgrund der Dauer des daran Glaubens hier rein gehört. --Baumfreund-FFM 05:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Wenn der Kritiker genau lesen würde, hätte er gesehen, dass in der Einleitung steht: die der Gattung Eichen angehört und nicht der Säuleneichen. Im übrigen muss man doch davon ausgehen, dass die Taxobox im Artikel Säuleneiche von einem Botaniker eingestellt wurde, so dass Unterart wohl doch richtig sein dürfte. Auch die „Brunnenstory“ hat ihre Berechtigung, lockert den Artikel auf und trägt dazu bei, dass er lesenswert ist. --Schubbay 23:56, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Beschreibung: Die Schöne Eiche gehört zur Gattung der Säuleneichen (Quercus robur f. fastigiata), eine...". Bitte lesen was ich schreibe. Dass die Knospenmutation aus einer Quelle stammt, bezweifele ich nicht, ich bezweifele nur, dass das stimmt. Zu der Brunnengeschichte: "Selbst noch 1979 wurde der Brunnenschacht von einem Wünschelrutegänger bestätigt. Es ist allerdings bei keiner Eiche mit natürlichem Wachstumsmuster bekannt, dass der Aufbau der Krone dem des Wurzelwerks entspricht. Dagegen spricht auch, dass ein Teil der Bäume aus entnommenen Reisern ebenfalls eine Krone in Pyramidenform aufweist, ohne dass sich ein Brunnen darunter befindet." Dieser Blödsinn hat in einem KLA-Kandidaten nichts zu suchen. Accipiter 00:52, 25. Apr. 2007 (CEST)

• ebenfalls deutlich contra aufgrund der Vielzahl kleinerer und größerer Schnitzer in der Biologie. Die Bauchschmerzen um die Knospenmutation teile ich, die Aussage Die Mutation bei der Schönen Eiche scheint also rezessiv vererbt zu werden aufgrund der Reiser (im Prinzip Klone, da gibt es keinen Erbgang) ist grob falsch - zumal sich keine Mutation vererbt sondern ein genetisches Merkmal. Mal werden die Eichen als Gattung dargestellt, mal die Säuleneichen - und nein, der Artikel Säuleneiche stammt mitnichten von einem Botaniker und ist bereits beim ersten Scrollen gruselig (Preise mit MWSt?), den als Argument oder gar Referenz zu Nutzen ist mehr als naiv. Insgesamt wirkt der Artikel bemüht, der Autor aber offensichtlich biologisch nicht so versiert, dass er die Unkorrektheiten selbst erkennt. Die vorgeschlagene Rückkopplung mit einem Botaniker würde ich entsprechend ebenfalls anraten. Für mich stellen die biologischen Fehler gravierende Mängel dar, die eine Aufnahme in die Lesenswerten Artikel zum aktuellen Zeitpunkt ausschließen. -- Achim Raschka 07:32, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Achim, du hast in dem Punkt Recht, dass ich biologisch nicht so versiert bin. Kurze Frage jetzt, wo wäre da jetzt die richtige Anlaufstelle? Kannst du mich direkt an einen auf diesem Gebiet versierten Botaniker verweisen? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 08:55, 25. Apr. 2007 (CEST)

Peinlich, da hab' ich bei der Lektüre auf'm Ast gepennt. Also einige Formalitäten sind jetzt korrigiert. Wobei sich Gärtner, Förster und Botaniker ja eh nie einig werden. Die Knospenmutation halte ich für korrekt, schließlich muss bei einem Individuum die Mutation ja zuerst auftreten, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dies nur bei dem sämling geschehen kann. Denkbar wäre, dass ein Trieb mit der nachfolgenden Hierarchie die Mutation enthält ein anderer nicht. Die Frage ist aber, ob die Eiche überhaupt Früchte hat und wie die Keimlinge aussehen. Nach dem Geschriebenen scheint mir, dass Reiser als Klone die Eigenschaft natürlich behalten, während die 2% sich auf Sämlinge bezieht. Kannst du das in deiner Literatur mal prüfen? Gruß B.gliwa 10:06, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hallo B.gliwa, der entsprechende Abschnitt wurde inzwischen von Benutzer:Dietzel überarbeitet. Aus meiner Literatur geht leider nicht hervor, ob die Eiche überhaupt Früchte hat. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

Selbstverständlich können Mutationen auch in einer Knospe stattfinden - der Fachbegriff dafür ist Somatische Mutation. Kersti 16:40, 25. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Knospenmutation und Vererbung habe ich mal etwas ins Portal:Lebewesen geschrieben nachdem ich heute morgen mal meinen früheren Baumschuldozenten zum Thema befragt habe. Früchte habe ich beim googeln bei irgendeiner der zahlreichen Bildseiten eines Botanischen Gartens gesehen. Gruß Martin Bahmann 10:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Achim,
siehst Du nach den inzwischen erfoglten Modifikationen immer noch gravierende Mändel? So wie ich die Diskussion verstehe, werden sie inzwischen eher verneint? --Baumfreund-FFM 05:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

• • mittlerweile egal - nach den deutlichen Anfeindungen, die mir dieses durch eindeutige fachlich begründete contra eingebracht haben, vergeht mir schlicht die Lust, mich nochmals eingehender mit dem Baum zu beschäftigen. Die groben Fehler um die Mutation und deren Vererbung scheinen ausgeräumt, auch wenn mir noch immer niemand erklären kann, wie sich eine somatische Mutation aller Astknospen etablieren und dann auch noch als echtes genetisches Merkmal in den Sämlingen vererben soll – das lasse ich denn aber gerne auf meine inhaltliche Inkompetenz bezüglich botanisch-genetischer Inhalte rückführen. Viel Spaß also weiterhin -- Achim Raschka 11:30, 28. Apr. 2007 (CEST)

@Achim: Im Text heißt es, dass der Baum vermutlich schon aus dem Samen so wuchs, wie er wächst; wenn also in dem somatischen Gewebe, aus dem die Eichenblüte hervor ging, eine Mutation stattfand, dann kann diese sich auch auf die Eichel ausgewirkt haben. So sind meines Wissens z.B. einige Apfelsorten entstanden. Gerbil 19:10, 28. Apr. 2007 (CEST)

@Achim Ich persönlich sehe hier keine Anfeindungen, sondern nur Nachfragen. Da Du dem Artikel gravierende Mängel attestiert hast, ist es nur natürlich, dass viele nachfragen an Dich persönlich kommen. Insbesondere, da Du Dich nach den gemachten Verbesserungen nicht mehr gemeldet hast.--Baumfreund-FFM 20:59, 29. Apr. 2007 (CEST)

