Diskussion:Scharia/Archiv/1

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In use

Der Benutzer, der diesen Banner in den Artikel eingebaut hat, sollte lieber seine Änderungen zu Ende schreiben und sich anschließend Mühe geben, seine Arbeit in den vorhandenen Text zu integrieren wie andere Benutzer auch tun bzw. tun sollten, statt den Artikel Tagelang zu blockieren. Dafür ist dieses Banner sicherlich nicht gedacht. Außerdem steht er in der Pflicht, seine Änderungen und Löschungen hier zu begründen und nicht durch Zeilenweises Löschen und kommentieren in der Zusammenfassung. Die Einlage von Muhammad, dass die Scharia auch ein biblischer Begriff ist, ist zutreffend, und er hat sie auch ausreichend belegt. Wenn jemand der Ansicht ist, einen Artikel ausschließlich der islamischen Scharia oder dem deutschen Fremdwort Scharia zu widmen, der sei ermutigt, diesen unter islamische Scharia oder als Wörterbucheintrag an der dafür vorgesehene Stelle zu schreiben. --§ 14:56, 26. Jul 2004 (CEST)

Was ist das hier für ein Troll, der die Diskussion völlig ignoriert und einfach sein Ding macht? Das entspricht nicht der Wikipedia Regel. --Opa66 16:46, 26. Jul 2004 (CEST)

Belege und Präzisierungen an den im Quelltext kommentierten Stellen sind nötig. Es ist wohl angebracht, auf die hier eingebrachten Einwände einzugehen. --NPOV 19:57, 26. Jul 2004 (CEST)

Rechtsschulen

Außer von den vier orthodoxen Rechtsschulen, die sich ja alle auf in islamischen Ländern lebenden Muslime beziehen, habe ich von der Forderung nach einer Rechtsschule für in der Diaspora lebenden Muslime gehört. Wer weiß da was genaueres, bzw. kann Quellen angeben?--195.135.153.98 15:27, 17. Sep 2004 (CEST)

Tor des Idschtihad

Naiv frag: Wer hat das Tor zum Idschtihad nun denn eigentlich für geschlossen erklärt? Ich hab hier nur lauter Notizen zu Rechtsgelehrten, die über den taqlid wettern und sich in unzähligen Details über den Idschtihad auslassen. Wael Hallaq stellt die These über die Schließung ja mittlerweile in Frage (hab den Aufsatz leider nicht zur Hand momentan). Ist diese Schließung nicht nur eine Erfindung von Orientalisten wie Schacht? --elian 17:26, 13. Dez 2003 (CET)

• Hartmann (Die Religion des Islam) schreibt auf Seite 59: "Seit etwa 300 aber ist nach allgemeiner Auffassung das Tor des Idschtihad geschlossen. Den späteren Rechtsgelehrten stand nur der taqlid an, der blinde Anschluß an die Autoritäten der früheren fuqaha; sie haben nur deren Meinung anzuwenden. Natürlich kann es vorkommen, daß z.B. infolge von Fortschritten der technischen Zivilisation - neue Fälle auftauchen, auf die die Anwendung des geltenden Rechtes nicht ohne Weiteres durchsichtig ist. Für solche Fragen hat man in späterer Zeit das Amt eines eigenen Rechtsgutachters, des Mufti, geschaffen, der durch seine Gutachten fetwa die nötige Belehrung gibt."

Gruss thomas 23:14, 14. Jul 2004 (CEST)

Wer hat den beschlossen das die scharia entsteht. ist das auf mohammed zurückzuführen oder auf wen genau. denn, soweit ich weis gibt es neben dem koran kein anderes buch auf welches zurückgegriffen werden darf. die sunna beschreibt ja nur, bei was für situationen mohammed wie gehandelt hat. Waschbaer21 16:21 12.05.04

Mit Hinweis auf Malise Ruthven habe ich die Torschließung ergänzt. Die Frage, wer das Tor denn geschlossen hat, erscheint nicht nur Elian berechtigt. Es scheint einigen Wissenschaftlern so, dass Vertreter der Rechtsschulen selbst wesentlich später die Gründungszeit ihrer Rechtsschulen als Zeit des "Torschlusses" darstellten, und somit die Existenz der vier Schulen dogmatisch-historisch begründeten. Aber einig ist man sich da nicht. Vor allem Muslime werden diese Abweichung von der bisherigen Darstellung kritisch sehen. Aber ich denke, der Hinweis darauf, dass die Schuldarstellung "Torschluss 300 AH" nicht mehr opinio communis ist, ist angemessen. --Zeno Cosini 20:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Das ist absolut korrekt, was Du da schreibst. Die "Schließung" ist eine Fiktion.Danke: schön, dass jemand mal hier mitdenkt.--Orientalist 21:06, 21. Aug 2006 (CEST)

Scharia in der Bibel!

aus dem Artikel: Das Wort Scharia kommt im Koran ein einziges Mal in Sure 45, Vers 18 vor, in der Bibel viel häufiger, und zwar an den Stellen, wo in den deutschen Übersetzungen "das Gesetz" vorkommt, wie z.B. in der Bergpredigt: (Mt 5,17)

So ein Unsinn. Es steht im biblischen Urtext sicher nirgendwo "Scharia", wo in der Übersetzung "das Gesetz" steht, ebenso hat Jesus sicher nicht die Hand-Abhack-und-Steinigungs-Scharia des Islam gemeint, wenn er vom "Gesetz" spricht.

Ja und? was will uns der Autor damit sagen? Was trägt diese Passage qualitativ zum Artikel bei? Soll ich noch ergänzen, wie oft das Wort Gesetz in der EU-Verordnung zum Export von Kokosnüssen aus Lichtenstein vorkommt? --Elian Φ 22:20, 14. Jul 2004 (CEST)

Es geht hier nicht um das Wort Gesetz, sondern um Schari'a. Das du den Zusammenhang gelöscht hast, ist nicht zulässig, weil es einen wesentlichen Aspekt des Wortes Schari'a darstellt. Das kannst du wirklich weder unter Ordnung in das Chaos bringen noch unter Aufklärung - das ist die gute alte Volksverdummung! --muhammd 22:29, 14. Jul 2004 (CEST)

hallo Muhammad, auch mir will deine argumentation nicht einleuchten.

ich glaube ja gerne, dass das arabische wort in einigen arabischen übersetzungen der bibel verwendet wird. aber da damit wohl schwerlich das viele hundert jahre später entstandene islamische Religionsgesetz gemeint ist, sind die von dir eingefügten sätze extrem irreführend.

genauso gut könntest du behaupten, dass die bibel hunderte male das deutsche Bürgerliche Gesetzbuch erwähnen würde, weil das wort "gesetz" ja so oft in einigen deutschen bibelübersetzungen vorkommt. grüße, Hoch auf einem Baum 22:31, 14. Jul 2004 (CEST)

Nein, es will sagen, dass die Schari'a nicht nur den islamischen Religionsgesetz bedeutet. Es ist vielmehr ein Hinweis auf eine gemeinsamen Linie oder Haltung, die die Religionen verbindet. Gruß --muhammd 22:37, 14. Jul 2004 (CEST)

du scheinst darauf hinauszuwollen, dass das wort auf arabisch nicht nur das islamische religionsgesetz bezeichnet. unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht, soll der artikel aber das deutsche fremdwort scharia erläutern, und dieses wird nun mal nur in diesem engeren sinn (auf den islam bezogen) gebraucht - niemand spricht davon, dass der papst verstöße gegen die christliche scharia rügt o.ä. grüße, Hoch auf einem Baum 22:46, 14. Jul 2004 (CEST)

Ja. Das ist echt ein Missverständniss-Muster. Ich habe durch dein Diskussionsbeitrag eine leichte Ahnung davon bekommen, wie so ein Beitrag wirkt, wenn man bisher nur den einen Aspekt des Wortes kennt. Aber warum dieses Mißtrauen immer wieder?

In einem Enzyklopädie Eintrag, im gegensatz zu einem Wörterbuch, gehört dieser Aspekt erwähnt, weil es ein nicht zu vernachlssigendes Anteil des Begriffes darstellt, auch oder gerade weil es nicht 'alltäglich' ist. Es ist eben wichtig, zu wissen, dass Schari'a (übersetze man, wie man möchte) nicht nur 'islamisch' und 'anders' ist, sondern auch 'biblisch'. In dieser Übersetzungsfalle liegen auch viele Gründen für Missverständnisse. Beispielsweise hat man deutsche oder einheimische Worte für das Christentum gefunden, oder es wurden mit der Zeit eingedeutscht, dagegen besteht man darauf, das Wort 'Islam' ohne Übersetzung zu übernehmen. Manche wehren sich sogar gegen die Übersetzung 'Friedenstiften', obwohl diese nicht neu ist und obowohl mehrere Belege dafür genannt worden sind. Es ist sogar soweit gekommen, dass der Islam Artikel seit einer Woche deswegen gesperrt ist!

Ich hoffe, dass das Missverständnis nun beigelegt ist, so dass der Hinweis auf der Schari'a (nicht das islamische Gesetz) in der Bibel wiederhergestellt werden kann. --muhammd 23:18, 14. Jul 2004 (CEST)

ich habe den Hinweis wieder eingefügt und ein wenig überarbeitet. Wenn der Bibel Zitat allzu sehr stört, so kann der gelöscht werden. Aber der Hinweis auf die biblische Schari'a ist schon erwähnenswert. --muhammd 00:05, 15. Jul 2004 (CEST)

und ich hab ihn wieder rausgenommen. Du merkst hoffentlich, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer deine Auffassung, der Bibelsatz sei erwähnenswert, nicht teilt. Bis jetzt habe ich auch noch keine überzeugende Begründung gehört. --Elian Φ 00:24, 15. Jul 2004 (CEST)

Noch als kleine Anmerkung: In Mathäus 5,17 wird das Wort νόμος (nomos) verwendet, das es als Lehnwort ناموس (nāmūs) auch im Arabischen gibt und in meiner arabischen Bibelübersetzung auch verwendet wird (Dar al-Kitab al-muqaddas fi asch-Scharq al-Awsat, 1988). Obwohl der Wehr nāmūs auch als religiöses Gesetz gelten lässt, bedeutet nomos «Gesetz» im Sinne von «Brauch» oder «Tradition», hat also eher mit arabisch urf عرف «Brauch, Gewohnheitsrecht» zu tun, so leid mir das tut und so sehr sich unser lieber Muhammad auch über seine Entdeckung gefreut haben mag. --Baba66 00:56, 15. Jul 2004 (CEST)

Zitat aus Netzfund zum Suchbegriff Scharia: [1]

Die Scharia entspricht in ihren Grundsätzen den hebräischen Torah-Vorschriften, die Ausführungsbestimmungen sind in der Regel nach-toranisch bzw. nach-quranisch.

Torah und Scharia sind Gottes Gericht und Gesetz, also von ewiger Gültigkeit, was, verglichen mit moderner Gesetzgebung, ein höchstes Maß an Rechtssicherheit garantiert, die Menschen lernen und wissen von kleinauf, was verboten und was erlaubt ist, wobei der Raum der Freiheit relativ unbegrenzt bleibt, weil die wenigen Verbote hinter dem Erlaubten eher verschwinden, als daß sie es behindern würden.

---

Die Diskussion über das Wort "Islam" habe ich nach Diskussion:Islam verschoben. Ich hoffe, ihr habt alle Verständnis dafür.

Also, zunächst hieß es, wir wollen Belege. Quran Zitat mit Henning Übersetzung geliefert. Dann hieß es, aber Wehr schreibt es anders. Dann habe ich andere Quellen genannt, dann hieß es, von Denffer ist im IZM, und dieses taucht im Verfassungsschutzbericht auf! Dann habe ich die Herleitung des Wortes gezeigt, wie es im Arabischen üblich ist, dann heißt es 'philologisch haltbare Erklärung'. Das gleiche Spiel mit der Schari'a: zunächst hieß es 'Blödsinn', obwohl ein Bibel Zitat als Belg schon vorhanden war. Dann habe ich einr Quelle geliefert. Dann hieß es, wir wollen einen Beleg dafür, dass das Wort häufiger in der Bibel vorkommt, das habe ich dann auch geliefert. Dann hieß es, was trägt es zum Artikel bei, wie häufig ein Wort wo vorkommt! Dann habe ich trotzdem geschildert, warum es überhaupt wichtig ist, auch wenn es ganz offensichtlich ist. Dann hieß es lapidar: Version von thomas wiederhergestellt! Genau so verlief es bei der Diskussion 'Islam', und 'Allah'. Auch Meinungen anderer Benutzer, die meine Position unterstützen oder wenigstens Verständnis zeigen, werden gern ignoriert. Was will man eigentlich? Das gibt nichts in irgend einer Wissenschaft, wenn man versucht, eine bestimmte Annahme zu beweisen - egal wie verbreitet diese Annahme ist - und alles, was dagegen spricht einfach unterjocht.

Zur Scharia: Ob man nun Schari'a, das Gesetz, the law, God's law, la loi, la ley, la Legge, lege, loven, νόμος, закон, 法律 oder 법 ist doch wie سيارة: Auto, car, automobile, coche, carro, αυτοκίνητο, 汽车 und 차 oder wie Elian formuliert hat (allerdings an anderer Stelle) "Jacke wie Hose".

Auch eine Untersuchung der Worte Scharia und Namus (griech. Nomos) in den arabischen Quellen ergibt das gleiche:

النَّامُوسُ: هو 
القانونُ أو الشريعة (al-Muhit)
أيضًا الشريعة يونانيتها (griechisch) نُوْمُس (Muhit el-Muhit)
القانونُ أو الشَّريعة (al-Wasit)
نَامُوسٌ - ج: نَوَامِيسُ. [ن م س]
"لاَ يَخْضَعُ إِلاَّ لِنَامُوسٍ وَاحِدٍ هُوَ نَامُوسُ اللَّهِ" : شَرِيعَةُ اللَّهِ (al-Ghaniy)
وفي حديث المَبْعَث : أَن خديجة, رضوان اللَّه عليها, وصفت أَمر النبي,  لِوَرَقَة بن نَوْفَل وهو ابن عمها, وكان نصرانيّاً قد قرأَ الكتب 
فقال: إِن كان ما تقولين حقّاً فإِنه ليَأْتِيه النامُوس الذي كان يأْتي موسى,  وفي رواية : إِنه ليأْتيه النَّاموس الأَكبر (Lisan el-Arab)

Ich bin auch der Meinung, dass langsam ein - oder besser mehrere - Kompromisse (an verschiedenen Baustellen) geschlossen werden sollen. Es kann aber dabei nicht auf persönliche Meinungen Rücksicht genommen werden, damit alle zufrieden gestellt sind. Argumente zählen mehr als Meinungen. Dabei können und sollen erwiesene Irrtümer, auch von Namen wie "Wehr" oder sonst wer, hier als (falsche) Meinungen zählen. Wehrs Irrtum über das Wort "Islam" habe ich anhand der arabischen Quellen gezeigt - nun unter Diskussion:Islam nachzulesen.

Un ob nun Nomos andere Bedeutungen haben kann wie Tradition oder sonst was, das arabische 'Namus' wird nur im Zusammenhang mit der Scharia gebracht. Und die arabische Schari'a wird nur als das Gesetz verstanden. Außerdem kommt das Wort in der Bibel oft im Zusammenhang mit den Propheten oder mit Moses vor:'Das Gesetz und die Prooheten', 'Das Gesetz Moses', genau wie in dem zuletzt erwähnten Hadith von Chadischa und Waraqa aus 'Lisan el-Arab'. Oder meint jemand etwa, dass die IBS in Ihrer arabischen Bibel Ausgabe für die Schari'a eine neue Verwendung einführen wollten?

Ich finde es echt teilweise peinlich, hier solche Selbstverständlichkeiten erwähnen zu müssen, nur weil jemand nicht in der Lage ist, logisch zu denken, bzw. sich genötigt sieht, mit unlogischen Zusammenhängen argumentieren zu müssen. Und wenn Wehr hier wieder alles durcheinander wirft wie Benutzer:Baba66 in seinem jüngsten Beitrag weiter oben, dann tut es mir auch leid, hier setzt man auf das falsche Pferd.

Nun hat jemand auch eine offensichtlich jüdische Quelle im Netz gefunden, die auch nicht nur das 'Wort' Schari'a in der Bibel findet, sondern auch die Parallele zum koranischen Wort bestätigt. Ich denke, damit ist auch das Thema erledigt. --muhammd 22:35, 15. Jul 2004 (CEST)

warum sollte der Hinweis auf das Vorkommen des Wortes scharia in arabischen Bibelübersetzungen für diesen Artikel, in dem es um die islamische Scharia geht, relevant sein? Das hab ich immer noch nicht verstanden. "Wikipedia ist kein Wörterbuch". --Elian Φ 15:58, 17. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel hat den Titel Schari'a (arab. Gesetz, Gottes Gesetz, andere Sprachen s. Liste oben), und nicht die islamische Scharia. Und zur geschichtlichen Entwicklung des Begriffes ist dieser Hinweis mehr als nur relevant. Zumal auch die Bibel dem Begriff mehr Platz bietet als der Koran. Was stört dich daran? Warum willst du davon nicht wissen? Und warum willst du es untergraben? -muhammd

hallo Muhammad. zu deinen kommentaren:

Die Diskussion über das Wort "Islam" habe ich nach Diskussion:Islam verschoben - danke, ich verstehe auch nicht, was das hier sollte. allerdings hättest du auch deinen eigenen kommentar dazu (Also, zunächst hieß es,...) mitverschieben können.

Ich habe durch dein Diskussionsbeitrag eine leichte Ahnung davon bekommen, wie so ein Beitrag wirkt, wenn man bisher nur den einen Aspekt des Wortes kennt. Aber warum dieses Mißtrauen immer wieder? - mein diskussionsbeitrag beruhte weder auf unkenntnis noch auf misstrauen. ich habe mir nur deine argumente angesehen und gesagt dass sie mir nicht einleuchten. nichts für ungut, aber der vorwurf scheint mir auf dich selbst zurückzufallen: misstrauen den anwesenden fachleuten gegenüber, denen du offensichtlich ständig unterstellst, den islam in den schmutz ziehen zu wollen, nur weil sie andere ansichten zur etymologie mancher wörter vertreten; und unkenntnis der gepflogenheiten in wikipedia bzw der enzyklopädischne konventionen (deutsches fremdwort scharia vs. arabisches wort scharia - das ist eben gerade nicht Jacke wie Hose).

.

Nun hat jemand auch eine offensichtlich jüdische Quelle im Netz gefunden, die .... auch die Parallele zum koranischen Wort bestätigt. - meinst du im ernst, du könntest mit dieser webseite irgend jemanden überzeugen?? die bringen genauso wenig belege für diese behauptung und der text ist voll von sätzen wie

Dennoch bleiben Ehebruch und Homosexualität des Todes, weil sie das Leben und die Zukunft von Kindern seelisch zerstören oder gar nicht erst zulassen.

etc. (nebenbei bemerkt trotzdem interessant, wie hier versucht wird, antiglobalisierungsideologie und radikale islamische theologie unter einen hut zu bringen - nach dem motto "hackt den kapitalisten die hand ab": Die weltlichen Gesetze öffnen dem Reichen die Landesgrenzen, wenn er sich der allgemeinen Steuerpflicht entziehen will, der Staat legitimiert den umfangreichen Diebstahl, diese Bereicherung am Allgemeingut. etc.)

obwohl alles hier besprochen war etc. - nun ja, es ist tatsächlich alles besprochen. deine bisherigen argumente haben nicht überzeugt, also reverten die leute deine diesbezüglichen bearbeitungen. (vielleicht findest du ja noch bessere belege für deine these, und schwächst sie etwas ab - wenn du beispielsweise einen seriösen religionsgeschichtlichen aufsatz zitieren könntest, der detailliert belegt, wie bei der entstehung des islamischen religionsgesetzes viele vorschriften und konzepte aus der thora übernommen wurden, würden vielleicht elian, baba etc. ihre ablehnung überdenken. aber solange du auf offensichtlich falschen behauptungen herumreitest wie oben, sehe ich da kein land.) grüße, Hoch auf einem Baum 14:01, 19. Jul 2004 (CEST)

Diskussion Löschantrag Scharia in der Bibel

Im Sinne des Aufrufs von Hoch auf einem Baum setze ich die Diskussion über den Löschantrag des Artikels Scharia in der Bibel hier fort.

Es geht nicht darum, dass zufällig das gleiche Wort verwendet wurde, sondern um die Tatsache,

• dass die Sharia beansprucht, göttliches Recht zu sein
• die Vorstellung von offenbartem göttlichen Recht im frühmittelalterlichem Orient nichts aussergewöhnliches ist (z.B. 10 Gebote, Selbstverständnis Jesu, Frühe Kirche)

Ob wir das gut und richtig finden, kann und muss diskutiert werden. Hier geht es aber um die Frage, ob die Sachverhalte wert sind, in einer enzyclopädischen Darstellung gewürdigt zu werden. Ich meine ja. Zur Darstellung des Inhalts gehört das Selbstverständnis und zu diesem sein historischer Kontext. Im Sharia-Artikel der 'Encyclopaedia of the Orient', die mir nicht des islamischen Fundamentalismus verdächtig zu sein scheint, heisst es übrigens:

"This is well known to most Muslims, yet Sharia is always referred to as "based upon the Koran", hence it is the "will of God". One sees traces of many non-Muslim juridical systems in the Sharia, such as Old Arab Bedouin law, commercial law from Mecca, agrarian law from Madina, law from the conquered countries, Roman law and Jewish law."

That's it! Die Sharia ist nicht durch eine creatio ex nihilo des Islam zur Erde gekommen, sondern hat ihre Wurzeln in konkreten Traditionen der Rechtsfindung des mittelalterlichen Orients, die durch Mohammed teils neu formuliert wurden, vor allem aber durch die Behauptung der Göttlichkeit eine rechtsphilosophische Begründung erhalten. Der Islam entsteht also nicht nur in einem Kontext, der von jüdischen und frühchristlichen Vorstellungen mitbestimmt ist, sondern entscheidet sich vor allem in der Frage nach der Herkunft und Begründung des Rechtes für das vorliegende monotheistische Angebot. --Refizul 16:04, 9. Aug 2004 (CEST)

Aus dem Artikel:

• Das Gewohnheitsrecht (عرف urf oder عادة āda). Vorislamische Rechtspraktiken wurden, vor allem in der islamischen Expansionsphase, in großem Umfang in die Schari'a übernommen und durch den idschma legitimiert. Das medinensische Gewohnheitsrecht spielte hier eine große Rolle, aber auch Verwaltungspraktiken der eroberten Gebiete.

Deine großartige Erkenntnis («That's it») stand die ganze Zeit drin. Ebenso, was NPOV gar nicht gefiel, dass der Koran nur einen sehr kleinen Teil der Scharia ausmacht. Diskutieren wir hier denn nur um des Diskutierens willen?

Das mit römischem und jüdischem Recht kann man sicher noch erwähnen aber dann ufert es auch schnell aus, denn man müßte dann fairerweise alle eroberten Gebiete sachkundig berücksichtigen. Könntest du das bitte übernehmen? Gruß --Baba66 16:43, 9. Aug 2004 (CEST)

Danke für Dein freundliches Angebot zu Mitarbeit ;-) Ich werde bei Gelegenheit darauf zurückkommen. Im Augenblick interessieren mich allerdings eher die Dinge, von denen ich etwas verstehe. Der von Dir erwähnte Teil meiner 'großartigen Erkenntnis' muss dem Artikel natürlich nicht beigebracht werden. "Thats it" bezieht sich ja auch auf den Diskussionsstrang der wiedereingegliederten Diskussion, der annimmt, die Verwendung des Ausdruckes 'sharia' in arabischen Bibelübersetzungen sei rein akzidentiell, ohne jedweden substantiellen Gehalt. Was ich im Artikel nicht finden kann, ist der zweite Teil: die rechtsphilosophische Begründung der 'sharia' als Wille Gottes, die nur in unmittelbarem Zusammenhang mit der Monotheismusrezeption Mohammeds verständlich wird. Oder irre ich mich da? Gruß --Refizul 17:18, 9. Aug 2004 (CEST)

Gute Frage. Leider nicht so leicht zu beantworten, da es nach der 1. Rechtsquelle (Koran) mit der muslimischen Einigkeit nicht weit her ist. Teile der Scharia sind – je nach Zeit, Ort und Richtung des Rechtsgelehrten – fehlbares menschliches Tun. Besonders deutlich wird das z.B. in der Idschtihad-Theorie der Schia: ein Mudschtahed (landläufig: Ajatollah) kann sich zwar irren, hat aber trotzdem recht ;-) Ich denke mal drüber nach, wie ich die Diskrepanz zwischen der Auffassung gläubiger Muslime und dem Diskurs islamischer Theologen irgendwie sinnvoll einbauen kann. --Baba66 17:51, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, es geht nicht um die Diskrepanz von Gläubigen und Theologen, sondern eher um die von Theorie und Praxis. Die Theorie sagt 'die Sharia ist der Wille Gottes', die Praxis der Rechtsfindung ist weit komplexer, aber das ist eine andere Baustelle. Das Mudschtahed-Paradoxon löst sich so auf: selbst durch Fehler (eines Menschen) bleibt die Rechtsordnung, die den Willen Gottes realisiert unangetastet. Eine ganz ähnliche Spannung gibt es übrigens auch im katholischen Kirchenrecht, dort wurde sie allerdings nicht kasuistisch, sondern nach den Prinzipien des römischen Rechts mit kodifizierten Rechtsregeln gelöst (z.B. Eherecht: Scheidungverbot vs. Anullierung... Keine Angst, das wird kein Artikel 'Sharia im Katholizismus')

Die Anerkenntnis einer absoluten Instanz als Garant der Gültigkeit und Durchsetzung des Rechtes gelingt nur auf der Basis eines strengen Monotheismus. Hier versteht sich der Islam als Wiederherstellung der Lehre von Moses und Jesus, deren Gebote er doch auch in seine Rechtsordnung mit aufnimmt. Alles in Allem sehe ich hier mehr Kontinuität als Bruch mit alttestamentlichem Denken und eine größere Nähe der biblischen und frühchristlichen Rechtsvorstellung mit der Sharia als mit unserem modernen Rechtssystem.--Refizul 19:01, 9. Aug 2004 (CEST)

PS: dem Löschen des Kompromissvorschlagversuches stimme ich zu, da er den Kern der Diskussion nicht trifft und somit keiner Seite gerecht wird. --Refizul 17:22, 9. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag von PhilipErdös

«Im Arabischen steht Schari'a auch allgemein für "das Gesetz", so dass, für Laien überraschend, auch in einigen arabischen Ausgaben der Bibel das Wort "Schari'a" verwendet wird (alternative Übersetzung: namus, griech. nomos).»

