Diskussion:Schaeffler-Gruppe/Archiv

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[[Diskussion:Schaeffler-Gruppe/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schaeffler-Gruppe/Archiv#Thema_1

NS-Zeit

Der Absatz sollte überarbeitet werden: "1939 erwarb Wilhelm Schaeffler den Betrieb und stellte während des Zweiten Weltkrieges unter dem neuen Namen „Wilhelm Schaeffler AG“[9] mit Hilfe von Zwangsarbeitern aus ganz Europa Textilien für die Wehrmacht und ab 1941 Nadellager für Panzerketten her. Nach Informationen von Spiegel TV sollen zu dieser Zeit auch Textilien aus Haaren von KZ-Insassen hergestellt worden sein,[10] nach Einschätzung des Historikers Gregor Schöllgen, der die Firmengeschichte im Auftrag der Familie untersuchte, sind die Vorwürfe nach dem bisher vorliegenden Kenntnisstand nicht haltbar.[11]" Erstens räumt bereits die Seite von Spiegel Tn [10] Schöllgens Verteidigung ein, wobei der Vereis auf [11] nicht mehr funzt. Zweitens werden Schöllgens Arbeiten zur NS-Zeit durchaus kritisch betrachtet. (nicht signierter Beitrag von 139.18.235.208 (Diskussion) 07:36, 12. Sep. 2014 (CEST))

Der Hinweis stammt von 2009 aufgrund einer Anregung auf der QS. Jetzt ist der Text weg. Ei, wie praktisch. --Figugegl (Diskussion) 15:00, 25. Dez. 2014 (CET)

Klaus Deller

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/schaeffler-zahlt-beinahe-chef-klaus-deller-millionen-schmerzensgeld-a-978856.html (nicht signierter Beitrag von 46.114.7.2 (Diskussion) 04:31, 3. Jul. 2014 (CEST))

Continental AG

In der Einleitung heißt es ".. Im Sommer 2008 folgte der Zugriff auf die Continental AG,[6] die seit 2015 nicht mehr zur Schaeffler-Gruppe gehört.." Zu welchem Konzern gehört Continental dann, nachdem Schaeffler 2015 sein Anteile an Continental aufgestockt hat? --H.A. (Diskussion) 13:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Gefunden. Continental ist nun der Familie Schaeffler direkt unterstellt. --H.A. (Diskussion) 13:43, 6. Mär. 2019 (CET)

NS-Zeit der Schaeffler AG

Der ganze Absatz zur NS-Geschichte des Unternehmens ist eine Katastrophe und Wikipedias nicht würdig. "Fremdarbeiter aus ganz Europa" ist Unsinn und eine Vermutung. "Nadellager für Panzerketten" ist Unsinn, denn Panzer hatten vermutlich Nadellager, aber ganz sicher nicht ihre Gleisketten. Die Spitze der Unmöglichkeiten ist aber die Geschichte mit den Menschenhaaren, die nun wirklich an den Haaren herbeigezogen ist. Warum muss ein TV-Sender als Quelle herangezogen werden, der seinerseits natürlich keine Quellen angibt. Hier werden in einen Artikel Gerüchte aufgenommen, was der Idee von Wikipedia ganz und gar widerspricht. Was man ehrlicherweise schreiben kann: "Während des Zweiten Weltkrieges produzierte das Unternehmen Rüstungsgüter". (nicht signierter Beitrag von 178.201.4.173 (Diskussion) 17:00, 23. Feb. 2017 (CET))

Ist nun berücksichtigt. Nach rd. 10 Jahren Diskussion und nach mehrfachem Anmahnen aus dieser Diskussionsseite. Atomiccocktail (Diskussion) 19:15, 7. Okt. 2019 (CEST)

Naziverbrechen

@Atomiccocktail: Es ist nicht die feine Art, mit der Nazikeule gegen Dir Unbekannte zu schwingen, wenn Dir edits im Abschnitt zur Nazizeit nicht gefallen - man kann hier vernünftige Arbeit leisten, ohne gleich als "Apologet" betitelt zu werden.--Stauffen (Diskussion) 21:24, 8. Okt. 2019 (CEST)

Wenn du das als "Nazikeule" empfunden hast, tut mir das leid. Mir ist nur wichtig, dass die Dinge der Unternehmensgeschichte hier beim Namen genannt werden.

Das Entscheidende ist, dass man im Artikel notiert, was erforscht wurde. Atomiccocktail (Diskussion) 07:09, 9. Okt. 2019 (CEST)

Edits wie diesen hier unterlasse jedoch bitte. Sie widersprechen den Wikipedia-Regeln zur Gestaltung einer Einleitung. Diese Regeln habe ich dir gestern auf deiner Diskussionsseite verlinkt. Halte dich bitte dran. Dein Edit ist auch deswegen untauglich, weil du Überschriften formulierst, die sprachlich unausgegoren sind ("Entstehung in Zeit des Nationalsozialismus"). Atomiccocktail (Diskussion) 07:19, 9. Okt. 2019 (CEST)

Da muss ich Atomiccocktail in allem zustimmen. OK, ich hätte mein gegenüber vielleicht nicht als Apologet tituliert, aber es kommen einem schon solche Gedanken bei den Edits von Stauffen. Dass eins der größten Daxunternehmen aus einer Arisierung enstand, ist sehr wohl von Interesse. Bei der Übernahme von Conti 2008 trat das Unternehmen in der Öffentlichkeit auf, als sei es wie Phönix aus der Asche geboren. Viele Beobachter wunderten sich darüber. Gute Arbeit Kollege Atomiccocktail. Ein Hammer, wenn man sieht, was das Unternehmen noch 2008 alles über seine Enstehungsgeschichte aus einer Arisierung verschwieg. Ich werde mal in meiner bevorzugten Literatur forschen, was ich da noch so finde. --Orik (Diskussion) 11:59, 9. Okt. 2019 (CEST)

To my mind ist das ein komplexer Fall der Arisierung. Das Unternehmen war in Schulden. Tja. Weil der Inhaber und GF nicht mehr Wirken konnte als Jude in D. Da haben die Banken (soweit ich weiß zunächst auch Mendelssohn, später arisiert von der Deutschen Bank) dann ihre Rechte als Gläubiger realisert. Aber warum man einem Angestellten das Ganze für 30 Prozent unter Nominalwert anbietet? Es muss sich auch für den Verkäufer, die Dresdner, gelohnt haben.
Dreist, man wird es kaum anders nennen können, ist Schöllgens Apologie 2009. Er habe in keinem dt. Archiv Spuren finden können. So so. Deutsche Archive. Und was ist mit den Veröffentlichungen? Was ist mit Archivmaterial, das in Polen liegt? Herr Schöllgen weiß, dass Schlesien heute zu Polen zählt, ganz klar. Wurde da nicht gesucht? Merkwürdig klingt auch die Formulierung von Schaeffler 2009, dass man einst "Hinsweise" bekommen habe und sich dann das Ganze habe genauer ansehen wollen. Was waren das eigentlich für "Hinweise"? Waren das die Veröffentlichungen, die ich nun in den Artikel eingebracht habe? Das waren keine Internet-Gerüche. Das waren allesamt sauber gearbeitete geschichtswissenschaftliche Studien. Frivol ist zu postulieren, man habe sich der Geschichte gestellt. Genau das hat man eben nicht getan. Man hat sich - durchaus erfolgreich - rausgewunden mit der Parole "nix Auschwitz". Atomiccocktail (Diskussion) 12:56, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich erläutere noch einmal zum Verständnis.
Schöllgen zum Hintergrund der Auftragsarbeiten. "Maria-Elisabeth Schaeffler (...) ihr 1964 geborener Sohn Georg wurden 2004 durch einen Zufall auf die ganze Dimension der Familiengeschichte aufmerksam."

2004 waren alle Aufsätze bereits draußen. Der von 1994, der von 1999 und der von 2000. Diee Aufsätze nennen die Quellen. Waren sie der „Zufall“? Atomiccocktail (Diskussion) 14:47, 9. Okt. 2019 (CEST)

Das jüdische Unternehmen verschuldet waren, war sehr häufig der Fall. 1939/1940 war das auf jeden Fall auch ein Ergebnis der die Juden diskriminierenden Politik Deutschlands. Dass Schaeffler das Unternehmen angeblich verschuldet übernahm, also quais noch ein gutes Werk verrichtete, ist eine Ausrede, die viele Arisierer nach 1945 benutzten. Aus dem Grunde werden heutzutage alle Unternehmensverkäufe erstmal sehr kritisch betrachtet. Nach 1945 waren eine Zeit lang von den Alliierten alle Vermögensübertragungen zwischen 1933 und 1945 angezweifelt worden. Leider ist Schäffler nicht bei Dieter Ziegler: Die Dresdner Bank und die deutschen Juden erwähnt so dass meine Literaturrecherche vorerst ins Stocken geraten ist. --Orik (Diskussion) 11:57, 10. Okt. 2019 (CEST)

Manchmal läuft das Unternehmen auch unter Willi Scheffler AG. In einer poln. Studie über die Rüstungsregion Oberschlesien ist es erwähnt. Aber nicht in zentralen Belangen, allerdings beim Bombenbau. Und Kugelfischer war damals auch in K. Was unternehmensbiografisch interessant ist. Ich werde diese Studie gleich verarbeiten. Schaumal in der Dresdner-Bank-Studie, ob Davistan erwähnt ist oder Katscher (Ort). Gibt es eine gute Studie über die Arisierungen durch die Dt. Bank? Gibt es was brauchbares zu Mendelssohn? Die sollen angeblich nach 33 auch Gläubiger von Davistan gewesen sein. Atomiccocktail (Diskussion) 15:27, 10. Okt. 2019 (CEST)

Indie Drebastudie habe ich geschaut (s.o), vergeblich. Davistan ist nicht erwähnt, Katscher muss ich noch sehen. Die Studie über die dt. Bank ist nicht so genau . Ich gucke nach. Mendelssohn auch. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 17:05, 11. Okt. 2019 (CEST))

Foto Menschenhaar

Ich nehme das Foto wieder raus. Nach Rücksprache mit dem Museum in A. ist davon auszugehen, dass das Exponat aus dem "Haarverwertungsbetriebe Fa. Held" stammt, also aus Friedland (Mieroszów) in der Nähe von Waldenburg (Wałbrzych). Atomiccocktail (Diskussion) 14:27, 20. Dez. 2019 (CET)

Informationen zu Davistan aufräumen

Im Artikel steht Ernst Frank, seit 1929 Ehrenbürger von Katscher,[3]. Das sollte mit Quelle in den Primärartikel Davistan verschoben werden. Ob man es hier nochmal erwähnt ist eine andere Frage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:06, 8. Apr. 2020 (CEST)

weiterer Beleg zur Verarbeitung von menschlichem Haar aus Auschwitz

Die Historikerin Andrea Rudorff schreibt in der Einleitung zu dem von ihr 2018 bei De Gruyter herausgegeben Band Das KZ Auschwitz 1942-1945 und die Zeit der Todesmärsche 1944/45, den Arno Widmann als „derzeit umfangreichste Edition zum Thema“ beurteilte:

Im August 1942 hatte das Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt angeordnet, dass auch menschliches Haar aus den Konzentrationslagern verwertet werden sollte. Frauenhaar wurde in großen Mengen auf den Dachböden der Krematorien getrocknet, in Papiersäcke verpackt und verschiedenen Textilunternehmen zugeführt, die die Haare als Industriestoff und Füllmaterial vewerteten. Fn 50: Untersuchung der nach dem Krieg entdeckten 1950 kg Menschenhaar in ehemaligen Gebäuden der Wilhelm Schaeffler AG in Katscher (Kietrz). (Rudorff, S. 28)

--Fiona (Diskussion) 10:54, 7. Apr. 2020 (CEST)

Der Beleg basiert auf Andrzej Strzelecki und steht seit einem halben Jahr im Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:09, 9. Apr. 2020 (CEST)

Und? Es ist ein 2018 herauusgebener Band, somit eine Rezeption von Strzelecki durch eine Historikerin des Fritz Bauer Instituts.--Fiona (Diskussion) 18:08, 9. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt nur ganz wenige wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die Geschichte der Schaeffler-Gruppe ansprechen. Vier davon nennen die Verarbeitung von Menschhaaren aus Ausschwitz. Eine dieser Erwähnungen findet sich in die bahnbrechende Quellenedition Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945. Ich denke, das allein rechtfertigt die Erwähnung dieser Tatsache in der Einleitung. Atomiccocktail (Diskussion) 09:54, 13. Apr. 2020 (CEST)

Tolle Logik: es gibt nur wenige Veröffentlichungen zum Thema, deshalb ist es im Artikel besonders herauszustellen. Dreht die sonst hier gepflegte Idee einer ausgewogenen enzyklopädischen Darstellung von bekanntem Wissen völlig auf den Kopf; das muss ich mir merken. --Wistula (Diskussion) 10:02, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dass du Probleme hast, hier wissenschaftliche Texte als Grundlage für die Belegarbeit und damit die Artikelarbeit herzunehmen, ist bekannt. Ich erinnere dich dich im Kontext der Schaeffler-NS-Vergangenheit nur an deine Schwachsinnsformulierung von der "Überreferenzierung". Atomiccocktail (Diskussion) 10:09, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die Schaeffler/Menschenhaar-Geschichte ist nicht so eindeutig, wie von AC dargestellt:

https://www.cicero.de/wirtschaft/schaefflers-dunkler-schatten/39516

Keine Belege gibt es hingegen für den jüngst suggerierten Vorwurf, die „Schaeffler AG“ könne im Rahmen ihrer Textilproduktion Menschenhaar verarbeitet haben, das aus dem Vernichtungslager Auschwitz stammte. Tatsächlich sprechen nach heutigem Kenntnisstand ausnahmslos sämtliche Indizien gegen diese Vermutung. Vor allem hat sich bislang in keinem der systematisch durchforsteten deutschen Archive im Zusammenhang mit der Firma Schaeffler auch nur ein Hinweis auf Auschwitz oder gar auf Lieferungen von Haarballen gefunden. Das gilt sowohl für das Firmenarchiv als auch für das Archiv der Dresdner Bank oder das Bundesarchiv mit seinen umfangreichen Beständen diverser Ministerien, Behörden, Inspektionen und Kommandos. Und es gilt nicht zuletzt für die polnischen Archive und dort namentlich für die Prozessakten im Fall Wilhelm Schaeffler. Sollte es während dessen mehr als vierjähriger Haftzeit einen auch noch so vagen Hinweis auf Auschwitz, auf Katscher, das ja seit Kriegsende zu Polen gehört, oder auf die industrielle Verarbeitung von Menschenhaar gegeben haben, wäre er mit Sicherheit aufgegriffen und gegen den Angeklagten verwandt worden.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-64628275.html

Gregor Schöllgen ist ein wenig vorsichtiger geworden. "Wir wollen Schaeffler nicht exkulpieren", sagt er. Von den gesichteten Quellen habe jedoch "keine einzige Spur nach Auschwitz geführt". Strzeleckis Veröffentlichung habe er, so Schöllgen, bis vor wenigen Wochen nicht gekannt - aber er hat sich inzwischen mit den polnischen Kollegen getroffen. "Nach deren Erkenntnissen gibt es eine Spur nach Katscher, und es spricht einiges dafür, dass sie zur Schaeffler-Fabrik führt." Direkte Belege, darauf beharrt Schöllgen dennoch, stünden noch aus.

