Diskussion:Schützenausmarsch Hannover

Schützenausmarsch Hannover

Ich habe die Qualität des Artikels verbessert, vorher war es teilweise eine Märchenstunde und gelinde gesagt Geschwafel. So geht es hier nicht rein. Eigentlich müssten die weitschweifigen Ausführungen weit mehr gekürzt werden. Also bitte nicht komplett rückgängig machen. Ich kann verstehen, das das Schreiben viel Arbeit gemacht hat. --AxelHH (Diskussion) 18:36, 1. Jan. 2017 (CET)

Bitte lass das Rückgängigmachen vor dem Diskutieren, ansonsten müsste ich eine Vandalismusmeldung gegen dich stellen. --AxelHH (Diskussion) 18:38, 1. Jan. 2017 (CET)

Du bist doch nicht wirklich der Meinung, das sowas in den Artikel gehört? Das ist eine Selbstbeschreibung, du stehst der Sache zu nahe, um objektiv genug darüber schreiben zu können, bringst deinen POV hier ein und Theoriefindung(" Möglicherweise ist der Schützenausmarsch aber Spitzenreiter in Deutschland") und wahrst nicht die notwendige Neutralität.

"Hinter einer Kette von berittener Polizei beginnt es mit der edlen Reiterstaffel namens Gilde-Reiterei."

" selten sind andere gedeckte Farben und weiße Hosen/Röcke zu erblicken."

"da zur Zeit des Schützenausmarsches dann die Fußball-WM oder -EM läuft."

"zumindest werden im Vorzug aber bereits einige der Schützenkönige als Helden gefeiert."

"Als heimlichen Star des Schützenausmarsches könnte man die Niedersachsenmeute bezeichnen"

"Zuschauer können sich an beliebiger Stelle am Streckenrand einfinden. "

"Um den allgemein größten Festumzug der Welt handelt es sich keinesfalls, da zumindest der Karnevalsumzug in Rio de Janeiro (Brasilien) mehr Teilnehmer aufbietet"

" Die Frage nach dem größten Festumzug Europas wird sich daher so bald nicht klären."

" Andererseits gilt gerade das Schützenwesen derzeit nicht als angesagt"

--AxelHH (Diskussion) 18:55, 1. Jan. 2017 (CET)

PS: An den genannten Weblinks erkenne ich, das du sehr wenig Erfahrung mit Wikipedia hast seitdem du seit Juni dabei bist. Dafür wirfst du auch in anderen von dir bearbeiteten Artikeln anderen sofort Vandalismus vor. --AxelHH (Diskussion) 19:02, 1. Jan. 2017 (CET)

Ich verschiebe die Beiträge von deiner Diskussionsseite an die richtige Stelle auf der Artikeldiskussion. --AxelHH (Diskussion) 22:02, 1. Jan. 2017 (CET)

"Ich habe die Qualität des Artikels verbessert" Über die Qualität soll bei Wikipedia die Gemeinschaft entscheiden, nicht ein Einzelner, der im Minutentakt alles umstülpt. "vorher war es teilweise eine Märchenstunde und gelinde gesagt Geschwafel" Sehe ich anders. Für den Leser wären sicherlich gerade diese zusätzlichen Informationen am interessantesten, wie daß es sich um den größten Festumzug Europas handeln dürfte, daß nur der Begriff "Schützenausmarsch" richtig ist, oder daß die niedersächsischen Schützen das Ereignis als gemeinsame Veranstaltung begreifen. Warum soll das den Lesern vorenthalten werden? "Eigentlich müssten die weitschweifigen Ausführungen weit mehr gekürzt werden." Im Gegenteil, es fehlen ja noch Informationen. Der Artikel zum Kölner Rosenmontagszug ist länger. "ansonsten müsste ich eine Vandalismusmeldung gegen dich stellen." Oder ich gegen Dich. "Du bist doch nicht wirklich der Meinung, das sowas in den Artikel gehört? "

 Möglicherweise ist der Schützenausmarsch aber Spitzenreiter in Deutschland""
 Was soll daran subjektiv, sachlich falsch oder unwichtig sein? Verstehe ich nicht.
 "Hinter einer Kette von berittener Polizei beginnt es mit der edlen Reiterstaffel namens Gilde-Reiterei."
 Da die Zugspitze immer gleich aufgestellt ist, finde ich das nennenswert. Um was es sich bei der Gilde-Reiterei handelt, muß man ja erwähnen, und meines Erachtens ist sie tatsächlich nichts anderes als eine edle Reiterstaffel.
 " selten sind andere gedeckte Farben und weiße Hosen/Röcke zu erblicken."
 Was ist daran falsch? Schützenumzüge gibt es nicht in allen Teilen des deutschen Sprachraums, daher können sich das manche   Leser sonst nicht vorstellen. Bei den Schützenumzügen in Nordrhein-Westfalen sind die Hosen eher weiß.  
 "da zur Zeit des Schützenausmarsches dann die Fußball-WM oder -EM läuft."
 Ja und, wo ist das Problem?
 "zumindest werden im Vorzug aber bereits einige der Schützenkönige als Helden gefeiert."
 Wenn die Schützenkönige in Rikschas gefahren werden, und auf sie mit riesigen Namensschildern hingewiesen wird, ist das die passende Formulierung.
 "Als heimlichen Star des Schützenausmarsches könnte man die Niedersachsenmeute bezeichnen"
 Auf diese Nummer wird von den Zuschauern am deutlichsten gewartet. Sie erhält besonders viel Zuspruch. Das sind Erfahrungen, die man vor Ort macht. Warum dürfen die Leser es nicht erfahren?
 "Zuschauer können sich an beliebiger Stelle am Streckenrand einfinden. "
 Ist doch ein reiner, wahrer Fakt. 
 "Um den allgemein größten Festumzug der Welt handelt es sich keinesfalls, da zumindest der Karnevalsumzug in Rio de Janeiro (Brasilien) mehr Teilnehmer aufbietet"
 Wenn tatsächlich kein Festumzug gefunden werden kann, der in der Größe zwischen Rio und Hannover liegt, warum soll man diese spektakuläre Info verheimlichen?
 " Die Frage nach dem größten Festumzug Europas wird sich daher so bald nicht klären."
 Ist auch nichts als Tatsache, und außerdem ein guter Abschlußsatz für einen Abschnitt. Man kann Texte stilistisch nicht einfach irgendwo und irgendwie abbrechen, wie Du offensichtlich meinst.
 " Andererseits gilt gerade das Schützenwesen derzeit nicht als angesagt"
 Das ist bezüglich des Schützenausmarsches nunmal eine sehr wichtige Angabe. Sollte noch mit Quellen belegt werden, aber zweie hatte ich bereits gebracht.

"An den genannten Weblinks erkenne ich, das du sehr wenig Erfahrung mit Wikipedia hast" Damit meinst Du vermutlich die Links auf Youtube-Videos. Ich wüßte nicht, was dagegen spricht. Zum Anschauen wurde diese extra von den Privatleuten hochgeladen. Und es ist die beste Möglichkeit, sich einen Eindruck zu verschaffen. Aber auch das willst Du wieder verhindern. "seitdem du seit Juni dabei bist" Ich schreibe und verbessere schon seit Ewigkeiten bei Wikipedia mit. Gerade wegen solchem Geschnüffele aber halt üblicherweise nicht mit Namen. Um neue Artikel erstellen zu können, braucht man aber einen. "Dafür wirfst du auch in anderen von dir bearbeiteten Artikeln anderen sofort Vandalismus vor" Weil ich in einem gänzlich anderen Fall mal Vandalismus gesehen habe, darfst Du jetzt in überstürzten Eilaktionen wüten wie Du willst, das ist ja mal ne Logik.

PS: Diese Formatierung war nicht beabsichtigt. Da es nicht Deine, sondern meine Zitate waren, hatte ich sie lediglich um zwei Leerzeichen verrückt.

(nicht signierter Beitrag von Benutzer:DFVH)

ich rate dir DFVB dringlichst, dich nicht als beratungsresistent in bzg. auf gute Zusammenarbeit der Artikel zu zeigen, und dich mit persönlichen Beleidigungen (schnüffeln etc. s.o.) zurückzuhalten. Dein "Benutzer-Rotlink" zeigt sich mit runtergeklapptem Visier - auch keine gute Voraussetzung für eine möglichst (!) positive Zusammenarbeit. Es geht darum, keine übermässigen textlichen Übertreibungen, sondern sachliche Darstellungen anzubieten. Das sollte Wikiprinzip sein, auch zwischen Rio und Hannover. Bitte die Signatur (s.o.) nicht vergessen. MfG Arieswings (Diskussion) 20:30, 1. Jan. 2017 (CET)

Ja, Übertreibungen und unsachliche Darstellungen will keiner. Wenn mir so etwas in Artikeln auffällt, gebe ich das auf der jeweiligen Diskussionsseite zu bedenken, da ich ja meist auch nicht so in den Themen drinstecke wie andere. Aber hier kommt AxelHH einfach daher, und zerrupft wie im Rausch (keine Übertreibung - siehe Versionsgeschichte) eine ganze Artikelgrundlage nach seinen Vorstellungen. DFVH

(nicht signierter Beitrag von Benutzer:DFVH)

Ich verschiebe die Beiträge von meiner Diskussionsseite an die richtige Stelle auf der Artikeldiskussion. --AxelHH (Diskussion) 22:01, 1. Jan. 2017 (CET)

Hier noch einige Punkte, die ich am Vorgehen kritisiere: - Texte wurden derart spontan geändert, daß zunächst noch viele Tippfehler drin waren. Kommt es hier auf Schnelligkeit an? - Man muß darauf achten, daß ein Artikel durch Bearbeitungen nicht seine Geschlossenheit verliert. Hier wurden unter anderem ohne erkennbaren Vorteil Formulierungen geändert. Danach hat man dann z.B. zweimal das gleiche Verb in benachbarten Sätzen ("Im Jahr 2017 findet das 488. Schützenfest statt. Der Schützenausmarsch fand jedoch nicht von Anfang an statt"). So etwas muß man nach dem Ändern doch nochmal durchsehen! Anstatt es noch als Qualitätsverbesserung zu bezeichnen. - Artikel sollten nicht das verlängerte Sprachrohr von Veranstaltern, Herstellern, usw. sein. Daß der Schützenausmarsch nach Angaben des Veranstalters "150.000 bis 300.000" Zuschauer hätte, kann man schon überall im Netz nachlesen. Eine solch ungenaue, unbeweisbare und unbrauchbare Angabe muß nicht auch noch im Wikipedia-Artikel erscheinen, erst recht nicht in der Einleitung. - Aspekte zum Thema gehen, wenn sie einfach nur gelöscht werden, im Prinzip für immer verschütt. In der Versionsgeschichte schaut doch niemand mehr nach. In der Diskussion schon. Daher würde ich vorschlagen, die umstrittenen Aspekte dort zu besprechen. Dann hätten auch andere Interessierte die Chance daran teilzunehmen, während ihnen so das Material von vornherein entzogen wird. (Nachtrag: Hat sich gerade erledigt) - Der Text ließe sich im Grunde denkbar einfach gut bebildern. Spätestens für den nächsten Termin könnte sich jemand vornehmen, Bilder zu knipsen. Dieser Bedarf wird durch das Einfügen der jetzigen drei Bilder, von denen mindestens zwei meines Erachtens sehr schwach sind, vertuscht. Sie taugen nichtmal als Platzhalter. - Ich hatte meine in Hannover wohnenden Eltern eigentlich schon beauftragt, in den Büchereien noch etwas zur Geschichte des Schützenausmarsches herauszufinden. Davon werde ich sie wieder abbringen. Wenn hier damit zu rechnen ist, daß ganze Abschnitte von einem Moment auf den anderen ohne Vorwarnung verschwinden, kann man niemandem zumuten, am Artikel mitzuarbeiten. DFVH