Schari'a ist auch im Arabischen ein Terminus technicus der speziell für das religiöse Recht – auch ganz bewusst im Kontrast zu Gesetzen anderer Herkunft – verwendet wird. Andere Ableitungen der Wurzel haben dagegen auch allgemeinere Bedeutung, allerdings ist das im Arabischen eher eine Trivialaussage.

«einigen arabischen Ausgaben der Bibel»? Selbst Muhammad/NPOV hat immer nur von einer gesprochen, die nebenbei von einer evangelikal-fundamentalistischen Missionsgesellschaft stammt. Mission ist aus deren Sicht leichter, wenn man den Wortschatz verwendet, den das Opfer gewohnt ist. Das – und nur das, sonst nichts – kann man aus diesem «Faktum» ableiten. (von Baba66)

Hallo Baba66. Hm. Unten willst Du einen Beleg dafür haben, dass eine Unverheiratete, die ein Kind kriegt in einer Gesellschaft mit praktizierter Scharia eine Ächtung erleidet. Jetzt löschst Du einen Fakt (existierende Übersetzung) mit der Begründung Deiner Vermutung, warum man diese Übersetzung gewählt hat. Nun ja, hältst Du das für besonders objektiv??

Ich streite ja gar nicht um Formulierungen, nur mach bitte Bessere (oder jemand anders), statt nur einfach zu löschen. MICH interessiert diese Information, wie man sie jetzt auch immer verpackt, und ich war da in der Löschdiskussion (zu dem unsinnigen Lemma) nicht alleine. Ich bitte das zu respektieren. Wäre Dir das möglich? Ich kann auch nicht erkennen, dass durch meine kleine Einfügung der NPOV verletzt wird. --Philip 22:02, 9. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Wenn Du es schafft, Deine Beurteilung der übersetzenden Missionsgesellschaft neutral ohne Vorurteile zu formulieren, kannst Du das ja gerne anfügen :-) Ich streite nicht um des Streitens willen. --Philip 22:02, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Philip, ich bin mit Deiner Kompromisslösung nicht glücklich, da ich den Eindruck habe, dass sie dadurch zu harmonisieren versucht, dass sie den Inhalt wegläßt.

Hallo Refizul. Genau. Ich habe versucht, einen Kern zu finden, über den sich möglichst wenig streiten läßt. Bisher hat sich an diesem Versuch keiner konstruktiv beteiligt. Die Gleichheit oder Ähnlichkeit zu biblischen Rechtsvorstellungen halte ich für kontroverser- erstens sieht sich zwar teilweise der Islam als Erweiterung von Christen- und Judentum, aber nicht umgekehrt. Zweitens ist das Alte Testament ja für Christen nicht normativ (oder sieht das auch jemand anders? :-). Zweitens halte ich das Lemma "Scharia" dafür auch nicht so geeignet, das sollte man eins drüber bei den Religionen einhängen. Grundsätzlich vertrete ich aber die Ansicht: Erwähnung gemeinsamer Wurzeln- warum nicht. Bisher sehe ich nichts in dem Artikel, was man als gemeinsamen Alttestamentarischen Ursprung stehen lassen kann. Wie gesagt, viel Konstruktivität ist da nicht. Von mir aus auch "Gleiches mit Gleichem, ...". Aber wie gesagt, ich dachte man fängt mal bei der Übersetzung an, die wäre vielleicht weniger strittig.

Dein engl. Zitat unten ist auch nicht schlecht, vielleicht hilft das ja ein wenig. --Philip 23:56, 9. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich NPOV (oder wen auch immmer) richtig verstanden habe, dann geht es ihm nicht um eine zufällige Wortgleichheit, sondern um die Ähnlichkeit bzw. Gleichheit von Strukturen und Inhalten bei Sharia und biblischen Rechtsvorstellungen (Bitte ggfs. um Korrektur Muhammad/NPOV). Diese These halte ich (möglicherweise aus völlig anderen Gründen als Muhammad und NPOV) - vorsichtig formuliert - für nicht für abwegig. (vgl. meine Argumente weiter oben). Ich meine allerdings, wir sollten nicht sofort wieder in einen Edit-war verfallen, sondern kräftig über die Sache diskutieren. --Refizul 22:21, 9. Aug 2004 (CEST)

Auch richtig. Mein Ziel war es auch nicht, Muhhammad/NPOV zufriedenzustellen. --Philip 23:56, 9. Aug 2004 (CEST)

Das geht mir grade alles zu sehr an der Sache vorbei. Das Problem wurde mit "Scharia in der Bibel" und nicht "Strukturmerkmale monotheistischer Rechtsvorstellungen" überschrieben. Zwischen diesen beiden Herangehensweisen befindet sich ein tiefer Abgrund an Abstraktion (falls diese Metapher nicht sehr brüchig ist :-))

1. Es ging zuerst um die irrige Behauptung, es sei üblich/selten/die Regel, das Wort "Gesetz" mit "Scharia" ins Arabische zu übersetzen. Als Beleg wurde nur eine von obskuren Interessen geleitete Bibelübersetzung genannt, baba66 hat aber - für meinen Geschmack absolut nachvollziehbar - darauf hingewiesen, dass Sharia nicht nur einfach ein Wort für "Gesetz" sei, sondern ein Terminus Technicus, den es in diesem Artikel zu erläutern gelte.

Es ist also keine zusätzliche "Information", wenn man formuliert, das Gesetz mit Sharia übersetzt würde, es ist nur einfach falsch. Philip Erdös Interesse am Sachverhalt in allen Ehren, die Erwähnung einer einmaligen mit missionarischen Absichten erfolgten Übersetzung des Wortes Gesetz mit Sharia ist keine Erwähnung im Artikel wert, da in der Realität vollkommen irrelevant. Für die Analyse von strukturellen Prallelen zwischen christlichen, jüdischen oder islamischen Rechtsvorstellungen (oder gar der Praxis der Rechtsprechung?) ist das gnadenlos irrelevant.

2. Die Tradition, aus der die Sharia entstand, ist sicher nicht nur die des Korans und seiner Auslegung. Natürlich haben vor-islamische, christliche, jüdische und antike Rechtsvorstellungen ihren Einfluss auf die Genese der Scharia (bzw. des Koran und der Sunna) und das kann und sollte man auch ausführen, sofern das den Rahmen des Artikels nicht sprengt. Evtl. wäre da ein Artikel "Geschichte/Herkunft der Scharia" o.ä. anzulegen. Wer Freude daran findet, soll das tun.

Ich vermute mal, dass das so in etwa Rezifuls Interesse ist, vermag aber nicht einzusehen, wie das Stichwort "Scharia in der Bibel" in irgendeiner Weise erhellend sein kann, oder warum es auch nur am Rande ein Licht auf die Traditionen der Scharia werfen könnte, wenn man erwähnt, daß irgendwo einmal Gesetz mit Scharia übersetzt worden sei - oder wenn man gar biblische Rechtsvorstellung und Scharia zu einem ungenießbaren Eintopf verkocht, wie das NPOV getan hat, als er schrieb: "Ziele, Gerechtigkeit und Ordnung sind identisch".

Die Vorstellung des "göttlich offenbarten Rechts" ist sicher einige Betrachtungen wert. Sicher gibt es bei Wikipedia einen Schwerpunkt "Recht", wo ein ausführlicher Artikel zur Rechtsgeschichte auch dafür viel Raum gibt. Allenfalls könnte man in den Artikel Schari'a einen Abschnitt "Geschichte" einfügen, wober der Abschnitt über die "Wurzeln" dafür ja bereits das nötige Gerüst liefert. Man müsste also über die Motivation/Genese/Quellen von Koran und Sunna schreiben, um zu erfahren, was die Vorbilder der Autoren waren. Aber wirklich in diesem Artikel? Und was hat das alles noch mit "Scharia in der Bibel" zu tun?

--ad 23:16, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo ad, in aller Kürze: Lass und (jetzt) nicht über das Lemma "Sharia in der Bibel" diskutieren sondern über das was es evtl. inhaltlich zum Artikel "Sharia" beitragen kann.

Der Unterschied zwischen einem Wörterbuch und einer enzyklopädischen Dartstellung ist nicht zuletzt der Anspruch auf Vollständigkeit der Darstellung (das heisst nicht, dass alles über das Thema geschrieben werden muss). Im vorliegenden (m.E. überdurchschnittlich guten) Artikel kommt zumindest ein wesentlicher Punkt ein wenig zu kurz (Rechtstradition) ein anderer ist nicht erwähnt (Sharia versteht sich als Wille Gottes). "Sharia in der Bibel" brachte hier m.E. (wenn auch in polemischer Form) Ansätze über den bestehenden Rahmen hinauszudenken. Ich glaube nicht, das es Sinn macht, diese Fragen in einem separaten Artikel auszulagern, da es um grundsätzliche Aspekte des Rechtsverständnisses der Sharia geht.

Noch ein völlig anderer Aspekt: Wir sollten uns bewußt sein, dass uns in der Auseinandersetzung mit dem Islam eine besondere Verantwortung auferlegt ist, da das Themengebiet sehr vorurteilsbehaftet ist (Darstellung in best. politischen Kreisen / Medien). Um einen NPOV wahren zu können, muss die Existenz dieser Vorurteile wahrgenommen und der Darstellung berücksischtigt werden. Das ist Aufklärung im besten Sinne. Geschieht es nicht, ist die Reproduktion des Vorurteils zwangsläufige Folge. --Refizul 09:40, 10. Aug 2004 (CEST)

Dat isses - du hast es auf den Punkt gebracht! @ad: es überrascht mich, daß du nicht einfach revert geklickt hast, danke?! --[[Benutzer:§|§ @]] 20:44, 10. Aug 2004 (CEST)

Scharia in der Bibel aus islamischer Sicht

Ich bin für die Einfügung folgender Passage:

• Sehr viele muslimische Gruppen sind der festen Meinung, dass die Schari'a, als ewiges göttliches Gesetz, das in seiner islamischen Fassung authentisch ist, schon vorher mehrmals offenbart wurde, was unter anderem in der Bibel dokumentiert sei, die vorherigen Offenbarungen jedoch stets wieder verfälscht wurden.

Die Einfügng dieser Passage würde auch das leidige Thema Scharia in der Bibel lösen. Martin Sell 22:11, 10. Aug 2004 (CEST)

naja. Was sind denn die "sehr vielen" islamischen gruppen, die die Sharia schon im Alten Testament offenbart sehen? Evtl: "einige muslimische gruppen".

--ad 22:49, 10. Aug 2004 (CEST)

Nach verbreiteter muslimischer Auffassung wurde die eine monotheistische Religion (der Islam) mehrmals offenbart, jedoch immer wieder verfälscht, erst Muhammad ist das Siegel der Propheten, dessen Offenbarung nicht verfälscht ist. Die anderen Propheten vor ihm sind fast alle biblische Gestalten. Der Islam ist nach islamische Auffasung neben der Anerkennung der Einzigkeit und Einheit Gottes vorallem die Unterwerfung unter Gottes Gesetz, die Schari'a. --Martin Sell 23:49, 10. Aug 2004 (CEST)

(Signatur von NPOV korrigiert)

Bibel und Koran, was sie verbindet, was sie Trennt

(aus Diskussion Scharia kopiert [[Benutzer:§|§ @]])

Nachfolgend sind einige Zitate aus Joachim Gnilka's "Bibel und Koran, was sie verbindet, was sie trennt", die das Thema hier (Gott, Gesetz) etwas beleuchten:

"Beginnen wir mit dem Dekalog! Sicher sind in ihm uralte, in die vor-jahwistische Zeit zurückreichende und auch in andreren altorientalischen Kulturen gegebene Gebote enthalten. ... Die Zählung, die wir hier anbringen, steht nicht im Text.

1. Keine anderen Götter neben mir 2. Verbot von Bildern und Götzendienst und des Missbrauchs des Jahwenamens 3. Sabbatgebot 4. Elterngebot 5. Nicht morden 6. Nicht ehebrechen 7. Nicht stehlen 8. Kein falsches Zeugnis geben 9. Nicht begehren des Nächsten Frau 10.Nicht begehren des Nächsten Hab und Gut (Seite 166, 2. Absatz)

Im Neuen Testament werden jeweils nur einzelne Gebote des Dekalogs zitiert. Und das geschieht an nur wenigen, aber zentralen Stellen der ethischen Weisung. Dabei wird das Gebot auf eine neue Weise interpretiert. Und es wird deutlich, dass jetzt das Evangelium und nicht mehr das Gesetz die maßgebliche Instanz ist. (S. 167, letzter Absatz)

Der Koran ist mit dem Dekalog vertraut und bekräftigt immer wieder einzelne Gebote. Das gilt, obwohl nirgendwo eine vollständige Tafel des Zehnworts geboten wird. Auch wenn manches Mal eine andere Formulierung gewählt und die Reihenfolge des alttestamentlichen Vorbildes nicht eingehalten wird, ist die Übereinstimmung gegeben. Als Beispiel bieten wir Sure 17,22-39. Hier stehen nebeneinander: »Setze nicht Gott einen anderen Gott zur Seite (vgl. 1. Gebot) ... Und zu den Eltern gut sein (4. Gebot) ... Und lasst euch nicht auf Unzucht ein (6. Gebot) ... Und tötet niemand (5. Gebot).« Oder Sure 25, 68-72: »Keinen anderen Gott anrufen, niemand töten ... Keine Unzucht begehen ... Kein falsches Zeugnis ablegen«. Hier tritt das achte Gebot hinzu. »Vor mir allein Ehrfurcht haben« (2,40) kann man mit dem zweiten, Warnung vor dem Antasten fremden Vermögens (17, 34; vgl. 23, 8; 70, 32) , mit dem siebten Gebot vergleichen. Dazwischen geschaltet sind zum Teil recht ausführliche Erklärungen und Begründungen.... ... Dazwischen geschaltet sind auch zahlreiche eigene Vorschriften, vor allem wird die Verpflichtung zum Gebet und zur Almosensteuer eingeschärft. Auch die Mildtätigkeit den Armen gegenüber spielt eine große Rolle. ... Es folgen Gebote, die Gott gegenüber zu wahren sind. Zu beachten ist auch, dass die Kinder Israels angeredet werden. (Seite 169)

Aus „Zusammenfassung“: (Seite 178-185)

Zunächst also das Verbindende:

• 1. Bibel und Koran repräsentieren eine Offenbarungsreligion. ...
• 2. ... Der Gott der Koran ist der Gott der Bibel. ... Auch dürfte ein etymologischer Zusammenhang zwischen dem Biblischen Gottesnamen El und dem koranischen Gottesnamen Allah bestehen.
• ....
• 8. Der Koran kennt den Dekalog, deutet ihn aber in manchen Punkten auf seine Weise.

Damit kommen wir zu dem, was die Bibel und Koran voneinander trennt.

• 1. Höhepunkt der Offenbarung Gottes ist nach christlichem Verständnis Jesus Christus. ... Nach dem Koran offenbart sich Gott im Buch. ...
• ...
• 6. Die Verwurzelung im Dekalog bindet Bibel und Koran aneinander. Im Neuen Testament wird der Dekalog in der Bergpredigt gedeutet. Höhepunkt dieser Deutung ist das Gebot der Feindesliebe. Es hat im Koran keine Parallele. Eine andere Frage ist, in welchem Maß Christen es ernst nahmen und ernst nehmen.

....

Das Bekenntnis zu Jesus Christus, das die christliche Kirche prägt, ist der Scheidepunkt, an dem die Wege auseinander gehen. ..."

--NPOV 03:42, 14. Aug 2004 (CEST)

Bilderlöschung

Die Bilder habe ich wieder reingestellt, da diese sehr realistisch sind und das Thema gut treffen. Da ich kein Islamexperte bin, und eigentlich auch nichts gegen eine Löschung habe, wenn dies begründet wird, wäre es sehr nett, wenn Elian, Muhammad oder Baba66 oder jemand anderes die Bilder eventuell mit nachvollziehbarer Begründung löschen würden.

Datei:Jeddah04.jpg

Jeddah Sharia Law

Datei:Jeddah02.jpg

Capital punishment under Sharia Law

PS. hat schon jemand anderes gemacht.

Und der andere würde ganz gerne wissen, wo er auf den Seiten, auf denen du die Bilder geholt hast, den Vermerk findet, dass sie tatsächlich Public Domain sind. Wenn sie es sind, wäre eine deutsche Bildunterschrift fein. Gruß --Baba66 16:33, 16. Jul 2004 (CEST)

Vor den Bildern steht: Capital punishment under Sharia Law. During a stay in Jeddah, Saudi Arabia in the early 1950's, Uthman el Kadi took these photographs of the implementation of Sharia Law with regard to crimes punished by amputation and decapitation. Note: These photographs are published as historical documentation. Contribution courtesy of Rim Kadi, 2002.

Ich habe Public-Domain dahinter geschrieben, da der Aufnahmezeitpunkt vor 1965 lag. siehe auch: Gemeinfreiheit Auszug: Anders war es bei Lichtbildern, die bis zum Inkrafttreten der UrhG 1965 erschienen sind. Damals galt eine Schutzdauer von 25 Jahren. 1985 wurde die Schutzdauer verlängert. Wenn die Schutzdauer nach diesem alten Recht bis in das Jahr 1985 reichte, verlängerte sie sich auf die längere Schutzdauer nach neuem Recht. Erschien das Lichtbild aber bis 1959, so endete die Schutzdauer im Jahr 1984 und wurde somit auch nicht verlängert. Dementsprechend waren diese Bilder gemeinfrei bis zur Urheberrechtsnovelle von 1995, die aufgrund der extrem langen spanischen Schutzfristen ein Wiederaufleben des Schutzes bewirkte mit dem Ergebnis, dass heute alle Lichtbildwerke 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers geschützt sind.

Ich denke, damit liege ich richtig, Baba66. Den Text kannst Du auch ruhig reinschreiben, wenn es Dir nichts ausmacht. Ich treffe da gelegentlich nicht den NPOV.--Rolling Thunder 16:53, 16. Jul 2004 (CEST)

Bildrechte

Schutz für Reproduktionen

• Auszug: Allgemein anerkannt ist es, dass die mechanische Kopie (z.B. Xerographie), die Digitalisierung (z. B. Scan mit dem Flachbettscanner), sowie die Reproduktion (z.B. mit der Reproduktionskamera) von typographischen Vorlagen (Bücher, Urkunden usw.) und von Fotografien von Originalfotografien ("Bild vom Bild") kein solches Schutzrecht begründen.--Rolling Thunder 17:43, 16. Jul 2004 (CEST)

Dieser letzte Absatz bezieht sich auf andere Thematik. Unabhängig von der Copyright Debatte finde ich die Bilder hier zu einseitig, weil sie sich auf einen Aspekt der Scharia beschränken, den Strafvollzug und reduzieren damit die Scharia darauf. Außerdem finde ich die Bilder zu grausam, eher für die Bildzeitung als für Wikipedia geeignet. Soll die Medienwirksame_Kontroversen_um_die_Scharia hierhin umziehen, oder wie verstehe ich das? -muhammd

Na ja, sind mir eigentlich auch zu grausam, entsprechen aber dem Bild der Scharia hier in Deutschland und ich glaube in Saudi-Arabien würde sich über die Bilder auch keiner aufregen. Hier wurden die Menschen im Namen der christlichen Rechtssprechung früher auch geköpft, gevierteilt oder verbrannt. Gibt es nur keine Fotos mehr von der Zeit. Sonst hätte ich Sie daneben gesetzt. Da gebe ich Dir recht, die Fotos reduzieren und belasten die Scharia einseitig. Die Prüfung auf Public-Domain werden sicher noch andere machen, und ich habe auch nicht dagegen, dass sie wieder gelöscht werden. Ich wollte diesen Punkt der Scharia nur mal herauskristallisieren, da es ja auch noch Steinigungsurteile in Nigeria gibt, die recht aktuell sind,--Rolling Thunder 14:20, 17. Jul 2004 (CEST)

ich denke, dass selbst in Saudi-Arabien nicht jeder sich das gern ansieht. Gruß -muhammd

Ist ja zu hoffen... Noch ein anderes Thema, was bei den kulturellen Unterschieden immer wieder auftaucht, und meiner Ansicht nach aufbereitet in den Artikel gehört, sind die Frauenrechte. Beispiel: Frauenrechte und Frauenbewegungen im Islam Um den NPOV zu wahren möchte ich hinzufügen, daß es hier auch nicht ohne Grund Frauenhäuser gibt und im hinduistischen Indien ist das ursprüngliche Sati [2], an heutige Bedürfnisse angepasst worden und das Überschütten und Anstecken von Frauen am Küchenherd eine weitverbreitete Unsitte. Gruss--Rolling Thunder 21:18, 17. Jul 2004 (CEST)

Hat jemand eine Ahnung, warum Baba66 den Artikel kommentarlos ervertiert, obwohl alles hier besprochen war? Das sieht so aus, als wolle er unbedingt seine Meinung durchsetzen, obwohl das Gegenteil erwiesen ist! -muhammd

ja, ich zum beispiel (s.o.). grüße, Hoch auf einem Baum 14:01, 19. Jul 2004 (CEST)

Unter Schari'a/Abstimmung_Bilder wird über die Bilder in einer Abstimmung entschieden. --Friedenstifter 04:26, 5. Aug 2004 (CEST)

Meinungsbild Bilder

Die Bilder im Artikel sind strittig und waren -neben andere Einzelheiten- Grund für einen Edit-war. Deswegen soll hier darüber abgestimmt werden, ob sie in den Artikel hingehören. Benutzer:Friedenstifter (nachgetragen von Benutzer:Robert Kropf)

ach ja, und deine mehr als 5 accounts sollen wohl jeder eine stimme haben, was? bitte hör doch auf mit diesen spielchen. außerdem gehören solche seiten nicht in den artikel-namensraum, sondern unter "Diskussion:...". grüße, Hoch auf einem Baum 04:45, 5. Aug 2004 (CEST)

über inhaltliche Fragen (und dazu gehört auch die Frage, ob diese Bilder in den Artikel gehören) sollte in Wikipedia nicht abgestimmt werden. Ich hab das deshalb mal in ein Meinungsbild umgewandelt, wo jeder seine Ansicht mit Argumenten vertreten kann. --Elian Φ 10:32, 5. Aug 2004 (CEST)

Inhaltliche Fragen sind hier beispielsweise

• POVs wie "Aus unserer Sicht"!
• Irrelevante Übersetzungen wie "Wasserstelle", "Weg zur Tränke"!
• Scharia in der Bibel wurde eindeutig belegt! Einwände wie "das arabische Wort Scharia taucht nicht in der deutschen Bibel auf" oder auch umgekehrt "das deutsche Fremdwort Scharia hat nichts mit dem arabischen Wort zu tun" sind einfach lächerlich.

Diese dürfen nicht Abstimmungsgegenstand sein, nur weil einige, selbst sogar der Mehrheit der Benutzer der Meinung sind, diese gehörten nicht in den Artikel, oder dass irreführende Übersetzungen hineingehörten! Ob die Bilder dahin gehören, kann sicherlich abgestimmt werden, oder soll hier alles verdreht werden? Wenn ihr ehrlich seid, wisst ihr, das dass, was ihr hier treibt, nicht sachlich, sondern politisch motiviert ist. --NPOV 15:17, 5. Aug 2004 (CEST)

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1. Pro: Finde die Bilder außerordentlich spannend, da sowas in dieser Drastik selten zu sehen ist. Natürlich reduziert das die Scharia einseitig auf das Strafrecht. Aber das Strafrecht ist nun mal ein nicht wegdenkbarer Teil der Scharia und das, was die meiste Kritik hervorruft. --Lysis 05:39, 5. Aug 2004 (CEST)
2. Pro: ich finde die Bilder interessant. Die Einseitigkeit behebt man besser durch Hinzufügen anderer relevanter Bilder als durch Weglassen dieser. --Elian Φ 10:32, 5. Aug 2004 (CEST)
3. Pro: Die Schari'a präsentiert sich selbst so in der Öffentlichkeit. Öffentliche Auspeitschungen, Steinigungen etc. Das ist ja eine bewußte, abschreckende, öffentliche Darstellung. Die Veröffentlichung der Bilder kann deshalb nicht gegen die Shari'a sein. Nur hier im Westen verhindern die Bilder einen positiven Eindruck der Shari'a. Haben wir doch die Prügelstrafe abgeschafft. Es können also nur diejenigen hier gegen die Bilder sein, die im Grunde hinter diesen Bildern stehen und die Art der Bestrafung befürworten, das Bild der Shari'a deshalb durch einen Weichzeichner portraitiert sehen möchten. --Rolling Thunder 11:47, 5. Aug 2004 (CEST)
4. Pro: Begründung wie Elian; allerdings ergeben sich Probleme mit anderen Bildern, da eigentlich nur die Hadd-Strafen sinnvoll visualisierbar sind: Eheverträge und Testamente sind optisch leider wenig informativ. --Baba66 12:57, 5. Aug 2004 (CEST)
5. Pro: Natürlich repräsentieren die Bilder die Scharia einseitig - aber so ist eben das reale Leben. Ob nun in einem Land oder nur eine Person diese Bilder nicht gerne sieht ist irrelevant. Die Durchführung der gesetzlichen Tötung eines Menschen wird (außer im Krieg) von der Bevölkerungsmehrheit sowieso verdrängt. Andere Bilder wie z.B. von Hinrichtungen mittels des Elektrischen Stuhls (USA), könnte man (sofern vorhanden) zum Ausgleich dazustellen. Gruss thomas 13:08, 5. Aug 2004 (CEST)
6. Pro: Natürlich stellen die Bilder nicht das ganze Thema dar. Ein Bild einer Stadt zeigt auch immer nur einen Teil des komplexen, auch sozialen Geflechts einer Stadt. Eine Stadt ist immer mehr als nur die meist abgebildeten architektonischen Strukturen oder ein Stadtplan. Deswegen wäre keiner gegen Bilder, es sei den man ist für ein generelles Bilderverbot, aber da wären wir schon tief in islamischer Sichtweise. Martin Sell 22:20, 10. Aug 2004 (CEST)

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1. Contra: Die Bilder stellen den Strafvollzug dar, was nicht mit der Scharia selbst verwechselt werden darf, und geben keine Auskunft über die Häufigkeit solcher Fälle oder über die dazugehörige Zusammenhänge. Solche Enthauptungsbilder, die auf dem Schwarzmarkt der Medien getauscht werden, dürfen nicht Gegenstand einer anständigen Enzyklopädie sein, die Sachlichkeit für sich beansprucht. Außerdem ist die Herkunft der Bilder und das Copyright unklar. Argumente wie "es können nur die oder diejenigen" dafür oder dagegen sein, hat keine Bedeutung. Oder ist nur die eine Meinung zulässig? --NPOV 15:17, 5. Aug 2004 (CEST)
2. Contra: Die Hudu stellen tatsächlich eine Minderheit in der Scharia dar. Selbst wenn man normaleweise mit dem Wort solche Bilder verbindet. Auf der anderen Seite wird im Artikel nicht ein mal das Wort "Gerechtigkeit" erwähnt, dabei geht es eigentlich darum im zwischenmenschlichen Bereich, und in dem Berecih Umgang des Menschen mit Tieren und mit der Natur! --§ 00:39, 6. Aug 2004 (CEST)
3. Contra: Man könnte auch andere Bilder der Scharia einsetzen. Zum Beispiel wie ein Mensch ein Tier unter Lebensgefahr vom Ertrinken rettet, oder von Menschen, die sich für die Schwachen in der Gesellschaft oder für den Erhalt der Natur einsetzen, ohne sich dafür einen unmittelbaren Nutzen zu versprechen. Das gebietet auch die Scharia, die sich offensichtlich nicht auf die Strafe beschränkt (laut Artikel ist Strafrecht im engeren Sinne in der Schari'a kaum vorhanden). Da, wo Verbrechen und Gesetz gibt, kann es auch Strafe geben, nicht wo Gesetz gibt. Die hier eingesetzten Bilder sind, bewußt oder unbewußt, negativ und einfältig gewählt. Man hätte auch Bilder von auf frischer Tat ertappten Verbrechern wählen können, wie zum Beispiel bei Raub, oder bei Mord, wenn es unbedingt Bilder von Verbrechern sein muß! Friedenstifter 06:53, 8. Aug 2004 (CEST)

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@NPOV - Kleine Anmerkung wenn es hier gestattet ist: Nach deiner Argumentation trennst du die Scharia (Gesetz) vom Strafvollzug - sorry aber da kann ich nicht folgen. Wie soll eine Strafe ohne Gesetz wirksam werden ? Ist es vielleicht anständiger, jemanden gesetzlich zum Tode zu führen und darüber nicht zu berichten ? Gruss thomas 18:17, 5. Aug 2004 (CEST)

[3] ein Vergleich: Blutiger Bericht über die Sharia. Könnte auch aus einem amerikanischen Gefängnis im Irak stammen. Weltweit sind allerdings die Chinesen auf dem Ersten Platz. [4], http://www.zeit.de/2004/14/Hinrichtungen]

ich habe lediglich damit gesagt, dass Scharia nicht gleich Hudud ist, also Gesetz nicht gleich Strafe. Was prinzipiell stört, ist die Tatsache, dass hier einige Wikipedianer auf die verfälschte und POV erfüllte Version des Artikels bestehen. Von den irrelevanten Übersetzungen [5] über sachliche Fehler wie "Freitagsgebet ist keine persönliche Pflicht (vgl. Sure 62, 9) und POVs wie "Aus unserer Sicht" bis zu Verdrehungen, statt "Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln" irgend eine andere "platte" Formulierung "Nich alle Vorschriften der Scharia sind für jeden gültig: manche richten sich nur an ein bestimmtes Geschlecht (z.B. das Kopftuch bei Frauen) oder bestimmte Altersstufen." Hauptsache soll der Artikel einen möglichst unwissenschaftlichen Eindruck machen! Ich denke, Benutzer:Friedenstifter wollte mit der "Abstimmung" über die Bilder die zwei Streitpunkte trennen, die Bilder und die unsachlichen Formulierungen.