Was sagen andere Quellen? --Agentjoerg (Diskussion) 10:44, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, Agentjoerg, ich denke, dass die Anlieferung/Teilverarbeitung (auch wenn wohl Verwendung unklar) von Menschenhaar aus Auschwitz mittlerweile geklärt und Stand der Forschung ist. Weshalb das auch zu recht seinen Platz im Artikeltext hat. Nicht jedoch gehört es in die Einleitung. --Wistula (Diskussion) 10:51, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ja, mag sein, dass das Stand der Forschung ist. In den beiden ENs, die ich mir angesehen habe, ist es halt nicht eindeutig. Mal sehen wie das weitergeht. --Agentjoerg (Diskussion) 11:02, 13. Apr. 2020 (CEST)

Schöllgen irrte in seinem von Schaeffler beauftragten Gutachten bzw. hat nicht gründlich rechrchiert. Die wissenschaftliche Publikation von 2018 bestätigt den polnischen Historiker und damaligen Leiter der Holocaust-Gedenkstätte, Andrzej Strzelecki. Das ist Stand des Wissens. Dass es nicht in die Einleitung "gehört", ist eure Meinung, für die ich keine validen Argumente von euch gelesen habe. Ihr wollt es halt nicht.--Fiona (Diskussion) 16:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die nicht registrierten Häftlinge mussten ihr Gepäck bereits nach der Ankunft im KZ Auschwitz an der Bahnrampe abgeben. Nachdem sie in der Gaskammer ermordet wurden, untersuchten Häftlinge des Sonderkommandos die abgelegten Kleidungsstücke auf Wertsachen sowie die Körperöffnungen der Ermordeten auf Wertgegenstände. So wurde Zahngold herausgebrochen und das Haar der Ermordeten später von deutschen Firmen zur Filz- und Garnherstellung benutzt. (aus dem Wikipedia-Artikel Kanada (KZ Auschwitz), belegt mit Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Bd. 5:--Fiona (Diskussion) 16:40, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hat dieser Artikel Kanada (KZ Auschwitz) irgendeinen Bezug zu Schaeffler?? Nein, dann siehe oben: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Agentjoerg (Diskussion) 16:47, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ja. Das ist keine „persönliche Betrachtung“, sondern ein Zitat aus einem Wikipedia-Artikel, der den Hintergrund zu dem Thema Verarbeitung von Menschenhaar aus Auschwitz darstellt.--Fiona (Diskussion) 15:28, 14. Apr. 2020 (CEST)

 Info: Beleg aus VEJ Bd. 18 ist eingebaut. Danke für den Hinweis. Atomiccocktail (Diskussion) 07:19, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wehrmachtswesten (erl.)

Moin, im ersten Kapitel, 2. Abschnitt wird der Begriff "Wehrmachtswesten" verwendet. Dies ist mit einem Link zum Artikel Wehrmacht hinterlegt, was aber aus meiner Sicht keinen Sinn macht. Denn im Artikel Wehrmacht wird dieser Begriff weder erklärt noch überhaupt erwähnt? Ich würde die Weiterleitung löschen, wenn der Artikel entsprechend freigegeben wird, falls es keine gegenteilige Meinung oder Begründung gibt. Villeicht übersehe ich hier ja auch nur etwas :) Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 13:29, 13. Apr. 2020 (CEST)

Da seit gestern Mittag niemand wiedersprochen hat und dieser Artikel ja derzeit hochfrequentiert ist, gehe ich mal davon aus, dass es keinen Wiederspruch gibt. Hab den Link gerade entfernt. Nebenbei findet die Wiki-Suche den Begriff auch nur hier im Artikel?! Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 19:36, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab's gesichtet. -jkb- 19:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

Belege fehlen

für die Abschnitte "Börsengang" zu weiten Teilen. Ggf. kann der Abschnitt auch gekürzt werden. Ist teils Newsticker bzw. wirr (sah man schon am Tempus). (Ist jetzt erl. Atomiccocktail (Diskussion) 08:54, 16. Apr. 2020 (CEST))
Und für den Abschnitt über die "Produkte". Man könnte diese ggf. über die jeweiligen Hauptartikel nachbelegen. Atomiccocktail (Diskussion) 01:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

NS-Vergangenheit / Artikeleinleitung

Dieses Unternehmen hat Wurzeln in der NS-Zeit und ist erheblich in dessen Vernichtungspolitik verstrickt gewesen. Das ist sehr klar im Artikel herausgearbeitet und bleibt darum auch bitte Teil der Artikeleinleitung. Einleitungen haben die Funktion, die jeweiligen Einträge zusammenzufassen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:17, 6. Apr. 2020 (CEST)

Zwei Änderungsvorschläge nach Aufhebung der Sperre:

Die Sätze -- Während des Zweiten Weltkrieges verarbeitete das Unternehmen Menschenhaar von im Vernichtungslager Auschwitz Ermordeten. Überdies beschäftigte es Zwangsarbeiter. -- in der Einleitung wird entfernt. Die heutige Bedeutung des und die öffentliche Meinung/Interesse zum Unternehmen fokussiert sicher nicht auf diese historischen Vorgänge (Funktion Einleitung bei WP:GUT, siehe: Bedeutung des Lemmas). Die NS-Verbrechen werden ja noch ausgesprochen detailliert und überreferenziert im Geschichtsabsatz aufgeführt; eine Doppelnennung ist nicht notwendig. Grundsätzlich: wir schreiben hier keine Spezialenzyklopädie für Historiker oder über die NS-Zeit (da wäre eine NS-Zeit-fokussierende Einleitung vielleicht sinnvoll), sondern eine für Jedermann und über Alles.

Der Passus -- Das Unternehmen geht auf die Davistan AG aus Katscher in Oberschlesien zurück, die 1933, nachdem der jüdische Inhaber Ernst Frank, seit 1929 Ehrenbürger von Katscher,[3] vor dem aufkommenden Nationalsozialismus flüchten musste,[4] überschuldet an ein Bankenkonsortium fiel. Die Dresdner Bank, bei der Wilhelm Schaeffler seit 1937 als Wirtschaftsprüfer tätig war,[4] bot ihrem Angestellten die „Davistan Krimmer-, Plüsch- und Teppichfabriken AG“ an, gut 30 Prozent unter Wert. Der Kauf erfolgte im Oktober 1940.[5] -- sollte vor der Absatzüberschrift „Beteiligung an NS-Verbrechen“ gesetzt werden. Aus formal-optischen (keine Unterüberschriften direkt unter Überschriften), inhaltlichen (Zeit vor 1933) und sprachlich-formellen (Unternehmen war an Verbrechen beteiligt) Gründen.

Im teilweise redundanten Davistan-Artikel wird übrigens von Mitgesellschaftern nach dem Verkauf an Schaeffler geschrieben. Falls es dazu nähere Infos gibt, wären die (bzw deren Ausstieg?) sinnvollerweise im hiesigen Artikel auch zu nennen --Wistula (Diskussion) 13:29, 6. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Meinung, sehe ich ähnlich (deswegen die zweimalige Löschung der Sätze in der Einleitung). Wäre gut, wenn das nach Aufhebung der Sperre jemand im Auge behalten würde. Ich bin mir nicht sicher, ob Atomiccocktail zugänglich für solche Argumente ist, werde das aber mit Interesse beobachten.--LS (Diskussion) 16:09, 6. Apr. 2020 (CEST)

Kommt nicht in Frage. Es gibt hier keine "Überreferenzierung", auf solche Begriffserfindungen bitte verzichten. Jede Referenz ist hier berechtigt und dient dem Zweck, nur Belegtes darzustellen. Höchst wenige Unternehmen hatten mit Auschwitz zu tun. Schaeffler gehörte dazu. Das ist für den Gegenstand wichtig und lässt sich nicht kaschieren, indem auf vermutete öffentliche Wahrnehmungen oder Meinungen abstellt oder indem ausschließlich auf die aktuellen Produktgruppen verwiesen wird. Die Erwähnung der sehr aktiven Verstrickung in die NS-Politik – Profiteur des Antisemitismus: Die jüdische Eigentümer-Familie sah in nationalsozialistischen Deutschen Reich keine Zukunft mehr nach dem Judenboykott von April 33; Zwangsarbeit; Verarbeitung von Menschenhaar von in Auschwitz Ermordeten – ist keine "Dopplung", sondern funktioniert als ein Teil der Zusammenfassung des Artikels. Die Gliederung zum NS-Teil bleibt so, sie ist besser als der krude Vorschlag zu irgendwelchen Sätzen vor einer Überschrift. Die Darstellung zu Davistan ist hier richtig. Wenn du das nicht glaubst, lies die angegebene Literatur und ändere das anschließend im Davistan-Artikel. Zu den Mitgesellschaftern ist hier im Artikel schon alles gesagt. Einfach mal lesen.
Es wird hier kein Whitewashing der Einleitung geben. Atomiccocktail (Diskussion) 16:52, 6. Apr. 2020 (CEST)

Niemand will etwas weisswaschen, die Auschwitz-Inhalte bleiben erhalten. Es geht um die Frage, wie gute Artikel aufgebaut sind. Dazu kann es unterschiedliche Meinungen geben. Die sollten sachlich ausgetauscht werden. Jemandem Whitewashing oder a.a.S. Aufhübschung vorzuwerfen, zieht die Diskussion auf eine - noch dazu unschöne - persönliche Ebene. Das widerspricht WP:DISK und WP:WQ. Versuch also bitte, Dir die Äußerung solcher Unterstellungen oder auch Abwertungen von Verbesserunsgvorschlägen (kruder Vorschlag) zu verkneifen - mit einer Verlagerung der Diskussion auf VM werden wir konstruktiv nicht weiterkommen. Zur Sache:

1) Nur, weil ein Teil einer Biografie oder Unternehmensgeschichte sehr detailtief in einem Artikel dargestellt ist, heisst das nicht, dass er in Kurzform in der Einleitung abgehandelt werden muss. Die Einleitung soll das Lemma defieren und die Bedeutung herausstellen. Die heutige Bedeutung/Bekanntheit von Schaeffler hat nichts mit den Ereignissen in der NS-Zeit zu tun. Schaeffler ist ein bedeutender Arbeitgeber, internationaler Industriechampion in verschiedenen Branchen, ist heute durch finanzielle Probleme und große Übernahmen bekannt. Das ist einleitungsrelevant. Zur Verdeutlichung: Man könnte jetzt ellenlang Details zu der Besonderheit des von Schaeffler entwickelten Nadelkäfigs in den Artikel einfügen - das würde immer noch nicht die Einführung dieses einen Produktes in die Einführung rechtfertigen.

2) Das Unternehmen geht auf die Davistan AG aus Katscher in Oberschlesien zurück, die 1933, nachdem der jüdische Inhaber Ernst Frank, seit 1929 Ehrenbürger von Katscher,[3] vor dem aufkommenden Nationalsozialismus flüchten musste,[4] überschuldet an ein Bankenkonsortium fiel. Wieso sollte (wenigstens dieser Satz) unter dem Abschnitt Beteiligung an NS-Verbrechen stehen? Ich verstehe nicht, warum diese Verschiebung um 2 cm nach oben eine Verschlechterung darstellen sollte.

3) Auf dem Firmengelände gefundene Meterware erwies sich nach einer Untersuchung des Gerichtsmedizinischen Instituts der Jagiellonen-Universität von 1949 ebenfalls als aus Menschenhaar gemachtes Gewebe. Ist mir jetzt nicht besonders wichtig, aber eine solche, recht klare Aussage bedarf keiner drei Referenzen. Wenn das in einer seriösen Quelle gesagt wird, reicht die Angabe derselben. Eine Referenzierung mit drei Quellen stört den Lesefluss.