PS: Daß Diskussionen ohne Rücksprache von den Benutzerseiten auf die Diskussionsseiten von Artikeln kopiert werden, ist ebenfalls nicht in Ordnung, da der Adressaten- und Leserkreis ein anderer ist, man deshalb einen unterschiedlichen Ton anschlägt und verschieden sorgfältig ausformuliert. DFVH

(nicht signierter Beitrag von Benutzer:DFVH)

Lieber Benutzer:DFVH, bitte signiere zukünftig deine Disk. Beiträge hier. Daran ist erkennbar, dass du dich mit den Gepflogenheiten hier nicht besonders gut auskennst. Da ich gesehen habe, das du seit Juni 2016 hier schreibst, bin ich davon ausgegangen, dass ich dir helfe, wenn ich den Artikel komplett durcharbeite und ihn auf das Niveau bringe, dass in Wikipedia üblich ist. Ich habe Bilder eingesetzt, habe die Commons Kategorie damit befüllt, überflüssiges rausgelöscht. Für mich war dein Text ein derartige tendenziöse Beschreibung mit Anhäufung von auslassbaren Nichtigkeiten, dass ich darüber gar nicht diskutieren mag. Bite lies bevor du weiter diskutierst Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Sollten wir nicht zu einer Einigung kommen, würde ich bei neutraler Stelle (3 M) um Rat fragen. --AxelHH (Diskussion) 22:21, 1. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: Dass Diskussionen von den Benutzerseiten auf die Diskussionsseiten von Artikeln kopiert werden ist normal, weil die Diskussion dort geführt werden muss und nicht auf Benutzerseiten. --AxelHH (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2017 (CET)

Wie gesagt, ich schreibe hier nicht seit Juni 2016 mit, deshalb kannst Du das auch nicht "gesehen" haben. Und ich beteilige mich auch nicht an allen Gepflogenheiten, da mich an Wikipedia nur die Artikel interessieren; es ist für mich kein eigenes Universum wie für manch andere. Einen "Artikel komplett durcharbeiten" macht man in Ruhe, nicht quasi auf der Flucht, die Bilder sind kontraproduktiv (da wäre die unterbundenen Verweise auf die Youtube-Videos sehr viel aufschlußreicher), und Deine Vorstellungen von Qualität halte ich für sehr fragwürdig. Tendenziöses und Überflüssiges muß natürlich raus, aber bis jetzt weiß ich nicht, was gemeint ist. Wenn kein Wort über die allgemeine Einstufung der Größe des Schützenausmarsches verloren werden soll, obwohl das für die Leser sogar die bemerkenswerteste Info wäre, warum gibt es dann auf Wikipedia zu anderen Themen eigene Artikel nur mit Ranglisten? Darin, daß es eigentlich gar nichts zu diksutieren gibt, sind wir uns ausnahmsweise mal einig. Nur warum fängst DU dann erst damit an? DFVH (22:54, 1. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) (nicht signierter Beitrag von Benutzer:DFVH)

Nochmal: Bitte signiere zukünftig deine Disk. beiträge. Warum sind die Fotos kontraproduktiv? Es ist unangebracht, hier Videos zu nennen und die Minute, wo man etwas relevantes in dem Film erkennt, z.B. Tagesschau von 1990, Minute 17: 38 z. B. wie von dir genannt. Die allgemeine Einstufung der Größe des Schützenausmarsches ist alles nur Spekulation gewesen, Theoriefindung, Vergleich mit Rio, gehts noch? Ab nach 3 M. --AxelHH (Diskussion) 23:17, 1. Jan. 2017 (CET)

Was AxelHH für das angemessene Niveau auf Wikipedia hält, ist z.B. die Äußerung "gilt als der größte Schützenausmarsch der Welt". Erstens ist das nur die übernommene Werbesprache des Veranstalters. Zweitens ist "Schützenausmarsch" kein Gattungsbegriff, sondern die Eigenbenennung der Veranstaltung in Hannover. Im Vergleich mit anderen Veranstaltungen müßte man den neutraleren Ausdruck "Schützenumzug" verwenden, wie ich es in der ersten Artikelgrundlage auch ausdrücklich beschrieben hatte. Wenn mehr oder weniger nur eine einzige Veranstaltung "Schützenausmarsch" heißt, ist es ja klar, daß es dann auch der größte "Schützenausmarsch" der Welt ist. Drittens ist der Weltrekord aussagelos, da zwei Dinge zusammengeworfen werden, die nichts miteinander zu tun haben: Die Größe des Umzuges insgesamt, und die Tatsache, daß Schützen mitgehen. Es muß damit aber nicht der Umzug mit den meisten Schützen sein. Ist er ja auch nicht, sondern das ist Neuss. Ebenso würde es nach dieser Definition für den Karnevalsumzug von Rio de Janeiro ausreichen, nur einen oder zwei Schützen mitlaufen zu lassen, um sich als größten Schützenumzug der Welt zu bezeichnen. Somit ist es genau richtig, wie ich es schrieb: Die Umstände erlauben es dem Veranstalter, vom größten Schützenumzug der Welt zu sprechen. Da dies wie gesagt nur wenig Aussagekraft hat, ist die andere - von AxelHH bekämpfte - Info noch interessanter, nämlich daß es sich offenbar tententiell um den insgesamt größten Festumzug Europas handelt. Damit kann der Leser gleich etwas anfangen. DFVH

(nicht signierter Beitrag von Benutzer:DFVH)

quetsch: Diese Feinheiten können wir alle noch einarbeiten, aber auf Basis meiner Artikelversion unter Weglassung von vielen Überflüssigkeiten und Quatschaussagen, wie oben schon von mir geschildert (edle Reiterstaffel namens Gilde-Reiterei). --AxelHH (Diskussion) 23:50, 1. Jan. 2017 (CET)

Jetzt hier unter 3 M. --AxelHH (Diskussion) 23:47, 1. Jan. 2017 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Also offenbar geht es um Änderungen, die nun in diesen Edit-War gemündet sind. Die Version von AxelHH scheint mir angemessener und besser als die von DFVH, speziell die Formulierungen, die Bilder, der Umfang und die Weblinks. Mein Vorschlag: Zurücksetzen auf diese Version und dann kann DFVH in kleinen Schritten weitere Änderungen durchführen. Ich werde den Artikel weiter beobachten und kommentieren oder direkt editieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:09, 2. Jan. 2017 (CET)
• In der Form ist der Artikel ein Werbeartikel. Wertungen müssen raus oder belegt sein, ebenfalls die behaupteten Größen. Letztlich ist er für einen Lexikonartikel viel zu ausführlich und detailliert. --TeleD (Diskussion) 17:54, 2. Jan. 2017 (CET)

@ Siehe-auch-Löscher: Die Formulierungen von AxelHH sind der Wikipedia unwürdig. “Im Jahr 2017 findet das 488. Schützenfest statt. Der Schützenausmarsch fand jedoch nicht von Anfang an statt (...)” oder “Zum Vorzug gehört hinter einer Kette berittener Polizei die Reiterstaffel Gilde-Reiterei. Dahinter gehen (...)”, das ist kein Erwachsenenniveau. Über die Bebilderung könnte man sich in Ruhe Gedanken machen und gegebenenfalls gemeinsam überlegen, welche Motive man beim nächsten Termin für den Artikel knipsen sollte. Von den jetzigen drei Bildern zeigt eines den Schützenausmarsch mehr als Getümmel und Standveranstaltung, ein anderes zeigt nur einen Politiker. Außerdem hinterläßt die ausdrückliche Datierung auf 2009 Fragezeichen, und sie läßt den Artikel als nicht gepflegt erscheinen. Ich sehe die Gefahr, daß diese Bilder die Weiterentwicklung behindern, da von Mitarbeitern sicherlich eher Bilder neu eingesetzt als daß welche ausgetauscht werden. Der Umfang des Artikels ist ansich nicht zu groß, siehe den Artikel zum Kölner Rosenmontagszug. Im Gegenteil scheint noch einiges zu fehlen, vor allem zur Geschichte. Das mit den Weblinks war wohl ein Spaß von Dir, denn AxelHH hat ja alle gelöscht. Stattdessen möchte er die Leser per Links lieber auf Artikel zu einer Sendeanstalt, zu einem Zoo, zu einem Eishockeyverein und zu Dragqueens lenken, als ob das irgendwas zum Verständnis beitragen würde, und was zudem die der Sache dienlichen Verlinkungen entwertet.

@TeleD: Wenn es ein Werbeartikel ist, so muß das geändert werden. Der Vorwurf ist aber noch nicht konkretisiert worden. Alle Zitate, die AxelHH nannte, sind meines Erachtens unzutreffend. Daß die Zuschauer sich an beliebiger Stelle einfinden können, ist nunmal ein Fakt, obendrein mit Nutzwert. Daß die Gilde-Reiterei eine edle Reiterstaffel darstellen soll, ist mein Eindruck als beobachtender Laie, aber eine andere Information konnte ich bisher nicht finden. Da sie den Zug anführt, ist sie aber erwähnenswert, und sie muß auch irgendwie beschrieben werden, was mit dem Ausdruck “Reiterstaffel” allein nicht gelingt. Usw. Wer hier den Artikel zum Werbetext umbauen will, ist vielmehr AxelHH, der unkritisch die belanglosen, ungenauen, nichtssagenden, zum Teil sachlich falschen Aussagen des Veranstalters übernimmt (“150.000 bis 300.000 Zuschauer”, “größter Schützenausmarsch der Welt”). Wertungen müssen raus oder belegt sein, ja natürlich. Wo werden denn “Größen behauptet”? Es geht doch gerade darum, die Größe seriös einzuordnen! Auch im Artikel zum Schützenfest Hannover findet sich übrigens ein ganzer Abschnitt nur über Größenvergleiche. Daß diese erste Artikelgrundlage “viel zu ausführlich und detailliert” ist, bestreite ich. Leser aus denjenigen Teilen Deutschlands, in denen Schützenumzüge anders aussehen oder unbekannt sind, werden aus jedem Satz Informationen herausziehen können, um sich ein Bild vom Sachverhalt zu machen. Außerdem muß man beim Zusammenstreichen aufpassen, daß noch eine Ausgewogenheit bestehen bleibt. Wenn der Großteil des Artikels nur noch aus Aufzählungen der teilnehmenden Gruppen besteht, ahnt der Leser, daß das Thema nicht ganzheitlich betrachtet worden ist. DFVH

Noch ein kleiner Nachtrag: Die Ausführungen zur Einordnung der Größe sind auch deshalb wichtig, um die Relevanz des Artikels zu begründen. Normalerweise wäre ein Schützenumzug doch nicht relevant genug für einen Artikel. Daher muß schon etwas Stoff kommen, um die Größe und Bedeutung deutlich zu machen. Dazu habe ich etwa die Niedersachsenmeute angeführt und angemessen beschrieben, denn diese Vorführung gibt es meines Wissens nach bei keinem anderen Umzug, auch nicht bei demjenigen am Standort Dorfmark. Solche Erwähnungen und Beschreibungen klingen dann zwangsläufig etwas nach Werbung, aber ohne sie wäre der Artikel eben auch ziemlich sinnlos. DFVH (19:08, 2. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo DFVH, lies dir bitte laut die Einleitung vor: größter Schützenumzug der Welt - es fehlt Teilnehmerzahl und Beleg (nicht vom Veranstalter). Enorme Ausmaße des Zuges - ohne Teilnehmerzahl nur Werbesprech. Europaweit handelt es sich tendenziell zugleich um den größten Festumzug - Werbebehauptung, die dazu noch zweifelhaft ist! Dann der ganze Aufbau des Artikels: es fehlt Geschichte, dann kurze Beschreibung (aber bitte keine edle Gildereiterei, da muss ich als rheinischer Karnevalist über die edle Gildenbrauerei schallend lachen), und dann noch "Ausblick" - in der Form ist das mit einigen Quasi-Belegen deine Sichtweise und damit POV. Ich habe diese Werbesprache vergessen: Ein Meer an Blumensträußen oder Damit gestaltet sich der Schützenausmarsch weit weniger herb oder Interessanterweise fehlen immer Vereine aus Braunschweig und Umgebung, was nur mit der traditionellen Gegnerschaft zwischen beiden Städten zu tun haben kann. Ich möchte Deine Arbeit nicht herabwürdigen, aber dieser Versuch, für ein Lexikon einen Schützenumzug detailliert zu beschreiben, da kann man außer von einigen professionelleren Vereinen wie Blau-Weiß Linden (genannt „Lindener Narren”) – diesbezüglich keine hohe Qualität erwarten. Ohne den Artikel jetzt als als lesenswert einstufen zu wollen: schau dir bitte zum Vergleich den Artikel Kölner Rosenmontagszug an. Auch mit der Niedersachsenmeute sehe ich die Relevanz nicht gegeben, also Qualitätssicherung oder gleich LD, da nach Streichen der irrelevanten Beschreibungen die Erwähnung in Schützenfest Hannover reicht. --TeleD (Diskussion) 19:21, 2. Jan. 2017 (CET)