Auch geht es mir nicht darum, Vergleiche über Menschenrechtsverletzungen in verschiedenen Kulturen, Ländern oder Systemen anzustellen. Sicherlich bedarf das der Aufklärung, aber hier in diesem Artikel stellen sich viele gegen die Aufklärung bezüglich des Islam und möchten diesen so weit wie es geht, als primitiv, unsystematisch und "anders" erscheinen lassen [6]. Darum auch der große Widerstand gegen auch nur die Erwähnung der Scharia in der Bibel. Es kann doch nicht einer Mehrheitsentscheidung überlassen werden, ob die inhaltlich korrektere und neutralere Darstellungen "erlaubt" sind! --NPOV 16:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Jungfrauengeburt bzw. x-jährige Schwangerschaft

@Baba: Ich kam erst jetzt dazu, was zu schreiben. Zu der Schwangerschaft bzw. meinem Satz, daß dadurch die Unzucht bewiesen sei. Naja, irgendwie ist es schon schwierig, wenn man in einer Diskussion Argumente gegen die Jungfrauengeburt beibringen muss :-) Aber egal. Ich meinte mich zu erinnern, daß im Sudan eine Frau schon mal deswegen gesteinigt wurde (und eine kurz vorher gerettet). Könnte man sich auf so eine Formulierung einigen? :Bei nicht verheirateten (auch geschiedenen) Frauen ergibt sich jedoch mit Geburt eines Kindes ein deutliches Zeichen ihrer Unzucht. Inwieweit dieses auch rechtlich als Beweis anzusehen ist, und beispielsweise die Todesstrafe durch Steinigung nach sich zieht, ist umstritten. --Philip 14:05, 9. Aug 2004 (CEST)

Du hast also, kurz gesagt, keinen brauchbaren Beleg. Schau: In diesem Artikel geht es um das islamische Recht und nicht um einzelne mutmaßliche Verstöße dagegen. Wenn du also nicht sauber nachweisen kannst, dass diese Frauen ohne Geständnis verurteilt wurden, gehört das nicht hier herein. --Baba66 15:50, 9. Aug 2004 (CEST) (Nochmal @Baba: Was hast Du gegen 'letztendlich'? Ist 'letztlich' alles Geschmackssache, oder? Aber gut, Du hast Platz gespart :-)

In meiner Schulzeit war «letztendlich» noch ein Fehler. Seit 1986 stehts im Duden, wie ich gerade festgestellt habe. --Baba66 15:50, 9. Aug 2004 (CEST)

@Baba: Bitte lies noch mal meinen Satz. Derjenige der ernsthaft bestreitet, dass ein Kind kein Zeichen von GV ist, sollte das nachweisen, nicht umgekehrt. Du willst doch nicht den Anschein umgekehren? Ich finde meine Formulierung neutral genug. Oder warum schlägst Du nicht eine bessere vor? Durch die Nichtthematisierung entsteht schließlich der Eindruck, es gehe nur um Verheiratete. Und außerdem kann es "Die Scharia" ja nicht geben. Also spielt die soziale Ächtung unter Berufung auf die Unzucht in der Scharia doch eine Rolle. Oder muss ich jetzt auch nachweisen, dass es die soziale Ächtung gibt? Auch dass vom Westen bezahlte Anwälte auf der Ebene der Jungfrauengeburt argumentieren müssen, um ggf. eine Tötung zu verhindern, wäre durchaus erwähnenswert, weil einfach interessant. Ich habe ja übrigens im Artikel nach Deiner Löschung nichts verändert, wollte ich nur noch mal betonen. --Philip 21:31, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich habe gerade präzisiert: "verheiratet sind oder waren". Der Islam ermutigt frühes Heiraten. Vorehelicher Geschlechtsverkehr dürfte schon aus praktischen Gründen in Ländern mit Hadd-Strafen sehr selten sein. --Baba66 22:47, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich finde den Satz völlig überflüssig, da es selbstverständlich ist. und deswegen ist er auch umstritten. Ich frage mich nur, warum es da steht? --NPOV 21:34, 9. Aug 2004 (CEST)

Ha! Jetzt habe ich Euch! Verstehe ich das richtig: Baba66 und NPOV einer Meinung ?? :-) --Philip 22:21, 9. Aug 2004 (CEST)

Mag ja sein. Die Sache ist nur so, wenn jemand den Satz entfernt, erfolgt ein Revert von Baba66 oder Elian, Southpark oder ad. --NPOV 22:39, 9. Aug 2004 (CEST)

Scharia im Koran

Baba66 versucht wieder, "die Scharia in der Bibel" zu entkräften, in dem er Paret's Übersetzung zitiert, in der "Ritus" für "Scharia" verwendet wird:

• «Hierauf (d.h. nach dem Zeitalter der Kinder Israels) haben wir dich in der Angelegenheit(?) auf einen (eigenen) Ritus festgelegt.»

Hier die zitierte Stelle (45, 18) aus anderen Übersetzungen:

• "Alsdann setzten Wir dich über ein Gesetz betreffs der Sache (der Religion)" (Henning)

• "Alsdann brachten Wir dich auf einen klaren Weg in der Sache (des Glaubens)" (islam.de)

Damit ist Paret mit seiner Übersetzung in der "Angelegenheit" alleine da. Dadurch wird nicht wie Baba66 bezweckt, dar islamischer Weg vom Biblischen getrennt, sondern vielmehr widerspricht Baba66 damit seine eigene Behauptung (s. Diskussion:Schari'a#Scharia in der Bibel), Scharia sei nicht gleich Nomos, der als "«Gesetz» im Sinne von «Brauch» oder «Tradition», hat also eher mit arabisch urf عرف «Brauch, Gewohnheitsrecht» zu tun".[7] Also doch Ritus?

Somit war deine ursprüngliche und gegensätzliche Behauptung, mit der du das gleiche versucht hattest (sic!), nämlich die Scharia vom Nomos zu trennen, ein Verdrehungsversuch wider besseres Wissens. [[Benutzer:§|§ @]] 17:55, 10. Aug 2004 (CEST)

Du könntest auch doch direkt an der Diskussion teilnehmen.

• Aus dem Artikel Ritus: "Im weiteren, abgeleiteten Sinn wird der Ausdruck auch verwendet, um eine feste Gewohnheit eines Menschen oder einer Gruppe zu beschreiben."
• Aus dem Duden Sinn- & sachverwandte Wörter:
  • Ritus Brauch. (c) Dudenverlag.
  • Brauch, Sitte, Regel, Brauchtum, Gebräuche, Althergebrachtes, Herkommen, Mode, Übung, Tradition, Konvention, Zeremonie, Zeremoniell, Protokoll, Vorschrift, Etikette, Förmlichkeit, Form, Angewohnheit, Gewohnheit, Gepflogenheit, Usance, Usus • kirchlicher: Ritus, Ritual. (c) Dudenverlag.

Also Ritus: Brauch, Tradition, 'Urf. Willst du nicht endlich mal mit den falschen Freunden auf dem "Weg zur Tränke" aufhören? Es ist langsam nicht mehr lustig! --[[Benutzer:§|§ @]] 18:50, 10. Aug 2004 (CEST)

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Ja und Rückert schreibt zu 45:18/19:

• Die Ungerechten sind, die einen
  Der anderen Beschützer,
  Gott aber ist der Schutz der Gottesfürchtigen.

Gruss thomas 22:46, 10. Aug 2004 (CEST)

und Murad Hofmann übersetzt diese Stelle ganz ähnlich (45,19):

"Siehe, die Übeltäter sind einer des anderen Beschützer.

Allah aber ist der Beschützer der Gottesfürchtigen."

Aber was hat das mit den hier besprochenen Themen? --NPOV 01:06, 11. Aug 2004 (CEST)

• Daran kann man die unterschiedlichen Interpretationen erkennen.

Gruss thomas 12:28, 11. Aug 2004 (CEST)

Hallo thomas, ich hoffe, du willst nicht damit sagen, dass es sich hierbei um Rückerts Übersetzung für die Stelle, die ich oben aus Hennings und islam.de Übersetzungen erwähnt habe. --[[Benutzer:§|§ @]] 14:38, 12. Aug 2004 (CEST)

@§: Rückert 45:18/19 - scheint so. Gruss thomas 17:33, 12. Aug 2004 (CEST)

Das ist ein Verszählungskonflikt. Schau mal bei Rückert unter 45,17 --[[Benutzer:§|§ @]] 17:54, 12. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist vorläufig gesperrt

Möchte jemand, der von der Sache etwas versteht und noch nicht in den Streit involviert ist, zur Schlichtung beitragen?ArtMechanic 00:59, 18. Aug 2004 (CEST)

Was geht denn hier ab. Fällt Euch nicht auf, dass der Artikel vor versteckten Vorwürfen nur so strotzt?! Der Artikel sollte dementsprechend wohl eher heissen: Kritik an der Schari'a. Da wundert es mich echt nicht, dass Leute wie NPOV hier immer EditWar spielen. Ihr versucht ja nicht mal Euch neutral mit dieser Schari'a auseinanderzusetzen. Einfach die Nachteile aufzählen und fertig. Wo kämen wir denn auch hin, wenn es diesem bösen Ding gar noch etwas Gutes abzugewinnen gäbe. Das wäre ja unerträglich. Wo doch so viele darunter leiden. Also verdrehen wir mal ein biszchen die Wahrheit, um es auch richtig schön böse darzustellen. Gut die Wahrheit bleibt dabei auf der Strecke. Aber wir haben ein gutes Gefühl, etwas gegen die böse Schari'a unternommen zu haben und damit sicher vielen Opfern einen Gefallen getan zu haben. Gruselige Sichtweise... Na dann viel Spass noch. (Übrigens, meine Religion: leichter Agnostizismus)217.83.63.112 04:23, 23. Aug 2004 (CEST)

Mir scheint die Neutralität des Artikels nicht gegeben zu sein. Die Praxis der Schari'a ist sicherlich oft genauso menschenverachtend wie Folter und Todesstrafe in 'christlichen' Ländern (in Geschichte und Gegenwart) Im Artikel wird das aber allzusehr auf ein Ursache-Wirkung-Schema reduziert, das an der etwas komplexeren Wirklichkeit vorbeigeht. Nach dem Lesen bleibt bei mir folgender Eindruck hängen: Die Schari'a ist eine Erfindung des Koran mit vielen grausamen Regelungen. Alle islamischen Länder müssen sich daran halten. Die guten (aus westlicher Perspektive) lassen es aber. Dieses Niveau der Auseinandersetzung ist vielleicht einer Bildzeitung für (ein)gebildete Besserwessis angemessen, nicht aber einer Enzyklopädie. Ich kann mich meinen beiden Vorredner(inn)en nur anschließen: Der Artikel braucht keine Sperrung, sondern dringend eine Überarbeitung von jemandem der nicht nur über philologische Kenntnisse verfügt, sondern auch juristisches, politisches und vielleicht auch theologisches Wissen und Gespür einbringen kann. 80.139.92.13 22:21, 23. Aug 2004 (CEST)

Sprechen wir über den gleichen Artikel? Wenn ja, könnt ihr vielleicht an einigen konkreten Stellen aus dem Artikel die "versteckten Vorwürfe" und die "Verdrehung der Wahrheit" etwas präzisieren und vorschlagen, wie man das umformulieren sollte. --Elian Φ 23:05, 23. Aug 2004 (CEST)

Homosexualität

"Auch Homosexualität gilt als Unzucht."

Der Satz ist extrem irreführend. Als Ersatz schlage ich daher einen neuen Abschnitt vor, der die Frage etwas genauer klärt:

"Der mann-männliche Analverkehr (liwāt) wird von einigen Rechtsschulen im Hinblick auf Strafe und Beweisführung der Unzucht gleichgestellt. Dagegen grenzen die Hanafiten als größte Rechtsschule des Islam den Beischlaf zwischen Männern von der Unzucht ab und legen sich daher, ebenso wie der Koran (Sure 4, Vers 16), nicht auf eine bestimmte Strafe fest. Die Entscheidung darüber wird vielmehr in das Ermessen des einzelnen Richters gestellt.

Sehr viel seltener wird in juristischen Texten auch die Tribadie zwischen Frauen (sihaq) behandelt. Ob und auf welche Weise sie strafbar ist, gilt als strittig. Die relative Stille, die diese Frage umgibt, erklärt sich u.a. daraus, dass rechtliche Effekte sexueller Handlungen in der Regel an die (vaginale oder anale) Penetration durch einen Penis gebunden sind.

Aufgrund der großen Hürden, welche die Schari'a aufbaut, wenn es um den Nachweis von unzuchtähnlichen Handlungen geht, dürfte eine Bestrafung homosexueller Handlungen vor dem Aufkommen des modernen Islamismus äußerst selten gewesen sein. Die wenigen in der Literatur angeführten Fälle stammen allesamt aus dem 7. Jahrhundert n.u.Z., wobei uns die Umstände, die dazu geführt haben, nicht genau bekannt sind.

In der Realität herrschte eher ein pragmatischer Umgang mit gleichgeschlechtlicher Sexualität, was u.a. daran deutlich wird, dass in mehreren islamischen Texten die Frage verhandelt wird, ob nach dem mann-männlichen Beischlaf, ähnlich wie nach dem Verkehr mit einer Frau, eine Waschung (ghusl) erforderlich ist, bevor jemand beten darf. Diese Frage wird allgemein bejaht. [8]"

Für Anmerkungen und Änderungen bin ich natürlich offen. --Lysis 06:13, 19. Aug 2004 (CEST)

Trotz meiner allgemeinen Zustimmung zu deinen Ausführungen würde ich nur den ersten Absatz hier übernehmen (wenn der Artikel nicht mehr gesperrt ist) und zu den weiteren einen Link auf Homosexualität und Religion setzen, sonst ist es für einen Übersichtsartikel zu umfangreich. Gruß --Baba66 10:31, 19. Aug 2004 (CEST)

Mmh, ich mach mal einen anderen Kürzungsvorschlag, damit die in den folgenden Absätzen gegebenen Infos nicht ganz verloren gehen:

"Der mann-männliche Analverkehr (liwāt) wird von einigen Rechtsschulen im Hinblick auf Strafe und Beweisführung der Unzucht gleichgestellt. Aufgrund der großen Hürden, welche die Schari'a aufbaut, wenn es um den Nachweis solcher Handlungen geht, dürfte eine Bestrafung vor dem Aufkommen des modernen Islamismus äußerst selten gewesen sein." --Lysis 22:54, 19. Aug 2004 (CEST)

Bitte, nicht verzetteln...Todesstrafe oder nicht? Countries where homosexual acts are subject to the death penalty: [[9]] Sei Shonagon 16:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Pädophilie

Habe den Artikel in der [10] auch gelesen. Kann man da nicht sagen, das manche Rechtsgelehrte pädophilie Neigungen nachsteigen und in eigener Sache legitimiert haben, und daher der Vorwurf von Islamisten absurd ist, der Westen sei moralisch verwerflich, und gleichzeitig selbst schon das unverhüllte Anglitz einer schönen Frau als unzüchtig empfinden? Das ist doch genau die gleiche verlogene Moral, wie die der Katholischen Prister in Seminaren oder in den USA, wo man rein statistisch schon vorab eine Schuld feststellen muss, wenn man einen Prister auch nur von weitem auf der Strasse sieht. Frage an den Religionsphilosophen: Ist das jetzt übertrieben dargestellt, oder basiert meine Unterstellung nur auf einem kulturell anderes Miss Verständnis. Rolling Thunder

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Frauen unter der Scharia

Weiss jemand wie das geregelt ist: Ab welchem Alter geheiratet werden darf.

Ich habe in folgendem Link [11] etwas zu Ehe und Koran gefunden.

• Auszug:Allamah Tabatabai schreibt in seiner Interpretation der Sure 'Nisa' (Die Frauen - 4.Sure): 'Gott, der Erhabene, schuf die Frau und versah sie mit all dem, was dem Manne Ruhe schenkt und errichtete zwischen ihnen Zuneigung und Liebe, so daß sie die Männer durch ihre Schönheit, Liebe, Freundlichkeit, Güte und Zärtlichkeit an sich ziehen’.41

Folglich sind die Frauen als primäre Grundlage und Hauptfaktor der menschlichen Gemeinschaft zu verstehen, weshalb der Islam die Familiengemeinschaft, die Ehe, zur Grundlage und Basis der Gesellschaft bestimmte und sagt:

"0, Ihr Menschen! Wir schufen Euch aus Mann und Frau und fügten Euch zu Völkern und Stämmen, auf daß Ihr einander kennenlernen möget."

(und nicht, daß sich die einen von Euch besser als die anderen dünken und sich einzelne, einer Gruppe oder einem Volk gegenüber überheblich verhalten).

Wahrlich, der Würdigste von Euch bei Allah ist der Gottesehrfürchtigste'.

Dieser Vers weist zunächst auf die kleine Grundgemeinschaft, auf Mann und Frau, den Ausgangspunkt der Menschheit hin, danach auf die Gründung größerer Gemeinschaften, die Sippen, Stämme, Völker.

Zitatende

Auf das Alter der Frauen wird dort nicht eingegangen. Aber Mohammeds Aischa soll erst 9 Jahre gewesen sein, als er diese geheiratet hat. Nach deutschem Recht wäre diese Ehe nicht gültig. Eine andere Quelle: Frauen unter der Scharia behandelt auch die Ehe unter der Schari'a, auf das Mindestalter wird hier auch nicht eingegangen. Nur aus einem Text des deutschsprachigen Muslimkreises [12] liesse sich wohlwollend mit dem Satz:

• NICHT ANDERE FRAUEN ODER KINDER BEGEHREN Sure 4: 20

eine Grenze konstruieren. Mehr habe ich dazu nicht finden können.

Rolling Thunder 13:07, 18. Jan 2005 (CET)

Habe doch noch was gefunden:

Wir wissen, dass viele Mädchen mit sechs oder sieben Jahren an 30- oder 40-jährige Männer verheiratet werden“, sagt Dr. Sima Samar, Leiterin der Afghanischen Unabhängigen Menschenrechtskommission, auf Anfrage von mm. Gesundheitsministerin Dr. Sohaila Seddiki bestätigt: „Eltern verheiraten ihre Kinder in jedem Alter, obwohl das gesetzlich verboten ist. Kinderheirat ist ein riesiges Problem in Afghanistan.“ Quelle: [13]
Rolling Thunder 13:24, 18. Jan 2005 (CET)

Nach der Überzeugung der meisten Rechtsschulen können Mädchen im Islam prinziiell ab dem Zeitpunkt ihrer ersten Menstruationsblutung verheiratet werden. Hierbei muss alerdings berücksichtigt werden, dass zur Zeit des Propheten Mohammed, nicht nur in Arabien, für heutige Verhältnisse sehr früh geheiratet wurde: mit einem Durchschnittsalter von 35 Jahren zu der Zeit konnte man nicht lange warten. Frühe Ehen waren für die damalige Zeit daher nichts ungewöhnliches. Der Koran verliert, soweit ich weiß, kein Wort darüber, wann genau eine Mädchen heiraten darf; Inzwischen läuft es darauf hinaus, dass entweder Politiker in muslimischen Staaten das Mindestalter festsetzen (zum Beispiel 16 in Marokko), oder ulama. Oftmals scheiden sich die Geister auch nicht zu sehr: viele Islamgelehrte betrachten es heute auch als falsch, Mädchen die noch halbe Kinder sind, zu verheiraten - eine viel höhere Lebenserwartung macht eine frühe Heirat nicht mehr nötig. Man sollte den Koran auch nicht als detailliertes Lehrbuch für alle kleinen und großen Lebenslagen betrachten: viele Belange, wie zum Beispiel die Frage, wann geheiratet werden darf, kann durchaus dem menschlichen Erwägen anheim gestellt werden. Mfg, --Arabist 00:54, 8. Jan. 2007 (CET)

Schreibweise

Der Artikel sollte sinnvollerweise nach "Scharia" verschoben werden, da in einer deutschsprachigen Enzyklopädie die dt. Schreibweise Vorrang hat. LuisDeLirio 00:11, 13. Jul 2005 (CEST)

Es existiert ein Redirect, der bei der Eingabe von "Scharia" auf diesen Artikel umleitet. Zur Schreibweise arabischer Namen und Begriffe existiert in der Wikipedia außerdem die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. - Ein gute Lösung finde ich jedoch, daß Du in der Einleitung des Artikels die deutsche Schreibweise mit eingefügt hast. Gruß, --Mounir 10:19, 13. Jul 2005 (CEST)

Mhm. Ich denke, darüber sollten wir mal „meinungsbilden“. Meines Erachtens hat LuisDeLirio recht (so habe ich das auch während des Studiums gelernt). Elian ist da aber z.B. ganz anderer Meinung, deshalb steht dazu auch (noch) nichts in den Namenskonventionen. Ich überleg mir das mal und stell es dann zur Diskussion. --Baba66 12:24, 13. Jul 2005 (CEST)

Es gibt keine "Scharia in der Bibel", das jüdische Gesetz heisst "Halacha" und ist verschieden vom Scharia-Recht.

Das Scharia-Recht ist ein rein islamisches Phänomen, es gibt ein "biblisches Scharia-Recht" sowenig wie es ein "koranisches Halacha-Recht" gibt. Das ist ein wirklich hirnverbrannter theologischer, historischer und linguistischer Unsinn.

Kreuzigung

Bereits im Kopfteil des Artikels ist zu lesen: "Westlich geprägte Länder lehnen die Schari'a wegen ihrer Praktiken wie beispielsweise Steinigung, Kreuzigung oder die Amputation von Körperteilen als barbarisch ab."

Dazu sollte doch folgende Frage erörtert werden: In mehreren muslimischen Länder basiert die Rechtsprechung offiziell auf der Scharia. Ist aber irgend jemand ein Fall von Kreuzigung nach dem Recht der Scharia bekannt? Bei Steinigungen sind vielleicht zwei oder drei Fälle im Laufe dieses Jahres in den Medien bekannt geworden. Das ist nicht viel bei einer Milliarde Muslimen, auch wenn die Medien nicht überall sind.

Es sollte einmal behandelt werden, was die Scharia in den muslimischen Ländern in heutiger Zeit für die Menschen wirklich bedeutet. Dies ist umso wichtiger, da die Scharia kein geschriebenes Gesetz und daher sehr auslegungsfähig ist.

Auch gilt im Koran als Strafe für Ehebruch 100 Stockhiebe und nicht Steinigung. Es wäre interessant zu erfahren, wie die Steinigung, die vom Koran abweicht, in der Scharia begründet wird - oder ist das auch wieder nicht so eindeutig,

--RoSchmid 19:35, 16. Okt 2005 (CEST)

Nach meinem Wissensstand wird die Steinigung im Koran überhaupt nicht genannt. Es existieren offenbar Verse, die angeblich von Mohammed selbst aus dem Koran entfernt wurden ("...Und steinigt den alten Ehebrecher und die alte Ehebrecherin"). Die Bestrafung von Unzucht wird durch Peitschenhiebe oder "einen anderen Weg" bestraft, wobei "ein anderer Weg" oft als Steinigung aufgefasst wird, weil dies zur damaligen Zeit so üblich war und Mohammed das in der Sunna auch so beibehalten hat. Mfg, --Arabist 00:57, 8. Jan. 2007 (CET)

Sharia in Montario

habe den Absatz "Geltungsbereich - In wetl. Staaten" hinzugefügt tu mich da nur mit dem Quellenverweis schwer. Der Sachverhalt ist mir aus einer Dokumentation bekannt und hab auch mal in der Zeitung was darüber gelesen. Wenn man nach "Sharia Montario" googelt finden sich zwar viel Seiten von Gegnern und Beführwortern aber kaum objektive Beiträge (und Gesetzestexte schon gar nicht). werde versuchen das noch genau zu recherchieren. wenn jemand genauere Infos hat und den Text verbessern/verfeinern möchte, bin ich für jede Hilfe dankbar. --

Wurde denn die Scharia in Montario jemals angewendet? Wenn nicht, wo liegt dann die Relevanz dieses Beitrags. Darüber hinaus ist die Scharia kein kodifizierter Gesetzestext. Sie ist in keinem Buch das man kaufen kann endgültig niedergeschrieben. Deshalb kann man über die Scharia auch so viel grußliges schreiben und deshalb ist es nicht verwunderlich, dass keine Gesetzestexte gefunden werden.

