Diskussion:Schatzsuche

Kritik

Ist das irgendeine Art halbesoterische Freizeitgestaltung für die ganze Familie? Ich vermisse im dadurch leider ausgesprochen naiv wirkenden Text eindeutige Hinweise darauf, dass die gezielte Suche dieser Sportsfreunde zu zahlreichen, nicht reparablen Schäden an Bodendenkmälern geführt hat. Die Hinweise auf historische Schatzgräberprozesse sind sicher nett zu lesen, aber wo ist der Artikel zur Raubgrabung abgegrenzt und wo wird darauf hingewiesen, dass es sich bei der gezielten Nachsuche (etwa auf einem bekannten Bodendenkmal) um eine Straftat handelt? Imho ist der Artikel in dieser Form ein Fall für QS und/oder einen Redundanzbaustein. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:49, 18. Sep. 2015 (CEST)

Hm, ich lese in dem Artikel an zwei Stellen, dass ungesetzliche Schatzgräberei die Todesstrafe nach sich ziehen konnte. Für mich klingt das nicht nach einem Freizeitvergnügen für die ganze Familie. Deine Kritik bezieht sich wahrscheinlich auf den Abschnitt "Schatzsuche als Freizeitbeschäftigung" und den noch zu schreibenden (!) Abschnitt "Kommerzielle Schatzsuche". Was wären deine Vorschläge zu diesen Abschnitten? Geoz (Diskussion) 21:14, 18. Sep. 2015 (CEST)

Eine ernsthafte Abhandlung des Themas kann sich nicht auf die Aufzählung von Trivialitäten beschränken. Es muss, wie gesagt, eine Abgrenzung des Themas zum Lemma Raubgrabung erfolgen. Ein Abschnitt zur rechtlichen Situation (und vielleicht ein kurzer Hinweis in der Einleitung) ist meiner Meinung nach schwerer zu gewichten als die erzählerisch interessante Geschichte (die aber wenig über den Gegenstand der Schatzsuche heute verrät) und sollte deshalb wohl vor der Geschichte stehen. Ich frage mal jemanden um Rat, der sich mit der rechtlichen Situation gut auskennt. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:41, 18. Sep. 2015 (CEST)

In den meisten Bundesländern (bis auf 1 glaub ich), ist die gezielte Nachsuche auf Bodendenkmälern (und nur dort) nur eine Ordnungswidrigkeit, allerdings mit ziemlich hohen Geldbußen. In einigen Bundesländern braucht man für das Sondengehen eine spezielle Genehmigung, aber die Schatzsuche umfasst ja vielmehr, z.B. auch die Ortung mit Georadar oder Ähnliches (wie beim Nazi-Zug).--Sinuhe20 (Diskussion) 16:27, 19. Sep. 2015 (CEST)

So, habe den Artikel "Sondengänger" in einem Abschnitt zusammengefasst und eingebaut. Was mich noch interessieren würde: Steht der Begriff "Raubgrabung" überhaupt in irgendeinem einschlägigen Gesetz, oder ist das nur ein Kampfbegriff der Amtsarchäologen, gegen die unliebsame Konkurrenz? Geoz (Diskussion) 14:01, 20. Sep. 2015 (CEST)

Danke für diesen saudummen Spruch, den ich dann mal zum Anlass nehme, mich aus der Diskussion zu verabschieden. Auf diesem Niveau kann ich nämlich leider nicht mitreden. Ich verbreite nur störenden Archäologen-POV, der die Schatzsucher-Romantik unnötig stört. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:09, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung! Es war wirklich nicht meine Absicht, dir auf den Schlips zu treten. Aber Kulturhistoriker (deren Arbeit ich hier größtenteils referiere) sind ebenso Wissenschaftler, wie Archäologen. Was meinst du, wie die sich vorkommen, wenn sie hier lesen dürfen, dass es sich bei allem, was sie zum Thema beitragen nur um "Trivialitäten" handelt? Die Frage, ob der Begriff "Raubgräber" in relevanten Gesetzestexten steht, halte ich weiterhin für legitim. Die Frage nach dem "Kampfbegriff" nehme hiermit mit Bedauern zurück. Geoz (Diskussion) 16:42, 20. Sep. 2015 (CEST)