@TeleD: Der Spruch vom “größten Schützenausmarsch der Welt” ist rund um die Veranstaltung allgegenwärtig, daher finde ich ihn in objektiver Form in der Einleitung schon richtig aufgehoben. Daß es sich tendentiell um den größten Festumzug Europas handelt, ist wohl ein nennenswerter Umstand, für den Leser sicherlich auch die überraschendste und bemerkenswerteste Info. Aber die genauere Erklärung gehört doch dann nicht in die Einleitung. Sie folgt ja später. Daß Ausführungen zur Geschichte fehlen, ist doch klar. Ich habe sogar schon jemanden beauftragt, dazu zu recherchieren. Aber meines Wissens nach wird man bei Wikipedia dazu ermuntert, trotzdem neue Artikel zu schreiben, auch wenn man noch nicht alle Informationen beisammen hat (wobei Artikel sowieso nie “fertig“ sind). Die beiden Angaben unter dem Punkt “Ausblick”, nämlich die schwindende Zahl der Schützen und die Anmeldung als UNESCO-Weltkulturerbe, könnten doch essentieller kaum sein. Den Artikel zum Kölner Rosenmontagszug habe ich hier schon mehrfach als beispielgebend genannt. Darauf gilt es hinzuarbeiten, anstatt zu kritisieren, daß dieser Artikel hier nicht gleich vom ersten Moment an das gleiche Niveau hat. Ich hatte den Artikel eröffnet, um erstmal eine Grundlage zu geben. Mit der Zeit würden bestimmt verschiedene Experten eintrudeln, die die einzelnen Aspekte weiter ausarbeiten. Wo ist das Problem? Wenn eine Mehrheit hier der Meinung ist, daß die Wortwahl geändert werden müßte, so kann das doch geschehen. Aber es braucht erstmal eine Basis. “Qualitätssicherung” ist mir als Einrichtung kein Begriff, ich wüßte jedoch nicht, worum es hier sonst gehen sollte. Falls “LD” Löschantrag bedeuten soll: Leider ist die Relevanz ja deutlichst gegeben, sonst könnte man sich den ganzen Ärger hier sparen. DFVH (20:08, 2. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Stadt Hannover plant für ihr Schützenfest und damit auch für den Schützenausmarsch die Anerkennung als UNESCO-Weltkulturerbe zu beantragen. In der Tat würde uch dieser Satz dafür sprechen, den Artikel komplett in Schützenfest Hannover einzuareiten. Ich würde aber noch ein paar Meinungen abwarten. Und ein Tipp an DFVH: Es ist zumeist kontraproduktiv dritte Meinungen niedertzutexten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:09, 2. Jan. 2017 (CET)

@ Siehe-auch-Löscher: Eine Veranstaltung, die sich in einer Hinsicht als weltweit größte ihrer Art sieht und in anderer Hinsicht vermutlich die größte Europas ist, die zumindest bis vor einiger Zeit (vielleicht auch heute noch, das weiß ich nicht) in den wichtigsten Nachrichtensendungen des Landes erwähnt wurde/wird, die jedes Mal live im Fernsehen zu sehen ist, braucht selbstverständlich einen eigenen Artikel. Es ist ja gut und wichtig, wenn bei Wikipedia jeweils Interessierte und themenfremde Beobachter zusammenarbeiten, aber manche Einschätzungen sollte man dann auch mal denjenigen überlassen, die sich mit der Materie beschäftigt haben. DFVH (20:27, 2. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Benutzer:DFVH, du hast nach einem halben Meter Diskussion immer noch nicht verstanden , dass du signieren sollst obwohl du mehrfach darauf hingewiesen worden bist. Langsam gehe ich nicht mehr von guten Absichten bei deinem Wirken hier aus, wie du andere erfahrenere Leute niederredest. Ich hatte es gleich am Anfang festgestellt, "du stehst der Sache zu nahe, um objektiv genug darüber schreiben zu können, bringst deinen POV hier ein und Theoriefindung" und das bestätigt sich hier in deinem Äußerungen. Als Hannoveraner habe ich ein ehrliches Interesse aus diesem Elaborat einen halbwegs vorzeigbaren Artikel zu präsentieren. --AxelHH (Diskussion) 20:58, 2. Jan. 2017 (CET)

Wie ich nun schon des Öfteren habe durchblicken lassen, ist mir das Prinzip von Wikipedia bekannt. Artikel werden gemeinschaftlich immer weiter verbessert. Falls hier Subjektivität, POV und Theoriefindung drin sein sollte, muß das natürlich behoben werden. Das geht nicht in der Form, daß eine unkontrollierte Einzelperson ohne Vorwarnung alles kurz und kleinschlägt und einen wahren Trümmerhaufen hinterläßt. Es spielt auch keine Rolle, ob Du - fälschlicherweise - glaubtest, ich sei noch recht neu bei Wikipedia, oder ob Du Hannoveraner bist. Daß Du bei mir nicht von guten Absichten ausgehst, meintest Du gestern schon, als Du, nachdem Du offensichtlich erst jemanden auf Deine eigene Diskussionsseite einludst, um mich einzuschüchtern, Dich danach mit der Vorgabe an die 3. Meinung wandtest, ich sei ein Troll. Das gesamte Vorgehen ist unter aller Kanone. Ich könnte jetzt noch schreiben, daß ich im Gegensatz zu Dir keinen “halbwegs”, sondern einen vollumfänglich vorzeigbaren Artikel entstehen lassen möchte, aber das wäre spitzfindig. DFVH --DFVH (Diskussion) 21:50, 2. Jan. 2017 (CET)

Mich beruhigt nur, dass deine Version nicht allgemein sichtbar ist, da nicht gesichtet. --AxelHH (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2017 (CET)

Deine (ausufernden) Bemühungen in allen Ehren, aber nimm' doch einfach mal vernünftige Ratschläge an und werde nicht immer gleich in persönlicher Hinsicht (s.o.) ausfällig. Vielleicht klappt's dann auch besser mit dem Artikelschreiben. Das sollte doch im Sinne von "guten-Hannover-Artikel-schreiben" sein. MfG --Arieswings (Diskussion) 23:17, 2. Jan. 2017 (CET)

Erstens nehme ich schonmal vernünftige Ratschläge an, wieso denn nicht? Zweitens kann jeder nachlesen, wer hier ausfällig wird, und das seit dem allerersten Satz. Drittens ist Wikipedia keine Plattform zur Veröffentlichung eigener fester Artikel. Wem es darum geht, der muß sich andere Mittel und Wege suchen. --DFVH (00:06, 3. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• 3M (eigentlich sehe ich hier keinen wirklichen Grund für 3M): Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Homepage, keine Linksammlung und vor allem kein Ort für Essays oder Werbung. AxelHh ist ein sehr erfahrener Autor hier. Es sollte in deinem, DFVH, Interesse liegen, hier einen guten Artikel zu haben. Du musst halt hier Regeln beachten, angefangen bei der Signatur, endend beim Einfügen von Weblinks. Ich fände den Vorschlag von weiter oben gut: Axels Version bildet die Grundlage; wenn DFVH Änderungen im Artikel möchte, sollte er sie zur Konsenserzielung erst hier auf die Disk stellen (ehrliche Ergänzung: falls sich Autoren finden, die mit deinem Umgangston hier arbeiten möchten). --AnnaS.aus I. (Diskussion) 08:12, 3. Jan. 2017 (CET)

OR und Theoriefindung

Im Artikel finde ich immer noch unbelegte subjektive Betrachtungen bzw. Theoriefindungen:

• Die Aufstockung des ursprünglichen Schützenumzuges um zahlreiche weitere Schauelemente wird in der deutschen Schützenszene zwiespältig beurteilt. Gibt es dafür Belege - sonst hat das in der WP nichts zu suchen.
• Vereine aus Braunschweig und Umgebung nehmen nicht am Ausmarsch teil, was durch die traditionelle geschichtliche Gegnerschaft zwischen beiden Städten begründet sein kann. Vermutlich aus ähnlichen Gründen nehmen nie Teilnehmer aus Bremen teil. Beleg? Ansonsten solche durch Lokalpatriotismus geprägte Behauptungen bitte raus. --TeleD (Diskussion) 09:48, 3. Jan. 2017 (CET)

Sollen andere machen, mfG Arieswings (Diskussion) 09:52, 3. Jan. 2017 (CET)

Zur Einleitung

Nachdem wir hier schon eine gute Einleitung hatten, ist die jetzige völlig vermurkst.

1. Der Einstiegssatz klingt schon holprig. Eine Möglichkeit wäre “Schützenausmarsch Hannover nennt sich (...)”.

2. Statt “jährliche” fände ich “alljährliche” besser, um die Langjährigkeit und Institutionalisierung besser zu verdeutlichen.

3. Es fehlt meines Erachtens auch das herausgeworfene Wort “uniformiert”, da der Beginn des Schützenausmarsches vermutlich durch das Erlaubnis der Uniformierung ausgelöst wurde.

4. Was soll an dem Satzbau “In den Umzug sind außer Schützen- und Musikgruppen inzwischen viele andere Elemente eingebunden.” besser sein als an der vorherigen eleganteren Formulierung “Über Schützen- und Musikgruppen hinaus sind längst auch viele andere Elemente in den Umzug eingebunden.”?

5. Welche Aussage soll im nächsten Satz mit dem Wort “traditionell” bezweckt werden? Ich verstehe es zumindest nicht.

6. “Festbeginn” ist erst recht nicht zu verstehen, da das Schützenfest allgemein nicht im vorherigen Satz, sondern bereits zwei Sätze zuvor erwähnt wurde. Könnte man beheben, indem man den Satz dazwischen umsetzt. Muß man doch merken, daß der da nicht hinpaßt.

7. “meist am ersten Sonntag im Juli” kann nicht stehen bleiben, da suggeriert wird, der Schützenausmarsch könne auch an einem anderen Wochentag als Sonntag, oder am 2. Sonntag im Juli stattfinden.

8. Durch den Einschub “meist am ersten Sonntag im Juli” wird der Satz sehr schwer leserlich. Evtl. Gedankenstriche verwenden.

9. Statt “(zehn) Kilometer” muß es “(zehn) Kilometern” heißen.

10. Als Angaben zur Zuglänge findet man gleichermaßen 10 wie 12 km. Von daher ist “zehn” durch “zehn bis zwölf” zu ersetzen.

11. Daß der Schützenausmarsch eine Länge von (...) Kilometern hätte, ist sachlich falsch. Der ZUG hat die Länge.

12. Zur Wegstrecke findet man gleichermaßen die Angaben 3, 3,5 und 4 km. Daher muß man statt “drei” “drei bis vier” schreiben. (Nachtrag: Wurde inzwischen geändert)

13. “Durch die Innenstadt” ist unpräzise. Es wird genau ein Schlenker gemacht, also “einmal durch die Innenstadt”, wie es auch schonmal im Artikel stand.

