Diskussion:Schießbefehl/Archiv/1

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Auszeichnungen für Grenzsoldaten

Es gehört vielleicht nicht unmittelbar zum "Schießbbefehl" selbst, aber ich denke, es kann nichts schaden, darauf hinzuweisen, dass Grenzer, die "Republikflüchtlinge" beim Versuch, die Grenze zu überwinden, erschossen, dafür oft Auszeichnungen und Prämien bekommen haben - wie immer man eine solche Praxis im Hinblick auf Schuldfragen u. dgl. bewerten mag. Jedenfalls war sie sicher geeignet, vorhandene moralische Hemmungen leichter zu überwinden. Wollte das auch erwähnt haben, weil dadurch, dass im Text so ausführlich dargelegt wird, dass es einen Schießbefehl im engeren Sinne nicht gegeben habe, leicht der Eindruck entstehen kann, die Führung habe die Tötung von Republikflüchtlingen nicht wirklich gewollt.--Proofreader 20:29, 27. Okt 2005 (CEST)

Was Du da schreibst "Jedenfalls war sie sicher geeignet, vorhandene moralische Hemmungen leichter zu überwinden." ist aber sehr weit hergeholt. Jemanden umbringen für 50 Mark Prämie? Schon deswegen abwegig, weil die allermeisten Grenzsoldaten nie einen Flüchtling während ihres Dienstes gesehen haben. Die Auszeichnungen danach sehe ich eher als Beruhigung für den Schützen. Ich möchte nicht wissen, wieviele Soldaten Jahre in psychiatrischer Behandlung waren, nachdem sie einen erschossen haben. Saxo 02:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Verunglimpfung der Grenztruppen d. DDR ?/ Grenze USA-Mexiko

Die Diskussionen um den sogn. Schießbefehl dienem dem einen Ziel: Verunglimpfung und Verleumdung der GT der ehemaligen DDR. Das die Grenze keine "schöne" Grenze war, dürfte allen bekannt sein. Die Verleumder sollten sich mal sachkundig machen über den Inhalt des "Gesetz über die Staatsgrenze der DDR" ( Grenzgesetz ) § 27 Anwendung von Schußwaffen,und das "Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes" (UZwG) BRD; § 11, 12 Schußwaffengebrauch im Grenzdienst. An Hand dieser Dokumente sollten Sie mal die Unterschiede herausarbeiten. Übrigens wäre auch mal eine Analyse der Situation an der Grenze Mexiko / USA, an der fast täglich geschossen wird, angebracht. Diese Grenze ist mit einem 3 bis 5 m hohen elektrisch gesicherten Zaun ausgestattet. Dieter

Hallo Dieter, als jemand, der einiges selbst miterlebt hat, finde ich die Berufung auf das Grenzgesetz wie Hohn. Nicht anhand der Gesetze, die im ersten Fall durch entsprechende „Schulungen“ und Befehle von Staats wegen unterlaufen wurden, sondern nur anhand der Praxis kann man überhaupt Vergleiche anstellen. Der grundlegende Unterschied ist z.B. dass die DDR die Menschen erschießen ließ, die das Paradies verlassen wollten. Ein weiterer ist, dass in der DDR Grenzsoldaten ausgezeichnet wurden und umfassend vor Identifikation geschützt wurden (warum wohl), wenn sie einen Flüchtling erschossen haben, wenn sie es jedoch nicht taten, mit Strafe bedroht wurden.

Die Zustände an der Grenze Mexiko - USA kenne ich nur aus der Presse. Dazu habe ich auch eine Meinung, halte aber jeden Vergleich mit der DDR für verfehlt. --Hardenacke 09:11, 22. Jan. 2007 (CET)

