Diskussion:Schachweltmeisterschaft 2024

Bitte Bild austauschen?!

Könnte evt. jemand so nett sein und das Bild von Gukesh aus dem Personenartikel hier einfügen? Evt. auch austauschen. Ich weiß leider nicht wie das geht. Grund: Das Bild im Personenartikel ist etwas aktueller und hat den charakteristischen weißen Fleck auf der Stirn, der vielleicht einiges mehr aussagen könnte. Ich persönlich kann es leider nicht. Danke schon mal im Voraus für die Mühe!!

| Bild = | Bildbeschreibung = D. Gukesh, Wijk aan Zee, 2024 --Wilske 14:20, 6. Mai 2024 (CEST)

Moin Wilske, ist das so zufriedenstellend? --Ankermast (Diskussion) 14:28, 6. Mai 2024 (CEST)

Lieber Ankermast, na klar ist das so zufriedenstellend, meinen allerbesten Dank dafür! --Wilske 02:39, 7. Mai 2024 (CEST)

Auswahl der Stühle

Weiß man mittlerweile mehr, warum Gukesh so einen protzigen Stuhl hat, und Ding Liren nicht? -- 92.106.117.251 11:21, 27. Nov. 2024 (CET)

Es standen für beide (je) 7 Stuhlmodelle zur Auswahl. Der eine hat sich für einen Gaming-Stuhl entschieden, der andere für einen Business-Stuhl. https://www.msn.com/en-in/sports/other/world-chess-ding-catches-gukesh-by-surprise-wins-game-1/ar-AA1uJdrr https://www.hindustantimes.com/india-news/check-this-out-mate-a-history-of-chess-chairs-101732646861026.html https://www.sportschau.de/schach/titelverteidiger-ding-gewinnt-auftakt-gegen-favorit-gukesh,schach-wm-erstes-spiel-100.html --Sportlotto (Diskussion) 11:30, 27. Nov. 2024 (CET)

Danke sehr. -- 92.106.117.251 12:03, 27. Nov. 2024 (CET)

Bearbeitungskonflikt

Da hat sich bei der Kommentierung von Partie 11 etwas überkreuzt und ist nun doppelt. Ich finde meinen Text besser als denjenigen der namenlosen IP. Allerdings gebe ich zu parteiisch zu sein. Mag jemand anderes redigieren? --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:05, 9. Dez. 2024 (CET)

Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe und den Artikel nochmal angesehen habe, habe ich mich nun doch entschieden, den von der IP eingefügten Abschnitt zu löschen. Vielleicht möchte jemand den BK in anderer Weise auflösen, aber ich hatte den Eindruck, dass in dem Entwurf der IP keine wesentlichen Informationen standen, die über meinen Entwurf hinausgingen. An den anonymen User: Sorry, lass Dich von meinem Edit nicht entmutigen, auch wenn es jetzt nach Dampfwalze aussieht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:16, 9. Dez. 2024 (CET)

(Für diejenigen, die es in Zukunft nachvollziehen wollen: Es geht um diesen Revert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:21, 9. Dez. 2024 (CET)

Egal ob bezogen auf die Computer-Evaluation oder den menschlichen Eindruck, kann man die 8. Partie, in der beide Spieler Gewinnchancen hatten, schon von den ruhigeren Partien 9 und 10 unterscheiden und einen Satz dazu verlieren. Insofern ist der Komplettrevert nicht sinnvoll. --2A02:8071:B784:4100:4988:23D1:A396:D1B3 15:05, 9. Dez. 2024 (CET)

Computer-Evaluationen

Vielleicht bin ich einfach inzwischen ein alter (altmodischer?) Sack, aber ich halte nichts davon, in Artikeln zwischen Menschen Computerberechnungen Platz einzuräumen (Ausnahme: Der Computer findet eine Variante, die den Menschen verborgen blieb). Aber wo wann Stockfish seine Messlatte hinhält, halte ich für irrelevant. (Zumindest bis zu dem leider nicht mehr fernen Punkt, ab dem Schachartikel ganz von der KI verfasst werden). --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:12, 9. Dez. 2024 (CET)

