Diskussion:Schachtanlage Asse/Archiv/2010

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[[Diskussion:Schachtanlage Asse/Archiv/2010#Thema 1]]

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Abschnitt Einlagerungsjahr

Hier steht der Satz: Am Ende dieses Jahres war Deutschland über Tage nahezu frei... Was heißt "dieses Jahres"? Ist das Einlagerungsjahr gemeint? Oder 2009? --Newsticker789 22:47, 15. Jan. 2010 (CET)

Steht rund um das Wort "Gebinde" in der Quelle [1] ausgebreitet. "Trotzdem gingen die Arbeiten zur Einlagerung der schwach- und später auch der mittelradioaktiven Abfälle ordnungsgemäß weiter, bis sie aufgrund auslaufender und nicht mehr verlängerter Genehmigungen Ende 1978 eingestellt wurden." 1978 also. Sollte vieleicht noch etwas klarer im Artikel gefasst werden. --Kharon WP:WpDE 06:23, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kharon, ich habe mal versucht, die Sache klarer zu formulieren. Ist das so OK? --Newsticker789 11:43, 16. Jan. 2010 (CET)

Jups, so sollte es sein. --Kharon WP:WpDE 18:23, 16. Jan. 2010 (CET)

Gebinde/Fässer

Mir ist nicht klar was der Vorteil ist alternierend "Fässer" (IMHO der korrektere Terminus) und "Gebinde" zu verwenden. Letztendlich sind es immer nur spezielle, eigentlich luftdicht ausgelegte, Fässer, in denen, von kontaminierten Geräten über losen Schüttgut bis gepressten Müll, alles mögliche (natürlich mehrfach exakt dokumentiert, strahlenschutztechnisch gemessen und gewogen) drinn ist. IMHO verwirrt dieses "Gebinde" nur. --Kharon WP:WpDE 06:23, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich habe heute in der Zeitung auch das Wort "Gebinde" gelesen und habe auch überlegt. Dieses Wort ist aus meiner Sicht nicht so gebräuchlich. Entwerder müssten wir es mit einem Link versehen, mit einem Nebensatz erklären oder ganz ersetzen. Freundliche Grüße --Newsticker789 10:27, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich meine, ein Gebinde könne mehrere Fässer enthalten (eben zusammengebunden). Oder Gebinde wird hier einfach als Ausdruck für Behälter verwendet, und nicht aller A-Müll in der Asse ist in Fässern (sondern auch Kisten oder sowas). Mehr Erklärungsmöglichkeien finde ich nicht ;) --Gormo 09:27, 21. Jan. 2010 (CET)

Müssten eigentlich alles Fässer sein (in verschiedenen Bauarten aber gleichen Dimensionen). Andere Behälter oder Umhüllungen gibts meines Wissens nur bei den heissen Sachen und davon sollte ja zumindest offiziell nie was in die Asse. --Kharon WP:WpDE 11:22, 21. Jan. 2010 (CET)

Asse: Schavan räumt Fehler ein

Könnte jemand das hier bitte einbinden? Mir fehlt etwas die Zeit & Muße. <http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/schavan-raeumt-fehler-ein/> -- Captain Herbert 11:23, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo Captain Herbert, habe ich erledigt. Das war eine Sache von 5 Minuten. So OK? --Newsticker789 11:38, 16. Jan. 2010 (CET)

Prima, Danke! -- Captain Herbert 09:25, 23. Jan. 2010 (CET)

In dem Zusammenhang fällt mir der häufige Gebrauch des Begriffs Endlager auf. Die Asse war und ist doch aber korrekt dargestellt schlicht ein rechtswidriges Endlager unter dem Deckmantel einer Pilot- bzw. Forschungsanlage oder? --Kharon WP:WpDE 09:45, 23. Jan. 2010 (CET)

Guter Einwand, ich habe das angepasst. -- Captain Herbert 11:32, 23. Jan. 2010 (CET)

Einleitung/Synopse des Artikels

Zwar war mir die Einleitung schon vorher zu lang, aber ich habe sie dennoch verlängert, weil der Betreiberwechsel und das heutige Konzept "Rückholung" durcheinander waren (erst kam die Meldung der Rückholung, dann der Betreiberwechsel). Außerdem habe ich die politische Zuständigkeit, die ja durch den Betreiberwechsel ebenfalls ausgewechselt wurde ergänzt. Es fehlt eigentlich noch, dass die Betriebsführung der Anlage der "Asse GmbH" obliegt (100% Bund-Tochter), die extra gegründet wurde, um die Helmholtz-Mitarbeiter (nicht die Führung natürlich) übernehmen zu können, so dass der bergmännische Betrieb weitergehen konnte.

Die Details, warum der Betreiber gewechselt wurde, werden unten ja noch einmal aufgerollt, daher könnte man diese Sätze in der Einleitung streichen (habe ich aber nicht gemacht). --Stefan.brix 08:54, 21. Jan. 2010 (CET)

Bitte fürs nächste mal: Neue Diskussionskapitel setzen alle in der Wikipedia immer an das Ende (Siehe Wikipedia:DS#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten Punkt 5.). Die aktuelle Einleitung ist mir ehrlich geschrieben viel zu lange und die meisten Nebenpunkte da gehören eigentlich in den Hauptartikel einsortiert bzw. aus der Einleitung gelöscht wenn dort schon vorhanden. Zusätzliches mit einwandfreier Relevanz kann eigentlich immer gleich an geeigneter Stelle in den Artikel geschrieben werden. --Kharon WP:WpDE 09:10, 21. Jan. 2010 (CET)