Du hast in Form der Ruppigkeit der Kritik (statt die erkannten, kleinen Fehler zu beheben, wird ein länglicher Aufsatz geschrieben und Abbruch der Diskussion gefordert) nunmehr einen guten Einblick bekommen, wie einige Mitarbeiter des Portals Lebewesen sich andere Leute, die womöglich hinzukommen könnten, vom Hals halten ([Benutzer_Diskussion:Gerbil#Suche_Hilfe Zitat Gerbil]] zu einem Zeitpunkt, als der Artikel die oben benannten massiven Mängel noch vorhanden waren) – ich sehe darin sogar sehr deutliche Anfeindungen gegenüber den Kritikern. Ich halte die Passage mit den Knospen zudem noch immer für falsch, aber das lässt sich prima totreden. -- 89.196.47.234 21:16, 29. Apr. 2007 (CEST) (Achim, last comment)

Wenn Dir das so nahe geht, dass du einen Text von meiner Disk.Seite noch mal hierher kopieren musst, dann zitiere bitte aber auch, warum ich (auf meiner Disk.Seite, nicht hier) von Ruppigkeit sprach: "Es gibt z.B. eindeutige Konventionen für Zeugnisformulierungen, und da Negativaussagen von Gerichten verboten wurden, gibt es die nette Formulierung Er hat sich bemüht..., was konkret heißt: völliges Versagen auf ganzer Linie. Ein solches Generalverdikt nenne ich notgedrungen nun auch hier: Ruppigkeit. --Gerbil 11:02, 25. Apr. 2007 (CEST)" Gerbil 21:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro ein ungewöhnliches Naturdenkmal. --Gerbil 23:38, 25. Apr. 2007 (CEST)  Neutral mit der Tendenz zu ja, sobald der Abschnitt zu den Mutationen überarbeitet ist. Der ist in sich so widersprüchlich, dass man ohne sehr genaue Kenntnis der genetischen Befunde zu dieser Eiche nicht beurteilen kann, was eigentlich Sache ist. --Gerbil 11:11, 25. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro wieder was dazu gelernt, danke. --Baumfreund-FFM 12:19, 26. Apr. 2007 (CEST)
•  ProAlso ich kann sagen, dass ich den Artikel sehr interessant finde, es ist sehr spannend diese Geschichte darüber zu lesen und ich finde die Informationen sind sehr detailliert. Also ich wüsste auch nichts was einem Pro gegenüberstehen würde, viell. noch die oben genannte Kleinigkeiten ausbessern, aber dann sollte wohl kein Zweifel bestehen. -- Dalailama2 23:24, 26. Apr. 2007 (CEST)

'Nun contra: Mein Laienpro ziehe ich aufgrund der erheblichen fachlichen Einwände von Accipiter und Achim Raschka zurück. Hier muß wohl noch nachgebessert werden und ich verlasse mich dabei auf das fachliche Urteil der beiden Benutzer, die inhaltlich mehr Ahnung haben als ich. --Mogelzahn 22:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Mogelzahn, ich bin jetzt aufgrund deines geänderten Votums etwas irritiert. Seit dem Zeitpunkt der beiden Einwände wurde der Artikel von mehreren Botanikern, die mehr Ahnung als ich habe, in den entsprechenden Bereichen komplett überarbeitet. Zum derzeitigen Zeitpunkt sind die angesprochenen groben Mängel überwiegend behoben. Achim hat ja oben selber geschrieben, dass die groben Fehler um die Mutation und deren Vererbung behoben sind. Er bemängelt jetzt noch die somatische Mutation aller Astknospen, die aber Gerbil weitgehend auflösen konnte. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:02, 28. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Es überrascht mich immer wieder, wie Rainer es schafft, aus teilweise banalen, teilweise ungewöhnlichen Dingen unerwartet gute Artikel zu schreiben. Der Artikel ist interessant und lesenswert. Über die Mutation kann ich als Nicht-Biologe ebenfalls nicht besonders viel sagen. Man kann jedoch bei den Versionen die Änderungen/Verbesserungen in diese Richtung erkennen. Hier wurde also tatsächlich dran gearbeitet, womit meiner bescheidenen Meinung nach einem lesenswert nichts mehr im Wege steht.

Zwei Sachen noch:

• Hin zur heutigen Situation --> Diese Überschrift finde ich vom Ausdruck her unglücklich
• Ist überliefert von wem das Gedicht ist? Wenn nicht würde ich trotzdem dazuschreiben, dass kein Autor bekannt ist, bzw. das das Gedicht vom Volksmund überliefert wurde

Gruß --Christoph Radtke 14:22, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Christoph, mit der Überschrift kann ich mich auch nicht anfreunden. Diese wurde im laufe der Kandidatur bei den Überarbeitungen von jemandem eingestellt. Mir fällt allerdings derzeit auch keine passende ein. Bei dem Gedicht habe ich eine Ergänzung gemacht, dass der Autor unbekannt ist. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 18:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit "Gegenwart"? --Rmeier 19:27, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rmeier, hört sich besser an. Christoph hat es inzwischen, dankenswerterweise, schon geändert. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:13, 29. Apr. 2007 (CEST)

• pro: Ich bin kein Held in Biologie, behaupte aber mal, daß ich einen schön und liebevoll geschriebenen Text erkennen kann: Dieser Artikel hier ist im besten Sinne des Wortes lesenswert. Und wenn die Herren Biologen mal wieder aus ihrem Schmollwinkel gekrochen gekommen und die Fehler bzgl. Vererbung ausbügeln, dann ist doch alles tutti, oder? --Henriette 20:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

1. Als der Artikel hier kandidiert hat, war er ein Fall für die QS und es hat ziemlich genau garnichts gestimmt. Wesentliche Ursache hierfür waren offensichtlich die völlig unzuverlässigen, bis dahin genutzten Quellen.

2. Der Artikel hat vorher kein Review durchlaufen und der Haupautor hat auch keine Notwendigkeit gesehen, sich an Experten zu wenden. Ich staune über ein solches Vorgehen umso mehr, als das der Hauptautor nach eigenen Angaben botanisch nicht versiert ist.

3. Der Artikel hat dann trotz der katastrophalen inhaltlichen und übrigens auch sprachlichen Defizite eine Reihe von pros bekommen, sodann wegen dieser Fehler ein contra von mir und Achim. Ich hatte aufgrund der Fehler einen Abbruch der Kandidatur und ein Review vorgeschlagen, dieser Vorschlag ist nicht aufgegriffen worden.

4. Der Artikel ist dann sprachlich und fachlich völlig überarbeitet worden, der jetzige Artikel hat mit dem KLA-Artikel nur noch sehr wenig zu tun.

5. Es gibt jetzt immer noch massive Zweifel an dieser Knospenmutationsgeschichte. Es wird nach wie vor nicht klar, um was für eine Mutation es sich handelt und wie diese Mutation vererbt wird. Bis zur befriedigenden Klärung des Sachverhaltes bleibt mein contra selbstverständlich bestehen.

6. Die Auswertung unterliegt gewissen Regeln und kann unabhängig davon erfolgen, ob hier ein oder mehrere contras stehen bleiben oder nicht. Mir ist daher völlig rätselhaft, warum die contra-Stimmer hier auf allen Ebenen genervt werden, ihr contra zu überdenken. Die hierfür aufgewendete Zeit und Energie wäre bei der Erstellung des Artikel sinnvoller eingesetzt gewesen.