Hier schließe ich mich Dieter an, was soll dieses dauernde bewerten? Kennen Sie die Praxis Hardenacke? Waren Sie an der Grenze ausser beim Mauerfall? Mein Vater war Major der Grenztruppen vielleicht sollte man mehr solche Leute hören, als aus der Entfernung irgendwelche Bewertungen anzustellen. Grüße Little 195.200.34.50 15:13, 2. Feb. 2007 (CET)

entfernte Passagen, die in andere Artikel gehören

Grenzanlagen der DDR (rausgenommen:) "Im Vorfeld der Grenzanlagen waren zahlreiche viersprachige Warnschilder aufgestellt, die vor dem Betreten der Grenze warnten: "Grenzgebiet - Betreten und Befahren verboten", zusätzlich in Englisch, Französisch und Russisch. Die Grenze war durch ein 5 km tiefes Sperrgebiet abgeschottet, das nur von Anwohnern und Personen mit entsprechender Genehmigung betreten werden durfte." --Coyote III 15:36, 30. Jun 2006 (CEST)

Hierfür fehlt noch der Beleg : "Einen ausdrücklichen Schießbefehl an die Grenzsoldaten gab es nicht. Es galt die Schusswaffengebrauchsbestimmung, die als letztes Mittel (wenn andere Möglichkeiten von körperlicher Gewalt keinen Erfolg bringen) den Gebrauch der Waffe (nach Anruf und Warnschuß in die Luft) mit einem gezielten Schuß (nach Möglichkeit in die Beine) vorsah. Gegen Kinder, Frauen und Personen, die offensichtlich geistig behindert sind, sollte die Waffe nicht eingesetzt werden." --Init 19:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Na, Init, jetzt müßtest doch sogar Du zufrieden sein? Endlich ist alles sauber belegt. Der Artikel ist nun wohltuend neutral. Eine Seltenheit bei politisch so brisanten Themen. Saxo 13:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Verfassungsschutzbericht

Irrtum, Benutzer Joeopitz und Saxo!

Bitte in Zukunft es unterlassen, linksextremistischen Müll in den Artikel zu setzen.

Aus dem Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen 2002 [1] , S. 161:

"Gesellschaft für Nachrichtenerfassung und Nachrichtenverbreitung – Verlagsgesellschaft mbH (GNN-Verlag) Unverändert besteht die personelle Verflechtung zwischen Teilen des PDS-Landesverbands NRW und dem GNN-Verlag weiter. Nach wie vor spielen in diesem Verlag Mitglieder des früheren 'Bundes Westdeutscher Kommunisten' (BWK) – heute 'Arbeitsgemeinschaft für kommunistische Politik' – eine maßgebliche Rolle. Noch immer besteht diese Arbeitsgemeinschaft innerhalb der PDS auf Bundes- und Landesebene formell fort. In NRW sind Personen aus diesem Spektrum seit Jahren in der Parteiführung vertreten oder repräsentieren die PDS als Mandatsträger. Das Netzwerk des GNN-Verlags in Hamburg, Köln, Stuttgart, Schkeuditz und Berlin besteht weiter. Auch weiterhin erscheinen in dem Verlag im Zusammenwirken mit Gruppen des linksextremistischen Spektrums Zeitschriften und sonstige Publikationen. Das 'PDS-LANDESINFO Nordrhein-Westfalen' wird ebenfalls vom GNN-Verlag in Köln gedruckt."

Siehe auch WP:QA :"Was sind zuverlässige Quellen"

--Init 09:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Ohne Deine bemäkelte Quelle gespeichert. Wobei ich nicht verstehe, warum etwas nicht stimmen soll, nur weil es von jemandem als linksextremistisch eingeschätzten stammt. Sämtliche Aussagen sind nämlich richtig gewesen. Quelle: ich selber. Saxo 11:32, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Beitrag hier und die erneute nicht zulässige Änderung im Artikel durch den Benutzer Saxo disqualifizieren sich selber. (siehe oben)--Init 11:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Jetzt weiß ich, daß es die ewig gestrigen wirklich gibt. Mit dem Löschen des links, der beide Gesetzestexte gegenüberstellt, hast Du gezeigt, daß Du an einem neutralen Inhalt gar nicht interessiert bist. Saxo 11:44, 14. Jan. 2007 (CET)