So, Diskussionsfehler behoben (sorry), Artikel erneut komplett durchgelesen. Es sind ziemlich viele kleine Unstimmigkeiten in Sachen aktueller Lage drin: "Offizielles Schließungskonzept" ist überholt, der Betreiber mit den Modellrechnungen war Helmholtz. Diese konnten die Berechnungen aber bis zum Betreiberwechsel nicht schlüssig vorlegen. "Vorbereitende Maßnahmen" ist auch nicht mehr aktuell (dargestellt sind die Pläne des alten Betreibers). "derzeitige Bergwerksdirektor Günther Kappei" stimmt auch nicht mehr. - In einem ersten Schritt werde ich aber nur versuchen, die Einleitung zu kürzen und den Grund für den Betreiberwechsel in das entsprechende Kapitel zu integrieren.--Stefan.brix 15:47, 21. Jan. 2010 (CET)

Kein Problem...wird erst eins wenn mehrere zugleich die chronologische Ordnung individueller gestalten :) Korrekturen sind immer gut..und wenns kompliziert wird bin ich i.d.R. für ausschweifende Details..aber da gibts hier in der WP auch ganz andere Auffassungen drüber..Meine Zustimmung hast du! --Kharon WP:WpDE 16:18, 21. Jan. 2010 (CET)

Einlagerungsinventar

Die jüngste Änderung zum Einlagerungsinventar halte ich für sehr fragwürdig, zumal der referenzierte Leserbrief von einem Mitarbeiter der Bürger für Technik stammt. Der Verdacht des Astroturfings liegt sehr nahe. Kann das bitte jemand verifizieren? -- Captain Herbert 19:02, 30. Jan. 2010 (CET)

Unabhängig von dem Astroturfing-Vorwurf hinkt der Vergleich Gebirge – Salzstock gewaltig und zudem fallen Leserbriefe nicht unter den hier üblichen Quellenbegriff. Grüße, --Quartl 21:08, 30. Jan. 2010 (CET)

Worin liegt das Problem mit einem „Leserbrief von einem Mitarbeiter der Bürger für Technik“? Der ist nicht schlechter, als ein gegensätzlicher Brief von einem Mitglied des Aufpassen e.V. Und ob nun Leserbrief oder Zeitungsartikel – einen sonderlichen Qualitätsunterschied kann ich heutzutage da kaum noch erkennen. Weder sind Zeitungsartikel besser recherchiert oder fundiert, noch irgendwie neutrale Information. Ein Leserbrief gibt die Meinung des Lesers wieder, ein Artikel die des Redakteurs und seines Chefs. Im Sinne der Neutralität müssen geradezu zwingend auch andere Standpunkte dargestellt werden. Ob der Vergleich hinkt, hängt nur davon ab, welcher Ausschnitt des Deckgebirges betrachtet wird. Mir erscheinen sie für auf den engeren Umkreis des Bergwerks Asse bezogen als viel zu hoch. Wenn das so stimmen würde, hätten wir da nämlich eine Uranlagerstätte. An Astroturfing glaube ich hier nicht, dazu gibt es in den Medien zu wenig solche Beiträge. Sprich, Kommentare mit dem Tenor „alles halb so wild“ haben einen Promilleanteil, die Panikmeldungen dagegen nahe 100%. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:34, 30. Jan. 2010 (CET)

Sachverhalte, und um so etwas geht es hier, sollen in der Wikipedia neutral dargestellt werden. Hierzu sollen, wenn möglich, wissenschaftliche Quellen herangezogen werden, siehe WP:Q. Leserbriefe als private Meinungsäußerungen sind hierfür einfach nicht geeignet. Zur Asse gibt es unzählige wissenschaftliche Publikationen und Bücher aus jeder denkbaren umweltpolitischen Richtung. Wenn sich der entfernte Sachverhalt dort irgendwo (und zwar mit genaueren Bezugsgrößen) wiederfindet, dann kann er gerne wieder mit Beleg in den Artikel eingefügt werden. Viele Grüße, --Quartl 09:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Du hast meine Intention nicht verstanden: Leserbriefe sind genausogut oder -schlecht geeignet wie Zeitungsartikel. Und Zeitungsartikel findet man zu Hauf. Und auch Zeitungsartikel sind nicht mehr als private Meinungsäußerung. Um den Sachverhalt ging es mir überhaupt nicht, im Gegenteil, ich habe die Behauptung angezweifelt. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 10:10, 31. Jan. 2010 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Zu aktuellen Ereignissen gibt es allerdings meist keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, dann muss man halt gezwungenermaßen auf Zeitungsartikel zurückgreifen. Bei renommierten, überregionalen Zeitungen (FAZ, Süddeutsche, Zeit, ...) habe ich damit auch kein Problem. Natürlich sind auch wissenschaftliche Artikel und insbesondere Bücher nicht immer neutral. Viele Grüße, --Quartl 10:48, 31. Jan. 2010 (CET)

Es ist interessant, welche Diskussion mein Beitrag hier ausgelöst hat. Gerne gehe ich auf die Kommentare im Einzelnen ein:

• Astroturfing:Den Ausdruck kannte ich nicht. Den Autor des Leserbriefs und seinen Hintergrund kannte ich auch nicht. Wikipedia:Geh von guten Absichten aus wird anscheinend leicht vergessen. Hier werden zu leichtfertig bei Änderungen sofort ideologische Gegenspieler vermutet. Das trägt nicht zu einem konstruktiven Diskussionsklima bei. Quartl lag mit seiner Mutmassung falsch, und Markschneider lag mit seiner vorsichtigen Haltung richtig.
• Zuverlässigkeit von Quellen:Bei Wikipedia:Belege habe ich keinen Beleg dafür gefunden, dass Leserbriefe grundsätzlich nicht zitiert werden dürfen. Was ist, wenn in Leserbriefen Richtigstellungen von Falschmeldungen erfolgen? Wenn es tatsächlich um "private Meinungsäusserungen" ginge, wäre es etwas Anderes. Diese Art von Leserbriefen gehört, wie jede Meinungsäußerung, nicht auf Wikipedia. Aber was ich zitiert habe, war keine Meinung, sondern Zahlen.
• Überprüfung der genannten Zahlen:Die entscheidende Frage scheint mir zu sein:Sind die Angaben zu Uran und Thorium in der Gebirgsdecke richtig oder falsch? Warum hinkt eigentlich der Vergleich Gebirge – Salzstock? Quartl erläutert das nicht. Anders als Quartl geht Marksscheider auf die Angaben zumindest etwas näher ein und schreibt: "Mir erscheinen sie (die Angaben) für auf den engeren Umkreis des Bergwerks Asse bezogen als viel zu hoch". Der Schreiber des Leserbriefs bezog sich übrigens auf ein Volumen von einem halben Kubikkilometer. Bei einer Höhe des Deckgebirges von 500 Metern entspricht das einer Fläche von ein mal einem Kilometer. Ist das wirklich zu gross für den engeren Umkreis des Bergwerks? Oder ist die vom Leserbriefschreiber angenommene mittlere Konzentration dieser Elemente in der Erdkruste falsch? Unter Uran#Vorkommen steht, dass der mittlere Gehalt von Uran in der Erdkruste 2,5 ppm beträgt, übrigens ohne Angabe irgendeiner Quelle. Wenn das stimmt, dann befinden sich in 500 Mio. Kubikmetern Erdreich 1.250 Kubikmeter Uran. Ich bin kein Physiker, aber da Uran schwerer ist als das normale Erdreich ist die Angabe von 4.000 Tonnen Uran offenbar nicht völlig falsch. Der Leserbrief ist übrigens in der online-Ausgabe der FAZ nicht voll einzusehen. Er ist aber hier nochmal gepostet worden:http://madrasaoftime.wordpress.com/2010/01/30/der-jihad-virtuose/
• Nutzung der Diskussionsseite:Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, Löschungen erst auf der Diskussionsseite vorzuschlagen anstatt sie einfach so vorzunehmen. Man macht es sich m.E. zu bequem, die Beweislast allein demjenigen aufzubürden, der neue Informationen hinzufügt. Wenn man das konsequent tun würde, dann müsste ja ein grosser Teil der Inhalte auf Wikipedia gelöscht werden, zu denen oft überhaupt keine Quellen angegeben werden.
• Schwachpunkte des Artikels Schachtanlage Asse:In seiner gegenwärtigen Fassung gibt der Artikel keinen guten Überblick über die tatsächlichen Risiken. Wie hoch ist die Radioaktivität im eingesickerten Grundwasser eigentlich? Wie hoch ist sie im Vergleich zur natürlichen Radioaktivität, oder z.B. zu dem Grenzwert für Radioaktivität im Trinkwasser? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Grundwasser aus über 600 Meter Tiefe an die Oberfläche gelangt? Und wenn dies tatsächlich geschehen könnte, wie hoch wäre dann die Radioaktivität? Um Risiken einschätzen zu können ist es wichtig, Relationen aufzuzeigen. Diese geschieht in dem Leserbrief und fehlt in dem Artikel. Der Artikel enthält viele Einzelheiten, bietet aber keine gute Zusammenfassung. Als Nicht-Experte wie ich sieht man den Wald vor Bäumen nicht.
• Markschneider hat völlig Recht, wenn er schreibt:"Kommentare mit dem Tenor „alles halb so wild“ haben einen Promilleanteil, die Panikmeldungen dagegen nahe 100%." Zu Wikipedia:Neutraler Standpunkt gehört, dass Standpuntke ausgewogen dargestellt werden. Das fehlt in dem Artikel in seiner gegenwärtigen Form.
• Ich wäre dankbar, wenn Quartl, Markschneider und gerne auch andere Nutzer auf diese Kommentare eingehen würden. Danach sollte in Ruhe entschieden werden, ob und wie der Artikel verbessert werden könnte und ob in diesem Rahmen die genannten Informationen, mit welcher Quelle auch immer versehen, wieder eingefügt werden sollten.--Mschiffler 11:38, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Mschiffler, ich gehe mal auf deine Punkte einzeln ein:

• Astroturfing: von welcher Mutmaßung meinerseits sprichst du?
• Quellen: Ich zitiere aus WP:Q

Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

sowie

In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben.

Ein Leserbrief ist immer eine private Meinungsäußerung, sie ist auch als solches markiert. Die in dem Leserbrief geäußerte Meinung verharmlost die Rolle des einglagerten Materials und widerspricht der gängigen wissenschaftlichen Meinung (vergleiche eins tiefer).

• Zahlen: Die Aussage, dass im Deckgebirge über dem Lager mehr radioaktives Material gelagert ist, als in der Schachtanlage, basiert auf einer Milchmädchenrechnung, weil die Aktivität nicht berücksichtigt wird:

1. In der Asse sind 47.000 m³ strahlende Masse mit einer Gesamtaktivität von 4,6·10¹⁵ Bq gelagert (siehe Artikel)
2. In 500.000.000 m³ darüber liegenden Erdreich befindet sich Uran und Thorium mit einer Gesamtaktivität von 0,1·10¹⁵ Bq (4.000.000 kg * 12.870.000 Bq/kg + 12.000.000 kg * 4.060.000 Bq/kg, Volumenangaben aus dem Leserbrief)

Offensichtlich hinkt der Vergleich um mehrere Größenordnungen.