Gruss, Roland schmid

--RoSchmid 20:37, 22. Okt 2005 (CEST)

erstmal sorry, dass ich's wieder nicht geschafft habe den Namen einzufügen. Jetzt wird's klappen :)

die Sharia wird in Montario tatsächlich angewendet! Die Dokumentation die ich gesehen habe, befasste sich damit. Das ist kein Ausnahmefall sondern kommt anscheinend recht oft vor. Mit Gesetzestext, meinte ich eigentlich einen Passus aus dem kanadischen Recht...

werde da, wie gesagt noch bisserl besser recherchieren und vielleicht den Abschnitt noch ein wenig erweitern, falls das was ich finde interessant ist und auf Gegenliebe stößt

wenn alles glatt läuft, sollte da jetzt gleich "wimm" stehen :) --Wimm 00:39, 23. Okt 2005 (CEST)

der Teil ist jetzt fertig. habe mir überlegt, daraus einen eigenen Artikel zu machen denke aber, dass das Thema doch nicht genug dafür hergibt. Falls es doch jemand versuchen will, liefere ich hier noch den Link zum [Gesetzestext des Arbitration Act] --Wimm 10:26, 23. Okt 2005 (CEST)

Fehlender Verweis

Grüß Euch,

vielleicht könnte jemand, der davon Ahnung hat, dafür Sorge tragen, daß man bei Scharia landet wenn man nach "Islamisches Recht" sucht. Wenn man nach Islamisches Recht sucht landet man auf der Suche-Seite. Ist doch nicht nötig, findet ihr nicht auch? ElAlegre 20:38, 10. Jan 2006 (CET)

erledigt. Mounir 09:44, 11. Jan 2006 (CET)

Themen zur Ergänzung

Folgende Themen sollten noch eingearbeitet werden:

1. Die Stellung zur Lüge, insbesondere gegenüber Frauen und Nichtmoslems.
2. Die Stellung zur Sklaverei.
3. Eine detaillierte Liste der Normkollisionen zwischen Scharia und der Allgemeinen Eklärung der Menschenrechte der UNO von 1948, der Europäischen Menschenrechtskonvention und (da sich die Seite an Deutschsprachige richtet) dem Grundgesetz.
4. Ein Hinweis, dass die genannten Menschenrechtskodizes nach internationalem Recht in Kollisionsfällen Vorrang vor der Scharia haben; d.h. dass sie eine rechtliche Grenze des Kulturrelativismus darstellen. Der Geltungsanspruch der Scharia wird also nach internationalem Recht auch für islamische Gesellschaften zum Teil nicht anerkannt. Die islamischen Staaten ignorieren insoweit teilweise das internationale Recht.
5. Eine Darstellung der Islamischen Menschenrechtserklärung, deren Ziel es ist, einen Vorrang der Scharia vor den Menschenrechten zu kodifizieren. Dieser Kodex hat vor dem geltenden internationalen Recht keinen legitimen Bestand.

--Helmut Welger 17:20, 11. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, deine Liste zu nummerieren, damit die Antwort übersichtlicher wird:

1. Lüge ist Muslimen verboten (Schiiten kennen allerdings in Gefahrensituationen die Taqiya). Allerdings ist das Verhältnis zur Wahrheit ein etwas anderes als bei uns, oft aus Höflichkeit (so eigenartig das klingt) gegenüber dem Gesprächspartner: Fahr in Kairo mit dem Taxi und du wirst feststellen, dass Taxifahrer mindestens 3 Personen nach dem Weg fragen, weil sie wissen, dass sie immer eine Antwort erhalten, egal ob der Gefragte den Weg kennt oder nicht ;-) So ähnlich könnte man auch die Äußerungen des Azhar-Rektors zum Kopftuchverbot in Frankreich sehen: Hier hat er tatsächlich nach seiner Rückkehr nach Ägypten auf Arabisch geäußert, dass seine Aussage, der französische Staat habe das Recht, das Kopftuch zu verbieten, auf keinen Fall als Rechtsgutachten (Fatwa) zu verstehen sei. Der Mann war nur höflich. Meiner Beobachtung nach vermeiden es Muslime auch bei Gesprächen mit Nichtmuslimen, zu lügen, drücken sich aber dafür so doppeldeutig aus, dass man in der Regel Fachmann sein muss, um wirklich zu verstehen was gemeint war. Ein schönes Beispiel ist die Alperenler-Moschee im südbadischen Rheinfelden. Die „Dienstleistungen“ der „Alperenler“ waren eigentlich Rauben, Morden und Brandschatzen, denn „Alperenler“ ist ein Synonym für „Gazi“, Gotteskrieger also. Es hat natürlich eine gewissen Ironie, einer Moschee in der Nähe eines Schlosses des Deutschen Ordens diesen Namen zu geben ;-) (Es versuche mal jemand eine „Kreuzritterkirche“ in einem islamischen Land zu errichten.) Leider habe ich da keine wasserdichte Studie zur Hand und „Original Research“ gehört halt nicht in die Wikipedia.
2. Sklaverei: Ist einen eigenen Artikel wert. Die Abschaffung der Sklaverei erfolgte auf westlichen Druck und unter großen Widerständen der Theologen (was Gott erlaubt hat, kann der Mensch nicht verbieten). Die Sklaverei ist auch ein Hauptargument liberaler Muslime (auch sowas gibts), die ihre Abschaffung als Beleg dafür nehmen, dass die Schari'a eben nicht auf alle Zeiten unveränderlich sein muss. Interessant ist da auch die apologetische Formulierung in der Kairiner Deklaration der Menschenrechte. --Baba66 12:52, 12. Feb 2006 (CET)
3. Keine Chance. Schon wegen WP:WWNI, Punkt 10. Da ein solcher Vergleich wissenschaftlich mehr als fragwürdig wäre, kann ich mir auch kaum vorstellen, dass du Fachliteratur findest, die das von dir Geforderte leistet.
4. Sorry, aber jeder Staat ignoriert teilweise internationales Recht. Internationales Recht ist auch deshalb schwaches Recht, weil du es im Zweifel mit Kanonen durchsetzen musst. Kannst du das nicht, ist es das Papier nicht wert.
5. Das wäre was! Da die „Cairo Declaration on Human Rights in Islam“ ein bewusster Gegenentwurf zur UN-Menschenrechtserklärung ist, ist hier der Vergleich tatsächlich angebracht. Einen solchen – juristisch fundierten – Artikel würde ich mir wünschen! Da kann man die Knackpunkte dann auch wirklich neutral herausarbeiten. Als Islamwissenschaftler helfe ich in dem Fall gerne (es gibt da ein paar Formulierungen, deren Tragweite ein westlicher Jurist u.U. übersehen mag).

--Baba66 17:49, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Baba66, sehr interessant - herzlichen Dank!

Ad 1: Auch eine höfliche Lüge ist eine Lüge. Jede Kultur kennt natürlich den Unterschied zwischen moralisch gerechtfertigten oder akzeptablen Lügen (die oft nicht als Lügen bezeichnet werden) einerseits und verwerflichen Lügen anderseits. Dass die Grenzziehung zwischen akzeptabel und verwerflich von Kultur zu Kultur unterschiedlich ist, führt zu interkulturellen Missverständnissen. Es wäre deshalb wichtig, die islamische Grenzziehung zwischen erlaubten und verwerflichen Lügen einmal genauer zu beschreiben. Es ist aus abendländischer Sicht natürlich schockierend, wenn bei einer Frage großer Tragweite höfliche Lügen geäußert werden dürfen. Da scheint es am sachlich angemessenen Ernst zu fehlen; mit dem Kategorischen Imperativ ist das wohl nicht vereinbar.- Und wie ist es mit den "höflichen Lügen" gegenüber Frauen?

Lügen sind in drei Fällen keine: 1. Wenn man dadurch Frieden zwischen zwei Männern schließen kann, 2. wenn man seiner eigenen Frau Versprechungen macht ;-) und 3. im Krieg. Daneben gibt es noch das weite Feld der „Rechtskniffe“ (Hiyal) zum Zweck des in fraudem legis agere. Das schließt bewusst zweideutige Aussagen mit ein (siehe dazu z.B. Joseph Schachts Buch der Rechtskniffe). --Baba66 12:38, 14. Feb 2006 (CET)

Lügen bzw. Listen und Täuschungen im Krieg werden in den verschiedensten Moralsystemen als legitim angesehen. Im Zusammenhang mit dem Islam interessiert mich die Frage, wie sich insoweit die Einteilung der Welt in das islamische "Haus des Friedens" und das außerislamische "Haus des Krieges" auswirkt. Ist das nicht ein zumindest latenter Kriegszustand, der aus islamischer Sicht Lügen und Täuschungen den Angehörigen des "Hauses des Krieges" gegenüber permanent moralisch rechtfertigt? --Helmut Welger 18:12, 14. Feb 2006 (CET)

Dazwischen gibt es noch das Konstrukt des „Dar as-Sulh“, das „Haus des Friedensvertrages“. Im Prinzip sind das Gebiete, die nicht der islamischen Welt angehören, dieser aber tributpflichtig sind. Wobei das mit dem Tribut teilweise weit ausgelegt wurde (die üblichen Staatsgeschenke können durchaus ausreichend sein.) Es gibt tatsächlich die Auffassung, dass durch die Mitgliedschaft der islamischen Staaten in der UN die ganze nichtislamische Welt inzwischen Dar as-Sulh sei, der Dschihad also hinfällig. Auf der anderen Seite gibt es die Dschihadisten für die Lüge dem Feind gegenüber natürlich legitim ist. Ist knifflig das Thema. --Baba66 20:21, 14. Feb 2006 (CET)

Wie verbreitet ist der Dschihadismus? Aus welchen Gruppen rekrutiert er sich? Wäre dafür nicht ein eigenes Stichwort nützlich? --Helmut Welger 16:31, 20. Feb 2006 (CET)

Zwischenfrage: Was ist Dschihadismus? Ich kenne viele -ismen...wer hat den Begriff geprägt, was versteht man darunter juristisch/religionsphänomenologisch? --Orientalist 19:53, 20. Feb 2006 (CET)

Bitte immer einen Doppelpunkt mehr als der Vorredner. ;-) An der Definition scheiterts dann schon sehr leicht, deshalb lieber kein Artikel (ich selbst verwende den Begriff für Muslime, die derzeit aktiv am Dschihad beteiligt sind). Nach einem Kommentar einer IP weiter unten bin ich ja selbst ein Dschihadist ;-) @Helmut Welger: Bitte konzentrier dich erst einmal auf den angesprochenen Rechtsvergleich, da hilfst du der Wikipedia mehr, als bei schwer zu fassenden Themen. --Baba66 20:14, 20. Feb 2006 (CET)

An der Rechtsvergleichung bin ich dran; bitte noch etwas Geduld.

Meine Neugier ist auch bei schwer zu fassenden Themen unbezwinglich: Im Internet fand ich einen Artikel u.a. zum Dschihadismus. Ich weiß nicht, ob er irgendjemandem weiterhilft; Ihr Experten wisst das vermutlich schon alles. --Helmut Welger 22:20, 20. Feb 2006 (CET)

Ad 2: Könntest du zur Diskussion um die Abänderlichkeit der Scharia nähere Angaben machen? Dieses Thema scheint mir sehr wichtig für die weitere Entwicklung.

Wäre es sicher. Ich fühle mich auf diesem Gebiet aber nicht fit, bzw. müsste ich zum Teil „Original Research“ betreiben (im Internet gibt es da inzwischen schon einiges zu sehen). Schlüsselbegriff ist hier der sogenannte Idschtihad, die selbstständige Rechtsfindung aus den Quellen. Sunniten ist er nicht erlaubt, allerdings ist von Reformern immer wieder das Recht auf Idschtihad eingefordert worden. Der Idschtihad ermöglicht z.T. rasante Paradigmenwechsel, der berühmteste ist wohl Chomeinis „Herrschaft des Rechtsgelehrten“. --Baba66 12:38, 14. Feb 2006 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass Schiiten den Idschtihad als legitim ansehen? Gibt es nennenswerte Unterschiede zwischen Sunniten und Schiiten in der Sunna-Auslegung?

Ja. Jeder Mudschtahid ist zum Idschtihad nicht nur berechtigt sondern sogar verpflichtet. Gewöhnliche („nichthabilitierte“) Schiiten haben sich einen Mardscha at-taqlid auszusuchen, dem sie in allen Belangen zu folgen haben. Sie dürfen die Gefolgschaft allerdings jederzeit wechseln. Das hat fast etwas demokratisches, denn die Ayatollahs lassen sich tatsächlich vom Volkeswillen beeinflussen, damit ihnen die Anhänger nicht weglaufen. Ein bedeutender Unterschied in der Schi'a ist die gleichberechtigtere Rolle der Frau. Vor allem im Erbrecht sind sie Männern gleichgestellt. --Baba66 14:19, 15. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass das Verbot des Idschtihad einem Verbot des kantischen "sapere aude - habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" gleichkommt, der Grundforderung der Aufklärung. Dann wäre das Idschtihad-Verbot das eigentliche Hindernis der Aufklärung. Wenn überhaupt, könnte sie dann wohl eher unter Schiiten als unter Sunniten Fuß fassen. --Helmut Welger 15:03, 14. Feb 2006 (CET)

Da ist was dran, deshalb wollen ja auch reformbereite Sunniten den Idschtihad zurück. Ich habe da aber meine Zweifel, ob daraus was werden kann. --Baba66 14:19, 15. Feb 2006 (CET)

Ad 3: Die Untersuchung von Normkollisionen ist bei der verfassungsrechtlichen Normkontrolle (Feststellung, ob ein Gesetz verfassungsgemäß ist) keineswegs wissenschaftlich fragwürdig, sondern tägliches solides Handwerk. Die Ergebnisse können auch so dargestellt werden, dass sie nicht irgendwelchen Wikipedia-Regeln widersprechen. Ob es bereits viele Untersuchungen zum Thema gibt, weiß ich nicht.

Das meinte ich nicht: Die Schari'a ist etwas völlig anderes als unsere Gesetze. Sie umfaßt jede Kleinigkeit und ist in der praktischen Ausprägung letztlich eine gigantische Kommentarsammlung, die sich über 1400 Jahre erstreckt und über die ein mehr oder weniger großer Konsens in der islamischen Welt besteht. Kodifizierte Gesetze gibt es nicht und gerade durch die erwähnten Rechtskniffe sieht die Realität oft ganz anders aus, als es auf den ersten Blick scheint. Was wir als Recht betrachten, deckt auch nur einen kleinen Teilbereich der Schari'a ab, deshalb ist eine kongruente Abbildung nicht möglich. Der Versuch, unser „rechtliches Subset“ mit der Schari'a in der vorgeschlagenen Form zu vergleichen wäre also fast zwangsläufig POV und damit in der Wikipedia nicht zulässig. (Oder du müsstest der Fairness halber sagen, die Duldung des Priesterberufsverbots für Frauen sei Teil unseres Rechts.) --Baba66 12:38, 14. Feb 2006 (CET)

Das erinnert mich stark an den Talmud. Vom Talmud gibt es kurze Zusammenfassungen der Rechts- und Lebensregeln für den Alltagsgebrauch wie z.B. den Kizzur Schulchan Aruch, der übrigens auch Rechtskniffe enthält. Gibt es so etwas für die Schari'a noch nicht?

Die Duldung des Priesterberufsverbotes für Frauen ist in der Tat Teil unseres Rechts. Religionsgemeinschaften sind weitgehend autonom bei der Ausgestaltung ihrer Binnenorganisation. Zur Kompensation ist zwingend die negative Religionsfreiheit erforderlich, d.h. das Recht, aus der Religionsgemeinschaft auszutreten. --Helmut Welger 14:39, 14. Feb 2006 (CET)

Ad 4: Was die Einhaltung des Völkerrechts betrifft, bin ich nicht ganz so pessimistisch. Nicht alles muss mit Kanonen durchgesetzt werden; man sollte das vernünftige Eigeninteresse zur Einhaltung völkerrechtlicher Verträge auch nicht unterschätzen. Und was die Kanonen angeht: Die UNO ist im Zusammenhang mit den Erfahrungen mit dem Dritten Reich von ihrem geistigen Vater Roosevelt als eine Art Weltpolizei konzipiert worden, die gegen extrem menschenrechtswidrige bzw. friedensbedrohende Zustände durchaus auch mit Waffengewalt einschreiten kann, meist vertreten durch die ursprünglich vier offiziellen "Weltpolizisten" USA, England, Russland und Frankreich; heute gehört wohl auch China dazu. Die zur internationalen und interkulturellen Friedenssicherung notwendige weltpolizeiliche Funktion der UNO wird im Laufe der historischen Entwicklung wahrscheinlich noch deutlicher werden und mehr Popularität gewinnen, und im Gedanken der Polizei ist sogar eine gewisse präventive Komponente angelegt; d.h. die Doktrin, dass nur Verteidigungskriege legitim seien, wird insoweit wohl relativiert werden.

Dann warte ich mal geduldig auf den ersten Angriffskrieg gegen die Mädchenbeschneidung ... --Baba66 12:38, 14. Feb 2006 (CET)

Im Polizeirecht ist das Opportunitätsprinzip und das Verhältnismäßigkeitsprinzip zu beachten. Deshalb wird es wegen der Praktik der Mädchenbeschneidung, so skandalös sie unter menschenrechtlichen Gesichtspunkten auch ist, sicherlich niemals einen Angriffskrieg geben. Aber untätig wird die Weltgemeinschaft, wenn sie sich im bisherigen Sinne weiterentwickelt (was ich hoffe), derlei Praktiken eines noch fernen Tages nicht mehr hinnehmen. Der allmähliche Ausbau eines wirksamen weltpolizeilichen Instrumentariums unterhalb der Schwelle eines Polizeikrieges liegt durchaus in der Logik der rooseveltschen UNO-Gründungsidee. --Helmut Welger 14:22, 14. Feb 2006 (CET)

Ad 5: Ich werde demnächst die Cairo Declaration on Human Rights in Islam rechtsvergleichend durchsehen und die Ergebnisse der Durchsicht skizzieren. Darf ich dir die Skizze dann vorlegen, um deinen fachlichen Rat einzuholen? --Helmut Welger 00:38, 13. Feb 2006 (CET)

Herzlich gerne. Bin gespannt wie ein Flitzebogen ;-) --Baba66 12:38, 14. Feb 2006 (CET)

Fragen zum Text

Ich möchte einige Aussagen im aktuellen Artikel als falsch zur Debatte stellen : Schmierer 17:01, 17. Feb 2006 (CET)

Erbrecht

• "Das Erbrecht ist im Islam recht kompliziert. " - Diese ohnehin recht unwissenschaftliche Aussage stimmt meines Erachtens nicht.

Siehe bitte den Artikel Mīrāth in der Encyclopedia of Islam (allein 12 Druckseiten): Der ʿilm al-farāʾiḍ ist nicht deshalb ein eigenständiger Teil des fiqh weil er trivial wäre. Lass doch bitte dein „Erachten“ zu Hause, wenn du keine Ahnung hast. --Baba66 18:04, 17. Feb 2006 (CET)

das koranische erbrecht wäre in wenigen zeilen beschriebenSchmierer 18:29, 17. Feb 2006 (CET)

Das halte ich für richtig. Die wichtigsten Bestimmungen lassen sich m.M. nach in Kürze darstellen, ohne allzu unterkomplex zu werden. Das müßte mal in Angriff genommen werden. --ElAlegre 18:37, 17. Feb 2006 (CET)

Na aber hallo: In wenigen Zeilen kann man bestenfalls die relevanten Koranverse zitieren. Das versteht dann aber kein Mensch. --Baba66 19:05, 17. Feb 2006 (CET)

ich würde Ihnen gerne unter Beweis stellen, daß dies geht. Leider erfordern Diskussionen über Löschungen weit mehr Zeit als die Erstellung eines solchen Abschnittes. Schmierer 19:56, 17. Feb 2006 (CET)

Anwendung

• "Die praktische Umsetzung ist jedoch sehr unterschiedlich und reicht von «praktisch nicht erkennbar», wie in der Türkei" - das türkische Recht hat die Sharia längst abgeschafft

Einzelne Bestimmungen des türkischen Rechts entsprechen noch immer der Schari'a. Die Türkei untersagt z.B. im Wohnbaurecht religiöse Zusammenkünfte in Privatwohnungen (das müsste dich doch jetzt so richtig anmachen ;-)), neulich sollte wieder ein zina-Paragraph eingeführt werden und die „Kairiner Menschenrechtserklärung“ hat die Türkei auch mitgetragen. --Baba66 18:06, 17. Feb 2006 (CET)

das Einbeziehen eines Elementes erlaubt also die Aussage, die Türkei wende die Sharia an ? Dann wendet auch Deuitschland die Sharia an, stimmts ? Schließlich gilt in der Bundesrepublkik islamisches Familienrecht für Nichtstaatsangehörige (soweit die Verfassung nicht angetastet wird)Schmierer 18:17, 17. Feb 2006 (CET)

Außerdem untersagt das (ach so laizistische) türkische Recht den Neubau und Ausbau von Kirchen, Synagogen etc. Dazu verbietet die türkische Regierung griechisch-orthodoxen Christen eigenen Priesternachwuchs auszubilden, und ausländische Priester erhalten keine Arbeitserlaubnis. Das ist eindeutig Scharia. Es gibt Ausnahmen: in Touristenzentren dürfen ausländische Priester Gottesdienste abhalten, aber das sind echte Ausnahmen. Autochtone religiöse Minderheiten haben hingegen in der Türkei wenig zu lachen. --ElAlegre 18:15, 17. Feb 2006 (CET)

Beweise ?84.182.85.191 20:04, 17. Feb 2006 (CET)

also darum geht es in den artikeln - die türkei als Sharia-Staat hinzustellen, ohne das so zu benennen ? wenn das nicht POV ist...Schmierer 18:26, 17. Feb 2006 (CET)

Darum geht es nicht, aber die Aussage, die Türkei habe die Scharia längst abgeschafft stimmt in der Radikalität einfach nicht. Es gibt noch Bestimmungen, die eindeutig Überbleibsel der Scharia sind. Attatürk hatte auch Gegner, wissen Sie? --ElAlegre 18:35, 17. Feb 2006 (CET)

Was nun ? Ist die Türkei nun ein laizistischer Staat oder gilt die Sharia ? Elemente der Sharia finden sich übrigens auch in Deutschland, der Schweiz und Österreich. Also müßten diese Staaten auch benannt werden.Schmierer 19:53, 17. Feb 2006 (CET)

Weinverbot

• "Ein Beispiel ist das Weinverbot des Koran (Sure 5, Vers 90f.), das strenge Juristen im Analogieschluss auf alle berauschenden Mittel ausdehnen, während man im Volk, z.B. in der Türkei, zuweilen keinen Zusammenhang zwischen Wein und anderen Alkoholika erkennen mag; eine Position, die allerdings von keinem Rechtsgelehrten unterstützt wird." - auch hier : Sharia gilt nicht für die Türkei. Zudem - wenn nur *strenge* Juristen es so auslegen, warum wird es dann von allen Rechtsgelehrten so gesehen ?

Du bist offenbar nur nur nicht in der Lage, einfache Sätze zu verstehen. Das ist dein Problem, nicht das des Artikels. Alkohol ist nicht das einzige berauschende Mittel, mein Freund ;-) --Baba66 18:10, 17. Feb 2006 (CET)

welche gibt es denn noch ? Zudem verbitte ich mir Ihre Kumpanai. Zudem erörtern Sie nicht die Frage. Schmierer 18:22, 17. Feb 2006 (CET)

Berauschende Mittel? Schon mal auf nüchternen Magen Tabak geraucht? Abgesehen von besonders exotischen Kräutern, seien es Afghane oder Marrokaner... Für unhaltbar halte ich allerdings die Aussage: "...die allerdings von keinem Rechtsgelehrten unterstützt wird." Nun ja, wenn man lange genug sucht, findet man für alles eine entsprechende Fatwa. --ElAlegre 18:32, 17. Feb 2006 (CET)

"von keinem" ist mit einer fatwa kaum zu begründen, - hier wäre die Übereinstimmung aller Gelehrten eines Zeitalters erforderlich (also wäre es dann unabänderliches Gesetz).

Die Encyclopedia of Islam schreibt dazu „Now these tendencies [der Zulassung bestimmter alkoholischer Getränke durch manche Theologen] count for nothing in Islamic jurisprudence at present (even among the Hanafis)“. Du findest also sicher Fatwas (wozu auch nicht ;-)) aber in einem kurzen Abriss, wie es der Artikel derzeit darstellt, ist diese Aussage so sinvoll. Genaueres müsste man in einen Artikel Maschrūbāt auslagern. --Baba66 18:50, 17. Feb 2006 (CET)

Wikipedia verzichtet also auf Genauigkeit zugunsten lebhafter Phantasien ? Die Sharia ist eben ein komplexes und heute auch sehr sensibles Thema und sollte nicht unbedingt eventuellen Erwartungshaltung freien Raum geben.Schmierer 19:25, 17. Feb 2006 (CET)

Schmierer: rein zufällig sehe ich, dass Du Dich mal wieder in Dinge einmischt, wovon Du keine Ahnung hast, wo Du kein Experte bist - das hast Du selber zzugegeben. Also wiederholt die Frage: was willst Du denn: aufmischen, Klugsch...ei betreiben oder gesperrt zu werden?--Orientalist 19:50, 20. Feb 2006 (CET)

Ehebruch / Unzucht

Ist es sinnvoll, über Unzucht und Ehebruch zu schreiben, ohne die Abwehrmöglichkeit der Frau zu benennen ? Schmierer 19:19, 17. Feb 2006 (CET)

ähnlich undifferenziert werden auch die Rechtsschulen abgehandelt:

Rechtsschulen und Rechtsfindung

Die einzelnen Rechtsschulen haben je ihre eigene Ausprägung von liberal bis erzkonservativ. Nicht alle Schulen berufen sich auf die vier Wurzeln. So stützen sich die Hanbaliten nur auf Koran und Überlieferung.Schmierer 19:19, 17. Feb 2006 (CET)

Heiliger Krampf

• "Einzelne können aber im Heiliger Kampf zur Erlangung des im Koran verheißenen himmlischen Lohns kämpfen" ist auch falsch, zumindest besagt dies z.B: Kairo

„Kairo“ sagt das? Wer bitte ist denn „Kairo“? Sorry, dass ich so langsam die Geduld verliere ... --Baba66 18:12, 17. Feb 2006 (CET)

Was jemand nicht besitzt, kann dieser auch nicht verlieren. Es geht um das Fatwa-Kollegium, - die Aussage wurde ja gelöscht.Schmierer 18:21, 17. Feb 2006 (CET)

Von einem „Fatwa-Kollegium“, das „Kairo“ heißt, habe ich nun noch nie gehört. --Baba66 19:01, 17. Feb 2006 (CET)

Lesen Sie einfach nach im von Ihnen gelöschten Teil von Mufti. Dort ist das ganz genau erklärt. Der Heilige Kampf bezieht sich doch auch auf Selbstmordattentäter (zumindest steht das ebenda in diesem Artikel)Schmierer 19:19, 17. Feb 2006 (CET)

Doppelung

• Doppelung und unerklärt :
  • "Vom Gesetz her ist die Monogamie nur in der Türkei und in Tunesien vorgeschrieben, in der Türkei wird dies jedoch durch Imamehen unterlaufen."
  • "Die Polygynie (eine Form der Mehrehe) ist in Tunesien und der Türkei gesetzlich verboten, wird aber in ländlichen Gegenden auf der Basis gesellschaftlicher Sitten dennoch praktiziert."