Es hat mit "Neutralität" nichts zu tun, wenn Du durch Einsetzen extremistischer sogenannter "Quellen" zu suggerieren versuchst, in der Bundesrepublik habe es einen mit dem DDR-Grenzregime vergleichbaren "Schießbefehl" gegeben. Weiteres siehe oben. --Init 11:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Das ist wirklich nicht vergleichbar, während der ganzen Zeit der Mauer sind ein paar hundert Menschen gestorben, an den EU-Außengrenzen sterben ein paar tausend jedes Jahr. Ich habe neulich gelesen das wir 2006 ganze 251 Asylbewerber anerkannt haben, bei 80000000 Einwohnern. Aber als Sieger der Geschichte kann man sich ja ganz bequem über vergangenes Unrecht aufregen. Die Frage ob man aus dieser Erfahrung irgendeine Lehre ziehen sollte stellt sich gar nicht erst. --84.180.112.223 19:06, 14. Jan. 2007 (CET)

Lach oder lol ? Die wunderbare DDR schoß auf ihre eigenen Bürger, wenn die die Schnauze voll hatten und nichts wie raus wollten aus dem Arbeiterparadies, was hat das wohl mit dem Asylbewerber-thema zu tun?--Init 19:12, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Zusammenhang ist die BRD ein wesentlich strengeres Grenzregime hat, als die DDR es je hatte. Für dich macht es vielleicht einen Unterschied ob jemand rein oder raus will, ob man den Tod von menschen Aktiv betreibt oder nur billigend in kauf nimmt. Ich sehe mir die Ergebnisse der Politik dieser beiden Staaten vorurteilslos an und komme zu den Ergebniss das die BRD wesentlich mehr Menschen auf den Gewissen hat. Du kannst natürlich weiterhin vergangenes Unrecht skandalisieren und die jetzige Lage ignorieren. Das ist Doppelmoral vom feinsten, den Verlierer kritisieren und den Gewinner loben. --84.180.112.223 19:58, 14. Jan. 2007 (CET)

Kommst Du vom Mond? Hast Du mal was gesehen, vom „wesentlich unstrengeren Grenzregime der DDR“? Und: Ist es kein Unterschied, ob man seine eigenen Bürger einsperren muss, damit sie nicht weglaufen, oder ob die Leute gern in ein Land hineinwollen (warum wohl)? --Hardenacke 20:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Nur mal so [2] --Init 20:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn man das hier so liest, dann muss man sich die Frage stellen, ob der ein oder andere wirklich zu einer neutralen Aussage über bestimmte Themen in der Lage ist. Fakt ist doch mal es gab die Grenze die durch ein 5km Sperrgebiet gekennzeichnet war und jeder wusste was ihm blühen kann, wenn er diesen Bereich widerrechtlich betritt. Ob man die Bewachung der Grenze mit der Waffe gut findet oder nicht gehört nicht hierher. Wieviele von denen die hier schreiben waren mal an der Grenze? Im Dienst z.B.? Ob es Recht oder Unrecht war, wer will das beurteilen, auf Basis der DDR-Gesezte, welches damals Recht war, hatte man an der Grenze nichts verloren, mit allem anderen machte man sich strafbar und musst ggf. auch mit entsprechnden Konsequenzen rechnen. gruß Little 195.200.34.50 14:58, 2. Feb. 2007 (CET)

Genau. Und als Sophie Scholl 1943 Flugblätter verteilt hat, wusste Sie auch, was ihr dafür blüht. Selber Schuld, wenn sie unter dem Fallbeil landet!

"Im sogenannten ersten Mauerschützen-Urteil hat jedoch der BGH in der Staatspraxis der DDR bestehende Rechtfertigungsgründe für den Schußwaffengebrauch an der Berliner Mauer und der innerdeutschen Grenze als unvereinbar mit dem Internationalen Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte (IPBPR) verworfen [6]. Darüberhinaus stellte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte mit Urteil vom 22.März 2001 fest : „...die Anwendung des Schießbefehls an der innerdeutschen Grenze stellt daher einen Verstoß gegen den völkerrechtlichen Schutz des Lebens dar...,das zur Tatzeit von der DDR international anerkannt war (Art. 6 Pakt)..." --Init 18:48, 2. Feb. 2007 (CET)