14. “durch die Innenstadt, die vom Neuen Rathaus zum Schützenplatz führt.” bedeutet, die Innenstadt führt vom Neuen Rathaus zum Schützenplatz. Das kann ja wohl nicht richtig sein.

15. Wenn man schreibt, die Strecke würde von Punkt A zu Punkt B durch die Innenstadt führen, denkt der Leser, daß sich die beiden Punkte auf gegenüberliegenden Seiten befänden. Ist ja aber nicht so, sie liegen nebeneinander auf der gleichen Seite. Ich würde es daher, wie schonmal getan, anders formulieren. Im Übrigen gehört so etwas meines Erachtens nicht in die Einleitung.

16. Zur Teilnehmerzahl findet man gleichermaßen die Angaben 10.000 und 12.000. Deshalb muß man statt “rund 10.000” “10.000 bis 12.000” schreiben.

17. Bei der Zahl der Schützen ist es wieder das Gleiche, man findet oft die Angabe 5.000.

18. Wenn man “10.000” schreibt, muß man einheitlich statt “4500” auch “4.500” schreiben.

19. Die Äußerung “gilt als der größte Schützenausmarsch der Welt” bei Wikipedia ist ein einziger Skandal. Erstens, wer sagt was “gilt”??? Zweitens ist “Schützenausmarsch” kein Gattungsbegriff, sondern der Eigenname der Veranstaltung. Wenn mehr oder weniger nur eine einzige Veranstaltung “Schützenausmarsch” heißt, ist sie wohl logischerweise die größte solche der Welt. Als neutraler Gattungsbegriff kommt als ehestes “Schützenumzug” in Betracht. Drittens ist der Rekord “größer Schützenausmarsch bzw. -umzug” Auslegungssache. Nur in Kombination von Gesamtgröße und dem Umstand, daß Schützen beteiligt sind, trifft das so zu. Es handelt sich z.B. aber nicht um den Umzug mit den meisten Schützen. Das muß alles exakt dargestellt werden. So ist es POV und Theoriefindung! Und was viertens das Schlimmste ist: Dieser Spruch wurde gedankenlos und unkritisch aus der Werbung des Veranstalters übernommen. Es ist aber nicht der Zweck von Wikipedia, Werbung weiterzuverbreiten!

vollkommen richtig. Wenn der Schützenausmarsch Hannover der einzige Schützenausmarsch ist, dann gehört dieser Satz komplett gestrichen. TeleD (Diskussion) 09:26, 5. Jan. 2017 (CET)

20. “150.000 bis 300.000” Zuschauer ist eine dermaßen ungenaue Angabe, daß sie für den Artikel nicht zu gebrauchen ist. Jeder kann sich vorstellen, daß bei einer offensichtlich traditionsreichen, deutschlandweit weniger bekannten Veranstaltung im Zentrum einer Stadt von der Größe Hannovers dann ungefähr solche Menschenmengen zusammenkommen. Der Informationswert ist gleich Null, daher raus damit.

DFVH --DFVH (Diskussion) 21:02, 3. Jan. 2017 (CET)

zu 1. Artikel in Wikipedia fangen in der Regel und soweit möglich damit an, dass es heißt: Der Artikelgegenstand ist....

zu 2. Alljährlich kann man mMng nach tatsächlich nehmen.

zu 3. Das Schützen uniformiert gehen ist wohl selbstverständlich, nur wenn sie anders marschieren würden, wäre das erwähnenswert. --AxelHH (Diskussion) 21:18, 3. Jan. 2017 (CET)

zu 4. Sehe ich bei der Formulierung keine Verbesserung.

zu 5. traditionell nach Beginn des Schützenfestes findet der Ausmarsch statt, also seit Jahrhunderten. --AxelHH (Diskussion) 21:18, 3. Jan. 2017 (CET)

zu 6. Verstehe ich nicht. Erst kommt, was es ist, dann dass der Ausmarsch der Höhepunkt ist, dann wer mitmacht und dann, wann er stattfindet.

zu 7: Tatsachenfeststellung, dass ee meist der 1. Sonntag im Juli ist, wer was andres reininterpretiert ist selbst schuld.

zu 8. Nein, das ist ein Einschub, der mit Komma getrennt werden kann.

zu 9: Dann eben die Zahl. --AxelHH (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2017 (CET)

zu 1. Ja klar, aber wenn bald darauf nochmal "der" kommt, ist es sprachlich zu schwach.

zu 2. "Tatsächlich nehmen" ist gut, wo es doch bis vor einer Stunde auch noch drin stand.

zu 3. Hier lesen auch Menschen aus Gegenden ganz ohne Schützenumzüge. Dort gibt es evtl. Sportschützenvereine, die sich nicht uniformieren.

zu 4. Und wo ist die Verschlechterung?

zu 5. Das mußt Du nicht mir hier erklären, sondern aus dem Text sollte das für jeden hervorgehen.

zu 6. An der Stelle kann der Leser "Festbeginn" nicht einordnen. Das habe ich selbst beim Lesen gemerkt.

zu 7. Auch das hat mich beim Lesen stutzig gemacht. Und wenn es mir so geht, dann fast allen anderen Lesern erst recht.

zu 8. Ist grammatikalisch richtig, aber unnötig kompliziert zu lesen. Gerade in einer Einleitung muß alles sitzen.

zu 9. Es geht um das N wie Nordpol. Hatte ich sogar schon im Artikel korrigiert.

DFVH --DFVH (Diskussion) 21:28, 3. Jan. 2017 (CET)

zu 10: rund 10 km Länge reicht aus, da fallen auch noch 12 km rein.

zu 11: Schon angepasst im Artikel, dass der Zug die Länge hat.

zu 12: Schon erledigt.

zu 13: Wir müssen nicht päpstlicher als der Papst sein, es geht durch die City und dann zum Schützenplatz, der etwas außerhalb der Innenstadt in der Calenberger Neustadt liegt.

zu 14: Nicht die Innenstdt sonder der Zug bzw. die Route führt durch die Innenstadt, dürfte allg. verständlich sein. Wir müssen nicht jede Spitzfindigkeit diskutieren. --AxelHH (Diskussion) 21:35, 3. Jan. 2017 (CET)

zu 10: Nein das ist sehr wichtig. Auch 8 km fallen da mit hinein, und damit befände man sich im Bereich des Kölner Rosenmontagszugs. Die außerordentliche Länge ist ein wichtiges Charakteristikum.

zu 14: Wenn es jemanden gibt, der einen Artikel verbessern will, hat man die Verbesserungen nicht zu behindern.

DFVH --DFVH (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2017 (CET)

zu 15. Das könnte man herauslesen, das die Strecke von x nach x führt. Aber in der Einleitung soll ganz knapp ein ungefährer Anhalt geboten werden.

zu 16. Eine Zahl mit 10.00 reicht aus, mehr verwirrt.

zu 17.Eine Zahl mit 5.000 reicht aus, mehr verwirrt.

zu 18. Nein muss man nicht, habe ich mir hier auch schon oft sagen lassen, dass erst ab fünfstellig der Punkt kommt, wie bei 10.000. --AxelHH (Diskussion) 21:53, 3. Jan. 2017 (CET)

zu 19. Gilt ist eine üblicherweise in Wikipedia verwendete Formulierung, wenn es allgemein so behauptet wird und nicht sicher nachgewiesen ist. Was der Unterschied zwischen Schützenausmarsch und Schützenumzug sein soll, erschließt sich mir nicht. Um welches Thema es sich handelt, ist doch allgemein klar. Wir denken später nochmal über den Satz nach.

zu 20. die Angabe “150.000 bis 300.000” Zuschauer basiert wohl auf den unterschiedlichen Teilnehmerzahlen in verschiedenen Jahren, ist übernommen aus dem Artikel zum Schützenfest. Es ist ziemlich wichtig für den Artikel, wie hoch die Besucherzahl an der Veranstaltung ist, daher im Artikel belassen. --AxelHH (Diskussion) 21:58, 3. Jan. 2017 (CET)

zu 16 und 17: Wikipedia möchte nicht die Leser vor Verwirrung verschonen, sondern sie richtig informieren.

zu 19: Entschuldige mal, ich hatte die Einstufungen der Größe hinsichtlich Schützenumzüge und hinsichtlich Festumzüge allgemein schon herausgearbeitet, und jetzt willst Du hier Infos verbreiten, die "allgemein so behauptet werden und nicht sicher nachgewiesen sind"???

zu 20: Das basiert nicht auf unterschiedlichen Zuschauerzahlen, sondern ist reine Spekulation. Die Zuschauerzahl bei dieser Veranstaltung läßt sich nicht hinreichend genau schätzen.

DFVH --DFVH (Diskussion) 22:13, 3. Jan. 2017 (CET)

Jetzt fangen von acht Sätzen der Einleitung vier mit "Der" und drei mit "Er" an. So etwas darf zu keinem Zeitpunkt in einem Artikel stehen! DFVH --DFVH (Diskussion) 22:02, 3. Jan. 2017 (CET)

Mach stattdessen einen Verbesserungsvorschlag, wie man häufiger der und er vermeiden kann. --AxelHH (Diskussion) 22:08, 3. Jan. 2017 (CET)

Hatte ich bereits. Man arbeitet an Artikeln nicht, indem man nur einzelne Sätze betrachtet. Wenn ich an Artikeln arbeite, betrachte ich dabei stets den Artikel als ganzen, und probiere hinter den Kulissen aus, bis ich zu einem Ergebnis gekommen bin, das man der Öffentlichkeit zeigen kann. DFVH --DFVH (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2017 (CET)

Dein Artikelergebnis für die Öffentlichkeit möchte ich nicht noch mal kommentieren, dass haben dir auch andere von 3 M bestätigt. --AxelHH (Diskussion) 22:22, 3. Jan. 2017 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt :

zu 16. und 17. Ja natürlich, aber nicht gleich in der Einleitung so genau. Kann man später nochmal ausführen.

zu 19. Deine Ausarbeitungen zur Größe taugten nicht, da sie spekulativ waren und du sogar den Karneval in Rio beigezogen hast.

zu 20. Die geschätzten Zuschauerzahlen werden regelmäßig in der HAZ veröffentlicht, wie auch bei anderen nennenswerten Veranstaltungen in der Innenstadt. Suche sie raus. --AxelHH (Diskussion) 22:21, 3. Jan. 2017 (CET)

zu 19: Bezüglich der Schützenumzüge habe ich ganz exakt formuliert, um die Sache korrekt darstellen und den selbstbehaupteten Titel dennoch miterwähnen zu können, und bezüglich der Festumzüge allgemein habe ich die möglichen Konkurrenten zusammengezogen und deren Daten verglichen. Das ist genau das Gegenteil von Spekulation. Spekulation ist es hingegen, wenn Du eine Bezugnahme auf Rio allein nur aus gefühlsmäßigen Gründen für lächerlich hältst. Du hast Dich mit der Sache nicht beschäftigt, das ist das Problem. Eigentlich sollten sich bei Wikipedia diejenigen mit dem jeweiligen Artikelinhalt befassen, die sich vorher Kenntnisse zugelegt haben. Ich zum Beispiel ändere bei Themen, bei denen ich nicht firm bin, nur Tippfehler und sowas direkt ab. Alles andere, was ich anzumerken oder zu ergänzen habe, rege ich auf der Diskussionsseite an. Daß man als Themenfremder komplette Artikel ummodelt, finde ich ungeheuerlich.

zu 20: Klar ist mir bekannt, daß diese Zuschauerzahlen immer wieder genannt werden. Aber ich halte die Angabe eben für unbrauchbar. Es ist nicht die Mission von Wikipedia, Medienberichte nochmal zu vervielfältigen.