Ein einziger Glückstreffer. Danke. Für den Aufwand, den du hier machst, lohnt sich das aber wirklich nicht. --Baba66 18:17, 17. Feb 2006 (CET)

Revert von Baba66

Hiermit wird darauf hingewiesen, daß Benutzer:Baba66 den gesamten Absatz zum Strafrecht und andere Einträge kommentarlos entfernt hat. Es wird hiermit protestiert gegen ein solches Vorgehn und die Wiederherstellung der letzten Version unter [14] gefordert. Selbiges unverständliches Vorgehen des Benutzers Baba66 findet sich zeitgleich unter dem Artikel Mufti Schmierer 09:58, 17. Feb 2006 (CET)

Ohne mir jetzt den ganzen von Dir geschriebenen Text angesehen zu haben, allein der Satz "Das islamische Recht kommt nicht nur in vielen islamischen Staaten zur Anwendung. So ist die Sharia in Ländern in Südostasien und Afrika teilweise einzige rechtliche Grundlage ..." zeugt von einer eher oberflächlichen Betrachtungsweise oder unklaren Formulierungen. Natürlich sind das in beiden Regionen "islamische Länder" (gemeint sind wahrscheinlich muslimisch geprägte) was sonst? Und wo in Südostasien ist die Sharia die "teilweise einzige rechtliche Grundlage"? In Malaysia und Indonesien nicht so wirklich. --Tsui 10:05, 17. Feb 2006 (CET)

Berechtigen solche Fragestellungen zu einem Revert und damit zum Ausschluß des ergänzten Strafrecht-Teils ? Ich bitte Dich, nicht zu verallgemeinern und den wichtigen Nebensatz zu unterschlagen : "einzige rechtliche Grundlage beim Familienrecht und damit der zivilrechtlichen Jurisdiktion." Es wurde nie behauptet, die Sharia fände allgemeingültige Anwendung.

Besagter Satz lautete : "Familien- und Erbrecht sind zentrale Aspekte der Sharia. Das islamische Recht kommt nicht nur in vielen islamischen Staaten zur Anwendung. So ist die Sharia in Ländern in Südostasien und Afrika teilweise einzige rechtliche Grundlage beim Familienrecht und damit der zivilrechtlichen Jurisdiktion."

Schmierer 10:30, 17. Feb 2006 (CET)

Dr Christin Schirmacher schieb dazu folgendes :

"Die Sharia hat ihren Schwerpunkt eindeutig im Familien- und Erbrecht. Mit wenigen Ausnahmen ist die Sharia in allen islamischen Ländern, aber auch in Teilen von Afrika und Südostasien eine wesentliche oder sogar die einzige Grundlage des Familienrechts und damit der Rechtsprechung in Zivilprozessen. Nur in der Türkei wurde das Ehe- und Familienrecht im Zuge der Ablösung des Osmanischen Reiches durch die Türkische Republik unter Kemal Atatürk 1926 am Schweizerischen Zivilgesetzbuch ausgerichtet und die Sharia als Gesetzesgrundlage ganz und gar abgeschafft. (Dennoch blieben gewisse Parallelstrukturen wie die Möglichkeit zu der nach türkischem Recht prinzipiell verbotenen Mehrehe im ländlichen Bereich bestehen. In regelmäßigen Abständen werden Kinder aus diesen »Imam«-Ehen für ehelich erklärt und die Ehen selbst nachträglich staatlich sanktioniert.)"

und nun ? Schmierer 10:36, 17. Feb 2006 (CET)

Was soll die Formulierung: "Mit wenigen Ausnahmen ist die Sharia in allen islamischen Ländern, aber auch in Teilen von Afrika und Südostasien ..." bedeuten? Sind das in SO-Asien und Afrika nun "nicht-islamische" Länder? Gemeint sind in SO-Asien wohl Malaysia und Indonesien, die aber eben, wenn man es schon so nennen will, "islamische Länder" sind. --Tsui 10:40, 17. Feb 2006 (CET)

Ein muslimischer Staat muß nicht dasselbe sein wie ein islamisches Land. Malaysias Rechtssystem basiert auf der Sharia. Indonesiens nicht. Israel hat Sharia-Gerichte. Auch Nigeria hat Sharia-Gerichte für das Familienrecht. Es steht doch klipp und klar beschrieben, daß die familienrechtlichen Anteile der Sharia auch nicht koranisch geprägte Gesetzessysteme beeinflußt hat und heute noch zum Teil prägt. Ist diese Aussage nun falsch ?Schmierer 11:08, 17. Feb 2006 (CET)

Die Bedeutung von "Mit wenigen Ausnahmen ist die Sharia in allen islamischen Ländern," wird doch am Beispiel der Türkei erläutert. Da gilt nicht die Sharia sondern das Schweizer Gesetz.Schmierer 11:10, 17. Feb 2006 (CET)

Zu Afrika noch ein Nachtrag : Im ehemaligen Protektoriat in Ostafrika wird heute noch die Sharia als Basis des Familienrechts verwendet. In Sansibar gilt wiederum das Strafrecht. (Bakari et al,"Islam in Kenya", 1995, Seite 254)Schmierer 11:24, 17. Feb 2006 (CET)

POV von Evangelikalen hat in der Wikipedia genauswenig verloren wie der von Islamisten. Die große Überarbeitung Schmierers hat den Artikel insgesamt verschlechtert (und war zu umfangreich, um sie im Einzelnen zu diskutieren). Da Schmierer offensichtlich nicht fachkundig ist, möchte ich ihm vorschlagen, seine Änderungswünsche erst auf der Diskussionsseite darzustellen. Gerade bei so zentralen Artikeln sind wir auf eine penibel sachliche Darstellung angewiesen. --Baba66 11:17, 17. Feb 2006 (CET)

"und war zu umfangreich, um sie im Einzelnen zu diskutieren" spricht nur für Unangemessenheit. Also stell bitte ich den POV und die Verschlechterung zur Debatte - mit Beispielen - insbesondere im StrafrechtsteilSchmierer 11:24, 17. Feb 2006 (CET)

Bitte beweise, daß das Islaminstitut nicht nur evangelisch sondern auch evangelikal ist. Und zitiere bitte die Unterstellung, evangelikanische oder gar falsche Meinungen oder POVs seien im gelöschten Text vertreten worden. Schmierer 11:35, 17. Feb 2006 (CET)

Aber heißa: Es ist das „Institut für Islamfragen der Deutschen Evangelischen Allianz“ die Mitglied in der „World Envangelical Alliance“ ist! Christliche Fundamentalisten der übelsten Sorte also. Euer Verhältnis zur Wahrheit ist tatsächlich dasselbe wie bei Islamisten („Bitte beweise“). Deshalb hier für mich EOD. --Baba66 12:00, 17. Feb 2006 (CET)

Natürlich erfordert eine solch rigide Maßnahme der Beweise. Das war aber nur die halbe Antwort : ich erinnere :

-->Also stell bitte ich den POV und die Verschlechterung zur Debatte - mit Beispielen - insbesondere im StrafrechtsteilSchmierer 11:24, 17. Feb 2006 (CET)

-> Und zitiere bitte die Unterstellung, evangelikanische oder gar falsche Meinungen oder POVs seien im gelöschten Text vertreten worden.

Schmierer 12:08, 17. Feb 2006 (CET)

Du hast also immer noch nicht verstanden, deshalb ganz langsam:

Du darfst gerne jeden einzelnen Punkt deiner Änderungen hier zur Diskussion stellen. Aber sachlich und nicht so ein allgemeines Gejaule, wie es grade von dir kommt.

Tust du das nicht, bleibt es draußen. Stellst du es ohne Diskussion wieder ein, werde ich das als Vandalismus betrachten und entsprechend reagieren. (D.h. du oder der Artikel werden gesperrt.) Jetzt klar?

--Baba66 12:22, 17. Feb 2006 (CET)

Wurde Wikipedia umgeschrieben und sind nun Änderungen nur auf der Diskussionsseite zuöässig ? Du löscht ohne Begründung, beleidigst und drohst. Ich denke nicht, daß sich dieses Benehmen irgendwo mit den Statuten in Einklang bringen läßt. Also gib entweder sachliche Statements für Deinen Vandalismus ab oder weise nach, daß Dein Vorgehen und auch Dein Verhalten im Einklang steht mit Wikipedia und seinen Zielen. Schmierer 12:48, 17. Feb 2006 (CET)

Du solltest unbedingt noch gelegentlich das Wörtchen „Adminwillkür“ einfließen lassen. Das würde deinen Auslassungen Gewicht verleihen und alle würden dich ganz plötzlich ernst nehmen. ;-) --Baba66 13:16, 17. Feb 2006 (CET)

Einlassungen waren das, Baba66. Die Auslassungen scheinen eher Ihr Fachgebiet zu sein, da mangels Begründungen Ihrerseits bis jetzt keine sachliche Auseinandersetzung mit Ihnen möglich schien. Also bitte endlich am Thema arbeiten und Begründungen liefern.

Demnach mangelt das von Ihnen geforderte Vorgehen, über die Diskussionsseite zu gehen, an jeglicher Legitimation ? Schmierer 16:53, 17. Feb 2006 (CET)

Schmierer: entweder gehörst Du zum Verein dieser evangelisch beschleunigten Dame und zitierst sie nur deshalb, ohne selbst von der Shari'a Ahnung zu haben, oder Du willst hier - aus welchen Gründen auch immer - "aufmischen". Was die Dame oben schreib, ist für Ahnungslose Gift! Sie hat von der Shari'a keine, aber absolut keine Ahnnung. Sonst hätte sie nicht so was geschrieben, was man im Grundstudium nicht mehr schreiben darf.--Orientalist 13:54, 17. Feb 2006 (CET)

Dann kommen wir doch zum Thema :

• Es ist nach wie vor nicht klar, *was* "man" nicht schreiben soll / darf. Bislang war in der Diskussion keine sachliche Stellungnahme zu den Vorwürfen herauszulesen, welche angeblich den Revert legitimierten. Schmierer 16:53, 17. Feb 2006 (CET)
• "Was die Dame oben schreib, ist für Ahnungslose Gift!" - Würden Sie uns bitte erklären, was Sie uns damit sagen möchten ?Schmierer 16:53, 17. Feb 2006 (CET)

gelöschter Teil zum Strafrecht

Da bislang kein Argument gegen diesen gelöschten Teil einging, schlage ich vor, diesen unter Sharia/Strafrecht bzw Strafrecht (Islam) anzulegen und im Artikel zu verlinken. Sollte in der Tat Diskussionsbedarf bestehen, so kann dieser auf der Diskussionsseite des neuen Artikels befriedigt werden. Schmierer 19:23, 17. Feb 2006 (CET)

Die Antwort wäre Schnelllöschung der Artikel und Vandalensperrung für dich: diskutiere bitte jeden einzelnen Punkt hier vorher. Dass deine Beiträge nicht auf Zustimmung stoßen solltest du ja wohl langsam gemerkt haben. --Baba66 19:31, 17. Feb 2006 (CET)

Das habe ich geahnt, dass es nicht lange dauert, bis Baba66 mit Sperrandrohungen kommt. -- Martin Vogel 19:35, 17. Feb 2006 (CET)

Wann begreifst du das endlich: Es sind keine „Drohungen“. Ich weise ihn auf mein weiteres Vorgehen im Falle einer Auslagerung seiner löschwürdigen Beiträge (siehe dazu bitte auch die Kommentare von Benutzer:Orientalist) hin, bevor er das ausdiskutiert hat. Das ist nur fair. --Baba66 19:53, 17. Feb 2006 (CET) P.S.: Wäre nett wenn du dein „Bababashing“ mal lassen könntest, schließlich kann ich nichts dafür, dass du nicht Admin geworden bist: ganz im Gegenteil.

wenn zweifelsohne Löschwürde bewiesen ist, dann wäre es an der Zeit, dies auch zu würdigen (also diese Behauptung zu untermauern).

Wissen Sie, Benutzer Baba66, irgendwie hat es denn Anschein, Sie wüßten nicht um die Begrifflichkeit des Wortes Diskussion. Es geht nicht um Drohgebärden, sondern um Argumente. (Das unterscheidet auch den Pavianberg von zivilisierten Gesellschaften) Diese Argumente fehlen bislang. Wäre es möglich, wenn Sie einen weiteren Administrator hinzuziehen und sich mit ihm über diese gruselige "Diskussion" absprächen und sich in Ihrem Tun bestärken lassen ? Schmierer 19:41, 17. Feb 2006 (CET)

Diskussion ist laut Wikipedia : "ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre *Argumente* vorträgt." Ungehörig ist schon der bislang unkommentierte Revert. Demnach geböte der Anstand, Sie würden die Diskussion beginnen. Das taten Sie nicht. Während der Diskussion verlegten Sie sich auf Äußerlichkeiten und haben bisher nicht geantwortet. Also tragen Sie bitte nicht weiter zum inflationären Umgang eines Wortes bei, welcher den Enzyklopädisten einmal den Weg bereitete.

gelöschter Teil zum Strafrecht

Da bislang kein Argument gegen diesen gelöschten Teil einging, schlage ich vor, diesen unter Sharia/Strafrecht bzw Strafrecht (Islam) anzulegen und im Artikel zu verlinken. Sollte in der Tat Diskussionsbedarf bestehen, so kann dieser auf der Diskussionsseite des neuen Artikels befriedigt werden. Schmierer 19:23, 17. Feb 2006 (CET)

gelöschter Teil zu Charakteristika

Laut muslimischer Überlieferung hat der Engel Gabriel Gottes Gebote dem Religionsstifter Muhammed diktiert, welcher die übermittelten Texte im Koran und in der Überlieferung niedergeschrieben hat. Nach den Vorstellungen des Islam ist die Sharia, das islamische Recht, also ein dem Menschen von Gott gegebenes Gesetz. . Als Gotteswerk gilt das islamische Recht per se als vollkommen und ist vom Menschen nicht hinterfragbar. Theologen und insbesondere Juristen aus den ersten Jahrhunderten der islamischen Religion haben die rechtlich bedeutsamen Textanteile ausgelegt.

Die Sharia ist ein allumfassendes Gesetz zur Regelung der Beziehungen des einzelnen Menschen zu seiner Umwelt, seiner Familie und zu Gott. Die muslimischen Apologeten gehen davon aus, daß die Sharia, käme sie weltweit zur Geltung, die Menschheit in Gerechtigkeit und Frieden aufblühte.

Da es sich bei der Sharia um kein Gesetzeswerk handelt, hat das Gesetz einen idealtypischen Charakter. Deshalb wurde das Gesetz wegen seines universellen Anspruches auch bis heute nicht vollständig angewendet.

Was stimmt nicht ?Schmierer 19:37, 17. Feb 2006 (CET)

gelöschte Einleitung zu den Wurzeln der Rechtswissenschaft=

Muhammed hat zu seinen Lebzeiten im siebten Jahrhundert nur wenige Fälle entschieden und im Koran und in der Überlieferung festgehalten. Die ursprünglich recht übersichtliche frühislamischen Gemeinde auf der arabischen Halbinsel gewann jedoch immer mehr an Zulauf. Das dann immer rascher expandierende islamisches Reich bedurfte einer komplexeren Rechtsgrundlage. Schon bald schlossen sich Gelehrte und Juristen (Mufti) zu Zirkeln zusammen und versuchten, das Bedürfnis nach einer auf islamischen Prinzipien beruhenden, funktionierenden Rechtsprechung zu befriedigen. Aus diesen Zirkeln erwuchsen die sogenannten Rechtsschulen. Von der usrprünglichen Vielzahl der zunächst orthodox sunnitisch geprägten Rechtsschulen konnten sich im Lauf der Zeit vier Schulen durchsetzen.

Als Rechtsquellen kennen die vier orthodoxen Rechtsschulen vier «Wurzeln der Rechtswissenschaft» (اصول الفقه usūl al-fiqh), von denen allerdings nur die ersten beiden den Charakter von Quellen haben:

Was stimmt nicht ?Schmierer 19:37, 17. Feb 2006 (CET)

gelöschte Einleitung zu islamischen Staaten der Gegenwart

Seit der Kairoer Deklaration der "Menschenrechte" im Islam 1990 ist die Schari'a wieder Basis der Gesetzgebung in allen islamischen Ländern. Die praktische Umsetzung ist jedoch sehr unterschiedlich und reicht von «praktisch nicht erkennbar», wie in der Türkei, über die Umsetzung nur im zivilrechtlichen Bereich (Tunesien) bis zur fast vollständigen Geltung (Sudan). Zuweilen gilt die Schari'a nur in islamisch dominierten Landesteilen (Nigeria). Zurzeit ist die Schari'a geltendes Recht in Nigeria (einige Bundesstaaten), den Malediven, Iran, Saudi-Arabien, Bangladesch, Afghanistan, Marokko, Sudan, Katar, Indonesien und Pakistan.

Das heutige Rechtsgefüge der meisten islamisch geprägten Staaten ist ein Spiegelbild der Vergangenheit : Aus der Zeit vor dem Islam stammen Regeln aus Persien, Rom und der Sassaniden. Neben koranischen Geboten finden sich überlieferte Regeln des Gewohnheitsrechts. Dazu gesellen sich Strukturen der europäischen Rechtsprechung, welche der Kolonialzeit entstammten.

Nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches wandelte sich die Türkei in die Türkische Republik. Kemal Atatürk schaffte 1926 die Sharia als Rechtsgrundlage ab und orientierte das Familienrecht am Schweizerischen Zivilgesetzbuch.

Familien- und Erbrecht sind zentrale Aspekte der Sharia. Das islamische Recht kommt nicht nur in vielen islamischen Staaten zur Anwendung. So ist die Sharia in Ländern in Südostasien und Afrika teilweise einzige rechtliche Grundlage beim Familienrecht und damit der zivilrechtlichen Jurisdiktion. Der Ruf mancher Staaten "Zurück zur Sharia !" drückt in der Regel vornehmlich den Wunsch aus, sich in familien- und eherechtlichen Fragen mehr an den Vorgaben des Korans zu orientieren.

Was stimmt nicht ?Schmierer 19:37, 17. Feb 2006 (CET)

Stell hier bitte nur deine eigenen Beiträge zur Diskussion. Da der erste Absatz oben eben nicht gelöscht wurde, sondern der ursprünglichen Artikelversion entstammte, du also die Community gerade dreist belogen hast, sperre ich dich jetzt erst mal für einen Tag [15]. --Baba66 00:08, 18. Feb 2006 (CET)

ach was! Martin Vogel 00:19, 18. Feb 2006 (CET)

Jaaa Maddin, mir ham disch alle lieb! ;-) --Baba66 00:28, 18. Feb 2006 (CET)

Babas Löschlog

"00:07, 18. Feb 2006 Baba66 blockiert Schmierer (Beiträge) - (Spezial:Contributions/Schmierer (Beiträge)|Beiträge) für einen Zeitraum von: 1 Tag (Vandalismus auf Schari'a mit folgender Diskussionstrollerei. Absicht zu sinnvoller Mitarbeit nicht erkennbar.)"

sieht so aus, als hätte baba "dreist belogen"

Löschungen auf der Diskussionsseite durch Baba66

Es geht wohl um Übermut. Zunächst erfolgen unkommentierte Löschungen ducrh Baba66. Dann die ordre per mufti, den Artikel nicht zu ändern, sondern die Änderungen hier zur Diskussion zu stellen. Dem wird trotz fehlender Legitimation nachgegangen und es erfolgt keine einzige Stellungnahme. Eben wurde der überarbeitete und von Baba66 gelöschte Strafrechtsteil zur Diskussion eingestellt, dann löscht Baba66 diesen Teil aus der Diskussionsseite ohne weitere Begründung. In der Übersicht fanden sich übrigens weitere Löschungen durch Baba66 von unliebsamen, da nicht unterstützender Meinungen, welche kaum angebracht waren. Baba66, wäre es nicht sinnvoll, die Diskussion durch zwei andere Adminstratoren Ihrer Wahl führen zu lassen ? Schmierer 20:01, 21. Feb 2006 (CET)

Nochmals wurde der Teil des Strafrechts von Baba66 aus der Diskussionsseite entfernt. Deshalb verweise ich auf den Beitrag [ Strafrecht_im_orthodoxen_sunnitischen_Islam und stelle den gelöschten Teil zur Diskussion. Schmierer 20:22, 21. Feb 2006 (CET)

widersprüchliche Auflagen und Löschbegründungen von Baba66

• "Du hast also immer noch nicht verstanden, deshalb ganz langsam: Du darfst gerne jeden einzelnen Punkt deiner Änderungen hier zur Diskussion stellen. Aber sachlich und nicht so ein allgemeines Gejaule, wie es grade von dir kommt. Tust du das nicht, bleibt es draußen. Stellst du es ohne Diskussion wieder ein, werde ich das als Vandalismus betrachten und entsprechend reagieren. (D.h. du oder der Artikel werden gesperrt.) Jetzt klar? --Baba66 12:22, 17. Feb 2006 (CET)"
• "20:04, 21. Feb 2006 Baba66 (Revert: Diskussionseiten sind nicht der Ort, um aus dem Artikel entfernte Passagen unterzubringen. Bitte nicht noch einmal einstellen!)"

Bitte einen anderen Adminstrator hinzuziehen Schmierer 20:22, 21. Feb 2006 (CET)

Eindrücke

Der Diskussionsstil von Baba66 ist eindeutig nicht wikipediawürdig. - Ich bitte dringlich, Argumente statt Drohungen und Beleidigungen ("dreist belogen") zu verwenden. Das gilt unanbhängig vom Sachgehalt der umstrittenen Passagen. - Ich weise dabei darauf hin, dass der oben von Benutzer:Schmierer zitierte Text mir in sich widersprüchlich scheint. Darüber sollte aber diskutiert werden. --Fontane44 01:08, 19. Feb 2006 (CET) @Baba66: Ich bin zufällig hierher gekommen und habe erst jetzt wahrgenommen, was es alles auf diesen Seiten durchzustehen gilt. Jetzt kann ich besser verstehen, dass die Geduld nicht für alles reichen kann. Vielleicht mutet das Wikiprinzip einem Experten auch zuviel zu, vielleicht müssen manche Artikel häufiger und länger gesperrt werden. Ich denke, mittelfristig muss wohl an manchen Punkten umgedacht werden. - Aber in der vorliegenden Form lässt sich nicht mehr miteinander kommunizieren. Da werden nur noch Emotionen geschürt. --Fontane44 11:29, 19. Feb 2006 (CET)

Ergebnis der ersten Durchsicht : Baba kämpft den Dschihat ? siehe Löschkandidaten vom 18._Februar_2006 "Aussagen_des_Islam_.über_das_Christentum"84.182.86.117 16:42, 19. Feb 2006 (CET)

Die Sure 17,38 bringt diese Diskussion auf den Punkt : "Und schreite nicht überheblich auf Erden einher! Du kannst ja weder die Erde spalten noch die Berge an Höhe erreichen." Und die ollen Römer würden sagen : "Auch Wespen bauen Waben". Und Matthäus schreibt "Seht euch vor vor den falschen Propheten ... die in Schafskleidern zu euch kommen, innen aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." 84.182.89.35 18:52, 19. Feb 2006 (CET)

Nix wie weg hier

Ja!الفرار , الفرار Ich sehe hier keine Struktur mehr drin. Ich steige gleich am Anfang aus--Orientalist 20:33, 20. Feb 2006 (CET)

kuschelige Züchtigungen

"Die Frau ist dem Mann in allen Bereichen untergeordnet, kann allerdings mit ihrem eigenen Geld wirtschaftlich selbstständig handeln. Nur Männer sind zum Unterhalt verpflichtet, der allerdings nicht eingeklagt werden kann. Eine maßvolle körperliche Züchtigung der Frauen durch ihre Ehemänner ist durch die Schari'a gedeckt, wobei hier allerdings auch ein Hadith des Propheten Anwendung findet, der diese Züchtigung auf einen Schlag mit dem Miswak (einer natürlichen Zahnbürste) beschränkt, die weder Schaden anrichtet noch schmerzt, jedoch den hohen Grad des Unmuts gegenüber der Frau verdeutlichen soll."

Bitte eine Quellenangabe, insbesondere eine Quelle, welche auf eine Zahnbürste verweist. Ein Miswak ist ein Stück Holz, keine Zahnbürste im europäischen Sinne. Schmierer 20:06, 21. Feb 2006 (CET)

So ein Miswak ist ein Zweiglein in der Größe eines Bleistifts, dessen eines Ende weichgekaut wird und dadurch zerfasert und so zur Zahnreinigung verwendet werden kann. Eine "Züchtigung" hiermit kann nur symbolischen Wert haben. -- Martin Vogel 21:05, 3. Apr 2006 (CEST)

Marin Vogel: Du hast schon in anderen Bereichen flotte Bemerkungen gemacht (die Treue zu A'ischa...wenn ich mich recht erinnere...),die sind nicht schlecht. Die Züchtigung mit siwak /miswak geht in die gleiche Richtung. Nur: ich kenne Süssholz, weichgekaut, schlag dann mal damit ins Gesicht Deiner Frau... Eine weitere Variante, die die Hadithliteratur anbietet, ist der Schlag mit den Sandalen...es kommt darauf an, wohin...und diese Fussbekleidung war aus Leder. Es ist hervorzuheben, dass der Koran an keiner Stelle eine solche "Behandlung" des Mannes durch die Frau zulässt oder überhaupt erwähnt...das nebenbei. Also: so "interessant" und für so flotte Auslegungen ist die Sache ja gar nicht. Damit dem Thema nicht dienlich. --Orientalist 21:55, 3. Apr 2006 (CEST)

Der Miswak wird oftmals, neben dem primären Ziel schöne weiße Zähne zu erlangen, als "Zeitvertreib" verwendet. Das eine Ende des Holz-Zweigs wird vor der Verwendung meist mit einem Messer o.ä. so bearbeitet, dass es eine Art Rastermuster hat, die grob vergleichbar mir Bürsten sind. Ich weiß leider nicht aus welcher genauen Sorte Holz der Miswak besteht, das Holz hat jedenfalls eine relativ helle Farbe und ist von der Oberflächenstruktur her relativ uneben.