Ganz ehrlich das BGH ist für meine Begriffe nicht für DDR-Unrecht oder -Recht zuständig. Hatte die DDR den Europäischen Gerichtshof anerkannt? Wenn nein, was soll mir das dann sagen? Die Mauerschützenprozesse sind eh ein Synonym für Siegerjustiz. Mit welchem Recht wird jemand von einem Staat angeklagt, dem derjenige nicht diente, geschweige denn dessen Paß derjenige nicht besaß? Derjenige der seinen Dienst versah, hat auf Basis der entsprechenden Gesetze der DDR richtig gehandelt, ob er damit gegen anderes Recht verstößt konnte derjenige nicht wissen. Muß er auch nicht. Dann hätte man die DDR als solches verklagen sollen und nicht den einzelnen. Das möchte man ja aber nicht, nicht umsonst werden heute noch genügend der damals am Ruder Sitzenden in der BRD gedeckt und ruhig gestellt. Vielleicht auch besser so, denn ein Schalck-Golodkowski würde hier so manchen Politiker zu Fall bringen und einige Illusionen zerstören. Grüße Little 195.200.34.50 08:29, 5. Feb. 2007 (CET)

Mit dieser Argumentation hättte auch jeder SS-Mann seine Unschuld belegen können.

Die DDR verklagen? Wie kann man etwas verklagen, was es nicht gibt? Übrigens: Auch bei den Grenzern wusste man, dass irgendwie irgendetwas nicht rechtens war. Deshalb wurden die Todesschützen auch so anonym wie möglich gehalten (versetzt usw.). --Hardenacke 08:40, 5. Feb. 2007 (CET)

Dann stell ich mal die Frage, warum hat man es nicht getan, als es die DDR noch gab? Im nachheinein einzelne Personen zu richten ist doch sehr fragwürdig, für mich jedenfalls und klingt nach später Rache. grüße Little 195.200.34.50 09:15, 5. Feb. 2007 (CET) Nachtrag: Moralisch gesehen, war es nicht richtig, ohne Frage. Es ist nie richtig einen Menschen zu töten. Allerdings geht es hier um eine Straftat, die Straftat der Grenzverletzung. In anderen Ländern, allen voran den USA wird durch die Staatsorgane erst geschossen und dann Hände hoch gerufen, wer beschwert sich darüber? Aber nein, in der DDR war ja das was gaaanz Böses. Doppelmoral? grüße Little 195.200.34.50 09:21, 5. Feb. 2007 (CET)

Warum hat man es nicht getan, als es die DDR noch gab?. Richtig, aber wer hätte es tun sollen? Und wer hätte dann nicht „Siegerjustiz“ geschrien? Der Vergleich mit den USA hinkt. In der DDR wurden die Menschen abgeschossen, die das Land verlassen wollten (warum wohl?). In den USA werden übrigens die meisten festgenommen und abgeschoben. Das heißt jetzt nicht, dass ich das dort gutheiße, aber auf prinzipielle Unterschiede darf ich doch noch hinweisen. Übrigens: Allein den Grenzern heute Vorwürfe zu machen, halte ich auch nicht für richtig. Ich habe welche gekannt, die zur Grenze eingezogen wurden und sehr schwer an ihren Erlebnissen dort zu tragen hatten. --Hardenacke 09:28, 5. Feb. 2007 (CET)