DFVH --DFVH (Diskussion) 22:44, 3. Jan. 2017 (CET)

Eigenname: Es muß auch erklärt werden, daß "Schützenausmarsch Hannover" ein verbindlicher Eigenname ist. Soweit ich das überblicke, haben Schützenumzüge normalerweise keinen bestimmten Namen, und falls doch, dann lautet er fast nie "Schützenausmarsch". In Hannover wäre jede andere Benennung allerdings ein Fehler. Dieser Fehler wird oft begangen, wie man anhand von Google oder Youtube feststellen kann. Menschen fernab des Großraums Hannover können sich den Umstand von ihrer "Sozialisierung" her wahrscheinlich nicht denken. Daher ist die Erklärung wichtig. Sie war auch schon im Artikel enthalten, in der Form daß der Einstiegssatz "Schützenausmarsch Hannover ist der Eigenname des alljährlichen Umzugs (...)" lautete, und die genauere Ausführung unter "Allgemeines" folgte. DFVH --DFVH (Diskussion) 23:16, 3. Jan. 2017 (CET)

zu 20. Wikipedia nutzt Medienberichte als legitime Quelle, deswegen können Zuschauerzahlen der HAZ in den Artikel.

Den Eigennamen in der Einleitung zu nennen, klingt wie gewerbliche Werbung für ein Produkt. Das Lemma lautet "Schützenausmarsch Hannover", das reicht. Der Artikel Schützenfest Hannover enthält auch keine Feststellung, dass es ein Eigenname ist, das ist irgendwie selbstverständlich. --AxelHH (Diskussion) 23:51, 3. Jan. 2017 (CET)

Beim Schützenfest ist es selbstverständlich. "Schützenfest" ist auch der Gattungsbegriff und im ganzen deutschen Sprachraum die übliche Bezeichnung für die konkreten Veranstaltungen. Beim Schützenausmarsch ist es genau andersherum.

zu 11: Jetzt ist im Artikel von der Länge des "Umzugs" die Rede. Auch das ist nicht der richtige Begriff. "Umzug" ist zu vielbedeutend für die beabsichtigte Angabe. Man könnte darunter z.B. die Durchlaufzeit an einem Meßpunkt verstehen, oder die Dauer vom Startschuß bis zum Eintreffen des letzten Teilnehmers. Für die Distanz von der Zugspitze bis zum Zugende muß man jedoch von der Länge des "Zuges" sprechen. Ich wiederhole mich ungern, aber es stand schonmal alles richtig drin im Artikel.

DFVH --DFVH (Diskussion) 00:03, 4. Jan. 2017 (CET)

Jetzt steht der Satz mit dem "Festbeginn" vor dem Satz mit der Erwähnung des Schützenfestes. Soll das hier so weitergehen? DFVH --DFVH (Diskussion) 00:10, 4. Jan. 2017 (CET)

Weiter mit neuer Nummerierung:

1. Der Einstiegssatz geht so nicht. Es steht viermal (!) das Wort “der“ drin. Wie wäre es mit “Schützenausmarsch Hannover heißt der Umzug (...)?

2. Was soll “Umzug DER Schützenvereine” bedeuten? Welche denn? Alle hannoverschen, deutschen, europäischen?

3. “Er stellt den Höhepunkt des hannoverschen Schützenfestes dar”. Vorher hieß der Satz “Er bildet den Höhepunkt des (...) hannoverschen Schützenfestes.” Worin liegt der Vorzug der Änderung?

4. Der Hinweis auf “uniformiert” fehlt weiterhin. In vielen Teilen Deutschlands kennt man Schützenumzüge gar nicht. Außerdem gibt es auch eine nicht-uniformierte Schützenszene. Bin mir selbst nicht sicher, ob der Hinweis auf “uniformiert” hier wichtig ist, aber als Gegenposition muß dann mehr kommen als “ist wohl selbstverständlich”, denn das ist reiner POV eines Ortsansässigen.

5. Welchen Informationswert bringt das Wort “traditionell”? Bei regelmäßigen Veranstaltungen sind Rituale nichts Besonderes bzw. kaum zu vermeiden. Aber wenn eigens das Wort “traditionell” auftaucht, denkt der Leser, daß da was im Busch sein muß. Hier wird er sich dann überlegen, ob ein Umzug nach Festbeginn vielleicht etwas Ungewöhnliches ist, aber er bekommt keine Antwort darauf.

6. “meist am ersten Sonntag im Juli” klingt wie gesagt danach, daß der Schützenausmarsch auch an anderen Wochentagen oder an einem späteren Sonntag stattfinden kann.

7. Das abgehängte “statt” kann natürlich so nicht bleiben, auch wenn es grammatikalisch korrekt ist.

DFVH --DFVH (Diskussion) 18:44, 4. Jan. 2017 (CET)

8. Zur Zuglänge erhalte ich mehr Treffer mit 12 km als mit 10 km. Woher soll der Leser wissen, daß 12 km in der Formulierung “rund 10 Kilometer” mit abgedeckt sind? Andere Leser könnten demnach wiederum denken, der Zug wäre eigentlich nur 8 km lang. Wie gesagt rutscht man bei 8 km in den Bereich der Zuglänge des Kölner Rosenmontagszugs hinein. Die Unterschiede in der Zuglänge scheinen aber signifikant zu sein. Vor allem ist sie beim Schützenausmarsch ein wichtiges Charakteristikum und stellt offenbar einen ziemlich einsamen Rekord dar. Ich sehe überhaupt keinen Grund, von “rund 10 Kilometern” zu schreiben, anstatt von “10 - 12 Kilometern”. Davon abgesehen müßte bei der Formulierung “rund 10 Kilometer” die Zahl als Wort geschrieben werden (alle Zahlen bis zwölf).

9. Der Satz lautete ursprünglich “Über Schützen- und Musikgruppen hinaus sind längst auch viele andere Elemente in den Umzug eingebunden.” Du ändertest das am 1.1. um 16:47 Uhr auf “In den Umzug sind außer Schützen- und Musikgruppen inzwischen viele andere Elemente eingebunden.”. Zum zweiten Mal frage ich Dich, worin Du die Verbesserung Deines Satzes gesehen hast. Ich warte auf eine Antwort. Sie ist wichtig, damit ich verstehen kann, welches eigentlich Deine Motivation hier ist.

10. “Er bewegt sich auf einer (...) Route durch die Innenstadt und führt vom Startpunkt am Neuen Rathaus zum Endpunkt auf dem Schützenplatz.”. Das liest sich für mich so, als würde es erst durch die Innenstadt gehen, und anschließend auch noch vom Rathaus zum Schützenplatz. Beim zweiten Durchlesen wird mir anhand von “Startpunkt” und “Endpunkt” klar, daß es anders gemeint ist. Aber man könnte das auch einfach normal formulieren, und sich die aufgesetzten Begriffe “Startpunkt” und “Endpunkt” sparen.

11. Zur Teilnehmerzahl. Google liefert mir zu “Schützenausmarsch” und “10000 Teilnehmer” 192 Treffer, mit “10.000 Teilnehmer” 1.580 Treffer, mit “12000 Teilnehmer” 25 Treffer, und mit “12.000 Teilnehmer” 378 Treffer. Wobei die Angaben mit 12.000 auch von den jüngsten Veranstaltungen stammen und z.B. von der HAZ geschrieben wurden. Sogar von "mehr als 12.000" ist teilweise die Rede. Die Zahlen dürften auch recht genau sein, da die teilnehmenden Gruppen bei der Anmeldung glaub ich ihre Kopfstärke ankündigen, und am Ende zusammengerechnet werden kann. Wenn die Zahl 12.000 dabei herauskommt und bekanntgegeben wird, dann werden es auf jeden Fall mehr als 10.000 gewesen sein. Bei der Angabe 10.000 liegt hingegen der Verdacht nahe, daß da mitunter gröber gerundet wurde. Vor diesem Hintergrund würde ich das Google-Trefferbild der beiden Zahlen als ausgeglichen werten. Die richtige Wiedergabe wäre somit “10.000 - 12.000”. Wenn Du es unbedingt als eine Zahl schreiben willst, müßtest Du 11.000 nehmen, was aber komisch wirkt. Wie gesagt ist die möglichst genaue Angabe schon von Bedeutung, da für Köln die gleichen Zahlen kursieren (wobei da ein erheblicher Teil an Helfern abgezogen werden muß). Wir sprechen von nichts Geringerem als den größten Festumzügen Europas.

DFVH --DFVH (Diskussion) 19:24, 4. Jan. 2017 (CET)

12. Aus welcher Quelle stammt die Zahl “4.500 Schützen”?

13. Ich weiß nicht, ob die Angabe mit dem Schützenanteil in die Einleitung gehört. Jedenfalls müßte man auf diesen Punkt im Artikel nochmal zurückkommen, denn die Zahl der Schützen im Raum Hannover geht seit den 80er Jahren erosionsartig zurück, was als existenzbedrohende Entwicklung selbstverständlich erwähnt werden muß, aber Du hast es ja gelöscht. Es kann eigentlich nicht anders sein, als daß sich die Zusammensetzung der Teilnehmerschar in relativ kurzer Zeit sichtlich gewandelt hat. Deshalb sollte man den Anteil der Schützen nicht so als starre Größenordnung erscheinen lassen.

14. “Nach Angaben der Veranstalter” - sind es mehrere? Später heißt es, Veranstalter wäre der Verein Hannoversches Schützenfest e.V. Es müßte also “des Veranstalters” lauten.

15. Bei der Zuschauerzahl findet man auch oft die Angabe 100.000. Damit wird die Spannbreite dann noch größer. Aber schon die Angabe “150.000 bis 300.000” ist dermaßen ungenau (sagenhafte 100 % Unterschied!), daß sie unbrauchbar ist. Ich kann nur für mich reden, mich würde im Zusammenhang mit einem Festumzug die Zuschauerzahl nicht interessieren. Es ist eh klar, daß die Angaben ins Blaue geraten sind. Ich würde es auch nicht schaffen, die Zahl so auf die Wegstrecke umzurechnen, daß ich ein Bild davon vor Augen hätte, wie dicht die Menschenmenge am Rand ist. Von den großen Unterschieden auf verschiedenen Abschnitten ganz abgesehen. Des weiteren ist “150.000 bis 300.000” wie gesagt ohnehin die vom Leser auch erwartete Größenordnung bei dieser Veranstaltung.

16. Die meisten Sätze in der Einleitung beginnen mit “Der” oder “Er”. Siehe oben.

17. Hinweis auf die Eigenschaft des Eigennamens fehlt. Siehe oben.

DFVH --DFVH (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2017 (CET)

18. Zum x-ten Mal zu “gilt als der größte Schützenausmarsch der Welt”.

Erstens: “gilt” ist unenzyklopädisch. Wenn wir kein anderes Wissen zur Verfügung hätten, gut, dann meinetwegen. Aber hier können ganz klar bestimmte Parameter miteinander verglichen werden. Zwar sind die Angaben meist ungenau, auch schwankend, und müssen mühsam zusammengesucht werden, aber es ist möglich. Betreffende Zahlenabgleiche standen bereits im Artikel drin! Darauf könnte gegebenenfalls weiter aufgebaut werden. Wenn z.B. kein Festumzug bekannt ist, der in der Größe zwischen Rio und Hannover liegt, dann bietet es sich wohl an, auf Rio Bezug zu nehmen. Wenn Du dann eine Veranstaltung ausfindig gemacht hast, die dazwischen liegt, dann wird diese neue Kenntnis in den Artikel eingearbeitet. Und wenn es mehrere Veranstaltungen sind, dann ist Rio als Vergleich eben hinfällig geworden. So läuft das bei Wikipedia. Du aber nennst keinerlei Beispiele, mokierst Dich nur drüber und löschst. Stattdessen “gilt” bei Dir etwas. Genauso könntest Du dann auch in den Artikel über Milka eintragen, daß sie als zarteste Versuchung gälte.