7. Ich darf zusammenfassend feststellen, das dieser ganze Vorgang hätte vermieden werden können, wenn sich der Hauptautor an die Grundregeln einer Artikelerstellung gehalten hätte. -Accipiter 00:26, 30. Apr. 2007 (CEST)

1. Ich habe den Artikel in der Form gelesen in der er bestand, als ich ihn aufgerufen habe. Und da war er schön zu lesen – was für mich den überwiegenden Teil an lesenswert ausmacht. Wie fehlerhaft er in der Verganheit war, das interessiert mich nicht. Mich erstaunt die Arroganz, die hier an Tag gelegt wird: „Wesentliche Ursache hierfür waren offensichtlich die völlig unzuverlässigen, bis dahin genutzten Quellen … Der Artikel hat vorher kein Review durchlaufen und der Haupautor hat auch keine Notwendigkeit gesehen, sich an Experten zu wenden“. Der Hauptautor hat Quellen benutzt, denen er vertrauen zu können glaubte: Oh mein Gott, was für eine Hybris und was für ein schändliches Vergehen! Sorry liebe Biologen, jetzt mache ich mich wirklich gern unbeliebt: Was ihr hier abzieht, daß riecht kilometerweit nach beleidigter Berufsehre, aber hat keinerlei süßlichen Geruch nach Willen zur Zusammenarbeit und der Freude daran gemeinsam eine Enzyklopädie zu schaffen. Habt ihr das wirklich nötig hier jemanden derart abzustrafen, der sich alle Mühe gegeben und dennoch gefehlt hat – wie es jedem von uns passieren kann? Was seid ihr nur für Menschen, daß ihr nicht verzeihen und das Gute sehen könnt … Schaudernd --Henriette 04:13, 30. Apr. 2007 (CEST)

Amen, ich komme sicher in die Hölle und dabei habe ich euch doch alle lieb. Vorher würde ich angesichts der Recherche von M. Bahmann allerdings noch dafür plädieren, den ganzen Teil zur Knospenmutation vorerst aus dem Artikel zu entfernen. Auch eine etwas intensivere Recherche, wie diese Wuchsform eigentlich vermehrt und gehandelt wird, wäre wohl noch angebracht. -Accipiter 12:39, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ja, dies und das und bestimmt noch irgendwas wäre ganz sicher noch zu ergänzen. Hier ist aber nicht die "was man alles noch ergänzen könnte"-Sammelstelle, sondern ein Meinungsbild, ob der Artikel Lesenswert ist. --Henriette 14:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Für mich ein klassischer Lesenswerter. --norro 10:22, 30. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro In der vorliegenden Fassung ein vorzüglicher Artikel, der den aktuellen Stand des Wissens aus der einschlägigen Literatur korrekt wiedergibt. Er hält sich damit korrekt an die Wikipedia-Grundsätze (vgl. Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist: "2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." Nichts anderes ist bei der Erarbeitung dieses Artikels geschehen. Es sind darin die aktuellsten Buchveröffentlichungen berücksichtigt worden. Mehr kann nicht verlangt werden. Hier mitdiskutierende „Experten“, die mehr wissen (oder mehr zu wissen vorgeben), mögen ihe Kenntnisse/Kritik zunächst in den einschlägigen dendrologischen Fachmagazinen kund tun und dort diskutieren bzw. eigene Untersuchungen anstellen. Ergibt sich daraus ein neuer Sachstand, der die bislang gültigen Aussagen revidiert, sollte dies natürlich in den Artikel eingearbeitet werden. Ebenso dann, wenn solch noch neuere Literatur bereits vorliegt. Bis dahin gilt das oben Gesagte gemäß den Wikipedia-Kriterien. --J.-H. Janßen 13:00, 30. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro nun ja, wir alle kommen in unseren jeweiligen Spezialgebieten ja manchmal mit Themen in Berührung, von denen wir wenig bis keine Ahnung haben. Dann nutzen wir eben die Literatur dazu und werden fündig. Die 7 Punkte von Accipiter finde ich schon starken Tobak und Gelinde gesagt für Arrogant. Dennoch stimme ich Dir zu, den Teil über die Knospenmutation oder Mutationsknospen aus dem Artikel zu entfernen, bis sich die Biologische Fraktion einig ist. --Matthias Süßen ^{?!    +/-} 13:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, dass die "biologische Fraktion" (wer auch immer das ist) sich einig ist, dass in dem Punkt Mutation/Vererbung der Text - so wie er da steht - nicht in sich stimmig ist. das sollte man auch losgelöst vom rest des Artikels sehen (ich tue das zumindest). Ich werde auch Rainer nochmal persönlich ansprechen und schauen, wie wir das ohne weitere große Aufregung zur Zufriedenheit klären können. Aber bitte nicht - und da beziehe ich mich auf mehrere Beiträge hier gleichartigen Tenors - berechtigte Hinweise auf Mängel mit (subjektiv empfundenen) arroganten Ton oder Auftreten, sonstigen Unliebsamkeiten oder simplen "Experten-bashing" in einen Topf werfen. Ich würde mir gerade bei Achim auch ab und zu ein anderes Auftreten und einen geringeren Gereiztheitsfaktor wünschen aber mit seiner fachlichen Kompetenz in vielen Bereichen der Biologie hat das nichts zu tun (genau wie bei Histo). Gruß Martin Bahmann 13:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die "biologische Fraktion" war schon ironisch gemeint. Der Artikel hat hier ein Review erfahren und das ist auch gut so. Wenn Accipiter nun schreibt: der jetzige Artikel hat mit dem KLA-Artikel nur noch sehr wenig zu tun. werte ich das doch als großen Erfolg dieser Seite. Ich hatte nicht vor, irgendwelches "Experten-bashing" zu betreiben, denke aber das es der Ton ist, der die Musik macht. Dies gilt im übrigen für beide Seiten (wie auch für mich) --Matthias Süßen ^{?!    +/-} 13:48, 30. Apr. 2007 (CEST)