4) Bei Davistan wird von Mitgesellschaftern (Plural) gesprochen. Im vorliegenden Artikel sehe ich nur den Bruder (Einzahl). Darauf wies ich angelegentlich hin, mehr nicht. Wo Du Mitgesellschafter (Plural) siehst, weiss allerdings ich nicht. Bitte benenne doch die Stelle.

Solltest Du auch weiterhin keinen Bedarf an Diskussion/Überarbeitung sehen, werde ich die Problematik bei 3M vortragen. --Wistula (Diskussion) 18:09, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich frage mich, was du hier eigentlich willst. Welcher Zufall treibt dich in diese Diskussion? Du hast du diesem Artikel nachweislich überhaupt nichts beigetragen. Tauchst du hier plötzlich auf, weil du eine Chance witterst, mit mir schon wieder (siehe Lottoland, siehe DER Touristik Group, siehe Combine Consulting, siehe Pütz-Roth, siehe BLG Logistics) über Unternehmensartikel streiten können, seien sie nun beauftragt erstellt oder ohne Auftrag bearbeitet? Ich sage dir: ich find’s auffällig.

• Mir ist egal, was im Artikel Davistan steht. Um den kümmere ich mich nicht. Wenn du den verbessern willst: Auf der Disk. dort sind Links zu polnischen Archiven. Arbeite die ab, dann kommt der schwache Artikel über Davistan voran. Der Spiegel schreibt, dass es W. Schaeffler war, der auf Namensänderung drängte, weil er „Davistan“ als zu „jüdisch“ empfand. Das Gespür für „das Jüdische“ hat er anscheinend bei der SS-Bank gründlich gelernt.
• Wir müssen hier nicht belegen, wer wann etwas zu Menschhaar ermittelt hat? Sag mal: Hast du WP:Belege verstanden? Das ist ein mächtiges Faktum, das ich mit wiss. Lit. belegt habe. Und das äußerst präzise.
• Ob du verstehst oder ob du nicht verstehst, dass der Satz zur Situation nach der Machtergreifung drin bleibt, ist mir völlig gleich. Er ist richtig platziert, weil er darstellt, warum das Unternehmen für einige Jahre in die Hand auch der SS-Bank kam.
• Zu Wikipedia-Einleitungen solltest du dich mal belesen. Hier ist folgendes zu lesen: „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.“ Die NS-Geschichte gehört zweifellos zu den wichtigsten der Unternehmensgeschichte. Der ganze Laden kam in die Hand der Schaeffler-Brüder, weil ihn sich W. Schaeffler über die Dresdner Bank, der er zu Diensten war, aneignete – zu sehr günstigen Konditionen. Natürlich hat Schaeffler auch Zwangsarbeiter beschäftigt, nicht zu knapp. Aber das Besondere war die Verwicklung des Schaeffler-Ladens in die NS-Ausrottungspolitik. Die haben Menschhaar aus dem Vernichtungslager Auschwitz verarbeitet – dergleichen Unternehmen gibt es nicht viele. Die PR- und Marketing-Leute der Schaeffler-Gruppe reden darüber natürlich nicht. Man muss sich nur die verlogene Website ansehen. Deren Selbstbild und Geschichtspolitik ist hier nun wirklich nicht maßgeblich.
• Nachsatz: Ich sehe gerade, dass Fiona in einigen Punkten ganz ähnlich argumentiert wie ich. Ich, der ich diesen Artikel auf Vordermann gebracht habe, stehe hier also keineswegs allein. Atomiccocktail (Diskussion) 21:20, 6. Apr. 2020 (CEST)

Viel zu mir (überflüssig), wenig zur Sache (und da meist falsch): Ich wies anfangs auf Widersprüche in den beiden Artikeln hin, Du meintest es besser zu wissen, was jedoch nicht der Fall war. Den Satz zur Machtergreifung wollte ich keineswegs aus der Einleitung entfernen, den finde ich da ganz okay. Insofern geht auch Deine Argumentation betr Einleitung schon einmal zur Hälfte (Übernahme) fehl. Die Menschenhaarverarbeitung ist zwar tatsächlich besonders widerlich, aber nur deshalb gehört sie nicht in die Einleitung. Im Gegenteil: Artikelinhalte und natürlich erst recht Einleitungen sollten ausgewogen sein. Und natürlich ist der Artikel zur Schaeffler-Gruppe nicht der richtige Ort, um darzustellen wer wann etwas zu Menschhaar ermittelt hat. Es reicht, wenn eine Quelle belegt, dass Schaeffler wie ausgeführt beteiligt war. Deine auch hier wieder zum Ausdruck gebrachte Abneigung zum Artikellemma hat und und wird nicht dazu beitragen, dass Du Dich dem Thema neutral näherst. --Wistula (Diskussion) 21:52, 6. Apr. 2020 (CEST)

Du willst nicht geschrieben sehen, dass du mir offenbar nachsteigst bei Unternehmensartikeln, oder? Das ist aber dein Problem, nicht meins. Du drückst dich leider unklar-verschwurbelt aus: Wo gehe ich inwiefern fehl? Nägel mit Köpfen bitte.
Der Artikel ermittelt nichts. Er zeigt, was Wissenschaft weiß über die Verbindung dieses Unternehmens nach Auschwitz. Soetwas gehört sehr präzise dargestellt, denn das ist keineswegs alltäglich. Derartige Belege bekommt man nicht mit albernen Reden von "Überreferenzierung" (was soll das hier eigentlich sein?) aus der Welt. Die Einleitung hat Wesentliches darzulegen. Dass die vom Unternehmen systematisch verschwiegene Beschäftigung von Zwangsarbeitern dazu gehört, ebenso wie die gewinnorientierte Leichenschändung von Holocaust-Opfern, ist nur dann nicht wesentlich, wenn man das als "Unfall" der (Unternehmens)Geschichte, abtun will. Atomiccocktail (Diskussion) 22:05, 6. Apr. 2020 (CEST)

Tatsächlich halte ich es nicht für sinnvoll, in der Disk zur Frage zur NS-Vergangenheit der Schaeffler-Gruppe Deine Ansichten über meine Beteiligung an Unternehmensartikeln zu diskutieren. Ansonsten habe ich - wenn man es denn verstehen will - sehr klar gezeigt, mit welchen Deiner Behauptungen in dieser Diskussion Du falsch gelegen hast. Du wiederum hast sehr klar Deine Abneigung zum Unternehmen deutlich gemacht. WP:IK ist einschlägig: Nicht neutrale einzelne Bearbeitungen können zurückgesetzt werden. --Wistula (Diskussion) 22:21, 6. Apr. 2020 (CEST)

Deine Argumentation ist billig und durchschaubar. Weil AC sich hier deutlich zur Vergangenheitspolitik dieses Unternehmen äußert, hat er einen IK und darf darum nicht mitschreiben. Träum weiter. Du bist erkennbar nicht ein der Lage, am Artikel zu zeigen, wo dieser nicht neutral wäre. Was du mit Sätzen zur Machtergreifung eigentlich sagen willst, bleibt im Dunkeln. Geraune halt. Der Hinweis auf die Flucht der jüd. Eigentümer gehört an die Stelle, wo sie jetzt zu finden ist. Sie ist eine wesentliche Voraussetzung, dafür, dass Davistan über das Bankenkonsortium zum Aufkäufer Schaeffler kam. Die NS-Verbrechen inklusive der Judenhatz beginnen unmittelbar nach der Machtergreifung. Atomiccocktail (Diskussion) 22:32, 6. Apr. 2020 (CEST)

zu 1) Nur, weil ein Teil einer Biografie oder Unternehmensgeschichte sehr detailtief in einem Artikel dargestellt ist, heisst das nicht, dass er in Kurzform in der Einleitung abgehandelt werden muss. (Wistula) Diese erste Annahme ist schon einmal nicht zutreffend. Eine Einleitung fasst die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammen. Die Beteiligung an NS-Verbrechen ist für die Geschichte des Unternehmens bedeutsam und valide bequellt dargestellt. Es ist nicht zu leugnen, dass es sich dabei um einen der wichtigsten Aspekte handelt, der im Intro angemessen aufgenommen ist. --Fiona (Diskussion) 19:37, 6. Apr. 2020 (CEST) Noch eine Bemerkung zu: Die heutige Bedeutung des und die öffentliche Meinung/Interesse zum Unternehmen fokussiert sicher nicht auf diese historischen Vorgänge - Diese Argumenation läuft auf Whitewashing hinaus. Wir machen uns mit keinem fiktiven "heutigen" Interesse gemein, sondern sind der enzyklopädischen Darstellung verpflichtet.--Fiona (Diskussion) 19:48, 6. Apr. 2020 (CEST) ZU 3) Ob Einfach- oder Mehrfachreferenzierung sollte dem Autor überlassen sein, der sich intensiv mit der Geschichte befasst und die Quellen recherchiert hat. Ich halte gerade bei solchen Aussage die Mehrfachreferenzierung für angebracht (Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) Sie dienen auch Studierenden und Forschenden, die Wikipedia nutzen, als Anhaltspunkte. Drei Referenzen stören noch nicht den Lesefluss.--Fiona (Diskussion) 19:59, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ob man es Whitewashing nennt, geflissentliches Heraushalten der dunklen Flecken aus dem Artikelintro oder sonstwie ist mir egal. Dass solche die Firma konstituierenden Dinge in die Einleitung gehören, sollte hingegen klar sein. Und auch in diesem Fall sind drei Referenzen besser als nur eine, denn heikle Dinge untermauert man besser mehrfach - wie auch diese Diskussion zeigt. Zu den Fakten sehe ich keine Einwände. Fazit: Dieser Stand des Artikels ist dem zwischenzeitlichen vorzuziehen. Im übrigen bitte ich rhetorisch abzurüsten. Sowohl Atomiccocktail als auch Wistula können zum Artikel beitragen (und sollten das gemeinsam tun), z. B. die Frage der Gesellschafter klären. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 6. Apr. 2020 (CEST)

Der Duden erklärt die Bedeutung des Adjektivs geflissentlich als: scheinbar absichtslos, in Wahrheit jedoch ganz bewusst. Da liegt whitewashing tatsächlich in der Nähe, und dann ist es auch tatsächlich egal. Lustig, so einen Aufruf zum rhetorischen Abrüsten einzuleiten. Zum Rest Deiner Ausführungen: 1) ich habe konstituierende Dinge der Firma gar nicht aus der Einleitung herausnehmen wollen. 2) Die Haarverarbeitungsbehauptung ist gar nicht heikel; sie ist völlig unbestritten; es geht nur um die auch deshalb überflüssige Mehrfachreferenzierung. --Wistula (Diskussion) 22:08, 6. Apr. 2020 (CEST)

Woher nimmst du eigentlich die Phrase von der "überflüssigen Mehrfachreferenzierung"? Selten einen solchen Blödsinn gesehen, wenn es darum geht, wiss. Erkenntnise heranzuziehen für die Arbeit in Wikipedia. Atomiccocktail (Diskussion) 22:12, 6. Apr. 2020 (CEST)

Calm down. Von mir aus kannst Du gerne an jeden Satz auch noch eine vierte und fünfte Quelle ranheften, darum geht es mir gar nicht - ich erwähnte das eingangs nur nebenbei. Natürlich ist es völlig unnötig. Inhaltlich wird ja hoffentlich alles stimmen, was Du in den Artikel eingearbeitet hast. Erfahrungsgemäss tritt diese Vielfachbelegerei bei einem kleinen Satz häufig auf, wenn im Rahmen einer drohenden Löschung viel Medienresonanz die Relevanz eines Lemmas nachweisen soll (hier nicht der Fall) oder aus vielen Teilinformationen ein Zusammenhang gebastelt wird (vulgo TF, davon gehe ich hier aber nicht aus). Damit das Wesentliche nicht aus dem Auge verloren wird: es geht bei dieser Diskussion um das Berechtigungsdasein zweier Sätze in der Einleitung: Während des Zweiten Weltkrieges verarbeitete das Unternehmen Menschenhaar von im Vernichtungslager Auschwitz Ermordeten. Überdies beschäftigte es Zwangsarbeiter. --Wistula (Diskussion) 22:35, 6. Apr. 2020 (CEST)

Du hast den an den Haaren herbeigezogenen Begriff "Überreferenzierung" bemüht. In der Artikeleinleitung gibt es nur eine Referenz, die sich auf Geschäftszahlen von 2018 bezieht. Im historischen Abschnitt ist überhaupt nichts "überreferenziert". Hör hier auf anzudeuten, ich hätte unsauber gearbeitet,TF betrieben oder einen POV untergebracht. Etwas nicht sagen zu wollen, um es dann aber umso schwungvoller anzudeuten, ist ein rhetorischer Taschenspielertrick. Du zeigst hier präzise, wo Sachfehler sind, dann reden wir weiter. Atomiccocktail (Diskussion) 23:17, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das zwar nicht überprüft, bin aber nicht der Meinung, dass Du TF betrieben hast. Darum geht es auch nicht. Es geht um die Einleitung. Deine Einstellung zu dem Unternehmen hast Du oben mehrfach deutlich gemacht. --Wistula (Diskussion) 23:51, 6. Apr. 2020 (CEST)

@ Wistula: Habe ich da etwas falsch verstanden? Du willst den Satz Das von Maria-Elisabeth Schaeffler und ihrem Sohn Georg Friedrich Wilhelm Schaeffler kontrollierte Unternehmen entstand durch die Übernahme ... gar nicht aus der Einleitung heraushaben? --Hardenacke (Diskussion) 17:19, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe doch zu Beginn der Diskussion geschrieben, welche zwei Sätze nicht in die Einleitung gehören. Wie kann man das falsch verstehen bzw noch einen dritten hereininterpretieren ? --Wistula (Diskussion) 23:36, 7. Apr. 2020 (CEST)

Übernahme des Unternehmens 1940

Derzeit steht in der Einleitung:

... entstand durch die Übernahme der Auffanggesellschaft eines 1933 nach der Flucht des jüdischen Eigentümers aus Deutschland in Konkurs geratenen Großunternehmens.