Zweitens: Der Spruch ist sprachlich unsinnig, da “Schützenausmarsch” der Eigenname der Veranstaltung ist, kein Gattungsbegriff. Das wäre z.B. damit zu vergleichen, wenn Du sagst “Ich bin der beste AxelHH bei Wikipedia”. Oder schlechteste, wie auch immer.

Drittens: Es ist nicht der Umzug mit den meisten Schützen! Neuss hat über 7.000 Schützen am Start! Nur in der speziellen Verbindung aus GESAMTteilnehmerzahl (oder auch Gesamtlänge) und der Tatsache, daß es sich im Kern und vom Namen her um einen Schützenumzug handelt, ist der Spruch keine Lüge. Ein vergleichendes Beispiel: 1860 München könnte sich als ältesten deutschen Fußballverein bezeichnen, da 1860 gegründet. Mit Fußball begann man dort allerdings erst 1899. Bei Hertha (BSC) wurde zu dem Zeitpunkt schon seit sieben Jahren gespielt. Ist 1860 dann wirklich der älteste Fußballverein? (Ich weiß, es gibt viele Sportvereine mit noch älteren Jahreszahlen und Fußballabteilung, 1860 ist bloß ein anschauliches Beispiel). Die Riesenhaftigkeit des Schützenausmarschs ist ein unübersehbares Kennzeichen und hier bei Wikipedia der Relevanzgrund, muß daher vorn erwähnt werden und sich wie ein Roter Faden durch den Artikel ziehen - aber sauber definiert!

Viertens: Bei dem Spruch handelt es sich um den Werbeslogan der Veranstaltung selbst! Wikipedia ist aber keine Werbeplattform! Damit würde man jedwede Behauptung zu Tatsachen mutieren lassen, welche dann mit der Quelle Wikipedia als vermeintliche Wahrheiten weiterverbreitet werden und nicht mehr auszurotten sind. Ich weiß nicht genau, was hier immer mit “Theoriefindung” gemeint ist, aber mich dünkt, als sei dies davon der Prototyp.

Gern lasse ich meine Sicht der Dinge auch widerlegen; es geht um die Sache. Was nebenbei bemerkt auch nicht die richtige Herangehensweise wäre, denn man muß fragen “Was gehört in den Artikel?” bzw. “Gehört das in den Artikel?”, und nicht “Was ist zu tun, damit dies im Artikel stehen kann?”. Aber solange meine Darstellung nicht widerlegt ist, DARF der Spruch nicht im Artikel stehen!

DFVH --DFVH (Diskussion) 22:35, 4. Jan. 2017 (CET)

19. "Besucher"? Von Besuchern würde ich sprechen, wenn die Menschen zu etwas hinzustoßen, das schon vor Ort ist, und eine gewisse Vermischung stattfindet. Hier sind diese Menschen aber sogar zuerst da! Sie sind es vielmehr, die so etwas wie "Besuch" erwarten. Und die besagte Vermischung findet natürlich grundsätzlich auch nicht statt. Eindeutig muß hier das Wort "Zuschauer" (evtl. auch "Schaulustige") genommen werden. Die Menschen, die auf den Rummelplatz gehen, sie sind hingegen keine Zuschauer, sondern Besucher. DFVH --DFVH (Diskussion) 01:23, 5. Jan. 2017 (CET)

Mit neuer Nummerierung:

1. "Der Schützenausmarsch Hannover ist der (...)" ist keine akzeptable Formulierung.

2. Im ersten Satz ist viermal (!) das Wort "der" enthalten.

3. "Umzug der Schützenvereine" - welcher Schützenvereine?

4. Der Satz "Er stellt den Höhepunkt des (...) dar" lautete vorher "Er bildet den Höhepunkt des (...)". Wo wird die Verbesserung gesehen, und falls es keine gibt, wieso wurde der Satz dann geändert?

5. Warum muß der dritte Satz wieder mit "Der" beginnen, nachdem schon der erste mit "Der" und der zweite mit "Er" anfing?

6. Das Wort "traditionell" ist überflüssig und verwirrend, s. oben.

7. "meist am ersten Sonntag im Juli" ist mißverständlich, s. oben.

8. Ein Satz, in dem wegen eines Einschubs das Wort "statt" ganz allein am Ende hängt, ist schlecht zu lesen und ganz klar vermeidbar.

9. Zur Zuglänge findet man gleichermaßen die Angabe 10 km und 12 km. Man muß daher "zehn bis zwölf Kilometer" schreiben.

10. Zur Teilnehmerzahl findet man gleichermaßen die Angabe 10.000 und 12.000. Man muß daher "10.000 bis 12.000 Teilnehmer" schreiben, s. oben.

11. "nehmen (...) Teilnehmer (...) teil" ist eine vollkommen inakzeptable Formulierung.

12. Man nimmt nicht an einem Zug teil, sondern man bildet einen Zug, oder ein Zug setzt sich aus Teilnehmern zusammen.

13. Statt "davon" müßte es "darunter" heißen.

14. Aus welcher Quelle stammt die Angabe von den 4.500 Schützen?

15. 4.500 Schützen können nicht ohne weiteres als starre Größe angegeben werden, da sich die Zahl der Schützen im Raum Hannover laufend verändert, s. oben.

16. "aus verschiedenen Vereinen". Wenn es viele sind, handelt es sich mithin um verschiedene, die aber wiederum gar nicht so verschieden sind, da sie sich alle der selben Angelegenheit widmen. Es wäre daher näherliegend, von "vielen" oder "zahlreichen" Vereinen zu schreiben.

17. "sowie Musik- und weitere Gruppen" ist als Formulierung in der Einleitung nicht ausreichend flüssig.

18. Unter "weiteren Gruppen" kann man sich nichts vorstellen. Der Fachausdruck bei Umzügen wäre "Fußgruppen".

19. "weitere (Fuß)Gruppen" ist sowieso falsch. Neben den Schützen- und Musikgruppen bilden vielmehr noch andere Elemente wie Kutschen und Wagen einen wichtigen Bestandteil des Zuges. Deshalb war im Text früher auch von "weiteren Elementen" die Rede.

20. "10.000 Teilnehmer, davon (...) Musik- und weitere Gruppen" paßt als Aussage nicht zusammen. Zuerst geht es um die Gesamtzahl ohne jede Unterteilung, dann geht es wiederum um Teileinheiten ohne Zahlennennung. Sehr schräg.

21. Nach "Gruppen" muß ein Komma folgen, um den eingeschobenen Nebensatz abzuschließen.

22. Das "teil" steht dann mutterseelenallein herum, eine Zeile vom Verbindungswort "nehmen" entfernt. Das ist ein unmöglicher Satzbau (besonders in der Einleitung), und dann auch noch im direkten Anschluß an einen auf gleiche Art unmöglich aufgebauten vorhergehenden Satz.

23. "bewegt sich über drei bis vier Kilometer durch die Innenstadt". Warum diese schwammige Formulierung, wenn man es auch präziser mit "Wegstrecke" ausdrücken könnte? So klingt es als gäbe es gar keine richtige, vorher festgelegte Route.

24. "zum Endpunkt auf dem Schützenplatz". Der Schützenplatz ist doch der Endpunkt. Es gibt dort keine bestimmte Stelle, an der man abklatschen muß oder so.

25. Start- und Zielpunkt zu nennen, ist für die Einleitung zu detailliert. Erstens können sich Leser ohne Ortskenntnisse auf Anhieb sowieso nichts darunter vorstellen. Zweitens werden die beiden Orte zwar verlinkt, aber der Leser sollte doch nicht schon in der Einleitung aus dem Artikel rausgetrieben werden. Nur die allerelementarsten Stichworte gehören in der Einleitung verlinkt. Drittens werden Start- und Zielpunkt eh unter "Allgemeines" genau erklärt. Sie werden dort übrigens auch noch ein zweites Mal verlinkt, was ja nicht sein soll.

26. "Nach Angaben der Veranstalter (...)". "des Veranstalters" muß es heißen, s. oben.

27. Eine so ungenaue Zahlenangabe wie "150.000 bis 300.000" ist unbrauchbar.

28. Bei einem Festumzug hat die - ohnehin nur geschätzte - Zuschauerzahl nahezu keinen Informationswert, s. oben. Zumindest gehört sie nicht in die Einleitung.

29. "besuchen (...) Zuschauer den Zug". Zuschauer schauen bei etwas zu. Besuchen tun Besucher. Hier geht es ums Zuschauen, nicht ums Besuchen.

30. Die Zuschauer schauen sich zwar auch konkret den Zug an, aber das kann hier nicht gemeint sein. Sie kommen, um sich den UMzug anzuschauen.

31. Nachdem von den sechs vorherigen Sätzen bereits zwei mit "Er" und zwei weitere mit "Der" anfingen, beginnt auch der siebte wieder mit "Er".

32. "größte und längste Festumzug Europas". Das stimmt nicht! Der Kölner Rosenmontagszug hat ungefähr die gleiche Teilnehmerzahl, wovon dort aber ein beträchtlicher Teil an Helfern abzuziehen ist. Das muß dargestellt werden. Längster Festumzug ist der Schützenausmarsch schon gar nicht. Die Durchlaufzeit und die Gesamtbewegungszeit ist beim Kölner Rosenmontagszug wohl zwei- bis dreimal so hoch. Falls die Zuglänge gemeint ist, dann muß man vom "Festzug" schreiben. Außerdem gibt es weitere Größenkriterien wie Wegstrecke und Zuschauerzahl, bei denen Köln weit die Nase vorn hat.

33. Für Aussagen über Festumzüge europaweit ist ein Stadtlexikon (!) selbstverständlich keine seriöse Quelle. Sehr offensichtlich sind für dieses Lexikon lediglich Angaben des Schützenausmarsch-Veranstalters ungeprüft übernommen worden. Aus dem Bericht in der "heute"-Sendung geht hervor, daß die Behauptung früher schon ausgegeben wurde, ohne daß eine tatsächliche Untersuchung erfolgte. Für die Aussage "größter Festumzug Europas" muß man den Schützenausmarsch daher mit den in Frage kommenden Konkurrenten vergleichen, so wie es im Artikel auch schonmal der Fall war. Sofern nicht geklärt werden kann, auf welcher Grundlage die Aussage des Stadtlexikons basiert, ist dieses als Quelle reiner POV.

34. Hinweis auf die Uniformierung fehlt, s. oben.

35. Hinweis auf die Eigenschaft des Eigennamens fehlt, s. oben.

36. Es fehlt völlig die Erwähnung des Selbstverständnisses als größter Schützenumzug der Welt. Der Spruch ist doch rund um den Schützenausmarsch allgegenwärtig.