Was den "Erfolg dieser Seite" im Sinne der hier erzielten Artikelverbesserung betrifft, sind wir uns einig. Der Artikel hat sich seit der Ersteinstellung um Quantensprünge verbessert und daran haben viele dankenswerterweise konstruktiv mitgewirkt. Schade ist nur, das der Weg dorthin in diesem Fall hier doch so außerordentlich mühsam und zäh war. -Accipiter 22:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Martin, ich habe jetzt bei dem entsprechenden Abschnit einen Zusatz gemacht, dass dies nicht wissenschaftlich geklärt ist. Das können wir ja jetzt so stehen lassen, bis wir in diesem Bereich absolute Sicherheit haben. @ Accipiter: Du schreibst, dass das ganze mühsam war. In meinen Augen bist du da aber auch nicht ganz Unschuldig. In deiner Laudatio oben sprichst du aber auch Punkte an, die in der WP nirgends festgehalten sind. Wenn ich deine Schilderungen oben glauben schenken sollte, muss ich ja demnach alles verkehrt gemacht haben was nur geht und das beste ist wohl demnach, ich lasse in Zukunft die Finger weg vom Artikelschreiben. So kommt mir das zumindest rüber. Nur soviel: Einen Blick auf meiner Seite wird dir zeigen, das ich „Verantwortlich“ für vier exzellente, einem lesenswerten, der kurz vor exzellent steht und acht informativen Artikeln bin, die meisten davon ohne Review, weil mir die Erfahrung gezeigt hat, dass dies nichts bringt. Es hat sich bisher keiner gefunden, der den umstrittenen Abschnitt zur Mutation klären kann. Gibt es den dann beim Review? Viele Grüße -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:00, 30. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro, allerdings finde ich den Begriff "Informationsnachweise" ziemlich besch.. Ich verstehe nicht, was denn gegen Begriffe wie Quellen und Fussnoten und Weblinks sprechen soll, aber ok, as gehoert nicht hierher. Wolfgang eh? 01:58, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich kann mich mit dem Begriff auch nicht anfreunden.der Begriff wurde von einem Benutzer, der den Artikel während der Kandidatur stark überarbeitet hat, eingebracht. Er möchte gerne, dass das so stehen bleibt. Zumindest sollen die Abschnitte Informationsnachweise und Literatur getrennt bleiben. Wenn du für den entsprechenden Abschnitt eine Sinnvollere Überschrift weißt, dann kannst du das gerne ergänzen. Viele Grüße -- Rainer Lippert ^(+/-) 09:13, 1. Mai 2007 (CEST)

Informationsnachweise ist eine Begriffsbildung, eine derartige Aufspaltung der Literaturhinweise nicht nur in WP unüblich. Entweder in einem Buch steht etwas zum Thema, dann ist es unter Literatur einzuordnen, oder eben nicht, dann hat es im Artikel nichts verloren. -- Carbidfischer Kaffee? 09:23, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt mal zusammengeführt. Jetzt ist es auch so, wie ich es gerne möchte. Das habe ich bisher immer so gehandhabt. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 09:54, 1. Mai 2007 (CEST)

Danke. -- Carbidfischer Kaffee? 10:11, 1. Mai 2007 (CEST)

Tja, es gibt unter "Literatur" Werke, aus denen Informationen in den Artikel eingeflossen sind. Und es gibt welche, die überhaupt niemand gelesen hat. Und jetzt kann sie keiner mehr auseinander halten. Es werden hier Quellen suggeriert, die niemals gelesen wurden. --Dietzel 08:20, 2. Mai 2007 (CEST)

einige Anmerkungen

Ich bin zur Lesenswert-Diskussion zwar zu spät, aber noch nachträglich Glückwunsch zu diesem Artikel. Folgende Punkte möchte ich aber noch aus meiner Sicht anmerken:

1. Kapitel Alter: Das Alter des Baumes liegt im Vergleich zu anderen Eichen bei einem derart geringen Stammumfang von 3,45 Metern sehr hoch. Ein so hohes Lebensalter im Verhältnis zum Stammdurchmesser findet man in Deutschland in der Regel nur bei Eiben. Erstens verstehe ich nicht zu welchem Alter der Stammumfang (welche Höhe?) gehört. Weiter unten im Text wird für 1824 der gleiche Stammumfang ebenfalls ohne Höhenangabe angegeben, und nochmal das gleiche für 2006. Einen geringeren Durchmesser als bei anderen gleichalten Eichen kann ich mir gut vorstellen, da die meisten bekannten alten dicken Eichen im Freistand aufgewachsen sind, während die Schöne Eiche 290 Jahre im Bestand aufgewachsen ist, was sich auch an dem hohen Anteil des astfreien Stammes wiederspiegelt. Das Wachstum läßt mit dem Alter nach, so daß dieser Anfangsverlust nur schwer aufzuholen ist. Den Vergleich mit den Eiben finde ich nichtssagend und würde ihn weglassen.
2. Kapitel Nachkommenschaft: In Schwerz-Dammendorf im sächsischen Saalkreis befindet sich eine Pyramideneiche mit einem Alter von ungefähr 200 Jahren. Sie hatte im Jahr 2006 einem Stammumfang von 5,66 Metern an der Stelle mit dem geringsten Durchmesser.[5] zeigt, dass die Pyramideneichen unter entsprechenden Bedingungen deutlich größere Dicken erreichen können als die Schöne Eiche. '... an der Stelle mit dem geringsten Durchmesser ist schlecht ausgedrückt und nichtssagend. Ich vermute mal es handelt sich um den Brusthöhendurchmesser? Jedenfalls ist es mit Sicherheit nicht die Stelle mit dem geringsten Durchmesser am ganzen Baum.
3. ebenfalls Nachkommenschaft: Ihre Nachkommen wachsen teilweise schneller als die Mutterpflanze. Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Wuchsvergleiche können nur an Standorten mit gleichen Wuchsbedingungen durchgeführt werden. Das ist hier mit Sicherheit nicht geschehen. Inwieweit hier von einem Klon gesprochen werden kann, kann ich nicht sagen. Wenn die Form der Eiche durch eine Knospenmutation entstanden ist, müßte der Wurzelteller eine abweichende genetische Struktur haben. Aber ob dieses eine Rolle spielt? Wuchsvergleiche bei Waldbäumen beziehen sich übrigens in erster Linie auf das Höhenwachstum, das Dickenwachstum wird stark durch den zur Verfügungn stehenden Wuchsraum beeinflusst. Höhenangaben zu den anderen Pflanzen enthält der Artikel nicht. Wenn es hier keine eindeutige Quelle gibt, ist diese Aussage zu entfernen.
4. Höhe 1781: 30 m; Höhe 1824: 18 m; 1871 wurde die Schöne Eiche erstmals vom Blitz getroffen und ... - Woher stammt der erste Höhenverlust von 12 m? Eventuell doch ein älterer nicht dokumentierter Blitzschlag?

Ich werde vielleicht am Ende der Woche noch einmal dazu kommen ebenfalls nach Literatur zu suchen, vermute aber mal, dass ich auch nichts zusätzliches finden werde. --Of 20:13, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo Of, danke für die Glückwünsche.