• Diskussionsseite: Ebenso könnte man fordern, dass substantielle Änderungen am Artikel vor der Einstellung auf der Diskussionsseite besprochen werden. Im übrigen gilt WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.
• Schwachpunkte des Artikels: Das sind ganz anderere Punkte, die eigens besprochen werden können.
• Alles halb so wild: Ich bin grundsätzlich nicht gegen Gegendarstellungen, nur sollten sie halbwegs fachlich fundiert sein.

Viele Grüße, --Quartl 14:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Danke für die ausführliche und rasche Antwort. Die Angaben zu den Zahlen sind überzeugend. In der Tat handelt es sich offensichtlich um eine Milchmädchenrechnung, da die unterschiedliche Aktivität der gelagerten Stoffe einerseits bzw. des natürlich vorkommenden Urans und Thoriums andererseits nicht berücksichtigt werden. Was das Astroturfing angeht meinte ich in der Tat Captain Herbert. Tut mir leid wegen der Verwechslung.

Du schreibst:"Schwachpunkte des Artikels: Das sind ganz anderere Punkte, die eigens besprochen werden können." Zu den oben im Einzelnen von mir aufgeführten Fragen, die mir wesentlich erscheinen, würde mich Deine Meinung und die anderer interessieren.--Mschiffler 21:08, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Fragen, die du aufwirfst, beantworten die Leserbriefe auch nicht und im übrigen muss man zwischen eingesickertem Grundwasser und kontaminierten Laugen unterscheiden. Mehr als was hier dazu steht, weiß ich auch nicht. Insbesondere das Risiko, dass Grundwasser aus 750 Metern Tiefe irgendwann kontaminiert an die Erdoberfläche gelangt, wird man nicht so einfach seriös abschätzen können. Viele Grüße, --Quartl 18:59, 1. Feb. 2010 (CET)

Hallo Mschiffler, ich lese das jetzt erst.. ich meinte nicht Deinen Beitrag, sondern den erwähnten Leserbrief. Wenn hier ein Doktor der Physik solch grundlegende Fakten & Zahlen durcheinander wirft, dann tut er das imho wider besseren Wissens. Der Rahmen "Bürger für Technik" und Kerntechnische Gesellschaft lässt für mich dann endgültig darauf schließen, das hier die Leser nur in Sachen Faktenlage verwirrt werden sollen und die Gefahren der Atomkraft verharmlost werden sollen. Ob man das dann Astroturfing nennt oder nicht sei mal dahingestellt. Der Vorwurf sollte jedenfalls nicht in Deine Richtung gehen. Viele Grüße -- Captain Herbert 10:16, 6. Feb. 2010 (CET)

Zeit-Artikel "Das Lügengrab"

Der Zeit-Artikel "Das Lügengrab" vom 10.9.2009 gibt m.E. einen guten Überblick über wesentliche Aspekte zu diesem Thema. Der Artikel wird im Moment nicht zitiert. Unter anderem wird dort ein Überblick über Schliessungsoptionen gegegeben, die Geschichte des Lagers wird sehr gut dargestellt, und es wird darauf hingewiesen, dass dort nicht nur atomare Abfälle, sondern offenbar auch Giftmüll gelagert wurde. Ich würde vorschlagen, bei der weiteren Bearbeitung des Artikels unter anderem auf den Zeit-Artikel zurückzugreifen:http://www.zeit.de/2009/38/DOS-Asse --Mschiffler 11:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Das wurde hier in der Diskussion unter der Überschrift Quelle und Quelle II schon erwähnt, allerdings offenbar nicht umgesetzt. --Pandarine 14:31, 31. Jan. 2010 (CET)

Grubengas-Abschnitt / Konjunktiv

Hi, könnte mal jemand mit Kenntnissen im Konjunktiv ;) meine Änderungen [2] gegenchecken? Ich habs versucht soweit wie möglich zu glätten, doch das klappte m.E. nicht immer. --Gormo 23:54, 21. Feb. 2010 (CET)

Mein Gedächtnis ist nicht allzu gut. Ich kann mich an keinen Fall erinnern, dass es schon einmal bei einem Bergwerk zu einem Blow Out gekommen ist. Kennt jemand einen Fall aus der Geschichte? Für mich klingt der gesamte Abschnitt selbst mit Wikipedia Maßstäben sehr spekulativ. --Georg4512 10:35, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt nochmal sprachlich geglättet. Er ist spekulativ (sieht man an den verwendeten Quellen), ob zu spekulativ mögen andere entscheiden. Meiner Einschätzung nach könnte man höherem Gasdruck, der ja sicher gemessen wird, leicht mit entsprechender Lüftung entgegnen, das Ding ist ja keine Flasche mit einem Pfropfen drauf. Grüße, --Quartl 10:46, 22. Feb. 2010 (CET)

>wenn das deckgebirge einbricht und/oder wasser drauf zu liegen kommt, ist wohl doch ein deckel drauf?!--Hungchaka 23:03, 22. Feb. 2010 (CET)<

Im Prinzip ja. Aber Gebirge ist nicht dicht. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 00:08, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich wüsste auch nicht. Doch daß es bisher keinen solchen Fall gegeben hat, heißt ja nicht, daß es in Zukunft auch weiter keine geben wird. Allerdings bin ich auch der Meinung, daß solche abwegigen Spekulationen in einem solchen Artikel nichts zu suchen haben. Wer ist dieser "Geologe Ralf Krupp", der da im Deutschlandfunk derartiges erzählt?