Das klingt irgendwie, als ob der Übernehmende (Schaeffler) etwas Schlechtes gemacht habe. Offenbar hat der Konkurs des Unternehmens etwas mit der Flucht des Eigners zu tun; sei eine Folge dieser Flucht. Der Vorgang Arisierung liegt in der Luft. Und so sieht es auch der Verfasser: [To my mind ist das ein komplexer Fall der Arisierung; Atomiccocktail, 10/2019], [Dieses Unternehmen hat Wurzeln in der NS-Zeit, Atomiccocktail; 4/2020], [Profiteur des Antisemitismus; Atomiccocktail, 4/2020]. Und so verstehen es wohl auch die Leser, bspw auf dieser Diskussionsseite: [Dass eins der größten Daxunternehmen aus einer Arisierung enstand, ist sehr wohl von Interesse; Orik, 10/2019], [Enstehungsgeschichte aus einer Arisierung; Orik, 10/2009], [Dass solche die Firma konstituierenden Dinge (gemeint sind dunkle Flecken) in die Einleitung gehören ..; Hardenacke, 4/2020], [Ja, es kann gut sein, dass dieses Unternehmen ohne die Arisierung nicht entstanden wäre ...; Siehe-auch-Löscher, 4/2020].

Im als Quelle (für die im Geschichtsabschnitt ausgeführten Vorgänge) angegebenen Cicero-Artikel ist aber zu lesen:

Als wenig später auch David&Co. von den Folgen der Weltwirtschaftskrise eingeholt wird und die Eigentümer, die jüdische Familie Frank, Anfang April 1933 im Rahmen des sogenannten Judenboykotts erfahren müssen, was auf die deutschen Juden zukommen kann, entschließt sich Ernst Frank im Sommer des Jahres zur Flucht aus Deutschland. Zurück bleiben ein Schuldenberg und diverse Versuche der kreditgebenden Banken, auf die eine oder andere Weise, zum Beispiel durch die Gründung einer Auffanggesellschaft, wieder an ihr Geld zu kommen. Seit 1937 suchen sie nach einem Käufer, im Oktober 1940 finden sie ihn in Wilhelm ­Schaeffler. Der greift nach einigem Zögern zu, weil er das Unternehmen aus seiner Prüfertätigkeit kennt und ihm eine Erholung zutraut.

Bei genauerer Betrachtung der Quelle ergibt sich folgendes Bild: Die jüdische Eignerfamilie flieht aus Deutschland weil a) die Judenverfolgung beginnt und b) sich das Unternehmen in der Weltwirtschaftskrise hoch verschuldet hat. Das Unternehmen war also bereits vor der Flucht verschuldet und offenbar nicht überlebensfähig. Das verschuldete Unternehmen ist dann auch so unattraktiv, dass es drei Jahre lang von den Gläubigern nicht verkauft werden kann. Nach Zögern übernimmt schliesslich Schaeffler, auch weil die Verkäufer/Gläubiger einen Preisnachlass gewähren. Das ein Ladenhüter am Ende billiger abgegeben wird, ist nun ein ganz normaler kaufmännischer Vorgang. In der Quelle wird dann auch folgend ausgeführt:

Ausschlaggebend für den Besitzerwechsel und den relativ günstigen Kaufpreis sind die Schieflage der Firma und die Suche der Gläubigerbanken nach einer Lösung, nicht die politischen Rahmenbedingungen, wenn diese auch dem Käufer zugespielt haben. Verbindungen zur NSDAP oder einer ihrer Organisationen haben beim Kauf keine Rolle gespielt.

Von einem in der Einleitung genannten Konkurs ist in der Quelle gar nicht die Rede. Es spielt für die Zusammenhang der mehrere Jahre später folgenden Übernahme auch gar keine Rolle, ob dieser Konkurs stattfand, vor oder nach der Flucht der Eigner stattgefunden hat. Der ganze Vorgang hat - so wie in der Quelle beschrieben - nichts mit Arisierung zu tun. Es kommt aber erkennbar so rüber. Beabsichtigt ? --Wistula (Diskussion) 16:20, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das ist das altbekannte Entlastungsnarrativ. „Der Jude ist weg, weil er vorher abgewirtschaftet hatte. Hat den anderen Schulden hinterlassen.“:

Zu Schöllgens Entlastungsapologetik muss man sich nur einmal die scharfe Kritik von Cornelia Rauh ansehen. Sie schreibt: „Ähnlich bedeckt gibt sich Schöllgen in der Arisierungsangelegenheit. ‚Ausschlaggebend für den Besitzerwechsel und den [nicht genannten] relativ günstigen Kaufpreis‘ der Davistan AG, so Schöllgen, seien ‚nicht die politischen Rahmenbedingungen‘! Dass der Kauf der Davistan AG aller Wahrscheinlichkeit nach ohne nennenswertes Eigenkapital erfolgte und der Preis weit, weit unter dem nicht genannten Verkehrswert lag, so dass er sich nach drei Jahren bereits amortisiert hatte, begreift man erst nach Lektüre von Akten aus polnischen Archiven, die kritische Journalisten ins Internet gestellt haben. Gregor Schöllgen indes erwähnt, wie schwer es Wilhelm Schaeffler und hilfreichen Familienangehörigen gefallen sei, das Darlehen zu ‚stemmen‘." (Cornelia Rauh: «Angewandte Geschichte» als Apologetik-Agentur? Wie man an der Universität Erlangen-Nürnberg Unternehmensgeschichte «kapitalisiert». In: Zeitschrift für Unternehmensgeschichte 56. Jahrg., H. 1. (2011), S.102–115.)

Schöllgen ist für diese seine Apologetik bekannt, wenn es um Arisierungen geht. „Die Alteigentümer kamen durch Familienstreit, Missmanagement oder während der Weltwirtschaftskrise in Not. Der Verkauf befreite sie aus einer ‚misslichen Situation‘. Auch diese Generalinterpretation ist im Lichte der jüngeren Forschung unhaltbar.“ Tim Schanetzky, von dem dieses Zitat ist, hat dergleichen Thesen bündig als „frivol“ und die Texte aus Erlangen als Fabrikate einer Mitläuferfabrik bezeichnet. Sie taugten wissenschaftlich gar nichts. (Tim Schanetzky: Die Mitläuferfabrik. Erlanger Zugänge zur „modernen Unternehmensgeschichte“. In: Akkumulation. Informationen des Arbeitskreises für kritische Unternehmens- und Industriegeschichte, Nr. 31/2011, S. 3–10.)

Auch Toni Pierenkemper hat sich zur Apologetik der Schöllgen’schen Persilschein-Historiografik geäußert. Er spricht von „einigen zweifelhaften Arisierungstransaktionen der Wilhelm Schaeffler AG bzw. KG“. Er wirft Schöllgen vor, die Fakten zu ignorieren; Menschenhaare sei verarbeitet worden, „eine gut belegbare Tatsache, die der Autor [Schöllgen - AC] bis heute leugnet.“ Mit Bezug auf die Kritik an seinem systematischen Entlastungsdiskurs stellt Pierenkemper fest: „Derartige Einschätzungen durch Fachkollegen lassen angesichts der Kenntnis der Disziplingeschichte die Schlussfolgerung zu, dass das ZAG [Schöllgens Institut - AC] noch eine Unternehmensgeschichtsschreibung betreibe wie vor etwa 50 Jahren in Deutschland nicht unüblich.“(Toni Pierenkemper: «Moderne» Unternehmensgeschichte auf vertrauten (Irr-)Wegen? In: Zeitschrift für Unternehmensgeschichte 57.Jahrg., H. 1. (2012), S. 70–85.)

Zur Sache im Kern: Schaefler hat nicht selbst arisiert. Er kam jedoch sehr günstig an die Auffanggesellschaft, die nach dem Konkurs der Davistan gegründet wurde und deren Haupteigentümer die Bank Mendelssohn (arisiert von der Deutschen Bank) und die Hausbank der SS waren, bekannt als Dresdner Bank. Textilgeschäft ist nicht auf Dauer Banksache, darum sollte dieses Asset verkauft werden. Schaeffler kannte die Möglichkeiten der Davistan durch seine Begutachtungspraxis für die SS-Bank und er griff bei dem sehr günstigen Preis zu, wobei ihm die SS-Bank noch mit einem Kredit unter die Arme griff beim Kauf. Das darf man getrost als „von Arisierungen profitieren“ bezeichnen. Erst sind die jüdischen Eigentümer fortgejagt, dann ist die jüdische Gläubigerbank einkassiert. Man selbst hat aber mit solchen Sachen gar nichts zu tun ... Dergleichen Diskurse waren vor 50 Jahren schon out, heute sind sie es allemal. Atomiccocktail (Diskussion) 21:38, 7. Apr. 2020 (CEST)

Längliche Rechtfertigungen wirken immer bemüht. Jetzt plötzlich also grosse Kritik an der von Dir selbst als EN eingepflegten Quelle in der Sache, auf die ich mich ausschliesslich bezog. Den Cicero-Artikel hast Du im Weiteren achtmal (!) als Referenz verwendet. Dazu war er also geeignet. Verweist man auf andere Inhalte aus diesem Artikel, folgt er plötzlich einem seit 50 Jahren aus der Mode gekommener Diskurs. Das ist doch eine absurde Argumentation. --Wistula (Diskussion) 22:22, 7. Apr. 2020 (CEST)

Nein. Schöllgen hat einige Zahlen und Daten geliefert. Er ist der einzige, der an die Schaeffler-Akten ran durfte. Auf diese Infos beziehe ich mich, wenn ich seinen Cicero-Beitrag als Beleg verwende. Der Gesamtintention seines Beitrages, Schaeffler von der Beteiligung an NS-Verbrechen freizusprechen, diesem Ansinnen verweigere ich mich, gestützt auf sehr deutliche Kritik an dieser Schönfärberei, die von ausgewiesenen Fachkollegen und -kolleginnen vorgetragen wurde. Ich kann Daten und Zahlen einer Quelle entnehmen und sie gleichzeitig in ihren Schlussfolgerungen als "zu leicht" befinden. Das mag dir "absurd" ercheinen. Ich halte das für ein differenziertes Verfahren. Wenn dir das zu hoch ist, solltest du dich mal mit den Anfangsgründen von Geschichtswissenschaft befassen. Hilft vielleicht. Atomiccocktail (Diskussion) 22:58, 7. Apr. 2020 (CEST)

Es wird nicht besser. Rosinenpickerei aus einer unzuverlässigen Quelle. Atomiccocktail weiss, was zu übernehmen und was nicht zu übernehmen ist. Und das mit Verweis auf die Geschichtswissenschaft. Geschenkt.

Konkret: zu späteren NS-Verbrechen schrieb ich ja gar nichts, da verfehlst Du das Thema. Es geht einzig um die Unternehmensübernahme. 1) Nach Deiner Quelle hat Schaeffler ein verschuldetes Unternehmen gekauft. 2) Das drei Jahre lang die Gläubiger des Ladens nicht loswerden konnten. 3) Vor diesen drei Jahren war der ursprüngliche Eigner aus Deutschland geflohen. 4) Der bzw das Unternehmen hatte unter ihm in der Weltwirtschaftskrise Schulden gemacht. Bitte ganz konkret: was ist daran falsch, wieso, wo steht das ? Zusatzfrage bitte: wo steht, dass das Unternehmen ein Konkursverfahren durchlief, wann soll das gewesen sein ? --Wistula (Diskussion) 23:20, 7. Apr. 2020 (CEST)

Du bist es, der hier seit Tagen das Thema verfehlt. Die Disk. ist mittlerweile um deine ABF-Exkurse bereinigt. Wenn du Quellen nicht vorsichtig und differenziert auswerten kannst, dann üb halt. Ich behaupte, ich kann es.

Wann erfolgte der Kauf? Was meinst du mit "drei Jahren"? Drück dich klar aus.

Mir scheint, du liest die Texte zum Thema gar nicht. Das Konkursjahr kannst du dir via Google selbst suchen.

Atomiccocktail (Diskussion) 23:34, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ausser ausweichenden und beleidigenden Antworten kommt bei Dir halt nix Konkretes auf eindeutige Nachfragen. Du schreibst in dem Artikel von einem Konkurs. Die von Dir angegebene Quelle gibt das nicht her. Ich bitte Dich, den Beleg zu nennen. Du weigerst Dich und forderst mich stattdessen auf, selbst zu suchen. Diese Einstellung widerspricht dem zentralen dritten Grundsatz von WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Fazit: Entweder kennst Du WP:Q nicht, oder die Richtlinie ist Dir egal. Beides disqualifiziert von Mitarbeit. --Wistula (Diskussion) 09:06, 8. Apr. 2020 (CEST)

Erstaunlich, dass Du offenbar kaum einen Diskussionsbeitrag verfassen kannst, ohne Deine überragenden Kenntnisse und die Unfähigkeiten anderer Diskussionsteilnehmer zu thematisieren. Du scheinst mächtig viel von Dir zu halten. Betrifft Bereinigung ABF-Exkurse: richtig, Du hast da eben mal 6kB Diskussionsbeiträge gelöscht. Ob das richtig war, wird sich zeigen. So muss das Thema zur Klärung halt an anderer Stelle angesprochen werden. Wenn es so gewünscht ist - bitteschön. --Wistula (Diskussion) 09:18, 8. Apr. 2020 (CEST)

Dritte Meinungen

Während des Zweiten Weltkrieges verarbeitete das Unternehmen Menschenhaar von im Vernichtungslager Auschwitz Ermordeten. Überdies beschäftigte es Zwangsarbeiter.

