Diskussion:Schönrath (Köln)

Eigener Artikel zu Neurath (Köln)?

Bisher wird hier seit längerem auch der Neurather Hof behandelt. Er ist bald nach 1803 aus dem Schönrather Hof entstanden, so dass es nicht ganz abwegig ist. Da auch gleich zwei Siedlungen in Köln als "Siedlung Neurath" bezeichnet werden, die sich auf den ehemaligen Ländereien des Neurather Hofes entwickelt haben, scheint eine Auslagerung in einen eigenen Artikel sinnvoll. --History&more (Diskussion) 18:57, 19. Jan. 2019 (CET)

Nachtrag: Der Neurather Hof als heute nicht mehr existierender Einzelhof liegt wohl unter der Schwelle der RK; die auf den Ländereien des Hofes entstanden Siedlung Neurath dürfte aber relevant sein.--History&more (Diskussion) 19:29, 20. Jan. 2019 (CET)

Nachtrag: Bis in die 1960er ist (der Hof) Neurath regelmäßig in den Topographischen Karten 1:25.000 namentlich eingetragen. Zudem ergibt sich die Bedeutung des Hofes aus den früher 116 Hektar Fläche (nach Handbuch des Grundbesitzes im Deutschen Reiches (P. Ellerholz), I. Das Königreich Preußen, IX. Lieferung Die Rheinprovinz, Berlin 1882) --History&more (Diskussion) 12:46, 4. Feb. 2019 (CET)

Inhalte Neurath in neuen Artikel Neurath (Köln) verlagert.--History&more (Diskussion) 11:52, 14. Jan. 2020 (CET)

Navigationsleiste "Burgen in Köln" inkorrekt?

Der Artikel ist seit längerem in die Navigationsleiste "Burgen in Köln" eigebunden. Das scheint mir nicht falsch, da Schönrath weder heute noch früher den Charakter einer Burg hatte. Es wurde zwar im 19. Jahrhundert als Rittersitz geführt (was wohl auf einer Verwechslung mit Burg Schönrath im frühen 19. Jahrhundert beruht, aber eine Burg war es nicht. Widerspricht jemand? --History&more (Diskussion) 11:52, 14. Jan. 2020 (CET)

Die Navileiste müsste alternativ umbenannt werden (Burgen und Herrensitze). Siehe ihren sichtbaren Titel. Eine Navileiste dient auch und in erster Linie der Orientierung. Und ein Herrensitz könnte Sch. der Überlieferung nach ja durchaus gewesen sein. --WvB 12:08, 14. Jan. 2020 (CET)

An der Navileiste möchte ich persönlich im Moment nicht "herumfummeln", da gibt es sicher Experten für Burgen und Herren sitze in Köln. Und ein Herrensitz war es eigentlich, soweit Schriftquellen zurückreichen nie (sondern Klosterbesitz). Im 19. Jhdt. geriet es (m.E. versehentlich, aber die Diskussion würde hier zu weit führen) in die Verzeichnisse der Rittergüter. Da es den Grafen von Fürstenberg-Stammheim gehörte, hat das damals niemand bezweifelt. Es haben aber auch damals nur Pächter (Landwirte) auf dem Hof gesessen.--History&more (Diskussion) 12:17, 14. Jan. 2020 (CET)

Wie geschrieben, die Navileiste könnte ich verschieben nach Burgen und Herrensitze oder Burgen, Herrensitze und Gutshöfe oder so ähnlich. Letztlich würde aber nur der Name länger.

Herrensitz → Herrenhaus (Gebäude): „Als Herrenhaus oder Gutshaus wird ein von Landadligen oder Gutsherren bewohntes Gebäude mit Gutshof bezeichnet – sofern es sich dabei nicht um ein Schloss handelt.“ Über Begrifflichkeiten ließe sich natürlich austauschen, doch wie geschrieben eine Navileiste soll zuvorderst der schnellen Orientierung dienen, keine abschließende Einschätzung etc. vornehmen. --WvB 12:21, 14. Jan. 2020 (CET)

"Burgen, Herrensitze und Gutshöfe" würde passen. Die Definition zeigt genau das Problem, denn auf Schönrath hat nie ein Landadliger oder Gutsherr gewohnt, sondern nachweisbar im 11.-15. Jh. dafür abgestellte Laienbrüder des Klosters, und seitdem durchgehend Pächter des Klosters, des Grafen von Fürstenberg und schließlich der Stadt Köln. --History&more (Diskussion) 12:58, 14. Jan. 2020 (CET)