>wurde wohl schon vor einem jahr auch im dlf zitiert--Hungchaka 23:03, 22. Feb. 2010 (CET)<
Wie soll sich der Druck aufbauen, der dann strahlenden Müll an die Oberfläche spült? Solange die Asse offengehalten wird - keine Chance. Wenn der Müll geborgen wird - auch erledigt. Das beschriebene Szenario könnte maximal eintreten, wenn naß verfüllt wird, und dann nur unter eigentlich nicht vorstellbaren Umständen. >siehe oben: wenn das deckgebirge einbricht? bzw. das wasser und salzlauge durch?--Hungchaka 23:03, 22. Feb. 2010 (CET)<

Ich habe mittlerweile den Originalbericht gelesen. Krupp geht davon aus, daß sich im Fall einer nassen Verfüllung möglicherweise ein hydrostatischer Druck aufbaut, der dann entlang einer vorhandenen geol. Störung die Flüssigkeit bis nach über Tage drücken kann. Aus diesem Grund ist er ein Gegner der Option Verfüllung mit Fluid und plädiert für die Rückholung. Er geht von einer Entwicklung von insgesamt ca. 260000m³ Gas aus, in einem Zeitraum von 50 Jahren. Analog zum Colaflaschen-Effekt könnte es "sprudeln". Weit hergeholt, aber theoretisch denkbar. Da allerdings die Verfüllung die am schlechtesten bewertete Variante des BfS ist (Wohl auch wegen dieses Berichtes), wird es dazu wohl nicht kommen. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 00:08, 23. Feb. 2010 (CET)

Da müßte mal ein Chemiker ran, der ausrechnet, welche Gasmengen bei so einer Reaktion überhaupt entstehen können. Meiner Meinung nach malt hier jemand einen Teufel an die Wand. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 10:57, 22. Feb. 2010 (CET)

Ralf Krupp ist Mitglied der Asse-2-Begleitgruppe [3] und von dieser als Experte in die Arbeitsgruppe Optionenvergleich entsandt. Anstelle des links auf eine Radiosendung möchte ich empfehlen, an dieser Stelle auf die Quelle selbst zu verweisen: [4]

>habe ich gemacht--Hungchaka 23:03, 22. Feb. 2010 (CET)<
Hier heißt es zusammenfassend auf Seite 10 ff: "Beim Aufstieg dieser unter Druck gasgesättigten Lösungen kommt es mit abnehmendem hydrostatischen Grundwasserdruck zur Bildung von Gasblasen, so dass ein zweiphasiges, flüssig – gasförmiges Fluid mit abnehmender Gesamtdichte und zunehmendem Auftrieb entsteht. Es ist sowohl eine stationäre (konstante Austrittsrate) wie auch eine eskalierende (eruptives Entweichen des Grubengases bei abgemindertem hydrostatischem Grundwasserdruck) Ausbreitung zur Biosphäre denkbar." Die Übersetzung "Blow-out" klingt zwar griffig, geht aber am eigentlichen Sachverhalt vorbei.--TollDo 15:44, 22. Feb. 2010 (CET)

Hm, der aktuelle Artikel-Text passt nicht ganz zu dem Kommentar von Herrn Krupp, dort ist nämlich nur von der Vollverfüllungs-Option die Rede und die 50 Jahre wurden wohl auch falsch verstanden. Im Bericht des BfS vom 15. Januar 2010 gibt es übrigens bereits Gegendarstellungen dazu, dort ist z.B. (S. 67) von der Einbringung von Brucit-Mörtel bei der Vollverfüllung die Rede, wodurch die Korrosion verlangsamt werden könnte, so genau kenne ich mich mit der Thematik aber auch nicht aus. Grüße, --Quartl 16:52, 22. Feb. 2010 (CET)

Hungchaka: Könntest du bitte deine Diskussionsbeiträge unten anhängen (siehe WP:DS Punkt 5), damit die Diskussion nicht so zerfasert. Vielen Dank, --Quartl 07:52, 23. Feb. 2010 (CET)

Jou, jou, SORRY, es war spät, und ich unkonzentriert. kommt nicht wieder vor- weiss jetzt bescheid. grüsse, --Hungchaka 10:44, 27. Feb. 2010 (CET)

bitte archivieren!!!

...es wird langsam unübersichtl. hier...- ich bin da aber nicht firm.--Hungchaka 12:17, 30. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 18:39, 30. Okt. 2010 (CEST)

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• Verstrahlt, vergraben, vergeigt - das Desaster des Atomlagers Asse, Süddeutsche Zeitung Nr. 66, 20./21.März 2010, S.8f. (nicht signierter Beitrag von Nemissimo (Diskussion | Beiträge) 23:51, 27. Mär. 2010 (CET))

weblink ?

http://www.umweltinstitut.org/asse

Weblink ? Neue Infos für den Artikel ? --Neun-x 23:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wohl eher Meinung als Info. Eigentlich für eine Enzyklopädie nicht ganz das richtige. Eigentlich ... --Georg4512 18:48, 11. Sep. 2010 (CEST)

¹³⁷Cäsium (Halbwertszeit 30,17 Jahre)

"Am 11. Juni 2008 berichtete die Braunschweiger Zeitung, dass Lauge in der Asse mit ¹³⁷Cäsium (Halbwertszeit 30,17 Jahre) belastet sei."