DFVH --DFVH (Diskussion) 00:12, 6. Jan. 2017 (CET)

Jetzt hab ich ewig versucht, auf jeden deiner Punkte einzugehen, bin dann aber mit deiner Nummerierung durcheinander gekommen und habe alles wieder gelöscht. Deshalb jetzt kurz: die meisten deiner Punkte sind Korinthen - völlig klein-klein und unerheblich. Dann gibt es die Punkte, die Axel dir lange beantwortet hat und die, in denen du dich mit WP:WSIGA und WP:TF nicht auskennst. Die Autoren müssen hier gar nichts vergleichen und abwägen oder Durchschnittszahlen aus Googleergebnissen berechnen, sie müssen sich an die Quellen halten. Du verbaust dir hier gerade selbst den Weg einer ernsthaften Diskussion mit dir. Statt dich einmal mit den Antworten an dich zu beschäftigen, nummerierst du deine Liste einfach neu undversuchst sie in den Artikel zu drücken; meinst du, dort bekämst du Antworten?--AnnaS.aus I. (Diskussion) 01:57, 6. Jan. 2017 (CET)

Danke, daß Du hier gelesen hast. In der Einleitung eines Artikels muß alles perfekt sitzen. Auch für kleine Mängel gibt es keinen Grund. Wenn wir hier zu einer Sache jemanden haben, der für Wikipedia exakte Arbeit abliefern will, dann hat auch exakte Arbeit zu geschehen! Und in diesem Fall war es sogar so, daß eine bereits vorhandene, mit Bedacht erstellte Einleitung von jemandem zerstört wurde, weil er den Artikel urplötzlich als seine Herzensangelegenheit entdeckte, und er dann ohne Themenwissen und ohne Gespür und Geschick für präzise Textarbeit, also auch ohne Verständnis für die vorgefundene Artikelgrundlage, ziellos Änderungen vornahm, nur damit dann alles von ihm ist. Seit wann sollen bei Wikipedia auch Änderungen vorgenommen werden, wenn sie keinen Gewinn bringen oder den Artikel verschlechtern? An Quellen muß man sich selbstverständlich halten. Wenn man aber im Artikel z.B. eine Zuglänge oder eine Teilnehmerzahl als allgemeinen Richtwert angeben will, dann ist es falsch, nur die Meldung eines einzelnen Jahres dafür zu verwenden (die hier noch nichtmal als Beleg aufgeführt ist). Das bessere Ergebnis erhält man dann durch die Auswertung vieler Quellen, was ich vereinfacht mit Google-Treffern beschrieb. Und wenn es keine Quellen gibt, warum soll man die erwünschte Einstufung dann nicht durch Vergleiche herleiten, zumal mit Angaben aus anderen Wikipedia-Artikeln? Zahlreiche Artikel hier bestehen doch sogar ausschließlich aus Ranglisten. Die Angaben lassen sich doch belegen. Und wenn es eine bestimmte Quelle gäbe, wäre sie doch auch lediglich das Ergebnis des Vergleichens und Abwägens. Beim Schützenausmarsch Hannover die Riesenhaftigkeit deshalb nicht zu konkretisieren, weil niemand zuvor eine genaue Erhebung durchgeführt hat, wäre doch absurd. Mit Antworten an mich beschäftige ich mich immer; wann und wo habe ich das nicht getan? Was soll die Unterstellung, ich würde versuchen wollen, eine Liste in den Artikel zu drücken? Ich möchte im Sinne von Wikipedia darauf hinweisen, daß dieser Artikel eine einzige Schande für uns alle ist, und wenn meine Darlegungen dazu in der Diskussion nicht beachtet werden, sehe ich es als meine wikipediagemäße Pflicht an, andere Wege zu suchen. Die Nummerierung meiner Punkte habe ich nicht "einfach" geändert, sondern ich habe nach immer wieder unfaßbar stümperhaften Änderungen an der Einleitung so zeitnah wie möglich wieder eine aktuelle Mängelübersicht angeboten. DFVH --DFVH (Diskussion) 18:27, 6. Jan. 2017 (CET)

Lies doch mal deine Beiträge! Ich glaube, es gibt nicht einen einzigen, der keinen WP:KPA enthält. "eine Schande", "stümperhaft"... Ich staune über Axels Geduld mit dir, ganz ehrlich. Du kannst hundert mal " wir" oder "meine wikipediamäßige Pflicht" schreiben - du zeigst aber doch immer wieder, dass du mit Projekt Grundsätzen einfach nicht vertraut bist. Und das ist überhaupt nicht schlimm, dafür ist das hier ein Gemeinschaftsprojekt und dafür hat AxelHH dir seine Hilfe angeboten.

Es stimmt nicht, was Du schreibst. Ich beziehe mich immer nur auf die konkreten Sachangelegenheiten am Artikel. Mit den Menschen dahinter hat das nichts zu tun. Wikipedia-Artikel muß man als unpersönlich auffassen. Wer sich selbst mit dem Artikel identifiziert, was AxelHH in diesem Fall zu tun übrigens ausdrücklich von sich behauptet hat, und wer sein Wirken bei Wikipedia als Darstellungsform der eigenen Persönlichkeit erachtet, was AxelHH - siehe seine Profilseite - ebenfalls tut, dann ist man hier falsch. Solche Leute müssen dann andere Plattformen wählen, wo sie hinter den Veröffentlichungen auch als Person wahrgenommen werden. Diese Mitarbeiter sind es doch, die das Klima vergiften, weil sie schnell was persönlich nehmen, so daß z.B. aus einer Änderung ein Vorwurf oder gar Angriff wird. AxelHH unterstellt dieses nicht-wikipediagemäße Denken, da er es nicht anders kennt, sogar in andere Mitarbeiter hinein. Kein Wunder, daß die Kommunikation dann hakt. Auch der oft und sogar von Funktionsträgern gehörte Hinweis, AxelHH sei doch aber ein renommierter Mitarbeiter, spielt überhaupt keine Rolle. Es hat nur die jeweilige Sachangelegenheit zu interessieren. Desaströse Arbeit erscheint nicht durch sachfremde Umstände in einem besseren Licht. Wer es trotzdem glaubt, entspricht ja wohl auch nicht dem Wikipedia-Prinzip. Als jemand, der in Textarbeit versiert ist und der sich als einziger mit dem Artikelgegenstand überhaupt beschäftigt hat, kann ich es sehr gut beurteilen, ob die von Dir erwähnte “Hilfe” zu gebrauchen ist. DFVH --DFVH (Diskussion) 20:30, 6. Jan. 2017 (CET)

Nein, es geht eben _nicht_, dass wir hier selbst Durchschnitte aufgrund verschiedener Quellen/Googleeien berechnen. "Auswertung", " Vergleiche" "herleiten" --> geht nicht, wurde dir alles schon erklärt. Hättest du die Antworten mit den entsprechenden Regeln gelesen, dann wüsstest du das auch. Und mit "Liste durch drücken" meine ich, dass du ständig deine Listen angeblicher Mängel postest, ohne vorherige Antworten zu berücksichtigen - meinst du, es hat dann noch irgend jemand Lust, die nölfunddrölfzigste Liste zu diskutieren, von der man weiß, dass von36 Punkten vielleicht 2-3 Diskussionswürdig sind, man aber eh auf taube Ohren stößt? Jetzt hast du auch schon wieder deine Aufgaben in den Quelltext gesetzt, das geht nicht! Such dir 1-2 Punkte von der Liste, die dir am wichtigsten sind. Eröffne einen neuen Abschnitt, setze sie da kurz ohne Anwürfe, sondern sachlich rein. Und hoffe, dass die Hannoveraner weiter mitmachen. Wenn die besprochen sind, poste wieder zwei wichtige Punkte. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 19:24, 6. Jan. 2017 (CET)

Vom Berechnen von Durchschnittswerten habe ich überhaupt nichts gesagt. Im Gegenteil, ich fordere doch die Angabe der Spannen gemäß der Quellen, anstelle der im Artikel stehenden gerundeten Einzelzahlen. Auswertung, Vergleiche, herleiten, das kommt doch ganz drauf an, wie man es aufbereitet. Wenn z.B. das Wissen vorhanden ist, daß der Schützenausmarsch und der Kölner Rosenmontagszug gemeinsam die größten Festumzüge Europas darstellen, dann muß unter Betrachtung der verschiedenen Parameter selbstverständlich auf den Rosenmontagszug Bezug genommen und er auch verlinkt werden, statt ihn wegen einer weitergeleiteten ungeprüften Werbeparole im Stadtlexikon Hannover (!) in völliger Mißachtung auszubooten. Bei meinen “Listen” erwarte ich doch nicht, daß auf die unaktuell gewordenen geantwortet wird, sondern auf die jeweils aktuelle. Ich weiß, das ist überhaupt nicht die Vorgehensweise bei Wikipedia, aber ich bin doch nicht derjenige, der das so will. Wenn es nach mir geht, sieht die Arbeit hier ganz anders aus. Bei Artikelthemen, in denen ich nicht richtig kundig bin, und das sind ja bei jedem von uns nahezu alle, lasse ich meine Anmerkungen und Anregungen immer auf der Diskussionsseite nieder, damit die jeweiligen Experten damit arbeiten können. Wie die ganzen Unbedarften hier im Schützenausmarsch-Artikel direkt im Artikel rumzuwurschteln, käme mir gar nicht in den Sinn. Deine vorgeschlagene Vorgehensweise für mich in diesem Artikel ist doch ein schlechter Scherz. Ich habe bereits eine ganze, durchdachte, in sich geschlossene, durchformulierte, mit dem Artikeltext abgestimmte Einleitung mit der Eröffnung des Artikels vorgelegt. DFVH --DFVH (Diskussion) 20:30, 6. Jan. 2017 (CET)

Mit deinem durchdachten Geschreibsel hälst Du hier aber ganz schön viele Leute auf Trab. Auf die Kürze: andere WP-Artikel sind nicht zitierfähig. Deine eigene Erfahrung und Beobachtung ist Original Research und ebenfalls tabu. Du hast bislang gar keine belegbaren Literaturangaben geliefert, sondern willst immer alles besser wissen? Geht's noch? Ist dir eigentlich in den letzten Tagen gar nicht in den Kopf gekommen, dass an den Hundert Geisterfahrern, die dir entgegenkommen, etwas nicht stimmt? --TeleD (Diskussion) 21:23, 6. Jan. 2017 (CET)

Daß andere WP-Artikel als Quelle dienen sollen, hat niemand gesagt. Jedoch kann es ja auch nicht sein, daß sich die einzelnen Artikel inhaltlich widersprechen. Wenn Widersprüche bestehen, sollte das Anlaß geben, die Angaben nochmal zu untersuchen. Wenn dann in den Artikeln von Schützenausmarsch und Rosenmontagszug die jeweiligen Daten drinstehen, kann man sie miteinander vergleichen - und die nötigen Belege sind dann auch nicht mehr weit weg. Daß Erfahrungen und Beobachtungen nicht als Quelle taugen, ist mir bekannt. Sag das mal lieber AxelHH, der hier im übernächsten Abschnitt den Beitrag beisteuerte "Als Hannoveraner kann ich im Großen und Ganzen bestätigen (...)". Redest Du von meiner Artikelgrundlage bei Artikeleröffnung? Ich habe mittlerweile schon sehr oft mitgeteilt, daß man erstens bei Wikipedia ermutigt wird, neue Artikel ohne Anspruch auf Perfektion zu eröffnen, da man zweitens normalerweise (außer hier) das vorhandene Material immer weiter verbessert, und daß es drittens seit nunmehr sechs Tagen gar nicht um die erste Artikelgrundlage geht, sondern um den im Austausch hochgefahrenen Nonsens. Wir haben nicht die Situation, daß man auf einem Gerüst aufbauen kann, sondern es muß erstmal wieder ein Gerüst hergestellt werden. Daher bringt es jetzt nichts, wenn ich mit Literaturrecherche anfange. Schön wär`s, wenn wir das tun könnten, aber schau Dir doch den "Artikel" an. Es gehört sich übrigens nicht, jemanden mit einer konstruierten Totschlag-Phrase ultimativ disqualifizieren zu wollen. Das ist wie jemanden "Nazi" zu nennen. So verächtlich geht man nicht mit anderen Menschen um, ok?! DFVH --DFVH (Diskussion) 23:08, 6. Jan. 2017 (CET)

Zur Diskussionskultur

Hinweis eines Außenstehenden: Solche Auflistungen von Änderungsvorschlägen sind ermüdend und halten Dritte davon ab sich zu beteiligen. Mache es wikipediamäßig, ändere eine einzelne Stelle im Artikel und warte dann einen Tag ab. Entweder er wird durchgewunken oder es entsteht eine Diskussion darüber. Und wenn man nicht revertiert, sondern stattdessen eine dritte Lösung einbringt besteht auch die Chance, dass der Artikel gegen einen Kompromiss konvergiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:09, 4. Jan. 2017 (CET)