1. Das ist noch eine Ungereimtheit die im Laufe der Kandidatur Entstand. Die Maßangabe von 2006 stammt nicht von mir. Ich habe es hier schon mal Versucht zu erklären. Alle andere Maßangaben stammen aus meinen Quellen. Ich werde versuchen den Abschnitt noch einmal umzustellen und das Maß von 2006 rauslassen, da mir nicht bekannt ist, wie es Zustande kam.
2. Es handelt sich hier nicht um den Brusthöhendurchmesser, sondern tatsächlich um den geringsten Umfang unterhalb der untersten Starkäste (Taillenmessung). In ein Meter Höhe hat die Eiche einen Umfang von 5,73 m. Der Satz ist etwas schlecht formuliert.
3. Das ist eine Information aus meinen Unterlagen, die sich aber ausschließlich um alte Bäume und nicht Fachspezifisch bezieht. Dabei geht nicht hervor, ob das etwas mit der Mutation zu tun hat.
4. Das kann ich leider nicht beantworten. Ist mir aber auch schon aufgefallen. In der einen Quelle geht etwas schwammig hervor, dass das mit dem abgeschossenen Ast um 1700 zu tun hat. Zum einen heißt es dort, seitwärts gewachsener Ast, dann aber gleich einen Höhenverlust von zwölf Meter. Das erscheint mir widersprüchlich. Dort steht: „Vor ihrer 'Köpfung' um 1700 war die 'Schöne Eiche' sogar sage und schreibe 30m hoch.“ Die 30 Meter werden in der anderen Quelle bestätigt, aber nicht genannt, wie das niedrigere Maß zustande kam.

Danke das du dir den Artikel so genau angeschaut hast, obwohl die Kandidatur schon vorbei ist. Viele Grüße -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:07, 1. Mai 2007 (CEST)

Naturdenkmal

Im Artikel ist die Ausweisung als Naturdenkmal nicht erwähnt. Ist die Eiche denn wirklich eins? --Of 22:41, 15. Aug. 2007 (CEST)

Auf dem Schild, das an den Stamm geschlagen ist, steht es groß in Klammern (mit Plenks) hinter dem Namen und dem Zusatz "Der Wunderbaum von Harreshausen". Auf dem montierten Bild ist es in voller Auflösung zu erkennen, und auf der verlinkten Seite steht, daß sie diesen Status seit 1934 hat. Habs nachgetragen. --Rmeier 19:45, 16. Aug. 2007 (CEST)

Exemplar im Bergpark Wilhelmshöhe

Im Kapitel "Nachkommenschaft" steht "älteste bekannte" und im Kapitel "Wachsender Bekanntheitsgrad" "der erste erzielte Baum". Ich vermute mal, dass der Inhalt von Nachkommenschaft stimmt? --Of 11:50, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo OF, der Inhalt bei Nachkommenschaft stimmt. Ich habe mal den Einzelnachweis ergänzt. Gruß -- Rainer Lippert 20:04, 17. Aug. 2007 (CEST)

Review August/September 2007

Hallo, der Artikel ist seit April 2007 als lesenswert ausgezeichnet. Die damalige Kandidatur ist allerdings nicht ganz Problemlos abgelaufen. Ich möchte nun den Artikel nochmal von Fachleuten durchgehen lassen. Hauptkritikpunkt des Artikels, ist die Geschichte um die Knospenmutation und der vegetativen Vermehrung. Ich bin auf diesem Gebiet im Grunde Halblaie und sehe mich deswegen auch nicht in der Lage, hier vorgebrachte Verbesserungspunkte umzusetzen. Es wäre als schön, wenn derjenige die nötigen Korrekturen selber durchführen würde. Ich werde dieses Review selbstverständlich mitverfolgen und wo es mir auch möglich ist selber Handanlegen. Angedacht ist als weiterer Schritt dann KEA. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:37, 24. Aug. 2007 (CEST)

Frag doch mal einen der Botaniker direkt um Hilfe, vielleicht Griensteidl oder im WikiProjekt:Biologie. Ich persönlich finde aber, dass der ges. Artikel für KEA noch überarbeitet werden müsste.

• Z.B. die Ortsbeschreibung in der Einleitung gehört eher in den passenden Abschnitt unten. Die Einleitung ist auch sonst leider nicht besonders einladend.
• Vegetative Vermehrung ist nicht erklärt/ verlinkt.(Oma-Test!)
• Der Begriff Normalnull sollte nicht mehr verwendet werden, siehe verlinkten Artikel.
• In Entstehung & Entdeckung fehlt ein Beleg für den Oberförster und irgendwie passt diese Information auch nicht so richtig an die gewählte Stelle.
• Unter Nachkommenschaft steht, das aus dem Sämling vermehrte Pflanzen alle "mehr oder weniger aufrechten Wuchs" haben - was bedeutet das?

Bitte verstehe diese Punkte nicht als Herabsetzung deiner Arbeit, ich bin mir sicher, dass es sehr mühselig war so viele Informationen zu dem speziellen Baum zusammen zu tragen! In diesem Sinne, viel Erfolg --Coatilex 10:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Coatilex, danke für deine Anregungen. Der Tipp mit der direkten Ansprache eines Botanikers ist zwar gut gemeint, werde ich aber nicht machen. Ich habe damit, bei Benutzern die ich nicht so gut kenne, eher schlechte Erfahrungen gemacht. Auch beim Portal werde ich nicht Anfragen, da mir dort das Betriebsklima nicht so zusagt. Zur Einleitung: Die wurde bei KLA von mehreren Benutzern verschiedentlich umgebaut. Mal sehen, ob ich es besser hin bekomme. Das mit Normalnull ist mir völlig neu. Was soll man jetzt nehmen, Normalhöhennull? Mit aufrechten Wuchs ist gemeint, das die Äste parallel zum Stamm nach oben wachsen, was das besondere an dieser Art ist. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:31, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe inzwischen deine Anregungen so gut wie möglich umgesetzt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 09:28, 7. Sep. 2007 (CEST)

von ihr abstammen

Ihr geht mit Ähnlichkeitsbezeichnungen verdammt leichtsinnig um. Ich bin Mathematiker, da ist eine solche Begriffsbildung exakt definiert und euer Gebrauch sagt nicht, was ihr meint: dasselbe Exemplar, dieselbe Art, dieselbe Gattung oder, oder oder - kann ich so nicht akzeptieren, ich werde euch keine KEA-Beurteilung schreiben, die würde euch als Omauntauglich vllt rauswerden. --sonniWP 23:04, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hallo sonniWP, wen meinst du mit Ihr und Euch? Ich komme derzeit mit deinem Beitrag hier nicht so zurecht, sorry. Du kannst gerne die Entsprechende Stelle selber fachlich korrekt umschreiben. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:12, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenn mich aber in den biologischen Gepflogenheiten nicht aus und wenn der Artikel nicht kandidiert hätte, wär ich nicht einmal dazugekommen da rein zu gucken. --sonniWP 00:06, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin Biologisch auch nicht bewandert. Der Artikel wurde während und nach der lesenswert-Kandidatur von mehreren Benutzern, die sich Biologisch gut auskennen, entsprechend umgestaltet. -- Rainer Lippert 00:09, 23. Sep. 2007 (CEST)