Wo wird ausgesagt, dass eine Züchtigung mit dem Miswak ins Gesicht erfolgen darf? Um welchen Hadith handelt es sich genau, auf den Du Dich beziehst, Orientalist? Flaxa 21:59, 3. Apr 2006 (CEST)

Flaxa: das ist der Punkt: wohin man schlagen "darf" wird nirgends gesagt. Es gibt allerdings eine sehr bekannte, ja peinliche Geschichte über den Propheten - sowohl in den anerkannten "kanonischen" Traditionssammlungen als auch in der Koranexegese (!) überliefert. Kurzgefasst: eine Frau kam zu Mohammed und beschwerte sich über ihren Mann: "mein Mann hat mir Ohrfeigen verpasst" (latamani) - eindeutig: ohrfeigen......Also, wir bleiben beim "Schlagen": es ging also offensichtlich auch ins Gesicht. Die von mir angedeutete "peinliche" Geschichte ist hierbei unerheblich.--Orientalist 22:12, 3. Apr 2006 (CEST)

Danke für Deine schnelle Antwort. Kannst Du mir die Geschichte bitte weiter erzählen? Bzw. was hat Muhammad daraufhin der Frau erwidert? Flaxa 22:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Flaxa: wir spielen hier doch nicht 1001 -Nacht! KannstDu die Geschichte nicht nachschlagen? Oder: bist Du gar nicht von diesem Fach? Variante: vielleicht meldet sich hier mal die muslimische "Fraktion", die die Sache aus muslimischer Sicht (oder aus Konvertitensicht- sie weiß ja alles besser) erklärt, wenn sie die Geschichte überhaupt kennt...--Orientalist 23:06, 3. Apr 2006 (CEST) (ja, ich weiss, es ist bös von mir)--Orientalist 23:06, 3. Apr 2006 (CEST)

Was ich damit sagen wollte, ohne Dir dabei irgendwie negativ zu nahe treten zu wollen: Deine Anspielung auf die Geschichte sagt noch nichts aus. Die Frau kann sich ja auch beim Propheten beschwert haben, woraufhin dieser ihren Mann aufgrund der Ohrfeige gemahnt hat. Das sich Muhammad die Leidensgeschichten seines Stammes anhört, ist sicher nicht peinlich, jedenfalls wird die Peinlichkeit in Deiner Ausführung nicht ersichtlich. Und das ein Mann seine Frau schlägt, heißt nicht, dass es auf islamischen Gepflogenheiten beruht, Gewalt an Frauen findet leider und immer noch weltweit statt. Das ein (muslimischer) Mann das zu Zeiten Muhammads getan hat, heißt also auch noch nicht, dass der Islam dies legitimiert. Daher hatte ich Dich gebeten die Geschichte kurz zu Ende zu erzählen, damit klar wird, was Du meinst. So ist es - jedenfalls für mich - leider nichtssagend. Flaxa 23:42, 3. Apr 2006 (CEST)

Flaxa: ich habe nur auf Deine obige Frage geantwortet, daß das Schlagen auch ins Gesicht erfolgen kann. Der Rest ist hier uninteressant.Die Peinlichkeit liegt ganz wo anders. Und um "Gewalt an Frauen" gehts bei mir auch nicht. Es ging ursprünglich nur um das Schlagen ins Gesicht - egal womit. Damit die Frage nicht uferlos ausartet, wollen wir das doch dabei bewenden lassen. Juristisch (koranisch begründet) geht es in diesem speziellen Fall um die Frage der Wiedervergeltung...--Orientalist 08:40, 4. Apr 2006 (CEST)

Flaxa: ich will Dir diese "Peinlichkeit" doch nicht vorenthalten. In der Überlieferung geht es also um folgendes: Kommt eine Frau zum Propheten und sagt wörtlich folgendes:"Mein Mann hat mir ins Gesicht geschlagen (latama waghi) oder: latamani (kommt auf das gleiche hinaus). Mohammeds Antwort: ihr müsst Wiedervergeltung üben (d.h. Die Frau muss ihren Mann nun genauso schlagen;) Da kam aber plötzlich der liebe Gott dazwischen mit der Offenbarung von Sure 20, Vers 114 :"Übereile dich nicht mit dem Koran (d.h. mit dem Vortrag eines Korantextes), bevor er dir endgültig eingegeben worden ist! Und sag: Herr, lass mich am Wissen zunehmen!" Darauf hat Mohammed sich "zurückgehalten" bis der Vers offenbart wurde: "Die Männer stehen über den Frauen, weil Gott sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen gemacht haben" (Sure 4,34).

Nich einmal die islamische Überlieferung leugnet, dass Mohammed durch seine Äußerung "ihr müsst Wiedervergeltung üben" ein falsches Urteil gefällt hatte. Gott mußte her, um die Sache geradezubiegen...: "übereile dich nicht..." , um dann zu bestimmen: "die Männer stehen über..." Fazit: als Frau darfst Du wohl geschlagen werden (ja, auch ins Gesicht) und es ist Dir koranisch nicht erlaubt zurückzuschlagen. So: jetzt kannst Du Dir daraus Deine Konsequenzen ziehen. Man muss die Dinge so nehmen, wie sie in den Quellen stehen und dann ist für das "Schönreden" (was bei der WP in einigen Kreisen die Tendenz zu sein scheint)kein Platz mehr da.--Orientalist 15:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Orientalist. Vielen Dank für das Erzählen der Geschichte, so wird auch deutlich was Du meinst und dies belegt auch in gewissem Maße das, was Du meinst. Die 4. Sure heißt ja "Die Frauen", in dem es - ganz offensichtlich ;) - um die Anbelange der Frauen geht. In der Koranübersetzung, die mir vorliegt, heißt es in 4:34 folgendermaßen: Die Männer stehen in Verantwortung für die Frauen wegen dessen, womit Allah die einen von ihnen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Besitz (für sie) ausgeben. Darum sind die rechtschaffenen Frauen (Allah) demütig ergeben und hüten das zu Verbergende, weil Allah (es) hütet. Und diejenigen, deren Widersetzlichkeit (d.h. Auflehnung gegen die Bestimmung Allahs) ihr befürchtet, - ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie. Wenn sie euch aber gehorchen, dann sucht kein Mittel (wörtlich: keinen Weg) gegen sie. Allah ist Erhaben und Groß. Ich finde die Unterschiede in der Übersetzung der Bedeutung dieses Koranverses ziemlich groß, vor allem die Aussage "Die Männer stehen über.." taucht hier gar nicht auf. Auf welche Übersetzung berufst Du Dich dabei? Sehr interessant wäre es, wenn Du weitere Hintergrundinfos dazu hättest, finde diese Koranstelle ziemlich aufschlussreich. Es stimmt doch aber, dass die Züchtigung (meines Erachtens kein Schlagen, sondern wie oben beschrieben mti dem Siwak) quasi die letzte Instanz ist, so wie es aus dem von mir zitierten Koranvers 4:34 erkennbar wird. (ermahnen -> kein Sex -> Züchtigung/Schlagen)

Meiner Ansicht nach sagt der Islam generell auch nicht, dass Muhammad unfehlbar ist, im Gegenteil so gibt es einige Stellen, wo Gott Muhammad in gewisser Weise bestraft, ich kenne z.B. eine Geschichte, wo Muhammad bei einem Versprechen nicht "inshallah" (~ so Gott will) gesagt hat und daraufhin Gott ihm nicht das nötige Wissen für die Einlösung seines Versprechens vermittelt hat, da er nicht, so wie es sein sollte, "inshallah" gesagt hat. Bezog sich die von dir beschriebene Peinlichkeit auf die Fehlbarkeit Muhammads in dieser Situation?

Ich stimme Dir 100% zu, dass das was der Koran aussagt, bei der Beurteilung des Islam von oberster Bedeutung ist. Allerdings muss man stets dementsprechend geschult sein, d.h. sowohl den Offenbarungshintergrund kennen (z.B. so wie Du die Geschichte dargelegt hast) als auch generell mit der Exegese vertraut sein und da auch sich mit verschiedenen Auslegungen befasst haben, da diese ja zu einem rel. großen Teil rein interpretatorisch ist. Flaxa 16:22, 4. Apr 2006 (CEST)

das ist aber eine komische Übersetzung, die Du da hast. Die Hälfte davon ist "Dichtung", der Rest: falsch. All das in diesem einen Vers? Da stimmt doch was nicht.....Neue Verszählung? Dein Satz: "Meiner Ansicht nach sagt der Islam generell auch nicht, dass Muhammad unfehlbar ist" ...ist Ketzerei.... wo hast Du das her? Es ist eine Grundsatzlehre der Unfehlbarkeit Mohammeds ('isma - auf Arabisch) im Islam. Du endest noch auf dem Scheiterhaufen! (bzw. wirst gesteinigt, denn man bestraft im Diesseits nicht mit Feuer, dies steht nur Gott zu...in der Hölle). Ich glaube, das Thema ist nunmehr ausdiskutiert.--Orientalist 18:47, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mir sagen lassen, das sei die aktuellste und beste, hab sie geschenkt bekommen. Es handelt sich um eine Übersetzung von Scheich Abdullas as-Samit, Frank Bubenheim und Dr. Nadeem Elyas. Ich finde nicht, dass es sich um eine falsche Übrsetzungen handelt und schon gar nicht um Dichtung, wie leitest Du das ab? Schließlich ist 4:34 relativ lang und wenn ich ihn auf Arabisch durchlese finde ich kein Wort, dass daraufhin deutet, dass der Mann höhergestellt ist. Wärst Du so nett und würdest mir zeigen wo das in 4:34 stehen soll? Welche Übersetzung hast Du denn? Um neue Verszählung handelt es sich nicht, da hat sich seit seeeehr langem nichts mehr getan. Das Muhammad nicht unfehlbar ist, habe ich von Muslimen am Beispiel der oberen Geschichte oder ist diese Dir nicht bekannt? Ich persönlich sehe es so: Da Muhammad "nur" ein Mensch ist und nicht Sohn Gottes o.ä., kann er sozusagen Fehler machen. Natürlich handelt es sich stets um geringfügige Fehler und Muhammad ist udn bleibt das Vorbild aller Muslime, zumal nach islamischer Auffassung auch sein Herz rein gewaschen wurde und er somit keine Veranlagung zum Bösen hat. Steht zu dieser Grundsatzlehre der Unfehlbarkeit Muhammads hier in Wiki irgendwas? Das wäre mir nämlich neu und würde ja im Widerspruch zu mehreren Koranversen und Hadithen stehen, weshalb mich das sehr wundern würde. Und Du weißt doch, bis eine Steinigung vollzogen wird, müssten viele Zeugen etc. herangezogen werden, aber wenn's stimmen sollte, mache ich es meinen Steinigern ja leicht, die können es ja einfach nachlesen ;) Flaxa 20:35, 4. Apr 2006 (CEST)

um es hier abzukürzen: im Arabischen : الرجال قوامون على النساء also qawwamun 'ala ....da ist nix mit Verantwortung drin...aber jetzt weiß ich, woher der Wind weht. Wo ist in qawwamun "Verantwortung" versteckt. Das ist eben schon die Dichtung... Wie gesgat: das Thema ist ausdiskutiert.--Orientalist 20:48, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich hab jetzt speziell nach dem Wort "qawammun" gefragt. Es heißt vollständig und sinngemäß: Eine Stufe höher gestellt bezüglich der Verantwortung der Versorgung. Das heißt also, dass die Männer primär für die Versorgung verantwortlich sind, die Frauen sekundär, es gibt also eine klare Rollenverteilung. Schade, dass Du nicht bereit bist, auf einige von Dir gestellten Fragen, die ich beantwortet habe, einzugehen, zumal Du einiges angestoßen hast. Flaxa 22:24, 4. Apr 2006 (CEST)

so: von Verantwortung und Versorgung ist in den Wörterbüchern keine Rede. Nicht einmal in den arabischen Lexica wie Lisan al-'arab usw. Es ist mühsam, das hier auszuführen. Schlag einfach in der Koranexegese nach, z.B. bei al-Tabari, was er dort klipp und klar über den Begriff qawwamun sagt und 3-4 Seiten begründet. Nix mit Verantwortung und Versorgung. Wir sind hier nicht bei der Heilsarmee! Reicht das ?--Orientalist 22:48, 4. Apr 2006 (CEST)

Danke für Deine Ausführungen! Das reicht für die Frage nach dem "qawammun", jetzt muss ich bei Zeit da näher recherchieren, in tafsir-Büchern etc. Ich habe aber gerade mal auf der hier im Tabari-Artikel verlinkten Seite zu dem tafsir jedes Koranverses gesucht, bin dann jedoch auf 4 Übersetzungen der Beudeutung von 4:34 gestoßen: (Den tafsir gibts entgegen meiner Erwartung zwar mit taschkil, aber dennoch schwer leserlich nur auf Arabisch. Da schaue ich lieber in Bücher.)

4.34. Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß. (Rasul)

4.34. Die Männer haben in voller Verantwortung für die Frauen aufzukommen, weil Gott den einen gegenüber den anderen Vorzüge gewährt hat und weil sie von ihrem Vermögen (das sie durch ihre Arbeit erworben haben) für die Familie ausgeben. Die guten Frauen sind gottergeben und verschweigen, was Gott zu verschweigen gebietet. Die Frauen, bei denen ihr fürchtet, sie könnten im Umgang unerträglich werden, müsst ihr beraten. Wenn das nichts nützt, dürft ihr euch von ihren Schlafstätten fernhalten; wenn das nichts nützt, dürft ihr sie (leicht) strafen (ohne sie zu erniedrigen). Haben sie sich gefügt, so dürft ihr nicht ungerecht sein. Bedenkt stets, dass Gott erhaben und mächtig ist! (Azhar)

4.34. Die Ehemänner tragen Verantwortung den Ehefrauen gegenüber wegen dem, womit ALLAH die einen vor den anderen ausgezeichnet hat, und wegen dem, was sie von ihrem Vermögen ausgegeben haben. Die gottgefällig guttuenden Frauen sind (ALLAH gegenüber) ergeben und bewahren das vom Verborgenen (zwischen ihnen und ihren Ehemännern), was ALLAH zu bewahren auferlegt hat. Und diejenigen Ehefrauen, deren böswillige trotzige Auflehnung ihr fürchtet, diese sollt ihr (zunächst) ermahnen, dann in den Ehebetten meiden und (erst danach) einen (leichten) Klaps geben ! Und sollten sie wieder auf euch hören, dann unternehmt nichts mehr gegen sie! Gewiß, ALLAH bleibt immer allhöchst, allgrößt. (Zaidan, ein AshAri)

4.34. Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Allah) demütig ergeben und geben acht mit Allahs Hilfe auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist. Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Allah ist erhaben und groß. (Paret, ein Kafir)

Hast Du Näheres zum Grundsatz der Unfehlbarkeit Muhammads? Flaxa 23:26, 4. Apr 2006 (CEST)

Mubah/Neutrales Verhalten

Hallo Orientalist!
Du hast meine Überarbeitung in dem Bereich korrigiert und meintest im Gegensatz zu mir, dass nur das im Islam erlaubt sei, was nicht ausdrücklich verboten ist, woraus ich automatisch schlussfolgere, dass Deiner Meinung nach alles das was nicht ausdrücklich im Islam erlaubt ist, verboten sei. Dabei bezogst Du Dich korrekterweise auf eine Quelle (Handbuch der Orientalistik. Erg.Band III), über die ich aber leider nicht verfügen kann. Kannst Du bitte die betreffende(n) Stellen aus diesem Buch zitieren? Ich bin nämlich nach wie vor von meiner Meinung überzeugt, lasse mich aber auch eines Besseren belehren. Über Deine Antwort würde ich mich freuen. Flaxa 23:30, 29. Mär 2006 (CEST)

Danke: ich werde es gerne tun und Dir die ganze Passage zitieren. Aber nicht mehr hete.Inzwischen könnstest Du vielleicht den Grundsatz wieder einsetzen: ....weder bestraft noch belohnt (für mubah). Ich will hier kein edit war oder was auch immer. Bei mir geht es um die Sache. Gruß--Orientalist 23:35, 29. Mär 2006 (CEST)

Wenn Du genau guckst, wirst Du bemerken, dass der Grundsatz gedoppelt vorlag, daher habe ich das heraus genommen. Ebenso hast Du wohl im Eifer die Zeile "Verboten" kopiert, so dass diese auch doppelt vor lag. Das waren also nur "formale" Änderungen, inhaltlich habe ich lediglich noch die 2 Wörter "Neutrales Verhalten" hinzugefügt. Danke für Deine Kooperation! Flaxa 23:50, 29. Mär 2006 (CEST)

"Rechte und Ansprüche der Menschen erscheien grundsätzlich nur als Reflexe religiöser Pflichten. Daher ist die Freiheit des Einzelnen im Schariatrecht weit mehr eingeschränkt als im abendländischen Recht.Während hier alles erlaubt ist, was nicht gesetzlich verboten ist, verbietet der Islam alles, was nicht gesetzlich erlaubt ist."

HdO. Erste Abt. Ergänzungsband III. Orientalisches Recht. Klassisches islamisches Recht. Von O.Spies und E.Pritsch. Brill, Leiden 1964. S.222.

Bei Dir war es genau umgekehrt.Oder?--Orientalist 09:09, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Orientalist!

Danke für Deine schnelle Antwort! Gibt es denn in diesem Buch keine weiteren Angaben zur Begründung dieser These? Vllt. ein Koransvers, ein authentischer Hadith o.ä. Denn sonst würde ich vermuten, dass für die These die Eigeninterpretation des Autors eine relativ große Rolle gespielt hat. Ich hätte folgende Koranverse, die die Darstellung aus dem genannten Buch widerlegen und meine Darstellung begründen:

Diese Koranstelle zeigt meines Erachtens auf, dass der Koran vor dem irregeleiteten Versuch warnt aus falscher Frömmigkeit die Handlungsfreiheit des Menschen zu beschneiden:

O die ihr glaubt, fragt nicht nach Dingen, die, wenn sie euch offengelegt werden, euch leid tun, wenn ihr nach ihnen fragt zu der Zeit, da der Qur'an offenbart wird, sie euch (gewiss) offengelegt werden, wo Allah sie übergangen (Anmerkung der Autoren: D.H. Allah hat euch vergeben, dass ihr nach ihnen fragt) hat. und Allah ist Allvergebend und Nachsichtig. (5: 101)

Und generell zur These, dass der Islam das Leben erleichtern und nicht erschweren will, habe ich 2 Koranverse:

[...]Allah will für euch Erleichterung; Er will für euch nicht Erschwernis, - damit ihr die Anzahl vollendet und Allah als den Größten preist, dafür, dass Er euch rechtgeleitet hat, auf dass ihr dankbar sein möget. (Ende von 2: 185, da der Anfang des Verses relativ irrelevant)

Und mühet euch für Allah ab, wie der wahre Einsatz für Ihn sein soll. Er hat euch erwählt und euch in der Religion kein Bedrängnis auferlegt, dem Glaubensbekenntnis eures Vaters Ibrahim: Er hat euch Muslime (Allahs Ergebene) genannt, zuvor und (nunmehr) in diesem (Qur'an), damit der Gesandte Zeuge über euch sei und ihr Zeugen über die Menschen seid. So verrichtet das Gebet, entrichtet die Abgabe (zakat) und haltet an Allah fest. Er ist euer Schutzherr. Wie trefflich ist doch der Schutzherr, und wie trefflich ist der Helfer! (22: 78)

Zu der Anmerkung des Buches bezüglich der Reflexrechte, sehe ich dies im Grunde ebenfalls so, nur die weiterführende Darlegung begründe ich mit obigen Koranversen. So sind aus islamischer Sicht alle klassischen Menschrenrechte (vgl. int. Verträge der UNO) im Koran verankert und zwar als Reflexrechte. Beispiel: Aus dem Verbot der Tötung von Menschen liest sich ein Recht auf Leben heraus. Gleiches gilt auch z.B. für das Recht auf politische Partizipation, da es das Gebot der Konsultation gibt.

Über Deine Meinung würde ich mich freuen. tRoX 10:41, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Orientalist und weitere Fachkundige! Ich möchte nicht ungeduldig erscheinen, würde mich aber über eine baldige Antwort freuen. Falls Du oder jemand anders die obigen Koranverse nicht widerlegen könnt, könnte man dies doch als Kontroverse einbauen, um so den Artikel so neutral wie möglich und alle Positionen beinhaltend zu gestalten. tRoX 21:48, 1. Apr 2006 (CEST)

TRoX: hier sind Vergleiche zum europäischen Recht angebracht gewesen. Im islamischen Recht (oder Koran/Hadith) wie Du es erwartest, gibts einen solchen Vergleich naturgemäß nicht. Ich würde Dir ferner nicht raten, irgendwelche Koranverse herauszugreifen und diese unreflektiert (also ohne die Koranexegese)irgendwo "einzubauen".--Orientalist 23:15, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo Orientalist. Wie Du weißt bin ich kein Fachkundiger, was Du schon bist. Koranverse sind zweifelsfrei in allen Belangen rund um den Islam die absolut erste und unanfechtbare Quelle, ganz egal aus welcher Position man argumentieren möchte, da der Islam bekanntlich auf dem Koran gründet. Daher fände ich es dem Artikel sehr förderlich, wenn Du mit Deinem Wissen diese Exegese durchführst oder anhand von Quellen darlegst. Wobei auch bei der Exegese zu beachten ist evtl. unterschiedliche Interpretationen kontrovers darzustellen. Hier sind die von mir zitierten Stellen aber ohnehin relativ klar, interessant wäre sicherlich der Offenbarungshintergrund etc., ich denke aber das würde den Rahmen einer Enzyklopädie sprengen. Hilfreich und interessant wäre auch, wenn Du mit Deinem Wissen über europäisches Recht als auch über die historische Entwicklung derartige Vergleiche ziehst, zumal Du Dich, so wie ich das sehe, dem Themenkomplex Islam "verpflichtet" hast. Meine Intention ist es lediglich, dass in Themen, die den Islam behandeln, sowohl die islamische Argumentation als auch die nichtislamische Argumentation auftaucht, sei es kontrovers oder analog. Oder findest Du das generell nicht auch wichtig? So könnte man z.B. an dieser Stelle sagen: Muslimische Gelehrte (evtl. differenzierter) gehen davon aus, dass im Islam alles erlaubt sei, was nicht ausdrücklich verboten ist, wohingegen nichtmuslimische Islamwissenschaftler/Orientalisten (evtl. differenzierter) der Meinung sind, dass es genau umgekehrt sei und der Islam alles verbiete, was nicht ausdrücklich verboten ist. Muslime berufen sich dabei auf Koranverse ...., die Kritiker .... Ich finde gerade so ist der Wiki-Grundsatz NPOV erfüllt, was oftmals bei manchen einseitgen Darlegungen leider nicht der Fall ist. tRoX 23:42, 1. Apr 2006 (CEST)

wenn Du Arabisch sehr gut kannst (s. Babel auf Deiner Seite), dann kannst Du all diese Fragen selber beantworten und nach eingehender Lektüre hier dann schildern. Eine Bemerkung: unterscheide aber ganz genau zwischen den moralischen, den theologisch ausgelegten und den rein juristisch verstandenen Koranversen in ihrer jeweiligen Interpretation.--Orientalist 23:55, 1. Apr 2006 (CEST)

Dürfte ich fragen, wieso Du Dich drückst? Reizt es Dich nicht irgendwo diesbezüglich zu recherchieren, zumal es Dein Fachbereich ist und ich vermute, ohne jetzt genauer geguckt zu haben, dass Du auch beruflich im Bereich Orientalistik tätig bist. Und nochmals zu meinen Arabischkenntnissen, ich habe es Dir mehrfach gesagt und ich verstehe nicht wieso Du mich damit aufziehen möchtest: Ich spreche Arabisch gut, ich kann auch lesen, aber eben weniger Hocharabisch, ich spreche nur Dialekt. Daher fällt mir arabische Lektüre schwer, ich habe keine Scheu das zuzugeben. Aber damit Du mir nicht immer wieder damit kommst, stufe ich mich in meiner Babel runter, ist mir sowieso egal, wie man mich bezüglich meiner Sprachkenntnisse einschätzen möchte. Ich würde gerne mal die Intention hinter Deiner Mitarbeit im Bereich Islam näher verstehen, Du scheinst ja nicht auf meine konstruktiven Verbesserungsvorschläge hinsichtlich der Einarbeitung verschiedenster Meinungen, die neutral dargelegt werden sollen (eben so wie es in den meisten anderen Artikel hier in Wiki geschieht), eingehen zu wollen. Meiner Ansicht nach ist meine Forderung das, was Wikipedia eigentlich sein sollte, nämlich die Vervollkommung eines Artikels durch Einfließen aller akzeptablen Ansichten, die stets aus einem neutralen Standpunkt heraus dargelegt werden sollten. Oder hab ich da etwa etwas falsch verstanden?