Die Bezeichnung habe ich nun erweitert und überall eingebunden. Alles weitere ist bekannt. danke --WvB 13:08, 14. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Änderung. Gilt die Navileiste eigentlich nur für noch bestehende Gebäude (sonst z.B. auch Neurath?) --History&more (Diskussion) 13:15, 14. Jan. 2020 (CET)

Umgesetzt, auch wenn das alles inzwischen weniger auf diese Disk hier gehört;-) --WvB 13:30, 14. Jan. 2020 (CET)

Pächter

Die - umseitig letztlich an der falschen Stelle - eingefügte Geschichte der Pächterfamilie Litz basiert im Wesentlichen auf einer im Selbstverlag erschienen Familienchronik. Entsprechend WP:BLG#Grundsätzliches Punkt 2 sind im Selbstverlag erschienene Publikationen hier bereits grundsätzlich eher nicht erwünscht. Hier liegt zudem ein veritabler Interessenkonflikt vor.

Nicht wenig der umfänglichen Einfügung findet sich im Artikel Ludwig Nikolaus Litz wieder.

Umseitig werde ich daher unter Verweis auf diesen Thread einkürzen. --WvB 15:54, 12. Sep. 2023 (CEST)

Eigentümer und Zugehörigkeiten (Version vom 29.09.2023)

Leider enthält die bisher ungesichtete Version vom 29.09.2023 einige Unrichtigkeiten: "Nach der allgemeinen Aufhebung der Klöster 1803 gehörte Schönrath zunächst im französischen Arrondissement Mülheim zum Kanton Mülheim, ab 1815 im preussischen Regierungsbezirk Köln zum Kreis Mülheim, Während dieser Zeit wechselte der Besitz 1806 zum Kölner Kaufmann Pneunissen, 1812 zum Ratinger Kaufmann Brügelmann und 1828 zu den auf Schloss Stammheim wohnenden Freiherrn und späteren Grafen Fürstenberg zu Stammheim"

• Durch die Säkularisation 1803 änderte sich nichts daran, dass Schönrath zum bergischen Amt Porz gehörte. Erst durch die Verwaltungsreform im Großherzogtum Berg 1807?1809? (müsste ich nachsehen) kam es in die Mairie Merheim (ab 1814 Bürgermeisterei Merheim) im Arondissement Mülheim.
• Eigentümer von Schönrath waren nie der Kölner Kaufmann "Pneumissen" (gemeint ist wohl Pleunissen) und auch nie Brügelmann. Die Fürstenbergs kauften das Gute direkt von der staatlichen Domänenverwaltung (zunächst Herzogtum Berg bzw. Bayern, dann Großherzogtum Berg, dann Preußen) die bis dahin Eigentümer war. Brügelmann war vielmehr Eigentümer des hier nicht behandelten Haus Haan. Johann Heinrich Pleunissen war wohl zeitweise Eigentümer des Kosters Altenberg. Richtig ist nur, dass Haus Haan und das Kloster Altenberg später an die Freiherren/Grafen von Fürstenberg verkauft wurden. Aber die Genannten waren nie Eigentümer oder Besitzer von Schönrath.

--History&more (Diskussion) 13:48, 30. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag: Ein Beleg dafür, dass Schönrath (wie übrigens Neurath) noch Mitte 1826 in staatlichem Besitz waren und nun zum Kauf angeboten wurden, z. B. in dieser Bekanntmachung vom 12. Juni 1826.--History&more (Diskussion) 19:10, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die Zugehörigkeit zur Gemeinde Dünnwald habe ich präzisiert. Die eigentliche Gemeinde (mit Gemeinderat, Bürgermeister und Verwaltungsanstellten) war bis 1914 die Bürgermeisterei Merheim. Dagegen war Dünnwald, Stammheim, Wichheim-Schweinheim reine Katastergemeinden, die keine eigene Verwaltung hatten, sondern, wie der Name schon sagt, der übersichtlicheren Unterteilung der Kataster dienten.--History&more (Diskussion) 18:26, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wiebeking-Karte und die Aufeilung in zwei Höfe

Im Artikel heißt es derzeit: "Auf der Landschaftskarte des Kartographen Freiherr Friedrich von Wiebeking von 1789 sind zwei relativ nahe beieinander liegende Gehöfte eingezeichnet und als Schönrather Höfe bezeichnet. Wie zur vormotorisierten Zeit bei großflächigen Landwirtschaften üblich bestand also offensichtlich auch das klösterliche Schönrath aus Haupt- und Nebenhof (Vorwerk)." und "wurde die Hofgemeinschaft Schönrath geteilt, indem auch das Vorwerk zu einem eigenständigen"