irgendwie stimmt da etwas mit dem Caesium nicht. Bin leider in Chemie nicht fit genug um mir eine Änderung zuzutrauen. Bitte um Korrektur! --Kai Jurkschat 17:42, 11. Sep. 2010 (CEST)

habe es selbst erledigt. --Kai Jurkschat 23:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Geologischer Schnitt, Schachtanlage Asse

bei den grafikwünschen wurde gefragt, ob jemand eine grafik von der schachtanlage asse machen möchte. hier ist sie. jetzt weiß ich aber nicht, ob das so sinnvoll ist, wie ich es gemacht habe (alle schichten bläulich gehalten, rel. viel platz um die eigentliche anlage) und ob es von der genauigkeit mit der ich es nachgezeichnet habe ausreichend ist. wenn es so ok ist, könnt ihr es ja gerne im artikel einfügen, würde mich sehr freuen. wenn nicht, kann ich auch gerne noch mal nacharbeiten. ––Benedikt.Seidl 21:15, 7. Apr. 2010 (CEST)

Super. Herzlichen Dank. Ich werde Sie schon mal einbauen. Ist es eventuell möglich noch "Indexzahlen" einzubauen? So könnte man Sie mit einer erläuternden Bildunterschrift versehen. Fantastisch wären auch Meterangaben auf den beiden Achsen. 22:37, 7. Apr. 2010 (CEST) Nemissimo RSX

für was willst du alles indexzahlen? für jeden einzelnen »kasten« und jede schicht? --Benedikt.Seidl 07:49, 8. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst wären die Namen der gekennzeichneten Schächte prima. Aktuell habe ich selbst leider keine Detailinfos zu dem eigentlichen Aufbau, d.h. der Funktion der einzelnen Kammern. Daher wäre es zunächst das Beste die einzelnen Gesteinsschichten auszuweisen (vgl.[5]). Kannst Du die Verwerfungs-, Kalk-, Salz-, Keuper-, Sandsteinschichten, etc., jeweils mit einener Zahl markieren und diese Kodierung mit in die Bildbeschreibung packen?
Die Skala auf dem Bild mit den Meterangaben finde ich prinzipiell auch sehr praktisch... könntest Du etwas ähnliches einbauen? Eine Bezeichnung der Einzelkammern wäre natürlich klasse, aber ich habe keine Ahnung wie das aussehen könnte. Würde das überhaupt passen oder wäre das letztendlich zuviel Info in einer einzelnen Skizze? Hast Du noch eine Idee was hilfreich wäre? Ich arbeite selbst nicht oft in der Erstellung von Grafiken... ;-) Nemissimo RSX 09:33, 8. Apr. 2010 (CEST)

Schick! Eine echte Bereicherung. Hab mal grob rumrecherchiert wegen Angaben zu natürlichen Wasserschichten und -Reservoiren, weil da IMHO für die meisten Leser eine grobe Vorstellung der Verhältnisse viel interessanter/aufschlussreicher wäre als eine Benennung der verschiedenen Gesteinsschichten, die meines Wissens nur Geologen weiterhelfen aber Normalbürger praktisch garnicht interessieren weil es im nix sagt ob da Basalt auf Sandstein auf Schiefer liegt oder umgekehrt. Hab aber zu den örtlichen Wassergegebenheiten rein garnichts gefunden. --Kharon WP:WpDE 00:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

hat leider etwas gedauert, aber ich habe die neue version einfach mal drüber geladen. habe den schacht noch mal etwas korrigiert, und zahlen für die schichten hinzugefügt. das mit den markierungen für die einzelnen kammern ist schwierig. in wirklichkeit sieht das ganze ja etwas anders aus. ich glaube nicht, dass ich euch das sagen muss, aber hier sind zwei pdfs mit zeichnungen. hier [6] ganz am ende und hier [7] gibt es auch einige schönere 3d-darstellungen. aber aus diesen vorlagen eine ordentliche grafik zu bauen, ist auch nicht ohne. --Benedikt.Seidl 22:13, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ist auf jeden Fall eine sehr schöne Bereicherung des Artikels. Hast du prima gemacht Benedikt.Seidl! --Kharon WP:WpDE 00:53, 20. Apr. 2010 (CEST)

finde ich auch: und: wenn der laie (also ich z.b. ;-) jetzt noch wüßte (oder lesen könnte!), aus was die mit den zahlen bezeichneten schichten sind, sprich: -> legende: hyperoptimal! dieser querschnitt zeigt ja eine ziemliche verwerfung, sieht (auch) für mich als laien überhaupt nicht vertrauenserweckend aus..., grüße,--Hungchaka 21:40, 20. Sep. 2010 (CEST)

Salzstock Gorleben: Warnung vor neuen Risiken - Explosionsgefahr durch (Erd)Gas?

inhalt jetzt hier: Diskussion:Atommülllager_Gorleben#Salzstock_Gorleben:_Warnung_vor_neuen_Risiken_-_Explosionsgefahr_durch_.28Erd.29Gas.3F, aus versehen zuerst hier untergebracht. sorry, --Hungchaka 22:35, 21. Sep. 2010 (CEST)