Gehören diese Sätze in die Einleitung zum Artikel ? (nicht signierter Beitrag von Wistula (Diskussion | Beiträge) 22:46, 6. Apr. 2020 (CEST))

1. Kurze Antwort: ja. Meine Begründung hatte ich in einer 3M bereits gegeben.--Fiona (Diskussion) 22:59, 6. Apr. 2020 (CEST)

zu 1) „Nur, weil ein Teil einer Biografie oder Unternehmensgeschichte sehr detailtief in einem Artikel dargestellt ist, heisst das nicht, dass er in Kurzform in der Einleitung abgehandelt werden muss.“ (Wistula) Diese erste Annahme ist schon einmal nicht zutreffend. Eine Einleitung fasst die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammen. Die Beteiligung an NS-Verbrechen ist für die Geschichte des Unternehmens bedeutsam und valide bequellt dargestellt. Es ist nicht zu leugnen, dass es sich dabei um einen der wichtigsten Aspekte handelt, der im Intro angemessen aufgenommen ist. --Fiona (Diskussion) 19:37, 6. Apr. 2020 (CEST)

3M: Nein, die Einleitung ist keine Zusammenfassung des Artikels und die NS-Zeit ist zwar ein bedeutsames Bestandteil der Geschichte des Unternehmens, soll im Artikel auch nicht verschwiegen werden, spielt aber in der heutigen Bedeutung des Unternehmens und seiner vielen tausend Mitarbeiter, Zulieferer und Kunden keine Rolle; es ist nicht die Rolle einer Einleitung ein Unternehmen zu stigmatisieren.--Stauffen (Diskussion) 23:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

Zu stigmatisieren? Das erinnert mich an das jüdische Wort: "Es scheint, dass die Deutschen uns Auschwitz nie verzeihen werden." Atomiccocktail (Diskussion) 23:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

3M: ich sehe das genauso wie die Benutzer

• Wistula: Die heutige Bedeutung/Bekanntheit von Schaeffler hat nichts mit den Ereignissen in der NS-Zeit zu tun. Schaeffler ist ein bedeutender Arbeitgeber, internationaler Industriechampion in verschiedenen Branchen, ist heute durch finanzielle Probleme und große Übernahmen bekannt. Das ist einleitungsrelevant.

• Stauffen: die Einleitung ist keine Zusammenfassung des Artikels und die NS-Zeit ist zwar ein bedeutsames Bestandteil der Geschichte des Unternehmens, soll im Artikel auch nicht verschwiegen werden, spielt aber in der heutigen Bedeutung des Unternehmens und seiner vielen tausend Mitarbeiter, Zulieferer und Kunden keine Rolle; es ist nicht die Rolle einer Einleitung ein Unternehmen zu stigmatisieren.

Diese Stigmatisierung des Unternehmens hat daher in der Einleitung absolut nichts zu suchen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:26, 7. Apr. 2020 (CEST)

• Die Passage gehört in die Einleitung, damit werden die relevantesten Zeitabschnitte und damit verbundene Zusammenhänge bedacht. Von Stigmatisierung zu sprechen ist schon ziemlich daneben, milde ausgedrückt. Louis Wu (Diskussion) 08:57, 7. Apr. 2020 (CEST)

@Stauffen und @Agentjoerg: macht euch bitte mit der WP Richtlinie Wie schreibe ich gute Artikel vertraut: Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.--Fiona (Diskussion) 12:02, 7. Apr. 2020 (CEST)

@Fiona B.: Ich schreibe seit 15 Jahren in WP und brauche keine Tips, wie ich gute Artikel schreibe (und WP ist keine Kampfseite, um die Welt zu moaralisieren) - nein, jedes deutsches Unternehmen der NS-Zeit war in die Kriegs- und Vernichtungswirtschaft eingebunden; es ist ein trauriges Kapitel der deutschen Geschichte, für den Bedeutung des Unternehmens heute aber zweitrangig (merke: niemand der damals handelnden Akteure, ob einfacher Mitläufer oder Täter, ist heute im Unternehmen tätig und Organisationen selber sind keine Täter, sondern nur Instrument); ad personam gemäß WP:Disk#11 entfernt--Fiona (Diskussion) 12:29, 7. Apr. 2020 (CEST) gruss aus der Quarantäne --Stauffen (Diskussion) 12:12, 7. Apr. 2020 (CEST)

Stauffen, da du in der 3M geschrieben hast die Einleitung ist keine Zusammenfassung des Artikels hielt ich die Erinnerung an unsere Richtlinie für angemessen. Was das mit „Kampfseite, um die Welt zu moaralisieren“ zu tun hat, erschließt sich nicht und fällt auf dich zurück. Bitte argumentiere sachlich und verzichte auf Unterstellungen.--Fiona (Diskussion) 12:22, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Stauffen, zunächst gesundheitlich alles Gute!
Die These, dass alle Unternehmen damals in das Vernichtungswerk eingebunden waren, ist die platte Umkehr von "keiner war's". Es braucht hier genaue Darstellungen, keine Pauschalisierungen. Es ist nun einmal so, dass sich Schaeffler an der Verarbeitung menschlicher Überreste von Holocaust-Opfern beteiligt hat. Ein solches Geschäft war auch damals mehr als selten. Das Ganze hat nichts mit "Moral" zu tun, einer "Moralisierung" oder gar einer "Stigmatisierung". Wir fallen hier jedenfalls weder hinter den Stand der Forschung zurück. Noch werden wir Wichtiges in der Einleitung einfach weglassen, weil's dem Unternehmen ggf. nicht gefällt und es lieber als "Champion" und als Global Player, der mit "innovativen und nachhaltigen Technologien in den Feldern Elektromobilität, Digitalisierung und Industrie 4.0" für die zukünfige Mobilität sorgt, rüberkommen möchte. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 7. Apr. 2020 (CEST)

Was das Unternehmen vermutlich möchte, interessiert hier gar nicht. Von mir weiss ich es, und von den Benutzern LS, Stauffen und Agentjoerg nehme ich stark an, dass sie der Schaeffler-Gruppe kommerziell nicht verbunden sind. Es ist bedenklich, wenn Du Autoren, die anderer Meinung sind als Du, mehr oder weniger als Erfüllungsgehilfen der Unternehmens-PR abstempelst. Das mag Dir bei Deinem Zweitaccount mitunter passieren, trifft deswegen aber nicht auf andere zu, die hier ehrenamtlich an der Verbesserung von Artikeln arbeiten. --Wistula (Diskussion) 12:49, 7. Apr. 2020 (CEST)

@Atomiccocktail: genausowenig wie Du, möchte ich Platitüden aus der Marketingabteilung in der Einleitung (und im Artikel überhaupt) - dennoch ist das Beharren auf Menschenhaar in der Einleitung unverständlich; mir ist auch nicht bewusst, wieso Verwendung von Menschenhaar unaustehlicher sein soll als Zwangs/Sklavenarbeit im allgemeinen (und Tötung der Arbeiter, sei es durch schlechte Lebensbedingugen oder direkte Gewaltanwendung). Wie dem auch sei, es geht hier nicht darum, "was dem Unternehmen gefällt", oder gar um die "Forschung" sondern um das Schreiben einer Enzyklopädie, die im täglichen Leben von 1000nden Nutzern privat und professionnel genutzt wird - ich halte den Passus für nicht repräsentativ für das heutige Unternehmen Schaeffler; im meinem täglichen privaten und beruflichen Umgang mit der WP wünsche ich mir kurze und prägnante Einleitungen (und bei einem Unternehmen sind dies essentiell Sitz, kurzer Überblick über Aktivitäten, börsennotiert (ja/nein), bedeutende Gesellschafter, Kennzahlen zur Grösse (und sicherlich kein Marketingfirlefanz)) - eine detaillierte Betrachtung kann jeder Nutzer dann is Muse im Hauptext nachlesen.--Stauffen (Diskussion) 12:56, 7. Apr. 2020 (CEST)

Die Gegenwart ist ohne die Vergangenheit nicht verständlich. Darum gehört zu jedem guten Unternehmensartikel auch ein gut gemachter Abschnitt über die Unternehmensgeschichte. Diese muss man mit dem Pathos der Nüchternheit nachzeichnen. Das ist etwas anderes als die von Marketingleuten gern genommenen Phrasen vom geraden Weg zur Genialität oder der angeblichen Vorbildlichkeit der Gründer (hier W. Schaeffler), siehe hier und hier. Die markanten Punkte der Unternehmensgeschichte müssen auch in der Einleitung vorkommen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:31, 7. Apr. 2020 (CEST)

Liest Du eigentlich die Beiträge anderer? niemand redet von Pathos oder den Phrasen des Unternehmens sondern von einer sachlichen Einleitung ohne Menschenhaar... solange Du Dir nicht die elementarste Mühe machst, auf die Einwände einzugehen, redest Du ans uns vorbei.--Stauffen (Diskussion) 13:47, 7. Apr. 2020 (CEST)

Doch, doch. Ich lese sie. Vier profunde wissenschaftliche Texte stellen die Verbindung von Schaeffler und der Verarbeitung von Menschenhaar her. Dieser Sachverhalt ist bekannt. Nicht umsonst gab es 2009 genau zu diesen Sachverhalt Presseberichte (in D. und international) rauf und runter. Atomiccocktail (Diskussion) 14:23, 7. Apr. 2020 (CEST)

niemand bestreitet den Vorfall - wir diskutieren hier die Relevanz für die Einleitung--Stauffen (Diskussion) 14:55, 7. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt meiner Kenntnis nach überhaupt nur vier Firmen, von denen Historiker wissen, dass sie Menschenhaar aus Auschwitz verarbeitet haben: Schaeffler, Held (in Mieroszów/Friedland), die Bremer Woll-Kämmerei sowie Alex Zink in Roth. Das ist ein ziemliches solitäres Geschäft. Atomiccocktail (Diskussion) 15:05, 7. Apr. 2020 (CEST)

• Ich schließe mich an. Ja, es kann gut sein, dass dieses Unternehmen ohne die Arisierung nicht entstanden wäre und in der Nazizeit gibt es unschöne Dinge. Das kann aber nicht in der Einleitung aufgearbeitet werden. Meine Meinung: Man kann sich an Siemens orientieren. Die Übernahme 1933 erstmal neutral benennen, alle Details kommen im Artikel.
  Und eine Anmerkung die mir immer wieder auffällt: Wenn die Einleitung gleich rausschreit, dass die Artikelhoheit bei Unternehmenskritikern liegt mögen diese das zwar als Erfolg empfinden, für das Vertrauen in den Artikel ist es kontraproduktiv. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:24, 7. Apr. 2020 (CEST)

Da du von "Vertrauen" schreibst: für Unternehmer ist es schon lange kein Nachteil mehr, wenn sie sich ihrer NS-Verstrickung stellen. Im Gegenteil. Sie werden umso glaubwürdiger und achtbarer. (s. Hubert Burda Media. Der Sohn, der sich mit dieser Vergangenheit auseiandergesetzt hat, wurde 2015 mit der Moses Mendelssohn Medaille geehrt.)

Diese Verstrickung darzustellen, ist eine enzyklopädische Aufgabe und hat nicht mit "Kritik" am Unternehmen zu tun. Und diese Verstrickung ist ein wichtiger Teil der Unternhmensgeschichte der Schaffler AG. 1950 kg Menschenhaar wurden nach dem Krieg in ehemaligen Gebäuden der Wilhelm Schaeffler AG in Katscher gefunden. Menschenhaar war ein wesentlicher Rohstoff für die textile Produktion, die mehr Beschäftigte hatte als die Rüstungsproduktion. Schaeffler hat vom Holocaust, von der Ermordung von Juden in Auschwitz, profitiert. Und das gehört als historisch gesichtertes Wissen in die Einleitung. --Fiona (Diskussion) 14:47, 7. Apr. 2020 (CEST)

siehe https://www.burda.com/de/unternehmen/historie/ Zeitspanne 1933-1945 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:27, 7. Apr. 2020 (CEST)

„Salomon Korn, Vizepräsident des Zentralrats, ging in seiner Laudatio auch auf die Vergangenheit des Burda-Verlags ein, der einst von der so genannten "Arisierung" jüdischen Eigentums im Nationalsozialismus profitierte. Die Eltern von Hubert Burda erwarben 1938 günstig eine der größten deutschen Druckereien der jüdischen Geschäftsleute Reiss. Hubert Burda habe sich stets in "kritischer Loyalität" zu diesen Wurzeln bekannt, sagte Korn und schilderte auch ein Gespräch mit Burda in dessen Hause. Sein Vater sei ein Opportunist gewesen, der sich ihm bietende Vorteile der "Arisierung" genutzt habe, so habe Burda dabei bekannt, da gebe es nichts zu beschönigen. Er selbst wisse aber nicht mit letzter Sicherheit, ob er an dessen Stelle nicht auch Opportunist, Profiteur oder Mitläufer gewesen wäre. Dieses Kapitel in der Geschichte des Verlages, so Korn, sei ein "Lehrstück für kommende Generationen über die Frage nach Schuld und Gewissen, nach Verstrickung und Umgang mit der Erblast".“ (Die Welt, 2006)--Fiona (Diskussion) 15:44, 7. Apr. 2020 (CEST)