Mit dem "Kampfbegriff" liegst du aber garnicht so falsch, für manche Archäologen sind fast alle Sondengänger Raubgräber und in den Medien wird das meist auch so verbreitet. Ein gutes Beispiel ist der Finder des Barbarenschatzes, der seinen Fund nicht sofort gemeldet hatte, sondern erst ein halbes Jahr später. In Wirklichkeit gibt es einige schwarze Schafe, die tatsächlich unerlaubt auf Bodendenkmälern rumgraben, überall tiefe Löcher hinterlassen und die Funde dann im Internet verhökern. Aber die meisten Schatzsucher/Sondengänger gehören da bestimmt nicht zu, in den Internetforen wird immer wieder darauf hingewiesen, wie man sich richtig zu verhalten hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:28, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das mag so sein. Aber diese Disku gehört hier nicht hin, sondern in den "Raubgräber"-Artikel. Streitereien, die ich hier gerade aufziehen sehe, ob Schliemann ein "Raubgräber" war, oder nicht, werden diesen Artikel hier nicht verbessern. Nichts für ungut. Geoz (Diskussion) 18:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Moderne

Die "Moderne" wird mal wieder als rationale Zeit dargestellt. Dabei gab (und gibt) es unzählige Erscheinungsformen, die kein bisschen "aufgeklärt" sind. Die Darstellungen zur Wünschelrute sind schlichter Nonsense und müssen vollkommen überarbeitet werden. Aber auch die Manie der Schatzsucher in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in den USA (Joseph Smith) müsste ganz anders dargestellt werden. Grüße --h-stt !? 16:31, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ganz anders, aber wie? Geoz (Diskussion) 17:02, 19. Sep. 2015 (CEST) Noch mal nachgefragt @h-stt: Meine Hauptquelle hat tatsächlich ein eigenes Kapitel zu Joseph Smith und zu seiner eher "alteuropäischen" Sichtweise auf Schätze (noch mit Engelserscheinungen, usw.). Möchtest Du, dass ich dazu noch einen oder zwei Sätze einfüge? Mir lag mehr daran, den Wandel der Schatzvorstellungen darzustellen, denn der hat ja zweifellos stattgefunden (oder glaubt heute noch ein Schatzsucher ernsthaft an Gespenster?), und nicht so sehr, was sich noch eine Weile gehalten hat. Und Benutzer:Lumpeseggl hält solche weitschweifigen Ausführungen ohnehin schon für "Trivialitäten". Was ist der "Nonsense" bei den Wünschelruten? Möchtest Du, dass klarer wird, dass die überhaupt nicht funktionieren? Das wäre jetzt wieder eine viel zu rationale Sichtweise. Reicht es dir nicht, dass in dem Zusammen das Lemma Esoterik verlinkt ist, um auf die Irrationalität des Rutengehens hinzuweisen? Oder meinst Du mit "ganz anders" etwas ganz anderes? Geoz (Diskussion) 09:37, 20. Sep. 2015 (CEST)