Grüner Erkenntnisse

Im letzten Teil des Artikels schreibt ??? (bin zu faul zum Suchen), dass der Untersuchungsausschuss Asse im Niedersächsischen Landtag herausgefunden hat, dass die Fässer (zu) schnell korrodieren. Der grüne Obmann hat dann gleich schlußgefolgert. Das hätte man einfacher haben können. Schon 2008 (also zwei Jahre vor dem Ausschuss) konnte man hier in Wikipedia in dieser Diskussion lesen, dass die Fässer nur Transportverpackung waren. Und noch viel früher stand es in der Zeitung, iirc so 1980. Es wäre wohl sinnvoll wenn der Autor seine Aufgeregtheit aus dem Artikel wieder herausnehmen würde. --Georg4512 20:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

hallo, georg4512, schön, daß du so profunde kenntnisse hast- die haben hier nicht alle, es sind viele neue dabei, wp ist ein sehr dynamisches projekt...; wenn du genauer sagst, worum es dir geht, lässt sich betreffendes auch finden- bzw., wenn du so sicher bist, ändere doch gleich selbst! (natürlich nur mit entspr. referenz ;-), gruß,--Hungchaka 10:42, 31. Okt. 2010 (CET)

Bericht des Untersuchungsausschusses

Hier kann man einige Fakten nachlesen: http://www.fraktion.gruene-niedersachsen.de//cms/default/dokbin/336/336493.das_umweltdesaster_im_atommuelllager_ass.pdf --89.0.8.213 17:50, 9. Nov. 2010 (CET)

„Dieser Zwischenbericht fasst Erkenntnisse und Einschätzungen aus den ersten neun Monaten der Arbeit im 21. Parlamentarischen Untersuchungsausschuss Asse im Niedersächsischen Landtag aus Sicht der Grünen Fraktion zusammen.“ Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 19:39, 9. Nov. 2010 (CET)

Somit ist das auch politischer POV und kann auch nicht als Fakten verwendet werden. -- Felix König ✉ 17:40, 10. Nov. 2010 (CET)

aktueller link: Doppelt so viel radioaktive Flüssigkeit in der Asse wie bislang bekannt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,734675,00.html - --Hungchaka 21:56, 14. Dez. 2010 (CET)

Hoher Anstieg von Leukämie-Fällen im Asse-Umfeld

http://www.welt.de/politik/deutschland/article11227014/Hoher-Anstieg-von-Leukaemie-Faellen-im-Asse-Umfeld.html (nicht signierter Beitrag von 77.0.208.99 (Diskussion) 07:13, 26. Nov. 2010 (CET))

Ich würde titeln: Hoher Anstieg von Inkompetenz-Fällen im Journalisten-Umfeld. Ob die Zahlen angestiegen sind, kann die Welt wohl kaum wissen, weil es für die Zeit vor 2002 gar keine Daten gibt. Offensichtlich sind die Zahlen aber relativ zum Landesdurchschnitt erhöht. Nur, wenn ich sechs Mal würfele und drei Mal eine Sechs werfe, dann habe ich genau drei Mal so oft eine Sechs wie zu erwarten. Welche Schlüsse kann ich daraus ziehen? Keine! Der Würfel ist nicht manipuliert: das ist statistisch völlig insignifikant. Und im Falle der Leukämie- und Schilddrüsenkrebserkrankungen geht es um Zahlen in fast derselben Größenordnung: 18 statt 8 bzw. 10 statt 3,3. Um das letztere alarmierende Ergebnis – Verdreifachung, Entsetzen! – zu erhalten, muss man aber schon die Männer weglassen. Dass hier keine besondere Ursache vorliegt, sondern nur die übliche statistische Streuung, ist unwahrscheinlicher als im Würfel-Beispiel, aber nicht unmöglich. Überhaupt gar keine Aussage ist machbar über mögliche Ursachen. Es könnte z.B. auch sein, dass in der Gemeinde Asse ein Landwirt mit den Pestiziden aast oder weiß der Geier was. Es gibt wahrhaftig ausreichend auch nichtnukleare Karzinogene zur Auswahl. Es schadet sicher nicht, genauer nachzuforschen. Im Moment kann man sich aber angesichts der unfundierten Hysterie nur fragen: Ist Saure-Gurken-Zeit oder sind Journalisten einfach nur blöd? Einzelne Ausnahmen gibt es immerhin: [8].

Ich würde empfehlen, den entsprechenden Unfug über „im Umfeld des Lagers … gehäuft[e]“ Krebserkrankungen aus dem Artikel zu nehmen. Es mag ja nicht falsch sein, ist aber jedenfalls in dieser Form extrem irreführend. Und damit macht man sich meiner Ansicht nach ebenfalls extrem lächerlich. --95.115.215.28 22:52, 28. Nov. 2010 (CET)

Gibt es eine erhöhte Krebsrate? Ja. Kann man diese erklären? Nein. Da das nicht irgendwo der Fall ist, sondern direkt neben einem maroden Atommüll-Lager, hat das meiner Meinung nach durchaus Relevanz. Man sollte es natürlich so formulieren, dass es nicht irreführend klingt, aber selbst das Strahlenschutzamt sieht hier Aufklärungsbedarf. -- Goto Dengo 08:34, 29. Nov. 2010 (CET)

Man kann es durchaus erklären. Wenn man die Poisson-Verteilungen für Erwartungswerte von 3,3 bzw. 8 aufzeichnet, kann man unmittelbar sehen, dass hier keine Unmöglichkeit dafür vorliegt, dass es gar keinen besonderen Grund gibt. Eine andere Frage ist, ob damit auch bewiesen ist, dass keine besondere Ursache vorliegt. Natürlich nicht. Aber nun stellt sich die Frage, ob hier mit anderen Maßstäben gemessen werden sollte als an jeder anderen Stelle: Will Wikipedia sich in Spekulationen ergehen oder – m.E. noch viel schlimmer angesichts eines a priori uninformierten Lesers, der bei einer Enzyklopädie vorausgesetzt werden muss – sie andeuten? Insbesondere gibt es ja noch ein sehr gewichtiges Indiz gegen einen ursächlichen Zusammenhang. Der vermittelnde Mechanismus, nämlich eine erhöhte Radioaktivität in der Biosphäre, fehlt schlicht. Natürlich besteht nun Aufklärungsbedarf, aber das wiederum impliziert doch nichts über das Aufklärungsergebnis. Man sollte hier nicht aus dem Bauch heraus schreiben, wie es leider die Presse vorgemacht hat.