Das Original der Wiebeking-Karte von 1789 bzw. 1792 zeigt nur eine vierflügelige Hofanlage und den angrenzenden Busch mit der verballhornten Beschriftung "Schündenb:". Wenn es spätere Nachdrucke auf Basis der Wiebeking-Karte gegeben hat, die zwei Höfe zeigen, dann ist dies kein Beweis, dass schon vor der Säkularisation 1804 ein Vorwerk bestand, es sei denn, die Drucke wären eindeutig datierbar. Auch andere, detailliertere Pläne Ende des 18. Jh. zeigen kein solches Vorwerk. Erst nach der Säkularisation 1804 setzte ein massiver Druck der staatlichen Domänenverwaltung auf die Pächter ein, eine zweite Hofanlage auf Schönrath zu bauen, da man dieses seitens der Domänenverwaltung in zwei getrennte Pachthöfe teilen wollte, was dann ja auch geschah, wobei der neue Hof am Ende den Namen Neurath erhielt.

Auch wenn diese Zusammenhänge bisher nur durch unveröffentlichtem Archivmaterial dokumentiert sind und in WP nicht zitiert werden können, muss man derzeit sagen, dass es keinen Nachweis für ein Vorwerk auf des Schönrather Hofes vor 1804 gibt. Sollte es einen eindeutig datierbaren Beleg geben, lasse ich mich gerne überzeugen. --History&more (Diskussion) 18:56, 9. Okt. 2023 (CEST)

Tatsache ist, Im Stadtmuseum Köln graphische Sammlung befindet sich die Topographische Darstellung des Grossherzogtums Berg, aufgenommen und gezeichnet von Carl Friedrich v.Wiebeking, erschienen 1789 : Wiebeking Karte 1789.

Im Historischen Archiv Köln und in der Universitäts- und Landesbibliothek Darmstadt (tudigit.ulb.tu-darmstadt-de),befindet sich die Topographisch-Militärische Karte des Herzogtums Berg, aufgenommen und gezeichnet durch Carl Friedrich v. Wiebeking gemeinsam mit Johann Christoph Bechstatt, erschienen 1799 : Wiebeking-Bechstatt Karte 1799.

Beide Darstellungen sind naturgemäß im Wesentlichen gleich. Nur, Örtlichkeiten sind ein wenig unterschiedlich festgestellt und aufgenommen, beispielsweise:

Auf der Karte Wiedeking 1789 ist nur eine einzige Örtlichkeit auf der zwischen dem Kloster beim Dorf Dunenwald und dem Dorf Stamheim gelegenen Waldweide am oberen, gekrümmten Rand angegeben. Laut Bendel wurde dort neben der Landwirtschaft ausgeprägt Ziegel- und Schindelbrennen betrieben. Wahrscheinlich deshalb wurde diese Örtlichkeit verballhornt mit dem Namen Schiindenbr bezeichnet.

Das existierende Schönrath ist nicht angegeben.

Die in der Wiedeking Karte 1789 als Schiindenbr bezeichnete Örtlichkeit wurde auf der Wiebeking-Bechstatt Karte 1799 dagegen als Rotter Hof bezeichnet, wahrscheinlich deshalb weil Bechstatt den landwirtschaftlichen Ausdruck dieses Ortes als prägend empfand.

Ausserdem, auf der sich von dort in Richtung Stamheim weiter erstreckenden Waldweide ist Schönrath nunmehr aufgenommen und zwar als zwei relativ entfernt von einander liegende Höfe, dennoch mit dem gleichem Namen Schönrath.

Beide Karten, die Wiebeking 1779 und Wiebeking-Bechstatt 1799, stellen die Gegebenheiten vor der Säkularisation dar.

Weiterhin befindet sich der Pachtvertrag Schönrath von 1885 mit der Aufteilungsangabe des Gesamtfläche auf Neurath und Schönrath im Fürstenbergschen Archiv bzw. als Kopie in der Chronik der Kölnischen Litz

Man sollte allgemein NICHT so abweisend mit Angaben in Büchern aus Selbstverlagen umgehen. Diese können z,B. sehr oft zur Prüfung öffentlicher Angaben herangezogen werden, so ist z B. die Angabe des Sterbedatums 1874 des Heinrich Litz in Schönrath(Köln) -Wikipedia, Abschnitt Beschreibung (Haus), falsch; richtig muss es lauten 1875, siehe in der Chronik der Kölnischen Litz --Wilfried Litz (Diskussion) 13:33, 25. Aug. 2024 (CEST)

Nur zum letzten:

Umseitig steht: „Heinrich Johann Litz (1824–1875)“ belegt mit der im Selbstverlag erschienene Litzschen Chronik. Zur Verwendung der Quellen s. WP:BLG#Grundsätzliches, Punkt 2. --WvB 13:42, 25. Aug. 2024 (CEST)

Diskussionpunkte

1) Wiebeking-Bechgott Karte 1799

2) „Die >Überarbeitung> setze ich jetzt zurück begründet“

3) Sterbedatum von Heinrich Johann Litz

4) Weblink   Commons Schönrath (Köln)  Sammlung Bilder  

Zu

1) Die Wiebeking Bechgott Karte 1799 bestätigt, dass sich Schönrath damals aus zwei Zweighöfen zusammensetzte.