3M In der Einleitung wird die Verarbeitung von Menschenhaar herausgestellt aber nicht weiter ausgeführt. Auch im späteren Artikelteil bleibt der Hintergrund diffus, was eventuell so auch dem Forschungsstand entspricht. Für eine Einschätzung, ob bzw. wie dieser Aspekt in die Einleitung gehört, sollte auch berücksichtigt werden, ob die Verwertung staatlich angeordnet und inwieweit der Betrieb bzw. große Textilbetriebe überhaupt eine Wahl hatten (damit ist nicht gemeint, dass eine staatliche Anordnung den Betrieb von einer gewissen Verantwortung befreien würde). Ich schlage vor die Einleitung um einen separaten, etwas längeren Geschichtsabschnitt zu erweitern, in dem die NS-Verstrickung ausführlicher und damit weniger zugespitzt erläutert werden kann.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:05, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die Behauptung, Betriebe waären zu sowas gewzungen worden, wäre eine typische Rechtfertigung der Unternehmens selbst; normalerweise wurde in der Nachkriegszeit so argumentiert (die Wirtschaft sei Opfer des NS gewesen). Dazu ist zweierlei zu sagen: Diese typische Rechtfertigung ist bereits seit Jahrzehnten nicht mehr Stand der Forschung zur Unternehmens-, Unternehmer- und Wirtschaftsgeschichte der NS-Zeit. Eine Rechtfertigung des Tuns liegt durch Schaeffler nicht vor. Hier herrscht Schweigen bzw. die kontrafaktische Behauptung Schöllgens ("keine Beweise"). Kontrafaktisch? Sehr wohl: Siehe nur die Belegstelle in Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945, Band 16, Das KZ Auschwitz 1942−1945 und die Zeit der Todesmärsche 1944/45. Bearbeitet von Andrea Rudorff. Berlin, Boston 2018. Was mit der Meterware, die bei Schaeffler aus Menschenhaar gemacht worden ist, anschließend hergestellt wurde, ist ein anderer Sachverhalt. Hier gibt es keine Forschungsergebnisse. Man weiß nur, was allgemein aus Stoffen dieser Art erzeugt worden ist. Das hier im Artikel auszubreiten, wäre TF. Atomiccocktail (Diskussion) 13:13, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es wäre gut das Schweigen der Unternehmensgruppe zu erwähnen (falls belegbar) und auch die Lücken im Forschungsstand klar herauszustellen. Fiona hatte unten eine Textstelle zitiert, die etwas Kontext zur Menschenhaarverarbeitung liefert: "Im August 1942 hatte das Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt angeordnet, dass auch menschliches Haar aus den Konzentrationslagern verwertet werden sollte. Frauenhaar wurde in großen Mengen auf den Dachböden der Krematorien getrocknet, in Papiersäcke verpackt und verschiedenen Textilunternehmen zugeführt, die die Haare als Industriestoff und Füllmaterial vewerteten." Das sollte man im entsprechenden Abschnitt noch hinzufügen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:37, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dein Vorschlag für die Einleitung vom 7. April ist gut. Alternativ könnte man durch einige wenige Ergänzungen und Umstellungen die aktuell im Artikel befindliche Einleitung verbessern:

Die Schaeffler-Gruppe mit Sitz in Herzogenaurach ist ein börsennotierter deutscher Zulieferer der Automobil- und Maschinenbauindustrie. Zu den Produkten der Gruppe zählen Kupplungssysteme, Getriebeteile, Nockenwellenversteller, Lager und Lineartechnik-Komponenten. Seit 2009 ist die Schaeffler-Gruppe auch der größte Einzelaktionär der Continental AG, die seit 2015 organisatorisch ein Schwesterunternehmen der Schaeffler AG ist.

Das von Maria-Elisabeth Schaeffler und ihrem Sohn Georg Friedrich Wilhelm Schaeffler kontrollierte Unternehmen entstand durch die Übernahme der Auffanggesellschaft eines 1933 nach der Flucht  des  jüdischen  Eigentümers  aus  Deutschland  in  Konkurs geratenen Großunternehmens Davistan. Während des Zweiten Weltkrieges wurden Zwangsarbeiter beschäftigt und Menschenhaar von im Vernichtungslager Auschwitz Ermordeten als Rohstoff für die Textilfabrikation verarbeitet. In der Endphase des Krieges wurde der Betrieb von Oberschlesien nach Oberfranken verlagert. (nicht signierter Beitrag von Perfect Tommy (Diskussion | Beiträge) 17:51, 15. Apr. 2020 (CEST))

Danke für die Ideen. Ich denke, dass man nicht sagen darf, dass nur Textilen am Ende der Produktionskette standen. Die Verwendung von Menschenhaar als Füllmaterial ist auch vorgekommen. Da in Katscher auch Teppiche entstanden, ist das auch eine denkbare Verwendung gewesen.
Aus meiner Sicht ist noch zu wenig Geschichtliches in der Einleitung. Das Historische dort stellt auf die NS-Zeit ab und springt dann zur Conti. Das ist ein zu großer Sprung. Die anderen interessanten Entwicklungen (Expansion, Kugelfischer - damals der wichtigste Wettbewerber) sollte man auch kurz nennen, schließlich ist der historische Abschnitt umfangreich und keineswegs nur auf die NS-Zeit konzentriert.
Die Geschichtspolitik bei Schaeffler würde ich nicht in der Einleitung anreißen. Es gab bei Schaeffler einen "Katscher-Raum". Man hat sich also durchaus an die oberschlesischen Anfänge erinnert. Aber natürlich gab es dort nichts zur Zwangsarbeit, zur Waffenproduktion, zur jüdischen Vorgeschichte und zu Auschwitz und den Haaren. Schöllgens erste Arbeit ist nie veröffentlicht worden. Sein merkwürdiges "Gutachten" von 2009 ist als Apologie von Fachkollegen sehr scharf zurückgewiesen worden. Das (Schöllgen und Kritik) steht im Artikel - und das sollte so reichen. Atomiccocktail (Diskussion) 18:47, 15. Apr. 2020 (CEST)

Konkrete Verwendungen waren: Industrierohstoff, Füllmaterial, Filz, Garn, Haargewebe, Haargarnfüßlinge für U-Boot-Besatzungen oder Haarfilzstrümpfe für Angehörige der Reichsbahn. Möglicherweise (sehr dünne Quellenlage) ist dergleichen Haar auch verwendet worden für Zeitzünder, Seile, Schiffstaue, Matratzen und Bekleidung (VEJ, Bd. 18 Einleitung sowie Strzelecki 1999). Diese Produkte beziehen sich auf alle Unternehmen, die von Auschwitz aus mit Menschenhaar beliefert worden sind (es sind nur eine Handvoll), nicht allein auf Schaeffler. Atomiccocktail (Diskussion) 19:13, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ausbau der Einleitung

Kürzen der NS-Vergangenheit ist nicht möglich. Selbst Schöllgen betont, dass das Unternehmen nach dem zweiten Weltkrieg nur Erfolg haben konnte, weil es Maschinen, Know-how und Menschen aus Oberschlesien mit nach Franken nahm. Man wird nicht umhinkommen zu benennen, welche Wurzeln es hat und was es in Oberschlesien trieb. Ein Kompromiss ist auf andere Weise möglich: durch Ausbau der Einleitung um weitere historische Aspekte und die relevanten Marken. Mein Vorschlag sieht so aus:

Die Schaeffler-Gruppe mit Sitz in Herzogenaurach ist ein börsennotierter deutscher Zulieferer der Automobil- und Maschinenbauindustrie. Zu den Produkten der Gruppe zählen Kupplungssysteme, Getriebeteile, Nockenwellenversteller, Lager und Lineartechnik-Komponenten. Das von Maria-Elisabeth Schaeffler und ihrem Sohn Georg Friedrich Wilhelm Schaeffler kontrollierte Unternehmen entstand durch die Übernahme der Auffanggesellschaft eines 1933 nach der Flucht des jüdischen Eigentümers aus Deutschland in Konkurs geratenen Großunternehmens. Während des Zweiten Weltkrieges produzierte es Rüstungsgüter, beschäftigte Zwangsarbeiter und verarbeitete Menschenhaar von im Vernichtungslager Auschwitz Ermordeten. wofür auch Zwangsarbeiter eingesetzt wurden, und verarbeitete für die Herstellung von Textilien Menschenhaar von im Vernichtungslager Auschwitz Ermordeten. In der Nachkriegszeit nahm es in Franken seine Geschäfte wieder auf und begann in den 1950er Jahren international zu expandieren. 2001 übernahm es FAG Kugelfischer (hier gekürzt). Seit 2009 ist die Schaeffler-Gruppe der größte Einzelaktionär der Continental AG, die seit 2015 organisatorisch ein Schwesterunternehmen der Schaeffler AG ist. Die Gruppe vertreibt ihre Produkte heute unter den Marken INA, FAG und LuK, beschäftigte 2018 weltweit an rund 170 Standorten in über 50 Ländern über 92.000 Mitarbeiter und erwirtschafte 2018 einen Umsatz von 14,2 Milliarden Euro.

Atomiccocktail (Diskussion) 10:10, 7. Apr. 2020 (CEST)

Änderungsvorschlag: Während des Zweiten Weltkrieges produzierte es Rüstungsgüter, wofür auch Zwangsarbeiter eingesetzt wurden, und verarbeitete für die Herstellung von Textilien Menschenhaar von im Vernichtungslager Auschwitz Ermordeten.--Fiona (Diskussion) 11:41, 9. Apr. 2020 (CEST) eingearbeitet --Fiona (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2020 (CEST)

Guter Vorschlag, der Text ist m. E.g ut. Danke, Atomiccocktail, und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 10:25, 7. Apr. 2020 (CEST)

Viel besser. In der Vorversion war der Sprung von der NS-Zeit zu 2009 übergangslos und abrupt.--Fiona (Diskussion) 10:36, 7. Apr. 2020 (CEST)

Nein - immer noch dagegen... was hat die Verarbeitung von Menschenhaar hier zu suchen (die ja nicht bestritten wird, aber nun mal nicht in die Einleitung gehört). Siehe Antwort zu 3M oben--Stauffen (Diskussion) 12:14, 7. Apr. 2020 (CEST)

Nein. So ein bisschen Kosmetik hilft bei der gegen NPOV und GUT verstossenden Einleitung nicht. Und das die Mitnahme von Maschinen und Mitarbeitern in den Westen irgendetwas mit der Verwendung von Zwangsarbeitern oder Opferhaaren zu tun hatte, ist noch nicht einmal TF, sondern schlicht unsinnig. Bei Deiner mehrfach gezeigten Aversion gegen das Unternehmen solltest Du lieber Autoren mit neutraler Sicht die Formulierung der Einleitung überlassen. --Wistula (Diskussion) 12:56, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du von Kosmetik sprichst, fällt dieses Wort auf dich zurück. Lass es einfach. Atomiccocktail (Diskussion) 13:33, 7. Apr. 2020 (CEST)

Meine 3M: Nein, gehört nicht zwingend in die Einleitung. Ich weiß gar nicht, wann ich zuletzt mit Stauffen einer Meinung war. Aber hier muss ich ihm Recht geben. Dieser Abschnitt (im Artikel erwähnt, i.O.) ist für das Unternehmen oder deren Geschichte nicht so wesentlich, dass dies als "Zusammenfassung" in die Einleitung sollte.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:06, 7. Apr. 2020 (CEST)

Bitte nicht während einer Dritten Meinung Vorschläge einbringen, die diese ignorieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:20, 7. Apr. 2020 (CEST)

Die Erweiterung der Einleitung ist ein tragbarer Kompromissvorschlag. Es wird mehr aus der Geschichte des Unternehmens in der Einleitung präsentiert als nur die NS-Zeit und die Conti-Übernahme. Atomiccocktail (Diskussion) 15:37, 7. Apr. 2020 (CEST)

3M sind nicht nur diejenigen, die deiner Meinung sind. Selbstverständlich kann ein Textvorschlag zur Erweiterung des Intro gemacht werden. Der NPOV entsteht nicht, indem man etwas Wichtiges weglässt, sondern indem wichtigte Aspekte der Firmengeschichte ergänzt werden. --Fiona (Diskussion) 15:52, 7. Apr. 2020 (CEST)

Mein Vorschlag, der vielleicht auch für Fiona und AC tragbar sein sollte (brereinigt um unnötige WLinks):

Die Schaeffler-Gruppe mit Sitz in Herzogenaurach ist ein börsennotierter deutscher Zulieferer der Automobil- und Maschinenbauindustrie. Zu den Produkten der Gruppe zählen Kupplungssysteme, Getriebeteile, Nockenwellenversteller, Lager und Lineartechnik-Komponenten. Das von Maria-Elisabeth Schaeffler und ihrem Sohn Georg Friedrich Wilhelm Schaeffler kontrollierte Unternehmen entstand nach dem Krieg durch die Übernahme der Auffanggesellschaft eines 1933 nach der Flucht des jüdischen Eigentümers aus Deutschland in Konkurs geratenen Großunternehmens. Das Unternehmen war weitgehend an der NS-Vernichtungsmaschinerie beteiligt. In der Nachkriegszeit nahm es in Franken seine Geschäfte wieder auf und begann in den 1950er Jahren international zu expandieren. 2001 übernahm es FAG Kugelfischer. Seit 2009 ist die Schaeffler-Gruppe der größte Einzelaktionär der Continental AG, die seit 2015 ein Schwesterunternehmen der Schaeffler AG ist. Die Gruppe vertreibt ihre Produkte unter den Marken INA, FAG und LuK, beschäftigte 2018 weltweit an rund 170 Standorten in über 50 Ländern über 92.000 Mitarbeiter und erwirtschafte 2018 einen Umsatz von 14,2 Milliarden Euro.