Das finde ich mal ein sehr gute Aussage. Ein kleines aber hätte ich trotzdem noch. Warum mussten die Menschen widerrechtlich versuchen das Land zu verlassen, im vollen Bewusstsein einer Straftat? Zumindest nach DDR-Recht widerrechtlich? Es gab andere Möglichkeiten, warum nutzte man diese nicht? Die Frage, warum diese Menschen das Land verlassen wollten und warum sie dafür genau diesen Weg wählten, das ist durchaus eine zu stellende Frage. Nur ist das eben keine Frage, die in einer Enzyklopädie, welche sich mit Fakten beschäftigt zu stellen wäre. Es gab auch viele, sehr viele Menschen, die in der Zeit 89 - 91 zurück wollten, die damalige Oppositionsbewegung wollte auch keinen Anschluß an die BRD, sondern eine wirklich Deutsche DEMOKRATISCHE Republik. Darüber redet nur niemand mehr, weils auch keiner "im Westen" hören will. Wie gesagt, einer wertfreien Aufarbeitung der Geschichte bin ich sehr offen, aber mich ärgert, das sich sehr viele auf einen Sockel stellen, auf die Ex-Bürger der DDR herunterschauen, als wären sie Menschen zweiter Klasse und das System als solches Pauschal verurteilen. Viele Dinger aus dem Alltag der DDR tauchen heute wieder auf und das obwohl alles schlecht war in der DDR. Ganztagsschulen, hatten wir, Ärztehäuser, hießen in der DDR Polikliniken, war also auch schon mal da usw. Zurück zum Thema, wie gesagt, ob man den Vorfällen an der Grenze nun zustimmt oder nicht, das sollte hier nicht die Frage sein, sondern, gab es einen direkten Schiessbefehl oder nicht? Und bei dieser Frage halte ich die Quellen für dürftig, weil einseitig. grüße Little 195.200.34.50 11:10, 5. Feb. 2007 (CET)

Andere Möglichkeiten? Weißt Du wirklich nicht, was los war? Und - wenn das widerrechtlich war, war es Unrecht, gegen alle internationalen Konventionen, die auch die DDR unterschrieben hatte, und ein Armutszeugnis. Wenn Menschen ihr Leben riskieren, um ihr Land zu verlassen (warum wohl?), und dieses Land ein monströses Sicherheitssystem aufbaut, um sie daran zu hindern - vom gewaltigen Spitzelsystem bis hin zum Grenzsoldaten - spricht das für dieses Land? Die Polikliniken, in denen man oft halbe Tage im Wartezimmer verbringen musste - und wo dann einfachste Mittel fehlten? - Und den Schießbefehl gab es, ganz direkt, das jedenfalls steht fest. --Hardenacke 17:31, 5. Feb. 2007 (CET)

An dieser Stelle meine ich, sollte man auf dem Teppich bleiben. Oder wollen Sie mir sagen, daß Sie wissen, was hinter den verschloßenen Türen des BND abgeht? Auch hier in der BRD wurden und werden mit Sicherheit Journalisten bespizelt und wer weiß was sonst noch. Das einzigste was hier jetzt nicht passiert ist, das die Leute, die offen und kritisch Ihre Meinung äussern, weggesperrt werden. Obwohl wir hier auch wieder nur von der BRD sprechen können. Schauen Sie mal in die USA, was da unter dem Denkmantel der Terrorbekämpfung alles möglich ist und das in einer sogenannten Demokratie. Ich glaube soviel Geheimdienste, wie da in den Staaten rumwuseln hatte der Ostblock nicht mal zusammengerechnet. Und selbst da werden die Leute mittlerweile weggesteckt, auf den bloßen Verdacht hin und was tut die Welt? Sie schaut zu und macht auf gut Freund. Wenn es aber um die Stasi geht, da sind alle sofort am schreien, wie schlimm das war. Wo haben Sie denn die Behauptung her in den damaligen Polikliniken herrschte Unterversorgung? Gehen Sie mal heute zum Arzt, Wartezeiten, Fließbandarbeit, wenn Sie zu nem Spezialisten müssen wirds noch schlimmer...Mehr brauch man nicht sagen, es sei denn Sie sind Privatpatient. Ich fühlte mich nicht unterversorgt, unterernährt und hab auch sonst nicht viel vermisst, n Kassettenrekorder wollte ich immer haben, den konnten wir uns aber nicht leisten. Und wir waren eine Durchschnittsfamilie mit durchschnittlichem Einkommen in einer Plattenbauwohnung mit Ofenheizung und nich mal Warm Wasser aus Wand und auch meine Familie wurde bespizelt, möglicherweise sogar abgehört. Natürlich gab es Dinge nicht oder nur schwer keine Frage, was aber nicht heisst, das ich zu Ostzeiten nie ne Banane oder Apfelsine gesehen und auch gegessen hab. Heute hat sich die Grenze nur verschoben, jetzt haben wir die große Freiheit, können Reisen, konsumieren und alles was man sich nur wünscht...Nur leisten muß man es sich können und da haben wir wieder die Grenze für ganz viele Deutsche im allgemeinen, diesmal eine virtuelle, die wird bloß nicht so gut bewacht. Lesen Sie mal http://www.ddr-im-www.de/Prisma/Prisma_28092005.htm . Zum Thema Flucht, natürlich bin ich ganz bei Ihnen, wenn man diese Frage stellt und die sollte auch gestellt werden, warum wollten die Menschen flüchten. Und vor allem warum riskierten Sie dabei Ihr Leben? Diese Frage kann ich und will ich auch nicht beantworten, da muss man jemanden Fragen der geflüchtet ist. Und was passiert heutzutage? Im letzten Jahr sind soviele Deutsche ausgewandert wie noch nie. Warum? Republikflucht oder besser Wirtschaftsflucht ist heute genauso ein Thema wie damals. Sicher ist die DDR mit den Ausreisewilligen falsch umgegangen, da gebe ich Ihnen Recht. Wie gesagt, eine Vergangenheitsbewältigung finde ich sehr sehr wichtig, nur sie findet heute unter der falschen Prämisse statt und verklärt auch das Bild der DDR. Wenn ich, wohne jetzt bei Heidelberg, höre, was jungen Menschen heute in der Schule über die DDR beigebracht wird, dann lach ich mich jedesmal kaputt. Fehlt eigentlich nur, das wir in Zelten ums Feuer gewohnt haben...Kommen Sie aus der DDR? Wie gesagt, ich will kein rosiges, aber auch kein schwarzes Bild der DDR, sondern offenen ehrlichen Umgang mit der Vergangheit, ich muss aber leider feststellen, daß dies kaum möglich ist. Warum auch immer... grüße Little 84.172.67.235 18:37, 5. Feb. 2007 (CET)