Witzig. Änderungen von mir im Artikel werden unverzüglich rückgängig gemacht, selbst wenn es sich nur um die Berichtigung eines Schreibfehlers handelte. Siehe auch die Drohungen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:DFVH . AxelHH ist derjenige, der nicht wikipediamäßig vorgehen möchte. Aber Du müßtest doch auch erkennen, daß dieses unbedarfte Rumgestümper in Kindersprache sowieso kein Grundstock eines Artikels sein kann. Ich habe bereits eine Artikelgrundlage zur Verfügung gestellt, die nur wieder aktiviert zu werden bräuchte. DFVH --DFVH (Diskussion) 19:00, 4. Jan. 2017 (CET)

Artikelgrundlagen, wie Literatur fehlen

Bei dem Artikelumfang kann man die Frage stellen, auf welcher Grundlager der Hauptautor den Artikel geschrieben hat. Es gibt keine Literaturangaben, die vorherigen Weblinks waren überwiegend Youtube Filme oder Seiten von Schützengesellschaften. Als Hannoveraner kann ich im Großen und Ganzen bestätigen, dass die Details stimmen. Aber belegt wäre es noch besser. --AxelHH (Diskussion) 20:43, 4. Jan. 2017 (CET)

Letztlich hat der Hauptautor alles wohl auf eigenen Erfahrungen und Beobachtungen niedergeschrieben. Damit wäre es Orignal Research und damit ... --TeleD (Diskussion) 20:55, 4. Jan. 2017 (CET)

Erstens: Warum eröffnet man am 4.1. eine Diskussion über eine Artikelgrundlage, die seit dem 1.1. ungültig ist? Zweitens: Werdet Ihr jemals verstehen, daß Wikipedia keine Plattform zur Veröffentlichung fertiger Artikel bestimmter Autoren darstellt? Drittens: Fällt Euch auch auf, daß Eure beiden Beiträge im Zusammenspiel eine realsatirische Note haben?! DFVH --DFVH (Diskussion) 23:02, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte oben schon am 2. Januar erwähnt, dass dies ein Werbeartikel und weniger ein Lexikonartikel ist. Angesichts der völlig unzureichenden Belege - es wird schwierig sein, respektable für dieses Lemma zu erhalten - habe ich keine Lust, mich intensiv mit Thema allzu intensiv zu beschäftigen. Benutzer:AxelHH hat meinen großen Respekt, dass er sich so geduldig und intensiv mit dem sog. Hauptautor auseinandersetzt, der scheinbar immer noch nicht verstanden hat, dass Wikipedia kein Forum für Selbstdarstellungen von Vereinen ist. --TeleD (Diskussion) 09:08, 5. Jan. 2017 (CET)

Wovon redest Du? Von meiner Artikelgrundlage bei Artikeleröffnung? Da geht es doch ü b e r h a u p t nicht drum. DU bist derjenige, der nicht versteht, daß Wikipedia kein Forum zur Selbstdarstellung ist. DFVH --DFVH (Diskussion) 13:17, 5. Jan. 2017 (CET) Deine heutige Änderung am Artikel war übrigens inhaltlich wie grammatikalisch falsch. An einem Zug nimmt man nicht teil. Einen Zug bildet man, oder der Zug setzt sich aus Teilnehmern zusammen. Teilnehmen kann man an einem UMzug. DFVH --DFVH (Diskussion) 13:47, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Ursprungsversion des Artikels wies massive Verstöße gegen WP:NPOV, WP:WWNI, WP:WSIGA und andere Regeln zur Artikelerstellung auf. Halbwegs lesbar wurde dieser stilistisch nicht einem Lexikoneintrag entsprechende Besinnungsaufsatz erst durch die regelkonformen Bearbeitungen von Benutzer:AxelHH, der so unenzyklopädische Passagen wie

• Die enormen Ausmaße des Zuges erlauben es dem Veranstalter, vom größten Schützenumzug der Welt zu sprechen

• Da solche Veranstaltungen woanders meistens andere oder gar keine Eigennamen tragen, braucht „Hannover” beim Erwähnen nicht unbedingt an Schützenausmarsch drangehängt zu werden.

• Zuschauer können sich an beliebiger Stelle am Streckenrand einfinden…

• Der Schützenausmarsch wird in Hannover als immanenter Bestandteil des Schützenfestes begriffen…

• Den Hauptgegenstand des Schützenausmarsches bilden selbsterklärend die Schützen.

• Ein Block von Schützen muß - wie bei jedem Schützenumzug - zwingend durch einen Musikzug begleitet werden. Dieses Verhältnis beruht auf ausgeglichener Gegenseitigkeit, denn die Musikzüge schöpfen ihren Daseinszweck eben aus der Mitgestaltung solcher Anlässe.

• Das Gesamtbild wird zunehmend auch durch Cheerleader karnevalistische Funkenmariechen beeinflußt. Da der Karneval im geschichtlich fast rein evangelischen Hannover jedoch keine Grundlage hat, kann man - außer von einigen professionelleren Vereinen wie Blau-Weiß Linden (genannt „Lindener Narren”) - diesbezüglich keine hohe Qualität erwarten.

• ... als wohl unentbehrlichste Einzelnummer des ganzen Zuges...

• Als heimlichen Star des Schützenausmarsches könnte man die Niedersachsenmeute bezeichnen, eine eigentümliche Nummer ohne nähere Verwandtschaftsbeziehungen zum Rest des Feldes…

...und so weiter und so fort

entweder in eine neutrale Form gebracht oder entfernt hat.

Zudem zweifle wie ebenso wie einige der Vorredner an der eigenständigen enzyklopädischen Relevanz, da eine überregionale Medienresonanz entweder nicht vorhanden (Veranstaltungskalender des Schützenvereins Berenbostel!) oder im Artikel nicht dargestellt ist. --Innobello (Diskussion) 13:53, 5. Jan. 2017 (CET)

Stimmt zwar nicht so ganz, aber das kannst Du ohne Themenkenntnisse nicht wissen. Was ich bei vielen Leute hier nicht kapiere: Wozu diskutiert man über die Nichteignung einer längst vergangenen Version, anstatt sich der unsagbaren Mängel der aktuellen Fassung anzunehmen? Diese muß doch unsere Arbeits- und Diskussionsgrundlage sein (es sei denn man überlegt, eine frühere Version wieder einzusetzen, was ja aber nicht Deinem Gedanken entspricht). Und warum werden Versionen - sogar bei taufrischen Artikeln - so aufgefaßt, als würden sie einen unveränderlichen, vorzuzeigenden Endzustand darstellen? Das ist doch nicht das Prinzip bei Wikipedia. Zur anderen Sache: Was die Bedeutung des Artikelgegenstands ausmacht, wurde zwar fast alles gelöscht, aber zur Medienresonanz steht doch noch etwas drin. DFVH --DFVH (Diskussion) 14:26, 5. Jan. 2017 (CET)

Vandalismusmeldung

Nachdem am 04.01. den ganzen Tag über keine Anstalten gemacht wurden, den Trümmerhaufen in Ordnung zu bringen, habe ich eben eine Vandalismusmeldung abgesetzt. DFVH --DFVH (Diskussion) 02:08, 5. Jan. 2017 (CET)

Nach dieser Fassung war an dem Artikel noch viel zu tun. Fertig ist er noch immer nicht. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 05:20, 5. Jan. 2017 (CET)

Hallo @DFVH, Deine VM grenzt an Selbstmeldung und ist nur durch Schlafmangel zu erklären. Kennst Du WP:Preussische Nacht? Benutzer AxelHH hat sich dankenswerterweise intensiv mit dem von dir begonenne Artikel und Deinem Gefeilsche um jeden Satz beschäftigt, da sind ihm auch zwei Nächte zuzustehen. Komm doch mal zur Ruhe! TeleD (Diskussion) 09:21, 5. Jan. 2017 (CET)

„Eingebundene Elemente“

Was soll das sein? Darunter kann man sich absolut nichts vorstellen. Der Satz gehört nicht in die Einleitung. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 05:11, 5. Jan. 2017 (CET)

+ 1 TeleD (Diskussion) 09:17, 5. Jan. 2017 (CET)

entschärft. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:29, 5. Jan. 2017 (CET)

Doubliertritt

Ein interessantes Wort, die Herkunftsangabe "aus der hannoverschen Militärgeschichte" ist etwas unbefriedigend. Doublier, Doublieren und Doublierung liefern keine befriedigende Erklärung. Plausibel wäre http://www.duden.de/rechtschreibung/doublieren: 2. zwei oder mehrere Fäden vor dem Zwirnen zusammendrehen. Gibt es dazu eine Quelle? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:37, 5. Jan. 2017 (CET)

„Größter und längster Festumzug Europas“

Diese Behauptung findet sich derzeit am Ende der Einleitung. Das bei 3-4 km Zugweg, 10.000 Mitwirkenden, bis zu 300.000 Zuschauern. Dagegen Kölner Rosenmontagszug: 7,5 km Zugweg, 12.000 Mitwirkende, >1.000.000 Zuschauer. Offensichtlich eine unhaltbare Behauptung, da kann das Stadtlexikon Hannover schreiben, was es will. --Jossi (Diskussion) 17:16, 7. Jan. 2017 (CET)

„Der längste Schützenumzug der Welt“ [1] --87.155.244.39 17:25, 7. Jan. 2017 (CET)

Es laufen aber nicht nur Schützen, sondern nur etwa 4500 (wurde oben alles mal diskutiert. Deshalb ist Neuss mit 7000 Schützen der größte... Also der Wettstreit zwischen dem längsten und dem größten Schützenumzug? Größter Schützenausmarsch scheidet aus, da dieser Begriff ja eher singulär für Hannover steht? --TeleD (Diskussion) 19:39, 7. Jan. 2017 (CET)

Im Artikel steht nicht „längster Schützenumzug“, sondern „größter und längster Festumzug“. --Jossi (Diskussion) 19:45, 7. Jan. 2017 (CET)

Naja, wenn wir hier schon Haare spalten, dann auch in der Mitte ;-) Laut den jeweiligen WP-Artikeln ist der Zug in Köln etwa 8 km, der in Hannover etwa 12 km lang (in beiden Fällen ist der Zug wohl wirklich länger als die jeweils zurückgelegte Strecke). Insofern hätte Hannover tatsächlich den Längeren (pun intended ;-)--2003:DD:ABDB:1C00:58A:B150:564C:7DDB 21:34, 7. Jan. 2017 (CET)

Zur Frage des größten Schützenumzugs der Welt sowie des größten Festumzugs Europas gab es bereits in der ersten Artikelgrundlage Ausführungen mit den richtigen Definitionen, Einbeziehungen von Neuss und Köln, Vergleichen der Parameter. Da hätte man - wikipediagemäß - drauf aufbauen können. Wurde alles ad-personam administrativ gelöscht. --JD {æ} 15:45, 8. Jan. 2017 (CET) gelöscht, ad-personam administrativ gelöscht. --JD {æ} 15:45, 8. Jan. 2017 (CET) DFVH --DFVH (Diskussion) 11:34, 8. Jan. 2017 (CET)

Schützenausmarsch (Hannover)

Habe einen neuen Artikel eröffnet, damit dieser Mist hier ein Ende haben kann. (nicht signierter Beitrag von Schützenausmarsch (Diskussion | Beiträge) 01:56, 8. Jan. 2017 (CET))

Bevor du an der Diskussion hier teilnimmst, möchte ich dich vorsorglich auf WP:SOP hinweisen. Natürlich weiß ich nicht, ob das auf dich zutreffen könnte. Neu-User, die mit unseren Grundsätzen usw noch nicht so vertraut sind, kennen halt oft diese Seite noch nicht. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 03:20, 8. Jan. 2017 (CET)

ich habe der offensichtlichen single-purpose-socke den ausgang gezeigt. --JD {æ} 15:40, 8. Jan. 2017 (CET)