Ganz negieren muss man die Computer-Evaluationen aber auch nicht. So endet man halt etwa in Partie 7 darin, nicht wirklich den Verlauf der Partie zu beschreiben sondern nur ganz wage festzuhalten, dass da mal irgendwann ein Vorteil war (genaueres wurde ja wieder rausgelöscht). Wasserstandsmeldungen weil Stockfish mal ein Plus von 0,7 anzeigt müssen nicht sein. Aber wenn Gukesh zwischenzeitlich +2,5 steht (Zug 29), Ding das übersteht und die Position dann wieder ausgeglichen ist, kann man diesen Schwung auch ruhig in Worte fassen. Jetzt nicht als Stockfish-Ticker, aber es scheint ja offensichtlich Möglichkeiten für Gukesh gegeben zu haben die er nicht ausnutzen konnte. --Costamiri (Diskussion) 12:45, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich habe absolut nichts dagegen, wenn jemand ein paar Zeilen über Partie 7 schreiben möchte, aber dann sollte auch etwas drinstehen, was den Verlauf der Partie irgendwie nachvollziehbar abbildet. "Erst besser, dann auf Gewinn, dann wieder ausgeglichen" klingt nach einem Partieverlauf, enthält aber keinerlei Information, mit der man als Mensch etwas anfangen könnte. Wenn Du aber die "Möglichkeiten", von denen Du sprichst, konkret benennen kannst: Nur zu! --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:27, 10. Dez. 2024 (CET)

Nachtrag: In meinem letzten Post hatte ich die Partien verwechselt. Zu Partie 7 habe ich doch einiges im Artikel stehen lassen, insbesondere auch das Diagramm. Vielleicht kann man noch mehr zu den strategischen und taktischen Wendungen sagen, aber es ist halt immer eine Gratwanderung: Bleibt man zu allgemein, wird es nichtssagend. Wird es zu konkret, dann hat wird es entweder unverständlich (weil man die komplette Notation bräuchte) oder es hat thematisch im Übersichtsartikel zu eine WM nichts mehr verloren.--07:33, 10. Dez. 2024 (CET) --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:33, 10. Dez. 2024 (CET)

Die Richtschnur sollte sein, dass Artikel auch in 30 Jahren als sinnvoll in der Detailtiefe erscheint. Und da kann man sicher schildern, wie der Wettkampf sich entwickelte und meinetwegen auch herausragende Partien mit einem Satz nennen, aber das sollte es dann auch sein. Für meinen Geschmack hat man bei Schachweltmeisterschaft 1993 eine ausgewogene Detailtiefe gefunden. — Wassermaus (Diskussion) 13:11, 10. Dez. 2024 (CET)

Partie 14

In den Berichten ist häufig die Rede davon, dass Ding "für einen Moment die Konzentration verlor". Das finde ich eigentlich ganz treffend, weil das kein normaler Fehler ist. Es ging ja schon eine ganze Weile darum, dass das reine Bauernendspiel trivial für Schwarz gewonnen wäre, das Turmendspiel aber remis. Dass Ding den Tumtausch anbot, kann man kaum mit einer Fehleinschätzung erklären, sondern nur mit einem momentanen Blackout unter der Anspannung der WM. --Mautpreller (Diskussion) 12:35, 13. Dez. 2024 (CET)

Es ging vor allem darum, dass das Läuferendspiel ohne Türme trivial remis ist, während das bei dem Turmendspiel zwar wahrscheinlich auch der Fall ist, aber man das noch lange weiterpressen kann. Insofern machte der Turmtausch schon Sinn, nur hätte der Läufer eben auf einem anderen Feld als a8 stehen müssen.—Cheongnyangni-dong (Diskussion) 23:04, 15. Dez. 2024 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, war auch die ursprüngliche Abwicklung in ein Endspiel mit Minusbauern (zig Züge vorher) nicht forciert und eigentlich in keiner Weise nachvollziehbar. Zwar war das Endspiel trotz Minusbauern immer noch Remis, aber es hatte eigentlich keinen Grund gegeben, den Bauern herzugeben.—Cheongnyangni-dong (Diskussion) 23:07, 15. Dez. 2024 (CET)

Die Eröffnung in Partie 14 war Grünfeldindisch im Anzuge, kein "Königsindischer Angriff". Leider wurde meine Korrektur von Benutzer Richard Lenzen wieder zurückgenommen, mit Verweis auf chessgames.com. Das ist aber keine zureichende Begründung, denn die dortigen automatischen Kategorisierungen sind notorisch unzuverlässig (die Programme orientieren sich häufig nur an wenigen Anfangszügen und kennen vieles schlicht nicht). Wer's nicht glauben will, kann sich z.B. den FIDE Live-Kommentar ansehen, wo GM Howell ausführlich Dings Grünfeld-Konzept mit vertauschten Farben erklärte. Menschliche Kompetenz steht hier eindeutig noch über "künstlicher Dummheit", und sollte dies vielleicht auch bei wikipedia noch tun (aber ok, menschliche Dummheit hat hier auch noch ein Wörtchen mitzureden, so realistisch muss man sein...). (nicht signierter Beitrag von Saegesalmler (Diskussion | Beiträge) 22:31, 13. Dez. 2024 (CET))