2) Die Zurücksetzung der >Überarbeitung < ist nicht gerechtfertigt:

a) In dieser Überarbeitung ist erläutert, dass Schönrath ─ entgegen bisherigen Glaubens und Doziertes ─ vor Erstellung des eigenständigen Gutshofs Neurath durch diese Zweighöfe in Hofgütergemeinschaft betrieben wurde.

b) Dies ist jedenfalls für die enzyklopädische Charakterisierung des Guts Schönrath angebrachter als die Anführung, dass Herr Rolshoven ein Fräulein Düppes geehelicht hat; wichtig ist nur, dass er Schönrath verlassen hat.

3) Die Angabe des Sterbedatums 1874 des Heinrich Litz  in Schönrath(Köln)-Wikipedia, AbschnittBeschreibung (des Wohnhauses) ist immer noch falsch; richtig muss es lauten † Juni 1875,

4) Im Weblink Commons Schönrath (Köln) Sammlung Bilder  ist die richtige Kennzeichnung der Ausschnitte der Wiebeking Karte 1789, Stadtmuseum Köln,(links)

und der Wiebeking Bechgott Karte 1799 (rechts) Historisches Archiv Köln  nicht  erfolgt. --2A02:908:531:7E80:C4B4:FCC3:5297:5356 22:21, 23. Sep. 2024 (CEST)

Zu 1) und 2a) Die von Bechstatt unter dem Datum 1799 überarbeitete Wiebeking-Karte ist hier

tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show/Mappe160_09/1 zu sehen. Anders als behauptet, zeigt diese Karte nichts anderes als auch die Wiebking-Karte von 1789 sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/3057599, nämlich einen Hof, der aus Schönrath auf beiden Karten zu "Schündenb." verballhornt ist. Dass der Rodderhof in beiden Karten fehlt, spielt bei der hier diskutierten Frage keine Rolle.

Zu 4) Die Karte im Besitz des Stadtarchivs ist nur ungefähr datiert. Es gibt keine exakte Datierung dieser Karte.

Zu 2a)

Es gibt also weiterhin keinen Beleg für die Existenz eines zweiten Schönrather Hofes bzw. Vorwerks des Schönrather Hofes vor der Säkularisation. Im Gegenteil, es gibt viele Dutzend Seiten Akten darüber, dass nach der Säkularisation die Pächter Rolshoven damit belastet wurden, dass sie einen zweiten Hof (später Neurath genannt) errichten mussten.

Zu 3) Juni 1875 ist richtig, genauer 13. Juni 1875 (Standesamt Merheim, Urkunde 114/1875). --History&more (Diskussion) 20:41, 24. Sep. 2024 (CEST)

Überarbeitungen ....

Bitte unter anderem WP:KORR und die Diskussionsseite beachten. Die eigene Vorstellung (Stichwort: WP:IK) muss nicht immer Akzeptanz finden (z.B. „umeingegrenzt in offener Landschaft“). Dies war zudem jetzt nicht der erste Versuch. Im Zweifel bitte einen Konsens per Disk herstellen. --WvB 20:40, 4. Nov. 2023 (CET)

Unverändert viel nicht wenigen Eingang aus nicht zulässigen Schriften (Familienchronik im Selbstverlag) oder per Geschmacksänderungen, verbunden mit einem augenfällig veritablen Interessenkonflikt. Die WP bildet bekanntes Wissen aus einschlägigen Sekundarquellen ab. Als Ersatz für einen Familienchronik oder Internetergänzung zu einer ebensolchen ist sie nicht gedacht. Hier gilt es noch nachzuarbeiten und herauszufiltern. --WvB 21:41, 19. Nov. 2023 (CET)

Die jüngste “Überarbeitung” setze ich nunmehr erneut begründet zurück. Die im Selbstverlag erschienen Chronik des Autors incl. Deutungen etc. ist so nicht verwendbar und Eigenformulierungen im Edit-War-Wege immer wieder durchsetzen zu wollen ist nicht sachdienlich. Bitte WP:IK beachten. Und die Diskussionsseite nutzen. -WvB 09:02, 9. Jun. 2024 (CEST)

+ 1. Danke für die Rücksetzung! Einige Passagen bzw. Angaben waren zudem unverstädlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:03, 9. Jun. 2024 (CEST)