Eine den Naturwissenschaften von ihren Grundlagen nicht einordenbare Begriffsbenutzung kann ich nicht akzeptieren. das Argument hat den Charkter "Eßt Mist, Tausen Fliegen können sich nicht irren". --sonniWP 00:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Du musst es ja nicht akzeptieren. Wenn du das fachliche Wissen dazu hast, dann ändere es. Wenn du nicht das Wissen dazu hast, wie ich, dann kannst du es nicht voll beurteilen, ob es derzeit so stimmt, oder nicht. Da ändert deine Metapher auch nichts daran. -- Rainer Lippert 00:24, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es auch hilfreich, die entsprechende Stelle/Stellen im Text zu benennen, damit wir hier nicht allgemein diskutieren müssen. --Of 10:55, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die letzten drei Wörter vorm Inhaltsverzeichnis. --sonniWP 18:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

"... von ihr abstammen." sind die letzten 3 Worte. Das sagt etwas über Familienverhältnisse aus. Es handelt sich um Nachkommen. Diese können vegetativ oder generativ erzeugt worden sein. Das hat mit Art und Gattung zwar auch zu tun, aber diese Begriffe treten in diesem Zusammenhang in den Hintergrund. Und den Zusammenhang mit Ähnlichkeitsbezeichnungen verstehe ich immer noch nicht. --Of 22:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

vom Individuum?

Srammen diese Arten von dem konkreten Baum ab, von einem gleicher Art, gleicher Gattung oder was? --sonniWP 22:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Satz bedeutet: Die Individuen stammen von dem konkreten Baum (der "Schönen Eiche") ab. Es gibt keine "abstammenden Arten". Die Art ist immer Quercus robur und somit die Gattung immer Quercus. Aber ein Elter ist die Schöne Eiche oder es sind Klone von der Schönen Eiche. --Of 23:05, 23. Sep. 2007 (CEST)

Doch wohl kaum von dem Exemplar "Schöne Eiche (Harreshausen)", sondern die Abstammung ist eine Abstammung der Art? --sonniWP 23:11, 23. Sep. 2007 (CEST)

Oder nochmal umformuliert: Die Bäume der Art stammen aus Samen anderer Bäume gleicher Art, nicht aber aus Samen der Zapfen der in Herreshausen stehenden Eiche? --sonniWP 23:16, 23. Sep. 2007 (CEST)

Im Prinzip muß ich wohl den Gebrauch des Wortes gleich in der Familie (Biologie) nachfragen (oder ist das in der Botanik verschieden? --sonniWP 23:24, 23. Sep. 2007 (CEST)

Sie stammen von dem Exemplar "Schöne Eiche (Harreshausen)" ab, genau das soll "... von ihr abstammen." heißen. --Of 23:52, 23. Sep. 2007 (CEST)

Dann weiß mal einer einen genetischen Fingerabdruck mit Samen nach, die nachweislich aus der Geburtszeit DIESES Baumes stammen; Eine DNA-Analyse kann nur die genetische Verwandtschaft, aber keine Identität, die Dendro-Chronologie kein Alter eines Samens nachweisen und der Stamm wurde ja bisher auch nicht aufgesägt. --sonniWP 04:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe dein Problem immer weniger. Was haben Samen aus der Geburtszeit DIESES Baumes mit dem Thema zu tun? Und was willst du mit der Dendrochronologie? Und wieso sollten DNA-Analysen nicht auch Identitäten nachweisen können? DNA-Analysen haben schon so einige hinter Gitter gebracht, und das nicht weil sie mit dem Täter verwandt waren. Aber das ist beim Menschen. Die Forschung bei den meisten Pflanzen ist noch nicht so weit, dass die DNA auch nur annähernd entschlüsselt wäre. Hier wird meist mit wenigen Markern gearbeitet. Die Rückschlüsse auf Verwandtschaftsbeziehungen bei dieser Eiche beruhen vermutlich nur auf einfachen Schlussfolgerungen: es wurden Reiser oder Samen der Eiche für die Vermehrung verwand. Von DNA-Analysen steht meines Wissens auch nichts im Artikel. --Of 08:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

Oma aus anderen Fachgebieten

Ich habe wie erwähnt Mathematik studiert und bin daher mathematisch exaktes Denken gewohnt. Aber da gibt es keine Art als Grundlage einer Taxonomie, ein Individuum ist ein Exemplar eines Typs - kurz die Systematiken der Begriffswelten sind ungleich. Für mich ist ein konkreter Baum irgendwo ein Individuum, in einem Gen kann man höchstens einen Typ definieren, aber keine Individuen - die kommen erst durch individuelle Ausprägung nach ihrer Geburt und durch ihre Erfahrungen zustande. Das Individuum in Herreshausen kann zwar Samen verstreuen, aber darin sind nur Gene enthalten, die ihre Erbmasse klonen, aber keine eigenen Typ begründen können. Im Sinne der Mathematik wird in dieser Biologie allein schon das Wort "sein" und seine Konjugationsform auf eine Art und Weise benutzt, die in der mathematischen Exaktheit garnicht definiert oder verstanden werden kann. Ich verstehe bestenfalls, dass hier von einer ganzen Art geredet wird, während in Herreshausen nur ein Individuum dieser Art steht - aber die Formulierung in diesem Artikel scheint was anderes zu sagen - sie führt in die Irre und ist somit nicht Omatauglich. --SonnInfo 11:19, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke mal der Omataugliche Begriff des Individuums ist nicht die Variante in der Logik. Und der Begriff der biologischen Art hat in diesem Artikel überhaupt keine Bedeutung. Auf welchen Artikelteil beziehst du dich? Es gibt ein Lebewesen (in diesem Fall eine bestimmte Eiche) und diverse Nachkommen hiervon. In der Tier- und Pflanzenzucht eins der grundbeherrschenden Themen überhaupt und seit Gregor Mendel durch die Mendelsche Regeln eigentlich auch Grundthema aller Biologieunterrichte und damit in meinen Augen ebenfalls Omatauglich. Selbstverständlich wird der Phänotyp einer Pflanze auch durch die Umwelt bestimmt, aber einige Merkmale halt nur durch den Genotyp, und das ist in diesem Fall nun einmal der säulenartige Wuchs. Und deine Probleme mit dem Verb "sein" verstehe ich auch schon wieder nicht. --Of 12:00, 24. Sep. 2007 (CEST)

Tja dann gehört das auch in die Einleitung des Artikels, dass hier der Genotyp beschrieben wird, andernfalls gehts ans Lemma - da hier das Lemma nahelegt, dass ein Phänotyp beschrieben wird. --SonnInfo 12:16, 24. Sep. 2007 (CEST)

Im Lemma wird natürlich der Phänotyp beschrieben. Der Genotyp ist weder sichtbar und vermutlich auch gar nicht bekannt. Der Genotyp ist allerdings die Ursache für diesen beschriebenen Phänotyp, da er halt nur bei der Schönen Eiche selbst und deren Nachkommen auftritt. --Of 12:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das muß dann doch wohl in den Einleitungsabsatz ? --SonnInfo 12:29, 24. Sep. 2007 (CEST)