Hab da mal was gefunden zum Thema Menschenrechtskonvention, auf das sich hier soviel berufen wird: Unter massivem Druck der Sowjetunion hatte die DDR Mitte Januar 1989 das Wie­ner KSZE-Abkommen unterzeichnet. Darin ging sie die Verpflichtung ein, das Recht eines jeden auf Ausreise aus jedem Land, darunter seinem eigenen, und auf Rückkehr in sein Land uneingeschränkt zu achten. Die Sowjetunion ging jetzt auf Distanz zum Schießbefehl ihres Verbündeten; die westlichen Staaten hatten ein Instrument, um die DDR auf die Anklagebank zu setzen - und die DDR-Führung fürchtete angesichts der Proteste, ihre Kreditwürdigkeit gegenüber dem Westen zu verlieren. Aus http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/textpopup/317820/ , wenn es diesen Schießbefehl also gegeben habe soll, dann war er erst ab Mitte Januar 1989 widerrechtlich. Inwieweit die Quelle seriös ist kann ich nicht beurteilen. grüße Little 84.172.31.71 18:52, 5. Feb. 2007 (CET)

Noch eine für meine Begriffe seriöse Quelle: http://www.berliner-mauer-dokumentationszentrum.de/de/rtf/Schiessbefehl.pdf grüße Little 84.172.31.71 19:00, 5. Feb. 2007 (CET)

So, ich habe mich mit meinem Vater unterhalten: Ich habe ihn direkt gefragt, gab es an der Grenze einen Schießbefehl. Er sagt, Grundsatz allen Handelns war das im Artikel genannte Gesetz "Anwendung von Schußwaffen". Den genannten Satz "...sind festzunehmen oder zu vernichten" (Vergatterung), gab es ebenfalls, wurde aber im Rahmen der Schlussakte von Helsinki sehr früh relativiert. Die Formulierungen in Bezug auf Reisefreiheit sind aber eher weich, was die Möglichkeit zulässt, anders zu interpretieren, als vielleicht eigentlich angedacht. http://www.osce.org/documents/mcs/1975/08/4044_de.pdf Grundsätzlich steht aber die Aussage, dass die Grenze und das dazugehörige Grenzgebiet militärisches Sperrgebiet waren. Insofern bedeutete die Grenzverletzung eine Straftat. In diesem Zusammenhang hab ich mir nochmal Quelle 3 aus dem Artikel angesehen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass diese Quelle sehr einseitig und fragwürdig ist. Also für mich weist dieser Artikel in puncto Neutralität nach wie vor sehr große Lücken auf. Ich wüsste aber selbst auch nicht, wie man eine Formulierung erstellen könnte, die allen gerecht werden würde. grüße Little 84.172.31.71 21:48, 5. Feb. 2007 (CET)