Edit: Übrigens: Wie übersetzt Du "Jayid" (جيد)?? tRoX 00:15, 2. Apr 2006 (CEST)

Jayyid heißt sehr gut, vortrefflich. Im übrigen: Dein ganzer Ansatz zur Ausleuchtung der Schari'a ist falsch. So kann man nicht einmal eine Seminararbeit schreiben. Ich drücke mich nicht, nur geht es so eben nicht. --Orientalist 08:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Da muss ich Dich leider enttäuschen. "Jayyid" heißt lediglich "gut", "Jayyid Jiddan" würde "sehr gut" bedeuten. Also wenn Du mich schon die ganze Zeit mit meiner Babel aufziehen möchtest, dann bitte auch korrekt. Mein Ansatz ist auch nicht wissenschaftlich begründet o.ä., das wäre meine persönliche Sichtweise, die auf meiner bisherigen Einschätzung der Wikipedia (Islam-Artikel ausgeschlossen) gründet und über die ich Deine Meinung erfahren wollte. Wie würde es denn gehen, wenn man das Ziel verfolgt einen möglichst neutralen Artikel zu bekommen, in dem bei strittigen Punkten die Kontroverse aufgezeigt werden soll? Oder möchtest Du erst gar nicht auf die Kontroverse zu sprechen kommen? tRoX 12:02, 2. Apr 2006 (CEST)

sicherheitshalber greifst Du mal auf ein Wörterbuch zurück. Z.B. H.Wehr....--Orientalist 12:05, 2. Apr 2006 (CEST)

Brauche ich nicht, aber zum Beweis, aus dem Langenscheidt Taschenwörterbuch Arabisch steht für "جيد" gut. Und direkt dahinter steht: ~ [djiddan] (da ist ein Sonderzeichen bei) -> sehr gut. Wenn ich nach dem deutschen "gut" suche, finde ich neben einigen anderen Adjektiven auch nur "جيد" und nicht "Jayyid Djiddan". Und wenn ich nach dem deutschen "sehr" suche, finde ich entweder "Djiddan" oder "Kasirann" und dahinter steht ~ gut -> Jayyid Djiddan. Falls Du Dich auf gute Arabischkenntnisse berufen möchtest, solltest Du über mehr als nur ein Wörterbuch verfügen und wissen wann man welche Begriffe wie verwendet. Und noch etwas rein logisches: Wenn ich Arabisch in der Babel auf die zweite von fünf Stufen gesetzt habe und es "sehr gut" heißen soll, wie Du meinst, wie sollen da noch 3 spürbare Steigerungen erfolgen? Sicherheitshalber greifst Du auf einen Muttersprachler zurück. tRoX 12:48, 2. Apr 2006 (CEST)

TRoX: mit Verlaub: jetzt lache ich mich echt schlapp!--Orientalist 13:04, 2. Apr 2006 (CEST)

Orientalist: mit Verlaub: Dir bleibt wohl nichts anderes übrig! tRoX 13:06, 2. Apr 2006 (CEST)

Trox, ich will Dir keinen arabischen Sprachunterricht erteilen. Taschenwörterbuch Langenscheid ist eine unausgereifte Geschichte, hergestellt, um Geld zu verdienen. Das anständige Wörterbuch ist immernoch Hans Wehr, Da steht zu جيد "gut, einwandfrei, trefflich, vorzüglich". Ein جيد جدا ist eher unüblich und ein kasirann ist eine Verschreibung, das Wort gibt es nicht. Vielleicht meist Du كثيرا also: kaṯīran. Aber die Kombination von جيد كثيرا ist eindeutig falsches Arabisch. Vielleicht guckst du mal nach, wie جيد erklärt wird: hier:

جود : الـجَيِّد : نقـيض الرديء ِ علـى فـيعلِ وأَصله جَيْوِد فقلبت الواو ياء لانكسارها ومـجاورتها الـياءِ ثم أُدغمت الـياء الزائدة فـيها والـجمع جِيادِ و جيادات جمع الـجمع ; أَنشد ابن الأَعرابـي : كم كان عند بَنـي العوّامِ من حَسَب ومن سُيوف جِياداتٍ وأَرماحِوفـي الصحاح فـي جمعه جيائدِ بالهمز علـى غير قـياس # و جاد الشيء ُ جُودة و جَودة أَي صار جَيِّداًِ و أَجدت الشيء َ فجادِ و التَّـجويد مثله # وقد قالوا أَجْوَدْتُ كما قالوا : أَطال وأَطْوَلَ وأَطاب وأَطْيَبَ وأَلان وأَلْـيَن علـى النقصان والتمام # ويقال : هذا شيء جَيِّد بَـيِّن الـجُودة و الـجَوْدة # وقد جاد جَوْدة و أَجاد : أَتـى بالـجَيِّد من القول أَو الفعل #

Lisān al-ʿArab: ein grundlegendes arabisch-arabisches Wörterbuch.

Gleich am Anfang steht:" der Gegensatz von رديء " ... und radīʾ ist bekanntlich sehr sehr schlecht; Wehr: elend, gemein, bösartig. Wird sehr abwertend verwendet. Vergiss eins nicht: es gibt auch ein Wort wie ḥasan für "gut" (komm jetzt nicht damit, es heisst "schön"!)Jetzt zur Semantik; die Wörter bekommen ihren Inhalt im jeweiligen semantischen Feld. Bildet جيد mit yatakallam /yataḥaddaṯ eine semantische Einheit , dann es nicht gut, sondern sehr gut, einwandfrei..usw. In diesem Zusammenhang nahezu "perfekt" Eine Kombination "sehr" durch kaṯīran, wie gesagt, geht nicht. Höchstens in der Umgangsprache, wie: ich liebe ihn sehr : uḥibbu-hu kaṯīr(an) (anstatt: ǧiddan).Und dann hast Du auch noch ein ṭayyib طيب für "gut": ein Essen (akl)kann geschmacklich ṭayyib sein, ǧayyid ist sehr gut.., also nicht gut, sondern "lecker". Junger Mann, ich glaube, Du brauchst ein Wörterbuch doch. Ein anständiges nochdazu. Die von WK eingesetzten "Steigerungen" kenn ich nicht, sie ist für die arabische Sprache ohnehin kein Maßstab. Bisher erinnert mich Dein Arabisch auf den Film Casablanca: Dialog zwischen dem ungarischen Emigrantenehepaar Leuchtag: Liebchen - äh, Sweetheart, what watch? Er: Ten watch. Sie: such much? So ist es mit "gut" und verwandtem im Arabischen bestellt: حسن طيب جيد Viel Spass beim Lernen. Und schöne Lektüre! --Orientalist 11:36, 7. Apr 2006 (CEST)

Ein kleiner Nachtrag zu Babel (bis jetzt hat es mich überhaupt nicht interessiert, deshalb habe ich da auch nie geguckt) 1. Stufe: basīṭ , 2. Stufe: ǧayyid, 3. Stufe und auch die 4.!!: mumtāz (heisst hervorragend) 5. Stufe: Muttersprachler.Müsste heißen على مستوى لغة الأم (erstens: umm mit Artikel, zweitens nicht ka-, weil dieses für den qualitativen Vergleich steht, "er spricht wie die Muttersprache" also auch falsch, das macht aber nix, es gehört schon zu den allgemein verbreiteten Fehlern (al-aḪṭāʾ al-Šāʾiʿa) الأخطاء الشائعة )des moderen Arabisch. Mein Stufenvorschlag wäre: ḍaʿīf - basīṭ - ǧayyid - mumtāz - Muttersprachler. Da hast Du mehr Spielraum, Dich einzustufen, wenn Du willst.--Orientalist 16:30, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich wollte nicht behaupten dass "jayyid kasiran" geht, natürlich geht das nicht. Ich habe lediglich zitiert, was in meinem Wörterbuch, das ich eigentlich nicht brauche, steht. Da Du es angedeutet hast, weißt Du sicher, dass es in jeder Sprache so ist, dass ein Wort stets im Kontext betrachtet werden muss, daher gibts auch stets für ein Wort mehrere Bedeutungen, meist aus einem Wortfeld. "Jayyid Jiddan" ist unüblich? Hast Du je aktiv Arabisch gesprochen? Man könnte es zwar so betrachten wie im Deutschen, dass man für gewöhnlich um etwas positiv zu bewerten eher "gut" als "sehr gut" sagt, dennoch ist ein deutsches "sehr gut" nicht unüblich. Ebenso verhält es sich im Arabischen oder in anderen Sprachen. Die Schulnoten steigern sich auch so: "jayyid", "jayyid jiddan", "mumtaz". Für mich ist das deutsche "gut" ziemlich ähnlich mit "einwandfrei", so auch im Arabischen für "jayyid", natürlich stets im Kontext. Wer eine Sprache gut beherrscht, dem werden keine Einwände entgegnet. "Tayyib" heißt nicht sehr gut (oder hab ich das missgedeutet, da ich das Sonderzeiche nicht sehen kann?), sondern steht wie Du gesagt hast für "lecker" aber auch für "ok/gut". Bei der Babel hast du Recht, das ziehe ich zurück, wusste nicht, dass da eigentlich ein Fehler vorliegt. Das mit dem Film "Casablanca" sehe ich als heftige Beleidigung, ich würe zu gerne hören wie Du LIVE arabisch sprichst, das wäre bestimmt ein großer Genuss. In Bücher zu gucken und abzuschreiben ist keine Kunst! Gut, dass ich mich hier nicht profilieren brauche, Dir geht es ja hier um deinen ach so tollen Ruf.. tRoX 19:37, 7. Apr 2006 (CEST)

Frage von Trox: Hast Du je aktiv Arabisch gesprochen? Antwort: jeden Tag. Schönen Abend und analysiere جيد im fraglichen Babel-Zusammenhang weiter.--Orientalist 20:12, 7. Apr 2006 (CEST)

Trox, lass Dich nicht ins Jagdhorn boxen. Orientalist gehört hier offenbar zu denjenigen, die andere Benutzer beleidigen dürfen. Wir dürfen das nicht. Wikipedia - zumindest die deutsche Wikipedia - ist allem Anschein nach immer noch eine Klassengesellschaft. Aber sowenig es Orientalist schaffen wird, Dich hier rauszuekeln, so wird es auch Baba66 nicht gelingen, mich zu beseitigen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:19, 8. Apr 2006 (CEST)

Link zur Kairiner Menschenrechtsdeklaration

Funktioniert der nur bei mir nicht? Wenn ich ihm folgen will gibts einen 404 Error. Grüße ElAlegre 23:59, 29. Apr 2006 (CEST)

Der geht bei mir auch nicht:

Zitat: Not Found

The requested URL /documents/regionaldocs/cairo_dec.htm was not found on this server.

Apache/2.0.46 (Red Hat) Server at www.humanrights.harvard.edu Port 80

--Gruß, Con. (Diskussion) 12:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Diskussion:Schari'a

Im Abschnitt Diskussion:Schari'a#Anwendung sollte es Autochthone statt Autochtone heißen. --84.61.4.140 11:12, 20. Mai 2006 (CEST)

Diskussionsbeiträge bitte auf die Diskussionsseite des Artikels. Danke und Gruß --ElAlegre 21:36, 20. Mai 2006 (CEST)

Frage

Nach Lektüre des Artikels und eines Buches von Bassam Tibi habe ich dem Eindruck bekommen, dass das islamische Recht nur aus Verboten und Pflichten des Einzelnen besteht. Kennt die Scharia denn gar keine Rechte des menschlichen Individuums? --Decius 00:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Koran gelesen und muss im direkten Vergleich der Gesetzbücher Moses die in der Bibel stehen sagen das sie sich an Grausamkeit nicht viel nehmen .

Man nehme nur die Punkte wofür Frauen alles gesteinigt werden sollen hier stimmen Teile von Scharia und den Gestzesbücher Moses sogar 1 zu 1 überein .

Dennoch gibt es zwischen der Bibel und dem Koran gravierende Unterschiede .Die man mit einen Namen direkt bennen kann " Jesus " .

Folgende Situation ist in der Bibel dargestellt die ich jetzt mal etwas kitschig erzähle . Jesus kommt in eine Stadt sagt er sei der Sohn Gottes und predigt grenzenlose Nächsteliebe das verzeihen von Sünden und Liebe zu den herrn .

Dann kommen ein paar Männer zu Jesus im Schlepptau haben sie eine Ehebrecherin . Die Männer sagen zu Jesus " guckst du " das ist eine Ehebrecherin nach den Büchern Moses sollen wir sie steinigen .Jesus sagt: ( mal nebenbei die Zitate stehen so nicht in der Bibel ich gebe sie frei und lässig wieder ) " Alles klar Jungs dann fangt mal an sie zu Steinigen ( und hier der berühmte Satz der wirklich in der Bibel steht ) " WER VON EUCH OHNE SÜNDE IST DER WERFE DEN ERSTEN STEIN " .

Die Männer sind dann beschämend nach Hause gegangen und der Ehebrecherin hat er gesagt sie soll es nicht wieder tun und nicht mehr sündigen . Hiermit hat Jesus sozusagen die Gesetzesbücher Moses stark in Frage gestellt .

Generell glaube ich das der Erfolg des Christentums damit zu begründen ist das es sich Hervoragend als Staatsdoktrin eignet . Wenn man irgendjemanden Töten will nimmt man einfach die Bücher Moses irgend ein Grund wird sich da schon finden . Wenn man jemanden begnadigen will ( egal was er gemacht hat ) nimmt man die Lehren Jesus da wird sich auch irgend ein Grund finden .

Manche Fragen immer wieder warum Disskutieren alle über die Grausamkeit der Scharia und niemand spricht die Gesetzbücher Moses an . Ganz einfach die gestzesbücher Moses finden bei einen extremen geringen Anteil der Christen noch Anwedung . Bei den Islam ist es ein im gegensatz zum Christentum extrem hoher Anteil .

Nehmen wir mal Italien ein sehr Christliches Khatloisches Land . Geh da mal zur Polizei und sag " OMFG meine Frau hat Ehebruch begangen ich kann es beweisen steinigt " sie. Die würden den Typen sofort einliefern .

Im Iran und in Pakistan würde die Frau schwer bestraft werden wenn nicht sogar wirklich gesteinigt .

Also kaumm ein Christ lebt nach den Büchern Moses aber im vergleich zum Christentum leben sehr viele Moslems Streng nach der Scharia.

Das liegt daran das in vielen Ländern wo der Christliche Glaube die Mehrheit hält die staatliche Gewaltenteilung existiert und Kirche und Staat strikt von einander getrennt sind . Die Kierche unterliegt also Allgemeinen Gesetzen .--Weiter Himmel 19:59, 16. Okt. 2006 (CEST)

Bassam Tibi ist bekannt dafür, ein überzeugter Islamkritiker zu sein. Seine Ansichten werden von vielen geteilt, er kann jedoch trotzdem nicht als neutral betrachtet werden. Deine Frage nach dem Individuum im Islam würde ich persönlich positiv beantworten (d.h. der Islam ist weit mehr), aber das ist Ansichtssache und wird sehr stark debatiert. MfG, --Arabist 01:02, 8. Jan. 2007 (CET)

Kritik an der Schari'a aus westlicher Sicht.

Die Scharia verstößt gegen die Menschenrechte. Deshalb wird sie im Westen praktisch einhellig als rückständig und barbarisch abgelehnt. Diese Tatsache zu verschweigen, verletzt den Grundsatz des NPOV. Sicherlich darf der Artikel nicht werten. Aber die Schari'a ist selbst ein Wertesystem. Wer ein Wertesystem neutral und umfassend beschreiben will, der muß zumindest erwähnen, was andere Denkschulen an diesem Wertesystem kritisieren. Sonst würde suggeriert, daß das beschriebene Wertesystem unangefochten sei. Ich habe mal versuchsweise einen Absatz eingefügt.

Ich hatte diesen (nicht von mir stammenden) Absatz um einen allgemeinen Hinweis ergänzt, die Scharia widerspreche der Allgemeinen UNO-Menschenrechtserklärung sowie dem Grundrechtskatalog des Grundgesetzes. Die juristische Korrektheit und Neutralität dieser Aussage ist unanfechtbar. Daraufhin revertete Johanna R. mit folgender Anmerkung: "Was hat das deutsche Grundgesetz mit der Schari'a zu tun??? Jetzt bitte nicht mehr reverten, sonst interpretiere ich das als Vanda"(sic). Dieser Standpunkt läuft auf ein Verbot hinaus, die Scharia am Maßstab der Menschenrechte kritisch zu messen. Das ist nicht nur eine einseitige Parteinahme für die Scharia, ein Verstoß gegen die Neutralität, sondern ein Skandal. Ich fordere Johanna R. hiermit auf, ihre Position zu begründen. Geschieht das nicht in erträglicher Frist, halte ich mich sehr wohl für befugt, zu reverten.--Helmut Welger 00:00, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo Helmut Welger, damit die anderen Diskutanten deinen Einwurf nachvollziehen können: Es geht um folgenden Satz von dir, den ich aus dem Artikel mit der oben zitierten Bemerkung entfernt habe:
::„Sie [die Schari'a] kollidiert, allgemein ausgedrückt, in vielerlei Hinsicht mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (UNO) vom 10. Dezember 1948 und dem Grundrechtskatalog des deutschen Grundgesetzes.“

Ich kann nicht nachvollziehen, dass du dies als einen Verstoß gegen die Neutralität, ja „einen Skandal“ ansiehst, und ich verbitte mich nachdrücklich die Unterstellung, ich hätte mich damit der „Parteinahme für die Schar'ia“ schuldig gemacht. Abgesehen davon, dass persönliche Angriffe hier nichts zu suchen haben, vergiss bitte nicht, dass wir versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben, in der die persönlichen Meinungen der Autoren nichts verloren hat. Es ist nicht unsere Aufgabe, in den Artikeln darzustellen, welchen Standpunkt wir, sondern welchen Standpunkt die jeweils beschriebenen Personen, Gruppen, Religionen etc. vertreten. Weiterhin muss ein Artikel inhaltlich schon bei der Sache, sprich dem Lemma bleiben. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass ein Hinweis auf das deutsche Grundgesetz nicht das Geringste in einer Arbeit über die Idealvorstellung vom göttlichen Gesetz, das alle Lebensbereiche des Muslim regeln soll (AG Friedensforschung an der Uni Kassel) verloren hat.

Was die Menschenrechte angeht, ist die Sachlage anders. Auch mir gefällt der Abschnitt Kritik nicht und ich würde ihn anders gestalten - so ich bereit wäre, am Artikel inhaltlich mitzuarbeiten (was ich aus mit dir nichts zu tun habenden Gründen nicht bin). Wenn ich deinen Satz revidiert habe, so bedeutet das ja nicht, dass du nicht mehr mitarbeiten „darfst“. Aber dein Beitrag ist diesbezüglich völlig nichtssagend und enthält nur Allgemeinplätze („... allgemein ausgedrückt, in vielerlei Hinsicht ...“). Wenn du die Menschenrechte thematisieren willst, dann nenne auch Ross und Reiter und stelle neutral den aktuellen wissenschaftlichen Stand dar. Dazu empfehle ich dir aber eine vorherige tiefere Auseinandersetzung mit dem Thema. Zusätzlich zu der schon genannten Literatur finde ich u.a. Alexandra Petersohns „Islamisches Menschenrechtsverständnis unter Berücksichtigung der Vorbehalte muslimischer Staaten zu den UN-Menschenrechtsverträgen.“ da recht aufschlussreich. --Johanna R. 14:15, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte mich auch einmal einmischen, da ich die bisherigen Ansätze zur Darstellung von bekannter Kritik an der Scharia schwach finde und teilweise mit reverted habe. Zuerst einmal sollten die möglichen Kritikpunkte nicht weiter in den Einleitungssätzen zum Artikel erscheinen, da diese die Sache inhaltlich kurz zusammenfassen sollen. Kritik hat da nix verloren und muss klar getrennt sein. Außerdem sollte es nicht mit solch allgemeingültigen Aussagen wie bisher gemacht werden. Der Abschnitt "Kritik" des Artikels ist dagegen vollkommen unterbelichtet und sollte ausführlich ausgebaut werden (unbedingt mit Verweisen, wo denn nun genau Kollisionspunkte mit Menschenrechten oder Grundgesetz sein sollen). --PaulBommel 14:51, 8. Jan. 2007 (CET)

Schari'a und Menschenrechte:als Thema ein Dauerbrenner seit Jahren mit einer umfangreichen Literatur sowohl in europäischen Sprachen als auch auf Arabisch. Dazu gehört z.B. ein Referendum Saudi-Arabiens an den Vatikan - von den zhalreichen Äußerungen der Islamischen Weltliga (Mekka) mal ganz abzusehen. Wenn hier jemand also das Thema darstellen will, muß viel nachlesen und sich warm anziehen...--Orientalist 16:09, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo Johanna R. , du schreibst: "Es ist nicht unsere Aufgabe, in den Artikeln darzustellen, welchen Standpunkt wir, sondern welchen Standpunkt die jeweils beschriebenen Personen, Gruppen, Religionen etc. vertreten." Das ist keine zureichende Beschreibung der Aufgaben einer Enzyklpädie. Eine solche ist jedenfalls kein Forum für bloße Selbstdarstellungen. Eine enzyklopädische Darstellung hat das Phänomen nicht nur aus Anhängersicht, sondern umfassend in allen tatsächlich relevanten Beziehungen zu würdigen. Das alles ist Teil der vom Lemma bezeichneten Sache. Im Falle des universelle Gültigkeit beanspruchenden Normensystems Scharia gehört dazu unbedingt sein (Kollisions-)Verhältnis zu anderen relevanten Normsystemen mit solchem Anspruch. Das ist keine Standpunkt- und Meinungssache, man muss es auch nicht einmal "Kritik" nennen, weil das Parteinahme suggeriert, sondern es ist eine neutrale Darstellung von Normtatsachen bzw. Rechtstatsachen.

Ich habe übrigens nicht allgemein auf das Grundgesetz hingewiesen, sondern nur auf dessen Grundrechtskatalog, der den gleichen Gegenstandsbereich hat wie die UNO-Menschenrechtserklärung. Kollisionen ergeben sich vor allem auf dem Gebiet der Gleichberechtigung der Geschlechter, der Religions- und Meinungsfreiheit. Der Orientalist weist uns sicherlich mit Recht auf die Schwierigkeiten im Detail hin.

Ich stimme ausdrücklich zu, dass der bisherige Kritik-Abschnitt ergänzt und konketisiert werden muss. Das ist aber kein Grund, das bisschen, das schon da ist, zu löschen, es sei denn,es wärevsachlich falsch. --Helmut Welger 18:28, 8. Jan. 2007 (CET)

Problem hierbei: Das islamische Recht ist flexibel genug, um sich der FDGO (dein Gegenstand) voll anzupassen. Siehe Weblinks. Selbiges gilt für das Christentum, das heute sogar keine Hexen mehr verbrennen darf. -- Arne List 19:47, 8. Jan. 2007 (CET)

Es kommt nicht allein auf den Wortlaut religiöser Texte an, sondern vor allem auf deren aktuelle Interpretation. Hinsichtlich der Hexen gibt es im heutigen Christentum Entwarnung. Im Islam ist die Auslegung textnäher und radikaler, u.a. weil der Koran buchstäblich als Gottes Wort gilt, nicht nur , wie die Bibel, als göttlich inspiriert. Das schränkt den Auslegungsspielraum ein,und infolgedessen auch die Anpassungsfähigkeit des Islam an die Menschenrechte im Sinne der UNO-Deklarationen. --Helmut Welger 20:36, 8. Jan. 2007 (CET)

Lass mich raten: Du bist kein Muslim, oder? Sonst wüsstest du eigentlich, wie man das im Hier und Heute handhabt. -- Arne List 22:41, 8. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es, das Thema Menschenrechte und Sharia zu einem separaten Unterpunkt zu machen? Als Diskussion kann man hierüber sicherlich etwas schreiben, nur gehört es meiner Meinung nach nicht in die Diskussion - hier geht es um Normen und Meinungsäußerung, was in der Definition nichts zu suchen hat.--Arabist 13:46, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo Arabist, die Idee mit dem separaten Unterpunkt leuchtet mir ein. Im Kern geht es nicht um Kritik und Meinungen, sonden um die Feststellung des objektiven Faktums einer unüberbrückbaren Normkollision. Die Menschenrechtler kritisieren, dass die Muslime die Menschenrechte unter den Vorbehalt der Scharia stellen wollen; die Muslime kritisieren, dass die Menschenrechtler die Scharia unter den Vorbehalt der Menschenrechte stellen wollen.

Ich komme auf den folgenden Satz von Johanna R. zurück: "Es ist nicht unsere Aufgabe, in den Artikeln darzustellen, welchen Standpunkt wir, sondern welchen Standpunkt die jeweils beschriebenen Personen, Gruppen, Religionen etc. vertreten." Die Absurdität einer solchen Forderung kann man sich klar machen, wenn man sie z.B. auf das Lemma "Nationalsozialismus" anwendet. Bisher vermisse ich überzeugende Argumente von Johanna R. für ihren Standpunkt. --Helmut Welger 19:58, 14. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel zu Nationalsozialismus ist allein die Sicht der Nazis erklärt, keine Gegenstimmen, von daher ein unglücklich gewähltes Beispiel. Dies trifft wohl auch am ehesten den Kern des Artikellemmas.

Die bisher gemachten Änderungen an diesem Artikel sind gut, ich habe allerdings die Überschrift aus der engl. Wiki übernommen, "unauflöslich" entfernt, da dies wohl leicht bezweifelt werden kann, sowie den letzten Absatz entfernt. Er hat Fazitcharakter und stellt damit eine persönliche Wertung dar. --PaulBommel 15:27, 15. Jan. 2007 (CET)

Muß sagen dieser Artikel über die Scharia ist echt ein Witz es steht fast nichts darin über das Strafrecht der Scharia noch über die Rechtsstellung von Nichtmoslems was ein wesentlicher Bestandteil von der Scharia ist!!! Man könnte wenigstens die drei Klassen von Menschen erwähnen, es wird fast nichts über die Diskriminierung von Dhimmi und Harbi gesagt! Warum kommt es mir irgendwie nur so vor als wenn ihr alles negative verlinkt damit die Scharia nicht ganz so schlecht aussieht??? Es kommt mir fast so vor als wenn ich hier auf einer Islamischen Propaganda Seite gelandet wäre!