Was genau fehlt dir? Statt Phänotyp wird vom "charakteristischen Wuchs" gesprochen, und mit "Abstammung" ist der genetische Aspekt angesprochen worden. Wenn du es noch Omatauglicher machen kannst lass dich nicht davon abhalten. --Of 13:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Phänotyp unter die Wuchsform gelegt. --SonnInfo 15:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung KEA-Disk. vom 15. Oktober 2007

Die Schöne Eiche ist eine markante Stieleiche und steht nördlich vom hessischen Harreshausen. Es handelt sich hierbei um eine Säuleneiche. Dieser Baum und seine vegetativ vermehrten Nachkommen bilden die Sorte Quercus robur 'Fastigiata'. Sie hat wegen ihres charakteristischen Wuchses seit ihrer Entdeckung im 17. Jahrhundert die Aufmerksamkeit von Forstleuten, Botanikern und anderen Naturwissenschaftlern auf sich gezogen. Es gilt als gesichert, dass alle in Mittel- und Nordeuropa vorhandenen Säuleneichen, die wegen ihrer Wuchsform auch Pyramiden- oder Zypresseneichen genannt werden, von ihr abstammen.

Der Artikel befand sich zuletzt vier Wochen im Review. Bei weiteren Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 19:34, 22. Sep. 2007 (CEST)
•  Kontra Nachdem mir in der Artikeldiskussion klar wurde, dass hier nicht das Individuum in Harreshausen, sondern mehr ihr Phänotyp beschrieben wird, ist mir unklar wie die Lemmata zur Biologie geregelt wurden. SonnInfo 12:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

  Hallo SonnInfo, wie kommst du darauf, dass der Artikel mehr um den Phänotyp handelt? Der Großteil des Artikels beschreibt gezielt die Schöne Eiche bei Harreshausen, wie die Abschnitte Beschreibung, Geschichte und Geschichten und Sagen verdeutlichen. Ich verstehe deswegen jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst? Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:50, 24. Sep. 2007 (CEST)

sieh Diskussion des Artikel mit of --SonnInfo 19:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist mir bekannt, auch wenn ich mich dort zurückhalte. Wie du dort aber merkst, kommt Of mit deinen Anführungen auch nicht so richtig zurecht. Du solltest dich also entweder hier, oder dort auf der Disk etwas klarer ausdrücken. Gruß -- Rainer Lippert 19:55, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich jetzt meine Meinung sagen soll, bleibts ein Kontra, weil "Es gilt als gesichert, dass alle in Mittel- und Nordeuropa vorhandenen Säuleneichen, die wegen ihrer Wuchsform auch Pyramiden- oder Zypresseneichen genannt werden, von ihr abstammen" enthält einen logischen Widersoruch im Sinne der Fregeschen Logik. --SonnInfo 19:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wie dir dort schon mehrmals gesagt worden ist, kannst du gerne diese Dinge im Artikel, deren Logik nur Du erkennst, entsprechend abändern. -- Rainer Lippert 20:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich erkenne KEINE Logik: Bei Säuleneiche steht "Aus lediglich 2 % ihrer Eicheln werden wieder Pyramideneichen, der Rest weist eine normale Wuchsform auf". Das schmeißt mit eurem Abstammungssatz die gesamte Systematik der Biologie. DAS kann ich nicht verbesssern. Ne eigene Theorie durch den Leser zu bilden ist ja noch schlimmer als das Argument Theoriefindung.  Kontra --SonnInfo 20:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ok, es läuft also jetzt auf den Artikel Säuleneiche hinaus. Bei der letzten Kandidatur, zu KLA, habe ich auf den dortigen Artikel verwiesen. Da wurde von mehreren Botanikern versichert, dass der dortige Artikel verbesserungsbedürftig sei. Dies wurde bisher nicht behoben. Bei dieser Kandidatur zu KLA wurde dieser Artikel hier dann von den Entsprechenden Benutzern Überarbeitet. Deswegen jetzt die Differenzen zwischen den beiden Artikeln. Gruß -- Rainer Lippert 21:21, 24. Sep. 2007 (CEST)

@SonnInfo: Unlogisch (oder besser falsch) wäre die Aussage, wenn auch nur aus 0,00001 % Eicheln anderer Bäume eine Pyramideneiche entstehen würde. Bei generativen Nachkommen ist immer nur ein bestimmter Teil mit gewissen Erbinformationen versehen, sonst wären wir ja alle Mädchen. Der Abstammungsatz besagt, dass alle Pyramideneichen von der Schönen Eiche Abstammen, nicht dass alle Nachkommen der Schönen Eiche ebenfalls Pyramideneichen sind. Letzteres trifft nur bei einer vegetativen Vermehrung zu. --Of 11:02, 25. Sep. 2007 (CEST)

Diese Argumentation sieht aber nicht nach einer mir bekannten Logik aus, sondern verlangt ein probabilistisches Modell. Eine neue Form der Logik ist doch Theoriebildung - damit kann ichs nicht verstehen.

Wenn ich andererseits eine Argumentation mit vorherrschender Lehrmeinung lese, reagiere ich sauer - von dogmatischen Lehrmeinungen habe ich die Nase bei Wirtschaftswissenschaftlern voll bekommen. Das zieht nicht - Lapidar ist das eine Argumentation nach dem Motto "Fresst Mist, Millionen Fliegen können sich nicht irren." --SonniWPDisk. 20:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Beim Rumblättern in Artikeln zur Biologie stell ich fest, dass dieser Artikel ohne Zweifel zu den besten gehört. Aber wenn alle einer vernünftigen Systematik entbehren, weil sie auf empirischen Erkenntnissen aus Beobachtungen von Phänomenen und der Sortierung nach diesen Äußerlichkeiten beruhen, Regeln nur in der Form "keine Regel ohne Ausnahme" aufgrund von Theorien und der Nichtbestätigung ihres Widerlegungsversuchs bestehen, ist auch der beste Artikel kein guter im Sinne einer mathematisch oder logisch konsistenten Wissenschaft. Für diese Unwägbarkeiten im Hintergrund könnt ihr nichts, aber ihr könntet klar darstellen, was ist, darstellen, wo die Grenzen liegen - aber bitte dann nicht durch Einzelexemplarbeschreibungen und Theorien, die auf bloßen Beobachtungen von Formen des gesamten Baumes, seiner Blätter, seine Früchte, seines Wurzelwerks beruhen. In die Richtung einer Wissenschaft geht noch am ehestens die genetisch analytische Betrachtung. Sie beruht aber auch nur auf einer allgemein akzeptierten, weil nicht widerlegten Hypothese. Da kann ich nur eine Exzellenz der Betrachtung, der Beschreibung, der Darstellung mit Rückführung auf konsistente Grundlagen hoffen. Solche habt ihr in dem Artikel nicht angegeben. Das wäre wohl auch zu viel für die wenigen Mitarbeiter. Aber ich kenne diese Grundlagen nicht und die Artikel in der WP sind ersichtlich inkonsistent. Ich habe aber auch keine Zeit, die angegebenen Quellen zu lesen und bessere Analysen zu liefern - ich kann nicht einmal erkennen, dass mir das auf den Teilgebieten der Biologie besser gelingen könnte als in den Gebieten in denen ich mich dank Erfahrungen auskenne. Dieser Artikel genügt meinen Vorstellungen über Darstellungen selbst nur empirischer Wissenschaftszweige nicht. Deswegen bleibe ich beim Kontra - es mag verwirren, dass ich hier mehrere Benutzerkonten habe - das ist hier eigentlich für private Interessen reserviert, aber der Hintergrund bleibt an derselben Person. --SonniWPDisk. 16:24, 26. Sep. 2007 (CEST)