--Stauffen (Diskussion) 16:12, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hi Stauffen, Binnenlinks sind Geschmacksfrage. Da kann man weniger nehmen als in meinem Vorschlag. Jetzt zu Inhalten:

• "Nach dem Krieg" geht nicht, weil falsch.
• Meiner Meinung nach ist "weitgehend" unscharf und auch "Vernichtungsmaschinerie" ist nicht präzise. Besser wäre hier dann schon: Das Unternehmen beteiligte sich aktiv an NS-Verbrechen. (Aktivformulierung und eingeführter Begriff).
• Mein Einwand bliebe jedoch: Das konkrete Lemma "Zwangsarbeit" ist genauer, und auch die Verarbeitung von Haaren von Menschen, die in Auschwitz umgebracht wurden.
• Im Fortgang gebe ich dir Recht - der Widerstand von FaG ist kein Muss für die Einleitung.
• Wir müssen also überlegen, wir das ohne Weaselei knapp und klar sagen, das mit der Zwangsarbeit und der Haarverarbeitung. Atomiccocktail (Diskussion) 21:51, 7. Apr. 2020 (CEST)

@Stauffen. Bitte nicht vorschnell faule Kompromisse eingehen, nur um Atomiccocktail und X (Person will nicht genannt werden) zufriedenzustellen. Das ist nicht entscheidend, sondern die enzyklopädisch korrekte und NPOV folgende Ausgewogenheit des Artikels. Ausserdem haben sich hier weitere Wikipedianer ablehnend zu der Einleitung geäußert. Es gibt auch ungeklärte Fragen, wie z.B. die nach dem Konkurs. Aus dem derzeitigen EN geht er nicht hervor. Wichtiger aber ist die Klärung der Abläufe der damaligen Erwerbs. Bislang belegt der EN, dass Schaeffler 1940 ein verschuldetes Unternehmen von einem Gläubigerkonsortium kaufte. Die hatten das - gem derzeit verwendeten EN - in einem durch die Weltwirtschaftskrise verursachten Konkursverfahren (?) übernommen. Das hat zunächst noch nichts mit dem Glauben des ursprünglichen Eignentümers zu tun. Richtig ist, dass der - gem EN - auch wegen drohender Verfolgung wegen Glauben/Herkunft das Land verliess. Inwieweit hat aber dieser Fluchtvorgang etwas mit dem 7 Jahre später erfolgten Kauf des Unternehmens durch Schaeffler zu tun, auf das es prominent in der Einleitung zur Unternehmensgeschichte mit einem gewissen Drall in Richtung Arisierungsbeteiligung vermerkt werden muss ? Das ist bislang nicht aufgezeigt worden. Und warum bei einem Artikel zur Schaefflergruppe das Fluchtjahr der Familie Frank 1933 nennenswerter als das Ursprungsgründungsdatum 1850 oder das Schaeffler-Übernahme-/Entstehungsdatum 1940 sein soll, bleibt sowieso unverständlich. --Wistula (Diskussion) 00:04, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die jüdischen Eigentümer ist im Sommer 1933 geflohen. Damals war das Unternehmen noch nicht Konkurs. Schöllgen spricht in einem seiner Beiträge davon, es sei ein konkursreifes Unternehmen hinterblieben (SZ 2. März 2009). C. Rauh sagt klar und eindeutig, dass das Unternehmen 1933 Konkurs ging. Das wird an anderer Stelle mit Bezug auf Unternehmensunterlagen auch unterstrichen, siehe Fußnote bei Rauh.
Dass du hier andeutest, die Flucht habe mit falschen Investiionsentscheidungen zu tun oder aber mit der "Herkunft" der Eigentümerfamile, ist die kaum verhüllte Prolongierung altbekannter Ausgrenzungsdiskurse. Kamen die jüdischen Eigentümer aus dem Ausland? Es sei an dieser Stelle daran erinnert, dass es den Nazis nicht um Glauben (Stichwort Protestanten mit jüdischen Vorfahren) ging, es ging ihnen auch nicht um "Herkunft". Es ging ihnen um das, was sie "Rasse" nannten. Die "jüdische Rasse" griffen sie an und setzen eskalativ ein Vernichtungswerk in Gang, das auch noch den letzten "Juden" ausrotten sollte. "Jüdisches Blut" disqualifizierte Menschen für die "Volksgemeinschaft". Mach dich mit den Grundlagen des Themas vertraut. Du bist - nicht allein begrifflich - auf Abwegen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Da geht ja einiges durcheinander. Ob konkursreif oder bereits im Konkursverfahren bedeutet in jedem Falle, dass das Unternehmen überschuldet war. Wo habe ich von falschen Investitionsentscheidungen gesprochen ? Verwechselst Du mich schon mit dem Geschichtsprofessor Schöllgen, der hat dazu irgendwo ausgeführt ? Mehrfach habe ich auf die in Deiner Lieblingsquelle genannten Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise hingewiesen. Worin die genau bestanden, ist offenbar unbekannt und auch nicht wirklich wesentlich. Deine sonstigen allgemeinen Betrachtungen zur Judenausgrenzung sind entbehrlich, hier geht es um einen konkreten Fall, da helfen Grundsatzvorträge nicht weiter. Du hast die Angewohnheit, Diskussionsteilnehmer ad personam anzugehen. War schon immer so, wird sich wohl nicht mehr ändern. Kann ich auch mit leben. Mittlerweile näherst Du Dich aber der Grenze an, wo scharfe Replik zur üblen Nachrede wird. Da solltest Du Dich zukünftig mehr zusammenreissen und Dir nicht irgendwelche Andeutungen in Richtung Antisemitismus oder Revisionismus leisten. --Wistula (Diskussion) 11:41, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wer den Juden nachsagt, sie seien wegen ihrer Herkunft oder Religion verfolgt worden, geht den Nazis auf den Leim. Die Franks waren Deutsche, erst die Nazis bestritten das mit ihrer Rassentheorie. Ernst Frank nachzusagen, er hätte das Unternehmen runtergewirtschaftet, ist abseits der historische Erkenntnisse. Die Auffanggesellschaft hatte keine Probleme, das Textilgeschäft fortzusetzen. Nur "der Jude war weg". Dass du hart am Diskurs von Revisionisten segelst, ist nicht mein Problem, sondern deins. Mit dem Artikel hat das nichts zu tun, sehr viel mehr aber mit Unkenntnis des Gegenstands. Atomiccocktail (Diskussion) 13:44, 8. Apr. 2020 (CEST)

Hier mal ein Vorschlag mit weniger Schachtelungen und auf wesentliches entschlackt. Dass das Unternehmen von der Nazizeit profitierte wird deutlich.

Die Schaeffler-Gruppe mit Sitz in Herzogenaurach ist ein börsennotierter deutscher Zulieferer der Automobil- und Maschinenbauindustrie. Zu den Produkten der Gruppe zählen Kupplungssysteme, Getriebeteile, Nockenwellenversteller, Lager und Lineartechnik-Komponenten. Es wird geleitet von Maria-Elisabeth Schaeffler und ihrem Sohn Georg Friedrich Wilhelm Schaeffler. 

Das Unternehmen entstand aus den vormals jüdischen Textilfabriken Davistan, die Wilhelm Schaeffler 1940 übernommen hatte und im Zweiten Weltkrieg weiterführte. Seit den 1950er Jahren expandierte Schaeffler international und ist heute Eigner oder Hauptaktionär von FAG, LuK und Continental AG. 2018 besaß es weltweit rund 170 Standorten mit 92.000 Mitarbeitern und erwirtschafte einen Umsatz von 14,2 Milliarden Euro.

So sind die wesentliche Wikilinks drin, beispielsweise kann der Leser das Schicksal der Firma Davistan nachlesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

Guter Ansatz. Können Fabriken jüdisch sein ? Das vormals scheint mir zu suggerieren, dass Schaeffler von jüdischen Eignern übernahm. Das war nicht der Fall. Es gab dazwischen sieben Jahre lang einen oder sogar mehrere institutionelle Eigner. --Wistula (Diskussion) 09:44, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Verkürzung von Unternehmen mit jüdischen Besitzern zu jüdischem Unternehmen ist üblich. Mann kann vormals jüdisch auch ganz weglassen, da der Link Davistan vorhanden ist. In der Tat scheint Wilhelm Schaeffler nicht direkt an der Arisierung von Davistan beteiligt gewesen zu sein. Daher klingt das etwas suggestiv. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:58, 8. Apr. 2020 (CEST)

Na klar. Alles, was einen konkreten Bezug zur NS-Geschichte und zu NS-Verbrechen hat, wird eliminiert. Das Unternehmen entstand auch nicht aus "Fabriken" - wie soll das bitteschön gehen? Dieser Vorschlag wird dem Lemma nicht gerecht. Atomiccocktail (Diskussion) 10:21, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ja, siehe Einleitung von Robert Bosch GmbH, Siemens, Continental AG, Knorr-Bremse, FAG Kugelfischer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:44, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die voranstehende Version von Siehe-auch-Löscher würde ich uneingeschränkt unterstützen. Die mehrfach geäußerten Unterstellungen zu "Whitewashing" finde ich vollkommen hanebüchen, sofern man wohl voraussetzen darf, dass der einigermaßen interessierte Leser mehr als nur die Einleitung liest. Wer ist denn hier bitteschön ein Whitewasher, sofern die zumutbare Aufmerksamkeitsspanne auf mehr als 10 Sekunden angesetzt werden darf? Da solche Fragen in der WP ja bekanntlich durch einfache Mehrheiten entschieden werden, ist das hier meine Stimme für eine vorgeschlagene Version.--LS (Diskussion) 10:46, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich stimme LS ebenfalls zu, die Version von Siehe-auch-Löscher ist der bislang beste Vorschlag. Sollte konsensfähig sein, wenn man sich nicht aus nicht nachvollziebaren Gründen einem Kompromiss verschließen will und ist hinreichend.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:56, 8. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK)Solche Frage werden nicht durch "einfache Mehrheiten" entschieden. Dritte Meinung haben die Funktion von Entscheidungshilfen bei Konflikten. Mit Mehrheiten kann man Admins oder MB-Optionen wählen, doch sie können nicht über Inhalte bestimmen oer die Gestaltung eines Intro.

Eine Darstellung ist richtig oder falsch, solide belegt oder nicht, neutral oder einseitig. Das Intro fasst nur die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammen. Die Gestaltung des Intro sollte imo letztlich denjenigen Autoren überlassen sein, die die notwendigen Fach- und Literaturkenntnisse haben, sich mit dem Thema intensiv beschäftigt und am meisten zum Artikel beigetragen haben.--Fiona (Diskussion) 11:02, 8. Apr. 2020 (CEST)

Zum Text-Vorschlag von Siehe-auch-Löscher: die Formulierung „und im Zweiten Weltkrieg weiterführte. Seit den 1950er Jahren expandierte ...“ unterschlägt Wesentliches und ist nicht sachgerecht.--Fiona (Diskussion) 11:07, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ohne das jüdisch i.O. Der Ausdruck Fabriken ist hier okay, weil er die Dopplung des Wortes Unternehmen vermeidet, und tatsächlich Fabriken auch Bestandteil der Davistan-Firmierung war. Da es keine nachvollziehbare Begründung gibt, warum gerade in diesem Artikel die unbestrittene und im weiteren Artikelverlauf erläuterte Beteiligung an NS-Verbrechen in die Einleitung gehört (entgegen Usus und auch sonstiger Artikelbearbeitung des hiesigen Einsteller; wie gezeigt) in die Einleitung soll, kann die nun vorliegende Überarbeitung nach Aufhebung der Artikelsperre übertragen werden. --Wistula (Diskussion) 11:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die ganze Einleitung ist eher mittelmäßig:

• Die Scheaffler-AG wird zwar erwähnt, deren Verhältnis zur Gruppe wird aber nicht benannt.
• Struktur: Zuerst heutige Situation, dann Geschichte, dann wieder heutige Stituation.
• Seit 2009 ist die Schaeffler-Gruppe auch der größte Einzelaktionär der Continental AG, die seit 2015 organisatorisch ein Schwesterunternehmen der Schaeffler AG ist. Wenn ich das in den ENs richtig gelesen habe, war Continental bis 2015 Teil der Schaeffler Gruppe und danach direkter Teil der Familienholding. Steht so auch bei Continental AG.
• Sämtliche Vorschläge weiter oben unterschlagen die Rüstungsproduktion während es Krieges.
• Der "Übernahmeskandal" mit der Continental AG war damals sehr breit in den Medien, wird also solcher aber nicht erwähnt, sondern nur die Übernahme an sich.
• Wie bedeutend die Verarbeitung der Haare war geht aus dem restlichen Artikel nicht hervor, er ließt sich aber so als ob die Rüstungsproduktion das Hauptgeschäft war und (militärisch nutzbare) Textilien eher das Nebengeschäft. Welche Bedeutung darin diese Menschenhaare hatten bleibt unklar. Es wird nur berichtet dass welche verarbeitet wurden, aber nicht ob auch anderes Rohmaterial genutzt wurde.