Einordung der einzelnen islamisch geprägten Staaten

Die Einsortierung der einzelnen Staaten in ihrer Abstufung zur Anwendung der Scharia ist nicht korrekt. Dort muss genauer sortiert werden. GLGerman 12:12, 6. Feb. 2007 (CET)

Hier einmal eine "Grobeinteilung" von mir (vielleicht findet jemand eine seriöse (!!!) Quelle hierzu:

• 1) keine Anwendung

Türkei, Albanien, Kirgisien, Kasachstan, Indonesien (Ausnahmen Provinz Aceh), Malaysia, Marokko

• 2) nur in Teilbereichen des Zivilrechts

Ägypten, Tunesien, Algerien, Lybien, Jordanien, Irak, Kirgisien, Aserbaidschan,

• 3) ein "Grossteil" des Rechts

Pakistan, Saudi-Arabien, Jemen, Oman, Tadschikistan, Turkmenistan, Palästina (uneinheitlich), Kuwait,

• 3) konsequent mit Todesstrafen unter Umständen

Mauretanien, Sudan (nicht im Südsudan), Iran, Somalia (uneinheitlich nach Landesgebieten), Nigeria (nördlicher Teil)

• 4) keine Ahnung

Mali, Guinea, Senegal, Niger, Tschad, Afghanistan, Usbekistan, Bangla-Desh, Bahrain, Katar, Komoren, Vereinigte Arabische Emirate, Malediven

• Den Stand von knapp vor 1994 stellt eine Karte in Joanne OBrien/Martin Palmer: Weltatlas der Religionen. Bonn 1994 ISBN 3801202127 dar, weiss aber nicht, in wie weit die Karte genau und überholt ist, ansonsten könnte auch auf der Seite von Women living under muslim law etwas zu finden sein, m.w. gelten Bestimmungen des islamischen Zivilrechtes, so bezüglich des Personenstandsrechtes auch beispielsweise für Muslime in Libanon, Israel und Indien (zu letzterem, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Indien#Rechtssystem)... Sirdon 13:14, 6. Feb. 2007 (CET)

Klarstellung: keine Rechtswirkung in allen anderen nichtislamisch geprägten Staten der Welt

Soll ausdrücklich nochmals erwähnt werden, dass die Scharia in allen anderen Staaten der Welt keine Rechtswirkung hat oder ist das "sowieso" klar und muss daher nicht extra erwähnt werden ? Oder sollte dies doch Erwähnung finden, da die als befangen erklärte Richterin in Frankfurt dies leider übersehen hat. GLGerman 00:47, 25. Mär. 2007 (CET)

Gesetze haben nur dort Rechtswirkung, wo sie für rechtsgültig erklärt werden. Theoretisch könnte die Scharia für Muslime auch in Deutschland rechtswirksam sein, wenn dies im deutschen Recht so festgelegt werden würde. In Nigeria hat man das so gemacht, doch geschieht das nicht irgendwie von selbst und automatisch. Da die Scharia kein kodifiziertes Recht ist, müsste sie erst kodifiziert werden, bevor sie angewandt werden könnte. Schon Mohammed hat die Scharia nur für Muslime angewandt und bspw. für Juden aufgrund der Thora Recht gesprochen. Mir ist auch nicht bekannt, dass ein "islamisches Recht" für die Diaspora entwickelt worden ist. Von daher scheint mir tatsächlich selbstverständlich, dass die Scharia in nicht-islamischen Ländern keine Rechtswirkung hat. Es ist ja auch selbstverständlich, dass christliches Recht nicht für Muslime Gültigkeit haben kann. --Ahmadi 01:19, 25. Mär. 2007 (CET)

Diese Aussage ist eindeutig falsch, im Eherecht bzw Familienrecht wird die Scharia auch in Deutschland, Schweiz angewandt ein Beispiel aus der Schweiz: Laut Scharia ist es möglich das ein Frau einen Mann in Ägypten heiratet der sich durch seinen Vater vertreten lässt, weil der Mann schon in der Schweiz lebt und nicht in sein Heimatland kann. Die Hochzeit wurde von Schweizer Behörden als gültig anerkannt, obwohl nach Schweizer Recht beide Eheleute bei der Hochzeit persönlich anwesend sein müssen! Desweiteren werden in der deutschen Rechtssprechung Auslandsurteile anerkannt die unter Grundsätzen der Scharia zustandegekommen sind zb Adoptionen, usw Weiß wirklich nicht wer hier die Verantwortung für diese Seite hat (da sie ja gesperrt ist oder?) aber offensichtlich hat dieser Moderator nicht die geringste Ahnung von den Grundsätzen der Scharia, sollte sich aber wirklich wenigstens über die Grundsätze informieren!!! (ungezeichneter Beitrag von Benutzer:Leon0038. --Emkaer 19:33, 13. Apr. 2007 (CEST))

Dieser Diskussionsbeitrag geht, wie auch der vorher von Benutzer:Leon0038 gemachte, leider am Thema vorbei. "Anerkennung von Auslandsurteilen" und "Rechtsgeltung der Scharia in Deutschland" ist etwas völlig verschiedenes. Ganz zu schweigen vom vorherigen (ebenfalls ungezeichneten) Beitrag im Abschnitt Diskussion:Schari'a#Kritik an der Schari'a aus westlicher Sicht., dessen Argumentation nur hanebüchen zu nennen ist. Vielleicht erst mal selber über die Grundsätze informieren.--Emkaer 19:33, 13. Apr. 2007 (CEST)

Meine Argumente sind hanebüchend??? Da kommt mir ja wirklich das Lachen (oder Weinen)! Dieser Artikel ist eine Frechheit, da alle Dinge die, die Scharia im schlechten Licht dastehen lassen einfach ausgelassen werden! Warum bitte wird die Rechtsstellung von Dhimmi oder Harbi nicht erklärt, das sind die fundamentalsten Grundsätze der Scharia und sollten auch hier erklärt werden und nicht einfach nur verlinkt werden??? (ungezeichneter Beitrag von Benutzer:Leon0038. --Emkaer 21:05, 23. Apr. 2007 (CEST))

Bitte künftig unterzeichnen mit „--~~~~“ --Emkaer 21:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Also: wir haben kein "christliches Recht", sondern ein positives, kein religiöses Recht.Welchen Geltungsbereich die Schari'a im abendländischen Recht, hier: in der Rechtsprechung haben kann oder gar hat, kann in einem Abschnitt erörtert werden, wenn jemand Jurist ist. Nebenbei: eine in D'land geschlossene Ehe kann niemals schari'a-rechtlich aufgelöst werden - obwohl es unsere muslimischen Mitbürger immer wieder versuchen.--Orientalist 22:04, 23. Apr. 2007 (CEST)

Rechtswirkung in Staaten, die weder westlich noch dominant islamisch sind

Ich denke, die Rolle bzw. Rechtswirkung der Schari'a in diese Gruppe von Staaten fehlt in dem Artikel noch ganz. Gerade in Afrika gibt es eine grössere Zahl von Staaten mit einer grossen muslimischen Bevölkerungsanteil, in denen unter Umständen die Schari'a auch eine Rolle spielt. Meine persönlichen Erfahrungen beschränken sich auf Äthiopien. Dort gibt es offizielle Schari'a-Gerichte, die für Angelegenheit wie Eheschliessugen und Erbschaften zuständig sind. Selbstverständlich nur für Muslime. Es steht, soweit ich es weiss, auch jedem Muslim frei, sich an diese Gerichte zu wenden oder nicht. Da ich aber keine Quellen habe, die als Belege dienen könnten, schecke ich davor zurück, den Artikel diesbezüglich zu ergänzen. Driss 15:07, 31. Jul. 2007 (CEST)

Davon rate ich auch eher ab, da in solchen Ländern, die du umschreibst, das Thema höchst umstritten und meistens sehr uneinheitlich ausfällt. GLGerman 00:08, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ein Desideratum ist die Erwähnung bzw. Beschreibung der Handhabung de Schari'a in diesen Ländern allerdings doch. Und das Umstritten-Sein, von dem du geschreiben hast, kann ich zumindest für Äthiopien nicht bestätigen. Dort haben die Schari'a-Gerichte eine offizielle bzw. öffentliche Funktion. Sobald ich zitierbare Quellen zu diesem Thema finde, werde ich auch in dem Artikel etwas hinzufügen. Driss 10:35, 3. Aug. 2007 (CEST)

Vorlagen

Im Text finden sich dauernd Vorlagen wie diese hier:
al'ibadat / العبادات / al-ʿibādāt / ‚gottesdienstliche Handlungen‘
Mir bleibt dabei unklar was sie aussagen sollen und vor allem stören sie, so wie sie nun eingebaut sind, den Lesefluss erheblich, weil man dann wieder glaubt teile davon gehörten zur deutschen Syntax. Ich war zuerst versucht sie durch Klammern abzugrenzen. Da mir aber weitgehend unklar blieb was sie überhaupt aussagen sollen, habe ich es lieber gelassen. Vielleicht kann jemander der weiß was das soll es so überarbeiten, dass es für den unvorbereiteten Leser weniger verwirrend ist.

Nebenbei bemerkt: Diese Diskussionsseite braucht dringend ein Archiv" Selbst mit DSL fließt das hier nur noch zäh.--WerWil 20:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hab ich gemacht. -- Martin Vogel 23:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Neutralität des Abschnitts über Schari'a, Demokratie und Menschenrechte

Dieser Abschnitt ist sehr einseitig -- er geht von einem bestimmten, sehr negativen Bild der Schari'a aus und berücksichtigt nicht andere Sichtweisen, die unter anderem auch von "westlich-aufgeklärten" Menschen vertreten werden. Siehe z.B. die Überlegungen des Erzbischofs von Canterbury und das Zitat des Rechtsgelehrten L. Ali Khan in dem entsprechenden Abschnitt des englischen Artikels. Joriki 11:42, 14. Feb. 2008 (CET)

Der Abschnitt ist noch viel zu Shari'a-freundlich. So wird z.B. verschwiegen, daß es nach allgemeinem Verständnis z.Z. gar keine Mu'ahid-Staaten gibt, wodurch der falsche Eindruck erweckt wird, daß es auch Nicht-Muslime gäbe, die nicht getötet werden müßten. Wir sind alle Harbis!

Im Artikel "Sonnensystem" wird schließlich auch nicht auf westlich-aufgeklärte Personen eingegangen, an denen die kopenikanische Revolution vorbeigegangen ist. Und solche Leute gibt es. Im übrigen ist die Darstellung auch nicht einseitig. Es wird lediglich ausgeführt, dass die Schari'a mit dem Verständnis der Menschenrechte, wie es u.a. in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 niedergelegt ist, nicht vereinbar ist. Und dass das so ist, das halte ich für eine Trivialität. Es geht mithin gar nicht um "das" Verständnis der Menschenrechte, das "der" Scharia entgegengesetzt wird, sondern um eine - bei genauer Lektüre ist dies unmißverständlich - viel engere Form der Kritik. Ich denke, dass der Neutralitätsbaustein wieder entfernt gehört. -- Kruwi 14:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Du hast Recht, daß es nicht um "das" Verständnis der Menschenrechte geht, sondern um ein bestimmtes, nämlich das "durch das heutige Völkerrecht bzw. Völkergewohnheitsrecht definierte". Das hatte ich auch nicht bestritten.

Du hast aber nicht recht, daß es nicht um "die" Schari'a geht -- darum geht es sogar in jedem einzelnen Abschnitt, soweit ich erkennen kann ohne Einschränkung oder Spezifizierung. Mit einem Abschnitt darüber, daß die Kairoer Erklärung der Menschenrechte eine andere Hierarchisierung vornimmt als die UNO-Deklarationen und insofern mit diesen inkompatibel ist, hätte ich kein Problem.

Da Du eine Analogie aus dem westlichen Kulturkreis verwendet hast, sei mir gestattet, auch eine zu verwenden: Es sagt auch niemand, daß "die christliche Gesetzgebung" rückständig und mit den Menschenrechten unvereinbar ist, obwohl z.B. in Leviticus die rückständigsten Gesetze stehen, die ich je gesehen hab. Deshalb reicht es nicht, nur den Koran zu zitieren. Es geht darum, was die Menschen heute unter "Schari'a" verstehen. Es gibt keine zentrale islamische Autorität, und daher sollte bei einer Diskussion über den Islam immer im Auge behalten werden, inwieweit die Aussagen wirklich allgemein für fast alle (natürlich nie ganz alle) Muslime zutreffen. Solange es einen signifikanten Anteil von Menschen gibt, deren Verständnis von Schari'a mit den Menschenrechten vereinbar ist, sollte man nicht das Gegenteil über "die" Schari'a sagen.

Bitte entferne den Neutralitäts-Baustein nicht, solange die Neutralität umstritten ist -- dazu fordert er schließlich explizit auf.

Joriki 15:40, 17. Feb. 2008 (CET)

Kannst du mir mal ein paar Staaten nennen in denen die Sharia angewendet wird, und sie gleichzeitig mit den Menschenrechten im Einklang steht, ist das vielleicht Saudi Arabien, klär uns doch bitte auf? Ansonsten ist der Artikel sehr gut!--leon0038 12:44, 4. Mär. 2008 (CET)

Den Baustein habe ich entfernt, damals und jetzt auch. Zur Kenntnis: die Schari'a kennt die Kategorie "Menschenrechte" in unserem Sinne überhaupt nicht. Aucn nicht den Begriff "Toleranz". Beide Begriffe sind im Arabischen neueren Ursprungs. Denn der Mensch, Mitglied der islamischen Gesellschaft in ihrer Einheit von Religion und Staat (bzw. Staaten, die in ihren Verfassungen den Islam als Staatsreligion verankert haben), besitzt an sich keine Rechte. Gott verleiht ihm nach der Schari'a Rechte, wenn er will. Das steht am Anfang des Art. irgendwo. Bitte nachlesen. Was bestimmte Gruppen und Menschen glauben, was die Schari'a sei oder nicht sei, ist hier uninteressant. Es geht um die Darstellung der Schari'a nach ihrem Selbstverständnis. Daß es keine "zentrale isl. Autorität" gibt, ist ebenfalls rechtsunerheblich. Auch im katholischen Köln richtet man sich nicht nach dem Vatikan. (Gott sei Dank!)--Orientalist 15:53, 17. Feb. 2008 (CET)

In der Schweizer Verfassung steht - soweit ich weiss - (immer noch!) zu Beginn: Im Namen Gottes. (Deutschland auch?) Ob jetzt Schweizer 'Gottes Gesetze' etwas lascher handhaben als das (Islamisten) Muslime dies tun, bleibe dahingestellt. Die Schweizer Verfassung bleibt anpassbar ... modernisierbar? Inwieweit dies auch für eine Scharia zutreffen kann ... darf(?), müsste vielleicht ... im Artikel stehen? --Alien4 17:25, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich finde, hier muss noch viel getan werden - nicht nur in diesem Abschnitt! Ein Selbstverständnis der Sharia als über allem menschlich geschaffenem ist in sich selbst kein Widerspruch mit letzterem; auch geht der Artikel weit über das Selbstverständnis der Sharia hinaus, hier wertet jemand, mit einer ganz bestimmten Agenda und der Überzeugung, dass die Sharia mit nichts vereinbar ist. Hier gibt es sehr auseinanderlaufende Meinungen, und diese hier komplett zu unterschlagen bzw. - ohne jegliche Referenz oder Spzifizität - als "schwach" abzuwerten, ist einfach nicht sachlich. Auch wenn mir hier Leute mir orthodoxer Meinung widersprechen mögen, so sollte der Artikel doch zumindest die Meinungsverschiedenheit innerhalb des Islam in zumindest grundlegender Form darlegen, anstatt allen Lesern eine einzelne Lehrmeinung, die der Konservativen auf beiden Seiten, darzulegen. -- Arabist 21:53, 21. Jul. 2008 (CEST)

Mir fehlt vor allem eine stärkere Bearbeitung der historischen Entwicklung, auch der ersten 300 Jahre. Deshalb hab ich wenigstens mal einen Link gesetzt, zwischen all die heutige Menschenrechtslagen tangierende Internet-Seiten. Leider hab ich zuviele Baustellen auf einmal, aber vielleicht komme ich hierher nochmals. LG, -- lynxxx 22:40, 21. Jul. 2008 (CEST)

Den Absatz - zuvor mit dem Namen Kritik, daraufhin Das Normkollisionsverhältnis zwischen Schari'a und Menschenrechten - habe ich entfernt, weil es da nichts zu verbessern gibt. Der gedankliche Hintergrund bei der Entstehung dessen ist völlig offensichtlich und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren.--Devotus 18:53, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube das es keine Disskussion darüber geben muss ob eine konsequente Auslegung der Scharia wie in Saudi Arabien mit den Menschenrechen übereinstimmt . Das tut sie nämlich nicht und das ist keine persönliche Theoriefindung . --87.171.96.111 15:49, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Vergleich mit der Bibel ist schon desshalb absurd, weil 1. für die Christen zuerst das "Neue Testament" Gültigkeit besitzt, welches nicht nur mit den Menschenrechten kompatibel ist, sondern deren ursprüngliches Fundament darstellt. 2. Gilt für die allergrößte Mehrheit der Christen die Bibel NICHT als "Verbalinspiriert", - selbst für die Katholische Kirche gilt schon lange die "historisch-kritische Auslegung" - für den Koran und die Scharia wäre dies völlig undenkbar. Vor wenigen Tagen wurde übrigens in Somalia ein 13-Jähriges Mädchen, welches von drei Männern vergewaltigt wurde - zu Tode gesteinigt unter Beisein von tausenden jubelnder Moslems. Die "Vergleicher" mit dem Christentum bitte ich um ein einziges Beispiel, wo - sagen wir in den letzten 100 Jahren - ausschließlich auf Grund eines Urteiles nach der Bibel eine solche "Hinrichtung" mit staatlicher Billigung vor einer jolenden Menge statt fand - denn wir wollen ja nicht Äpfel und Birnen vergleichen, auch wenn NATÜRLICH Islam immer nur "Frieden" heißt... MV --193.238.8.83 12:26, 6. Nov. 2008 (CET)

Ein Beispiel für das Christentum: Abtreibungsgegner in Amerika töten Ärzte...werden bejubelt von taunsenden Christen, weil sie das Leben schützen(zumindest von den ungeborenen Zellhaufen).() (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.2.241.40 (Diskussion • Beiträge) 16:12, 10. Dez. 2008)

Der Vergleich hinkt, da der Aspekt der staatlichen Billigung der Tat außer Acht gelassen wird. Die genannten Abtreibungsgegner in Amerika werden ganz sicher für ihr Handeln nach geltendem Recht zur Rechenschaft gezogen werden. Der Vergleich mit der Bibel ist auch deshalb absurd, weil diese keine Gesetzeskraft entfaltet. In den demokratischen Rechtsordnungen, in denen das Christentum verbreitet sein mag, gelten die Gesetze, die die gewählten Regierungen erlassen und keine christlichen Regeln der Bibel. Und eine wie oben genannte "christliche Gesetzgebung" gibt es überhaupt nicht. Insofern ist für eine Abhandlung zur Scharia ein Vergleich zum Christentum wenig sachdienlich. Im übrigen kann ich keinen Mangel an Neutralität erkennen. --JK, 26. Dez. 2008 (CET)

Nur mal kurz die Fakten von w:en:Abortion-related violence: Es wurden in den USA sieben Menschen von Abtreibungsgegnern ermordet. Der letzte Fall war 1998. In jedem dieser Fälle wurde der Täter gefasst und wegen Mordes verurteilt. --Laubbaum 14:10, 26. Dez. 2008 (CET)

Deutsch

Komisch, es steht "eingedeutscht". Ist das jetzt die Deutschsprachige Wikipedia, oder nicht? --Alien4 20:26, 1. Mär. 2008 (CET)

Mu'ahid

"Mu'ahids - Nicht-Muslime, die sowohl Götzendiener als auch Christen und Juden sein können und mit denen ein Friedensvertrag besteht. Sie zu töten ist eine schwere Sünde, ihre Rechte müssen geachtet werden."

"Mu'ahid" steht unter "Bürger fremder, nicht-islamischer Staaten". Im Artikel Mu'ahid wird aber erwähnt, dass es sich auch im einen Bürger eines islamischen Staates handeln kann: "bezeichnet einen Ungläubigen, der auf islamischem Staatsgebiet lebt und die Herrschaft der islamischen Regierung anerkennt bzw. einen Ungläubigen welcher außerhalb des islamischen Staatsgebietes lebt jedoch zu einem Staat gehört welcher ein Friedensabkommen mit den Muslimen geschlossen hat."

Was ist richtig? Bitte ggf. hier im Artikel ergänzen und den Mu'ahid auch bei den Bürgern des islamischen Staates eintragen! --ZDragon 13:11, 29. Jul. 2008 (CEST)

Da der Artikel Mu'ahid spezifischer ist, habe ich die Informationen von dort übernommen. --ZDragon 11:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Korrektur

hadhihi asch-shari'a heißt nicht: dies ist das Gesetz. Das müßte lauten: hadhihi hiya asch-schari'a. - hadhihi asch-schari'a allati, dies ist das Gesetz, das... also mit Rel. Pronomen. Bitte EI korrekt ausschreiben.--Orientalist 15:27, 20. Nov. 2008 (CET)

die Korrektur ist interessant, aber unnötig. Ich habe vielmehr versucht, die Angaben der EI mit der Bibelübersetzung des Bibleservers in Einklang zu bringen. Dies nennt sich interdisziplinäres Arbeiten. --Verlinkungsakrobat 15:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Interdisziplinär ist was ganz anderes. Da ist die EI einfach falsch ausgeschrieben worden. Der ursprüngliche arab. Text (ohne Rel.Pronomen!)in Umschrift bedeutet nicht das, was da in der Übersetzung stand. Das ist glatt falsch, nicht akzeptabel und zeugt von interdisziplinärer Unkenntnis. Und so was kostet dann Zeit, um die richtigen Inhalte zu vermitteln.--Orientalist 16:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Bitte ruhig bleiben, ein- und ausatmen. Dies ist weder Arabisch- noch Transkriptionsunterricht, sondern eine Diskussion zum Thema Schari'a und dessen unterschiedlichen geschichtlichen Bedeutungen. --Verlinkungsakrobat 16:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Alfilein: jetzt halt mal den Ball ganz-ganz flach. Ich habe für die Leserschaft lediglich den Fehler erklärt, um meine Korrektur zu begründen. Zugleich aufgezeigt, wie hier manche user, wie Du, mit Inhalten umgehen. Bedankt und tschüss.--Orientalist 16:38, 20. Nov. 2008 (CET)

ich wage es zu bezweifeln, dass der zeitgenoesische Oreientalismus das Selbstverstaendnis der Scharia zu ergreunden geschafft hat. ueberhaupt geht es ja bei Wikipedia nicht darum ein virtuelles Orientalistenhandbuch zu schaffen, sondern um ein Interaktives Medium, dass bei aller methodischen Gruendlichkeit verschiedene Standpunkte zulaesst, d.h. in diesem Kontext auch die Interpretationen der Muslime selbst, wobei nichts dagegen spricht diese als solche auch zu kennzeichnen. Ueberhaupt bin ich vom eher unwissenschaftlichen Umgang einiger Diskussionsmitglieder zu tiefst geschockt, gerade bei jenen die eben diese Wissenschaftlichkeit fuer sich beanspruchen. Ich bin daher, selbst als Islamwissenschaftler, zunaechst einmal abgeschreckt mich hier zu beteiligen, in der Hoffnung, dass sich das Klima aendern wird.--vimsans 16:17, 27. Dez. 2008 (CET)

Revert Devotus

Revert um 20:27 heute. Damit kann man leben, solange die Aussage, die einen wahren Kern hat, nicht belegt ist. Hauptsache: Neutralitätsbaustein ist nicht drin. Und was gelöscht ist, wird vielleicht belegt. Bis auf weiteres.--Orientalist 20:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Versionsvergleich zeigt an dass ich den kompletten Abschnitt "In westlichen Staaten der Gegenwart" gelöscht hatte

... was aber nicht der Fall war wie man im Inhaltsbereich sehen kann ?! Bearbeitet hatte ich nur den Abschnitt "In islamischen Staaten der Gegenwart". [16] (oben angeblich gelöscht, unten noch da) --Crixus 23:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Mehrdeutigkeit

>>Verbotene Handlungen werden durch die im Koran vorgesehenen Strafen (hudud) im Diesseits geahndet: Alkoholgenuss, Unzucht, die falsche Bezichtigung der Unzucht, Diebstahl, Geschlechtsverkehr zwischen Männern und die Apostasie; letztere wird vor allem durch die Sunna des Propheten Mohammed und nicht durch koranische Strafbestimmungen geahndet.<<

Verbotene Handlungen werden durch Alkoholgenuss etc. geahndet? --89.182.136.47 10:52, 29. Apr. 2009 (CEST)Buck Rogers

andere Länder

Bei all dem Gefasele fällt auf, daß Indien völlig ausgeblendet wird, wo die Shari'a im Ehe- und Familienrecht selbstverständlich für alle Muslime als verbindlich gilt.

(nicht signierter Beitrag von 84.44.235.229 (Diskussion) 21:28, 21. Jul. 2008 (CEST))

Geschichte / Problem der Autorität

Ich werde den Artikel in den nächsten Tagen/Wochen mal überarbeiten; da liegt doch noch einiges im Argen. Was (außer einer Geschichte der Entwicklung und Kodifizierung) vor allem fehlt: Ein Hinweis darauf, daß alle hier aufgelisteten Bestimmungen eben nicht einheitlich festgelegt (und damit auch nicht wie im Ideal "unabänderlich") sind, sondern hauptsächlich Mehrheitsmeinungen von Rechtsgelehrten da es im (sunnitischen) Islam keine Instanz mit dogmatischer Autorität gibt. Entsprechend existieren auch zu allen möglichen Themen abweichende Ansichten unter islamischen Rechtsgelehrten. Das macht das Ganze natürlich unendlich viel komplizierter, ist aber notwendig. Hat jemand Lust, an der Überarbeitung mitzuwirken? Ich selbst bin Islamwissenschaftler kurz vorm Abschluß, betrachte mich also als einigermaßen qualifiziert. Vieles von dem, was hier rein müsste, steht auch schon im sehr viel umfangreicheren Artikel zu fiqh - einiges könnte man übernehmen bzw. verknüpfen. (nicht signierter Beitrag von Tvp (Diskussion | Beiträge) 15:29, 10. Okt. 2008 (CEST))

Sharia in Grossbritannien

http://derstandard.at/1259281556008/Grossbritannien-Scharia-fuer-die-kleinen-Dinge Dieser Artikel widerspricht dem Lemma. Was ist dran?-- Muroshi 01:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Das Wort Amputation

oder Steinigung taucht gar nicht hier auf... Wieso eigentlich nicht? --79.197.13.8 18:12, 15. Dez. 2009 (CET) In der englischen Wikipedia wird auf das Problem eingegangen,wie ich gerade gesehen habe. Sollte man sich wohl besser da informieren?! --79.197.13.8 18:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Schari'a in England

Bei Recherchen zu dem Thema bin ich auf folgende Quellen gestoßen:

Scharia in England Realität http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/aussenpolitik/art391,308734 (Oberösterreichische Nachrichten, etablierte gemäßigte Zeitung)

One Law For All-Kampagne in England http://www.onelawforall.org.uk/successful-rally-against-sharia-law-in-uk-21-nov-2009/ (Seite von Gegnern der Scharia in England, Befürworter von einem Rechtssystem für alle)

Scharia nun offizielle Gerichtbarkeit in England http://www.nonkonformist.net/1776/scharia-nun-offizielle-gerichtbarkeit-in-england/ (Seriosität der Quelle erscheint unklar)

Ich halte mich derzeit für nicht ausreichend kompetent, um das bei diesem heiklen Thema einfließen zu lassen / auszuformulieren. Vielleicht findet sich jemand, der diesen Teil im Bereich "In westlichen Staaten der Gegenwart" korrekt ergänzt? -- Jarod at 10:27, 18. Jan. 2010 (CET)