Ja, Grünfeld im Anzug mit vertauschten Farben. Ist korrekt. -- Yangirabott (Diskussion) 00:07, 14. Dez. 2024 (CET)

Stimme auch zu (charakteristische Züge e4, d3 (und Sbd2) des Königsindischen Angriffs wurden nicht ausgeführt) und stelle Grünfeld-Indisch i. A. wieder her. --WeiterWeg (Diskussion) 10:14, 14. Dez. 2024 (CET)

Moment, so geht das aber nicht. Es steht immer noch der ECO-Code A08 da, der offenbar korrekt ist und auch offenbar die Bedeutung Königsindischer Angriff hat. Die Verlinkung ist jetzt auch unsinnig, denn die geht nach Grünfeld-Indisch (Grünfeld-Indische Verteidigung!) und das war es ganz bestimmt nicht, allenfalls eine Eröffnung, die Elemente eines gespiegelten Grünfeld-Indisch enthält. Man kann c4-e5 ja auch nicht einfach nach Sizilianische Eröffnung verlinken indem man noch "im Anzug" beifügt. Unter Königsindische_Verteidigung steht: In manchen Lehrbüchern wird der Plural „Königsindische Verteidigungen“ als Oberbegriff für jene Indischen Verteidigungen verwendet, in denen Schwarz mit 2. … g7–g6 seinen Königsläufer fianchettiert. Dies umfasst neben der Königsindischen Verteidigung auch die Grünfeld-Indische Verteidigung. Der entsprechende Aufbau mit Weiß wird Königsindischer Angriff oder „Königsindisch im Anzuge“ genannt. Demnach wäre die Grünfeld-Indische Verteidigung ein Spezialfall einer Königsindischen Verteidigung und "Grünfeld-Indisch im Anzug" (falls nicht überhaupt Theoriefindung) allenfalls ein Spezialfall eines Königsindischen Angriffes. --Zapane (Diskussion) 23:35, 14. Dez. 2024 (CET)

1) Der ECO Code A08 wird zunächst einmal nach der Zugfolge 1.Sf3 d5 2.g3 c5 3.Lg2 vergeben. Strikt nach dem Kriterium dieser fünf Halbzüge ist er "korrekt", bei späteren Zugumstellungen kann er inkorrekt sein, doch erkennen viele Programme dies nicht.

2) In der ECO selbst steht nirgendwo, dass diese Zugfolge "die Bedeutung Königsindischer Angriff" hat. Stattdessen wurden all diese z.T. nicht eindeutigen Namensgebungen von den ECO-Herausgebern bewusst getilgt: es gibt dort nur Anfangszüge plus Codierung.

3) die Verlinkung nach Grünfeld-Indisch (=Verteidigung) ist keineswegs unsinnig, wenn man weiß, was "im Anzuge" bedeutet. Unsinniger wäre es jedenfalls, nach Königsindischer Angriff zu verlinken und dort dann eine ganz andere Zentrumsstruktur vorzufinden, wie von Benutzer WeiterWeg bereits festgestellt.

4) Natürlich wird die Bezeichnung "Königsindisch" oft lax gehandhabt, man sieht sie z.B. auch bei Benoni-Zugfolgen o.ä. Aber daran (=lax vorgehenden Autoren) muss man sich ja nicht orientieren, theoretisch wie praktisch ist es sinnvoller, Grünfeld als eigenständige Eröffnung zu betrachten. Da kann ich wieder nur auf David Howells Live-Kommentar verweisen, der nicht nur Dings Eröffnungswahl, sondern auch Gukesh´ ungewöhnliche Sge7-Gegenidee direkt anhand von Grünfeld-Theorie mit vertauschten Farben erklären konnte. Es hätte nur unnötig Verwirrung gestiftet, wenn stattdessen er gesagt hätte, "wir kennen all das aus Königsindisch".

Kurz: Grünfeld-Indisch im Anzuge ist eine höchst sinnvolle deskriptive Beschreibung, die auch klassifikatorisch zu bevorzugen ist. --Saegesalmler (Diskussion) 11:03, 16. Dez. 2024 (CET)