Wenn man zu den überdurchschnittlichen Häufigkeiten auf dem Gebiet der Samtgemeinde Asse, nicht im „Umfeld des Lagers“, was schreibt, müsste man eben auch schreiben (s.o.: Andeutungen), dass das nichts aussagt. Und dann muss ich mich fragen, wieso ich es überhaupt schreibe. --93.132.23.148 10:27, 29. Nov. 2010 (CET)

http://janschejbal.wordpress.com/2010/12/06/asse-mathematik-der-lugen/ (nicht signierter Beitrag von 77.0.211.169 (Diskussion) 16:58, 10. Dez. 2010 (CET))

Der uninformierte Leser schnappt das in der Presse auf und informiert sich in der üblicherweise gut informierten Wikipedia. Es einfach zu ignorieren (= zu verschweigen) ist daher kein gangbarer Weg; die einzig richtige Vorgehensweise unter Beachtung von WP:KTF und WP:NPOV ist, von dem Ergebnis zu berichten, dass eine (signifikant) erhöhte Erkrankungsrate beobachtet wurde und dass die Ursachen dafür nicht bekannt sind. Zur Klarstellung kann man gerne auch dazuschreiben, dass insbesondere das Atommülllager nicht als Ursache festgestellt werden kann (aktueller Ist-Zustand - was mal in ein paar Jahren sein wird, können wir nicht wissen und deshalb jetzt noch nicht schreiben). Leider erfordert WP:NPOV meines Erachtens auch, den Schwachfug dazuzuschreiben, mit dem sich die Regierung vorschnell aus dem Fenster gelehnt hat, dass nämlich bewiesen sei, dass ein Zusammenhang zwischen der Asse und der erhöhten Erkrankungsrate nicht bestehe. Die Bundesregierung ist nun nicht irgendein blöder Journalist, den man getrost ignorieren dürfte; es muss also wohl auch erwähnt werden. Und wir dürfen es im Artikel auch nicht kommentieren (wie ich es soeben hier auf der Diskussion getan habe). Allenfalls könnte man noch Fachleute dazu zitieren, die diese absurde Behauptung widerlegen können (das dürfte nicht schwer sein).

Einfach unter den Tisch fallen lassen geht aber nicht - es ist relevant und für den Leser von Interesse. Auch, dass man zu den Ursachen nichts weiß (obwohl die Regierung das Gegenteil behauptet). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:48, 11. Dez. 2010 (CET)

Heute in den Nachrichten: in der Gemeinde Cremlingen, die näher am Schacht Asse liegt als große Teile der Samtgemeinde Asse, ist die Zahl der Leukämiefälle unterdurchschnittlich. Aber das ist bestimmt nur Zufall (SCNR). (http://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2164/artid/13416319) --Georg4512 08:53, 17. Dez. 2010 (CET)

Heute in den Medien: Kein Zufall :-) -- Goto Dengo 09:45, 17. Dez. 2010 (CET)

Na, wenn's in der Zeitung steht, muss es ja stimmen. Der Artikel hat für meinen Geschmack sowieso deutlich zuviele Pressemeldungen als „Belege“. :-( Für die zitierte Aussage des Epidemiologischen Krebsregisters Niedersachsen („kein Zufall“) wird von diesem selbst eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 5 % angegeben. Das nachzuvollziehen überfordert aber die Journaille bereits. Nebenbei: die Aussage ist sogar mit 1 % Irrtumswahrscheinlichkeit gerade noch haltbar, aber das Krebsregister verfährt da halt nach Schema F, ohne sich weiter mit dem Problem der angemessenen Wahl einer Irrtumswahrscheinlichkeit aufzuhalten. Eine sichere Aussage würde ich auch eine mit 1 % nicht nennen: Bei 1023 Gemeinden in Niedersachsen z.B. träfe das immerhin zehn. … Muss Wikipedia, in dem Fall also ich, die Welt halt wieder retten. :-) Ich habe angestrebt, den Text so kurz zu machen, dass er gerade noch nichts Unzutreffendes impliziert. Kurz ist das nicht, aber die Alternative ganz weglassen hat hier ja keinen Anklang gefunden. --93.132.63.10 12:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Mit ein wenig Suchen läßt sich bestimmt eine Windkraft-, Photovoltaik- oder Biogasanlage finden, in deren Umfeld irgendeine Krankheit statistisch vermehrt auftritt. Mit ein wenig Phantasie läßt sich dann garantiert ein Zusammenhang konstruieren. Dann geben wir der Bildzeitung einen Tip und schon haben wir 'ne super Schlagzeile: "ÖKOENERGIE TÖTET!". <sarkasmus /> ;) --TETRIS L 15:04, 4. Jan. 2011 (CET)

Und ganz ohne Suchen findet sich ein Ingenieur für Energie- und Kraftwerkstechnik der seinen offensichtlich WP:Q ignorierenden POV absondert. --91.4.241.94 13:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

Keine Ahnung, wen meinst Du? Glückauf! Markscheider Disk 15:45, 3. Apr. 2011 (CEST)