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:31, 8. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Die Rüstungsprod. ist wichtig, sie ist nachgetragen. Die Einleitung funktioniert nach dem Prizipt: Definitionssatz, dann Zusammenfassung des Artikels. Bei letzterem sind relevant: Geschichte, Struktur, Marken, Basiszahlen. Die Fachliteratur sagt, wofür dergleichen Textilien in der Regel verwendet worden sind. Aber sie sagt nicht, was genau bei Schaffler hergestellt wurde. Dort sind "nur" Haarballen (fast 2 Tonnen) gefunden worden und Haarstoff-Rollen als Meterware. Man kann nur das hernehmen, was bekannt ist. Zu anderem ist zu schweigen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:33, 8. Apr. 2020 (CEST)

Kannst du bitte angeben, auf welche Einleitung sich deine Anmerkungen beziehen: die im ANR, die erweiterte von AC vorgeschlagene oder eine der anderen Textvorschläge?

In deinem letzten Punkt argumentierst du, als sei Menschenhaar von in Auschwitz Ermorderter ein beliebiger Rohstoffe neben anderen und als ob die Bedeutung dessen Verarbeitung über ein quantitatives Ins-Verhältnis-Setzen entsteht. Schaeffler war einer von mW vier Betrieben, die auf diese Weise vom Holocaust direkt profitierten. --Fiona (Diskussion) 11:47, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das bezieht sich auf alle Einleitungen, denn in keiner Vorgeschlagenen wird auf diese Punkte eingegangen. Als ich erstmals die Einleitung las, dachte ich der eigentliche Zweck des Unternehmens wäre damals die Verarbeitung von Menschenhaar gewesen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:01, 8. Apr. 2020 (CEST)

Nun verstehe ich dich. Es fehlt demnach im Intro ein Satz, der beschreibet, was das Unternehmen während des Zweiten Weltkriegs produzierte. @Atomicocktail, kannst da mitgehen und einen solchen Satz formulieren?--Fiona (Diskussion) 12:16, 8. Apr. 2020 (CEST)

Der Punkt zur Rüstungsprod. ist nachgetragen. Danke @ Der-Wir-Ing. Es gab bei Conti und bei FaG jeweils erheblichen Widerstand. Beides muss m. E. nicht in die Einleitung, die die hist. Enwicklung knapp nachzeichnet, ohne zu weaseln und Wesentiches wegzulassen. Die Änderungen habe ich hervorgehoben. Atomiccocktail (Diskussion) 13:27, 8. Apr. 2020 (CEST)

Der Benutzer Stauffen hat weiter oben geschrieben: wünsche ich mir kurze und prägnante Einleitungen (und bei einem Unternehmen sind dies essentiell Sitz, kurzer Überblick über Aktivitäten, börsennotiert (ja/nein), bedeutende Gesellschafter, Kennzahlen zur Grösse (und sicherlich kein Marketingfirlefanz)). Diesen Ausführungen von Stauffen schließe ich mich uneingeschränkt an, genau so stelle ich mir die Einleitung zu einem Unternehmen vor. In dieser Hinsicht ist der Vorschlag des Benutzers Siehe-auch-Löscher die mMn beste Einleitung, die bis jetzt präsentiert wurde. --Agentjoerg (Diskussion) 12:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Der Vorschlag von Atomiccocktail - in Verbindung mit der kleinen Änderung von Fiona [1] - lässt nichts wesentliches aus und fasst den Artikel ordentlich zusammen. Er ist in der jetzigen Form am akzeptabelsten. --Hardenacke (Diskussion) 17:38, 9. Apr. 2020 (CEST)

Nein, der Vorschlag von Benutzer:Siehe-auch-Löscher kommt den Konsensus nach 3M schon wesentlich näher...--Stauffen (Diskussion) 17:42, 9. Apr. 2020 (CEST)

Was heißt "nein"? Du hast eine andere Meinung, die du wie begründest?--Fiona (Diskussion) 18:10, 9. Apr. 2020 (CEST)

Nein heisst, dass der Textvorschlag von AC mit Deinen Textänderungen nicht dem sich herausschälenden Konsens entspricht --Stauffen (Diskussion) 19:08, 9. Apr. 2020 (CEST)

3M: Der Satz mit dem Menschenhaar gehört nicht in die Einleitung, sondern in den Geschichtsabschnitt. Die Begründung dafür kann man hier nachlesen. Ich empfinde es als skandalös, wie hier unsere Richtlinien missachtet werden. --Prüm ✉ 18:48, 9. Apr. 2020 (CEST)

Bitte zur Kenntnis, bevor du dir ein Urtel bildest: Geschichte#Beteiligung an NS-Verbrechen.--Fiona (Diskussion) 19:33, 9. Apr. 2020 (CEST)

Das ist bereits geschehen. Ich bleibe bei meiner Meinung. --Prüm ✉ 19:40, 9. Apr. 2020 (CEST)

Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts: Es ist natürlich eine Abwägungsfrage, was zu den wichtigsten Aspekten gehört, Prüm. Ich denke jedenfalls, dass der Satz dazugehört. Es gibt nur wenige Unternehmen, die an dieser traurigen Geschichte so unmittelbar teilnahmen. --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ist das eine dritte Meinung? Wenn ja, dann bitte als solches kennzeichnen. --Prüm ✉ 20:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

Es ist meine Meinung. Ich habe nur eine. --Hardenacke (Diskussion) 20:18, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe du hast dich oben bereits an der Diskussion beteiligt. Man sollte vielleicht diesen Abschnitt mal etwas neu ordnen. --Prüm ✉ 20:31, 9. Apr. 2020 (CEST)

Davon möchte ich dir abraten. Ganz offensichtlich hast du einen IK bzgl deines Verhältnises zum Hauptautor. Es steht dir wie jedem anderen frei inhaltlich und sachbezogen mitzudisktutieren. --Fiona (Diskussion) 10:41, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe keinen IK (davon wüsste ich). --Prüm ✉ 16:08, 12. Apr. 2020 (CEST)

3M: Die Verstrickung in den Holocaust ist ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts und gehört somit nach WP:WSIGA in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 19:03, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube, das ist nicht die Frage, um die es hier geht. --Prüm ✉ 19:12, 12. Apr. 2020 (CEST)

Doch, schon. Die erschreckendsten Aspekte dieser aktiven Teilnahme am Zivilisationsbruch können durchaus in die Einleitung. Für die Details sollte man das Votum des Hauptautors achten, finde ich. --Φ (Diskussion) 19:38, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das hast du schön gesagt, Hauptautoren zu achten ist natürlich ganz wesentlich in diesem Projekt, nicht wahr? Besonders, wenn sie es bei gesperrtem Artikel und laufender Diskussion seit Tagen nicht für nötig halten, hier zu antworten. Wieviele Strohmannargumente sollen hier eigentlich noch ins Feld geführt werden? --Prüm ✉ 21:15, 12. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich ist es de facto häufig so, dass der Ersteller oder Hauptautor eines Artikels einen wesentlichen Einfluss auch auf die Einleitung hatte; er hat diesen Text ja am umfänglichsten bearbeitet. Anders als in Geschmacksfragen (WP:KORR) oder beim Zankapfel Geburts/Todesdaten wird dem Erstautor hier aber kein besonderes Entscheidungsrecht zugebilligt. Das gilt natürlich besonders, falls Einleitungen - wie hier - stark umstritten sind. Insofern ist das Argument tatsächlich ein Strohmann, und wurde - jedenfalls von mir - noch nie vernommen [Bezug zu versuchten Diskreditierungen gelöscht - Atomiccocktail (Diskussion) 09:34, 13. Apr. 2020 (CEST)]. --Wistula (Diskussion) 08:10, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem hier ja - betrachtet man sich die Versionsgeschichte - sehr großzügig gelöscht wurde - sei nochmal explizit daraufhingewiesen, dass es Hauptautoren höchstens im umgangssprachlichen Sinn gibt. Sie habe aber weder Eigentums- noch sonstige Sonderrechte an Artikeln noch gar irgendwelche Vetorechte. Str1977 (Diskussion) 12:36, 17. Apr. 2020 (CEST)

In jedem Artikel gibt es Autoren, die am meisten Inhalt beigetragen haben. Ich halte es für ein Gebot des Respekts in einem kollaborativen Projekt, dass sie einen Vorrang bei der Intro-Gestaltung haben. Ich gehe auch nicht in einen Bereich, in dem ich fachfremd bin oder nichts beigetragen habe, z.B. Naturwissenschaft oder Medizin, und beanspruche, dass ein Intro nach meiner Meinung geändert werden müsse. Die Autoren aus den Fachredaktionen würden mich vermutlich hochkant 'rauswerfen. Zu deiner Kenntnis: WP:Korreketoren. Diese Regel gilt zwar für stilistische Änderungen, doch die taktvolle Zurückhaltung gegenüber inhaltlich produktive Autoren könnte ein Kompass im Umgang mit Autoren sein.--Fiona (Diskussion) 13:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

In jedem Artikel gibt es Autoren, die am meisten Inhalt beigetragen haben. Ich halte es für ein Gebot des Respekts in einem kollaborativen Projekt, dass sie einen Vorrang bei der Intro-Gestaltung haben. Ich nehme diesen Satz ins Protokoll auf. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dass sie Zwangsarbeiter beschäftigt haben (wie viele größere Firmen in Deutschland) gehört sicher in die Einleitung. Details wie das Menschenhaar gehören da aber nicht rein ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 11:05, 13. Apr. 2020 (CEST)

Gehören nicht - kannst du das auch begründen?--Fiona (Diskussion) 16:35, 13. Apr. 2020 (CEST)

Abschnittsüberschrift „Beteiligung an NS-Verbrechen“

Die Abschnittsüberschrift behauptet, das Unternehmen habe sich der Beteiligung an einer Straftat (Deutschland) schuldig gemacht, den Täter also also entweder angestiftet oder bei der Straftat im Wissen um die Tat diese ermöglicht, erleichtert, intensiviert oder abgesichert. Das geht aus dem Inhalt des Abschnitts so nicht hervor. Insofern halte ich die Überschrift für unsachlich zuspitzend und einer Enzyklopädie nicht angemessen.—Niki.L (Diskussion) 10:01, 12. Apr. 2020 (CEST)

Dem stimme ich zu. Hast du einen Vorschlag für eine andere Abschnittsüberschrift?--Fiona (Diskussion) 10:43, 12. Apr. 2020 (CEST) --Fiona (Diskussion) 12:40, 16. Apr. 2020 (CEST)

Profiteur von NS-Verbrechen. --Mmgst23 (Diskussion) 12:44, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Abschnittsüberschrift verändert. "Profiteur" wirkt auf mich pejorativ. Darum etwas neutraler. Atomiccocktail (Diskussion) 08:44, 19. Apr. 2020 (CEST)

undeklariertes paid edting

Hier arbeiten Mitarbeiter des Unternehmens mit. Sie weisen ihr paid editing nicht aus, obgleich das seit 2014 Vorschrift ist.

Folgende IPs waren am Werk:

• 159.51.231.20 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 159.51.236.194 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 159.51.236.21 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 159.51.236.11 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 159.51.236.31 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) - diese nach der Vorschrift, Paid Edits auszuweisen.

Ferner sind oder waren aktiv:

• Gensmantel (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Janina Broscheit (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Deren Profile bei Xing oder Linkin sind leicht zu finden.

Vermutlich gehört auch dieses Konto dazu:

• F1-Paul (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Atomiccocktail (Diskussion) 19:23, 7. Okt. 2019 (CEST)

Verdacht bestätigt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:02, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Offenlegungspflicht für Bezahltes Schreiben gilt gemäß Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Nutzungsbedingungen erst seit 17. Juni 2014. Das betrifft also nur 159.51.236.31 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (letzter Beitrag: 5. Juni 2018) und zwei der drei Benutzerkonten, Janina Broscheit (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (letzter Beitrag: 5. Juni 2019) und F1-Paul (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (letzter Beitrag: 27. März 2017).

Die anderen vier IPs haben vor dem 17. Juni 2014 editiert und seitdem keine Beiträge mehr gemacht. Bei den ersten beiden gelisteten IPs 159.51.231.20 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) und 159.51.236.194 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) liegen die Beiträge sogar mehr als 10 Jahre zurück. Gensmantel (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat zuletzt am 5. April 2011 im Artikel Schaeffler-Gruppe editiert und 2015 nur noch zwei Beiträge in Wikipedia:Offener Brief an die Mitglieder des Europäischen Parlaments zur Erhaltung der Panoramafreiheit/27. Juni 2015, fällt also auch noch nicht darunter. --Mmgst23 (Diskussion) 09:45, 14. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Leider haben wir offensichtlich einige Regeländerungen nicht mitbekommen. Wir haben uns jetzt noch einmal ausführlich mit diesen beschäftigt und werden künftig mehr Transparenz walten lassen. An Themen mit Bezug zu Schaeffler werde ich nur noch unter diesem neuen, klar als Unternehmensaccount erkennbaren Benutzernamen mitwirken. Auch den Kollegen Benutzer:F1-Paul habe ich nochmal auf die Regeln zu Interessenkonflikten hingewiesen.

Die lebhafte Debatte zu unserer Unternehmensgeschichte verfolgen wir übrigens mit großem Interesse. Ihr könnt Euch sicher vorstellen, dass einige der in den letzten Monaten eingefügten Formulierungen bei uns zu besorgten Nachfragen geführt haben. In die Diskussion einmischen möchten wir uns derzeit bewusst nicht, zumal das breitere Interesse am Artikel ja schon zu einigen versachlichenden Änderungen geführt hat.

Falls Ihr Ideen habt, wie wir Euch als Community beim Bemühen um eine bestmögliche enzyklopädische Darstellung unterstützen können, lasst es uns bitte wissen. Viele Grüße -- Janina Broscheit Schaeffler-Gruppe (Diskussion) 11:08, 11. Mai 2020 (CEST)