•  Kontra Ein absolut marginales Thema. Die Exzellenz eines Artikels setzt auch eine gewisse allgemeine Bedeutung des Themas voraus. Diese Kriterium ist aber schon öfter vernachlässigt worden. Warum kein Artikel über Säuleneichen? --Ernst Kausen 16:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

  Hallo Ernst, auf was genau begründest du jetzt dein Contra? Was gefällt dir an diesem Artikel nicht? Dieser Artikel handelt speziell von der Schönen Eiche bei Harreshausen. Einen Artikel über die Säuleneiche allgemein gibt es ja schon. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es geht um die Frage des Stellenwerts dieses Artikels in der WP. Natürlich kann man theoretisch jeden Artikel auszeichnen; ich bin aber der Meinung, dass ein auszuzeichnender Artikel einen gewissen Bedeutungslevel erfüllen sollte, den dieser Artikel m.E. nicht erfüllt. Damit ist nichts über die Qualität des Artikels gesagt. Da ich gerade zu dem Thema bei den "Lesenswerten" eine Diskussion laufen habe, möchte ich mir die hier ersparen. Ich wandle mein "kontra" in ein  Neutral und möchte meinen Beitrag nur als allgemeine Bemerkung gewertet wissen. Gruß --Ernst Kausen 19:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Eine Frage: Hast du dir den Artikel überhaupt durchgelesen, oder leitest du das vom Lemma ab? Die Relevanz, wenn du schon darauf anspielst, dürfte doch dadurch gegeben sein, dass alle Säuleneichen in Mitteleuropa von der Schönen Eiche abstammen. Es handelt sich hier also nicht um einen x-beliebigen Baum. Ob so einer hierein gehört, möchte ich jetzt hier nicht ausdiskutieren. Gruß -- Rainer Lippert 19:39, 24. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro -- Dalailama2 18:51, 24. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Ich kann die Kritik bez. des Säuleneichenartikels nicht nachvollziehen. Dieses Lemma behandelt berechtigt nur eine ganz besondere Eiche. Diese wird jedoch in vollständiger und sprachlich sowie gestalterisch schöner Art und Weise behandelt. ---- Christoph Radtke 23:15, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro - siehe Vorredner. --BS Thurner Hof 11:56, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Dass in einem anderen Artikel etwas anderes steht, hat mit der Qualität dieses Artiels nichts zu tun. "Es gilt als gesichert, dass ..." gibt eine gewisse Distanz zur Feststellung wieder, die der Logik genügt. Anders wäre die Aussage: "Alle Stileichen Nord- und Mitteleuropas stammen ...". Die „Rückführung auf konsistente Grundlagen“, wie sie SonniWP fordert, kann nicht Aufgabe dieses Artikels sein. Das ist eine Metaebene und hat hier überhaupt nichts verloren. Hier ist die allgemein anerkannte Auffassung zu referieren. Wenn es sich um einen besonderen Phänotyp handelt, der deshalb sogar unter Schutz gestellt worden ist, dann ist die Relevanz auch für “exzellent” hinreichend gegeben. Die Information ist auch (gerade noch) reichhaltig genug, um hier untergebracht werden zu können (es muss für einen exzellenten Artikel auch genügend Stoff geboten werden, der berichtenswert ist). Fingalo 20:22, 3. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro eindeutig ein neuer wunderbarer Artikel von Rainer, nur die Bebilderung ist etwas schlecht. ^__ABF__ ϑ 20:16, 9. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - ich finde ihn ganz ok, nur die Bilder sind etwas zu klein, aber das ist ja geschmackssache ;-).... -Marksman 23:53, 13. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkung: Hallo, ich habe den Heimweg von der Frankfurter Buchmesse mit einem Abstecher zur Schönen Eiche genutzt und den Artikel mit ein paar Bildern ergänzt. Das Bildmaterial ist allerdings nicht das beste, denn der Baum ist rundum von Bäumen umgeben und die Lichtverhältnisse waren auch nicht die besten. Gruß -- Rainer Lippert 19:31, 14. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 13:24, 15. Okt. 2007 (CEST)

--91.4.48.192 22:37, 27. Jul. 2009 (CEST)== Klammer-Lemma? ==

Es gibt doch keine anderen "schönen Eichen"? Warum die Klammer? --Marcela 00:00, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, es ist nicht die einzige Schöne Eiche in Deutschland. In der Literatur werden noch mindestens zwei weitere so genannt. Grüße -- Rainer Lippert 14:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

Schild am Stamm

Hallo, auf den Bildern ist ein Schild zu erkennen, das am Stamm befestigt ist. Leider ist außer dem Namen des Baumes wegen der Schriftgröße nicht lesbar was darauf steht. Falls es jemanden gibt, der dort in der Nähe wohnt, fände ich es schön, wenn ein Bild dieses Schildes im Artikel wäre--91.4.48.192 22:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe ein Bild bilderload.com/bild/9141/cimg8047DRLSP.jpg davon mit der größten mir damals zur Verfügung stehenden Tele-Einstellung vom Zaun aus gemacht, auf dem der Text (inkl. Plenks :) mit etwas Mühe lesbar ist:

Die Schöne Eiche
Der Wunderbaum von Harreshausen
( Naturdenkmal )
Etwa 550 Jahre alte Pyramiden- oder Säuleneiche
Die "Schöne Eiche" gilt als Mutter aller Pyramideneichen in
Europa. Seit Anfang des 19. Jahrhunderts steht der Baum
auf freiem Feld. Abkömmlinge der "Schönen Eiche" stehen
unter anderem vor dem Rathaus und auf dem Spessartplatz
in Babenhausen.

Darunter das Wappen von Babenhausen.

Hier ist ein beseres Bild der deutlich ausführlicheren Tafel vor dem Zaun: bilderload.com/bild/9140/cimg80428SIFY.jpg

Bei Interesse können beide Bilder gern verwendet werden, aber ich denke, die Informationen im Text gehen weit darüber hinaus. Der Vollständigkeit halber könnte der Text vielleicht in den Artikel. Wenn wirklich Interesse besteht, mach ich bei Gelegenheit auch noch ein besseres Foto von der Tafel am Baum. --Rmeier 12:02, 29. Jul. 2009 (CEST)