Deine Anmerkungen jetzt sind IMHO auf der richtigen Spur. Natürlich gibt es einen Wandel / eine Umdeutung des Begriffs vom "Schatz" und der Suche danach. Aber den kann man nicht an der Epoche festmachen ("Moderne") sondern er zieht sich durch die gesamte Geschichte vom "Drachenhort" (Fafnir) bis zur heutigen "magische" Form der Schatzsuche, zB bei der Wünschelrute - entgegen dem Artikel gibt es keinerlei Belege dafür, dass man mit Wünschelruten irgendetwas finden kann, sie sind reiner Humbug oder eben Überreste des magischen Denkens. Die Irrationalität am Anfang des 19. Jahrhunderts in den USA verdiente es erwähnt zu werden: Joseph Smith ist da nur ein Punkt, man könnte auch die Moundbuilders (Vorsicht, unser Artikel taucht nix) ansprechen. Dem gegenüber steht zur selben Zeit Goethe, der im Faust II einen ungeheuer rationalistischen Umgang mit dem Mythos vom "Schatz" vorstellt - nicht ganz zufällig ist es Mephistopheles, der diese genialische Idee hat. Fazit: "Schatzsuche" ist in erster Linie ein geistesgeschichtliches Thema. Da kommen Aspekte wie "Reichtum ohne Arbeit" gleichermaßen rein wie Ideen vom vorhergegangenen "Goldenen Zeitalter", dessen Überreste im Boden verborgen liegen. Es gibt die mythischen Erklärungsversuche für dieses goldene Zeitalter (von Drachen über kunstfertige, Gold schmiedende Zwerge). Gleichzeitig steckt darin auch der Anfang der ernsthaften Erkundung der Vergangenheit und der Archäologie. Dieser geistesgeschichtliche Ansatz muss in den Vordergrund. Das kannst du dann auch bis zu den heutigen rationalen Schatzsucher weiterführen. Grüße --h-stt !? 12:37, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hm, hm. Die Trennung zwischen "Früher Neuzeit" und "Moderne" ist natürlich ein bisschen Holzschnittartig, da hast Du Recht. Aber ich hoffe doch, dass sich der Text nicht so ließt, als ob da bei der Erstürmung der Bastille ein Schalter im Kopf der Bürger umgelegt wurde, der ihre Wahrnehmung von Schätzen verändert hat, oder?. Meine Hauptquelle (Dillinger) ist sehr ergiebig und noch längst nicht ausgeschöpft. Praktisch zu allen Punkten, die Du hier ansprichst, könnte ich da noch was finden. Allerdings strebe ich hier keinen KALP-Kandidaten an, sondern nur einen interessanten Beitrag für den Schreibwettbewerb. Außerdem fühle ich mich immer unwohl, wenn ich mich allzusehr auf nur eine Hauptquelle stütze. Vielleicht gibt es zu der Thematik noch andere "Schulen", von denen ich nichts weiß? Geoz (Diskussion) 13:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

1. Das ist ein potentieller KALP-Kandidat. Das Thema ist großartig, was es natürlich auch für den SW besonders geeignet macht. Und ich kann nur hoffen, dass du es nicht am 1. Oktober beendest. 2. Du gliederst bisher chronologisch und hast die "rationalen" Methoden und Ziele im Kapitel "Moderne". Ich würde einerseits die chronologische Gliederung belassen, darin aber die "magischen" Ziele und Methoden abhandeln und einen zweiten Strang aufmachen, der die wissenschaftlichen Themen Archäologie und "moderne" Schatzsuche behandelt. Die beiden Stränge laufen dann eben zeitlich parallel. So wie es in der Wirklichkeit eben ist. Grüße --h-stt !? 15:10, 21. Sep. 2015 (CEST)

Für mich ist das in dieser Form eher ein Problemartikel als ein potentieller KALP-Kandidat. Sehr spärlich und dazu auch noch unsauber belegt und das ist nicht das Einzige woran ich mich bei der Lektüre störte. --Armin (Diskussion) 12:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

@ h-stt: Ich habe versucht einige deiner Anregungen umzusetzen: Ein Satz zu Kriemhilds "moderner" Sichtweise auf Schätze, ein Satz zu Goethes Spott, ein Absatz zu Joseph Smith. Zu den Moundbuilders habe ich nichts. Liege ich recht in der Annahme, dass die weißen Siedler die Mounds nach Schätzen durchwühlt haben? Wenn du dazu noch was hast, kannst du es gerne einbauen (und wenn du dann noch erwähnst, dass sie dabei den archäologischen Fundzusammenhang übel gestört haben, freut sich vielleicht auch Lumpeseggl ;-) Zum Goldenen Zeitalter habe ich auch nichts. Die Wünschelrute habe ich jetzt zu einem "pseudo-technischen" Instrument gemacht. Ich weiß aber nicht, wie ich es noch klarer machen soll, dass sich hier magisches Denken bis in die Moderne gerettet hat. Die Firmen, die die wie technische Instrumente anpreisen, verkaufen und anwenden sind ja nun mal moderne Wirtschaftsunternehmen, und viele Rutengänger halten die ja auch selbst für technische Instrumente. Die Leute, die noch an Magie glauben, habe ich deshalb eher bei den Hobbyschatzsuchern einsortiert. Allerdings stehen jetzt im Abschnitt zur Moderne recht unterschiedliche Sichtweisen unverbunden nebeneinander. Der Rote Faden (Was hat sich gewandelt?) geht dabei ein wenig verloren, scheint mir. Geoz (Diskussion) 12:22, 29. Sep. 2015 (CEST)

Inhaltlich wird der Artikel immer besser. Danke, dass du wohlwollend meine Anregungen angenommen hast. Was die Gliederung angeht, schlage ich noch immer vor, die moderne Archäologie und die moderne (kommerzielle) Schatzsuche als Zweige aus der "magischen" Schatzsuche darzustellen, anstatt sie in einem chronologisch angelegten Kapitel einzubauen. Und dann brauchst du noch viel mehr Belege. Gerade bei den geisteswissenschaftlichen Aussagen. Wahrscheinlich wirst du da auch mit Dillinger alleine nicht hinkommen, sondern solltest Fachliteratur (zB für die Wirtschaftsgeschichte und ökonomische Ideengeschichte) heranziehen. Zuletzt noch ein paar Details: zur Zeit sind Rechtsfragen einmal im Sondengänger-Kapitel behandelt (leider nur für Deutschland, nicht für A und Ch) und sie haben ein eigenes Unterkapitel innerhalb der kommerziellen Schatzsuche auf hoher See. Da solltest du überlegen, ob du das nicht aus der Chronologie rausnimmst und ein eigenes Kapitel bildest. Und diesen Themenkomplex solltest du unbedingt mit Fachliteratur belegen. Dann kommen noch kleinere Fragen, etwa nach der Auswahl der Einzelfälle. Hast du da irgend ein Kriterium angewendet? Dann sollte das da auch stehen. Die Literatur ist auch zu knapp. Ein Buch zu diesem Thema ist einfach zu wenig. Und ganz zum Schluss: Lass dich bitte nicht entmutigen, ich meine das als konstruktive Kritik. Und du und der Artikel gehen in die richtige Richtung. Grüße --h-stt !? 14:16, 29. Sep. 2015 (CEST)

@ Armin: Dir ist schon klar, dass so eine pauschale Kritik reichlich nutzlos ist? Also: Was, außer der unsauberen Beleglage, stört dich noch? Geoz (Diskussion) 12:22, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich schreibe dazu in den kommenden Tagen noch etwas ausführlicher zu. --Armin (Diskussion) 14:00, 29. Sep. 2015 (CEST)

Schatzsucher-Szene

Es wäre interessant, wenn man noch einiges über die Schatzsucher-Szene (die sich nicht nur auf Sondengänger beschränkt) erfahren könnte. Es gab oder gibt da auch mehrere interessante Zeitschriften im deutschsprachigen Raum, in denen man mehr in Erfahrung bringen könnte, z.B. Nugget, Das Schatzsucher Magazin, Abenteuer Schatzsuche oder das Schatzjäger Magazin.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:48, 21. Sep. 2015 (CEST)