Nun, nach der Schlussakte von Helsinki war es eher schon sehr spät (Empfehlung: Peter Göring der Held, dem wir Pioniere Blumen hingelegt haben) - und auch danach wurden Menschen erschossen. Die Selbstschussanlagen an der Westgrenze reagierten auch ohne Vorwarnung. Gruß --Hardenacke 21:57, 5. Feb. 2007 (CET)

Moment mal, geht es jetzt hier um den Schießbefehl oder um Selbstschußanlagen? Letztere wurde übrigens auf betreiben unseres damaligen großen sowjetischen Bruders, gemeinsam mit Minenfeldern, installiert. Soweit mir bekannt ist, aber auch relativ schnell wieder abgebaut. grüße Little 195.200.34.50 08:42, 6. Feb. 2007 (CET)

Du hast recht, Little, hier geht es um den Schießbefehl und Selbstschussanlagen arbeiten auch ohne Befehl. Ich weiß nicht, ob man alles auf den „großen Bruder“ schieben kann. Dann könnte man ja gleich sagen: Die SU ist an der ganzen DDR schuld. --Hardenacke 09:18, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein, es geht nicht darum die Verantwortung wegzuschieben, aber zum Zeitpunkt des Mauerbaus hing die DDR Politisch an der Nabelschnur der Sowjetunion. Ulbricht war wenig in der Lage eigene Entscheidungen zu treffen, ohne sich in Moskau rückzuversichern. Die Abkehr von Ulbricht kam ja erst später, als man selbst in der Sowjetunion merkte, das Ulbricht mit seinem Vorgehen übers Ziel hinausschoß. Also wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, dann bitte umfassend und nicht nur einzelne Dinge rausgreifen, die einfach passen könnten oder? Im Prinzip sind die Siegermächte, gemeinsam an der Teilung Deutschlands maßgeblich beteiligt gewesen und das schon seit der Konferenz von Jalta. Stalin hat dies durch seine ablehnende Haltung gegenüber der Einbeziehung der Ostzone in den Marshallplan noch forciert. Spätestens jedoch mit der Währungsreform im Westen, war die deutsche Teilung besiegelt. Stalin hätte nie diese Einflussphäre aufgegeben und die damaligen Politiker der DDR waren alles Ziehkinder, wenn auch verklärte, des russischen Kommunismus. Der von Ihnen genannte Peter Göring ist meines Erachtens nach ein Sinnbild für die ersten Jahre an der Grenze, wenn man das aber auf das Grenzgesetz bezieht, passt er nicht mehr ins Bild, da es dies ja erst seit 1982 gab. Ob es vor '82 auch die Anweisung gab, nicht auf Frauen und Kinder zu schiessen, das kann icht nicht sagen, ich würde aber meinen, das es diesen Befehl '62 noch nicht gegeben hat (Vermutung). güße Little 195.200.34.50 12:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

Wie wird der jetzt eingestellte „Neutralitätsbaustein“ begründet? --Hardenacke 17:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Steht hier, etwas dünn aber man muss sich damit beschäftigen. --Vren 18:09, 14. Jan. 2007 (CET)

Bild

Auf Wunsch eines einzelnen Herrn, alle verfügbaren Quellen als extremistisch zu erklären und nicht verlinken zu dürfen, habe ich jetzt mal die Textseite des aussagekräftigsten Teils der Schußwaffengebrauchsbestimmung (des sogenannten Schießbefehls) hier als Bild eingefügt. Als (relativ altes) Foto einer Kopie allerdings nicht besonders schön. Aber man muß dem wikipedia-Konsumenten nach zig nachträglichen Be- und Verurteilungen der Sache doch auch mal was handfestes bieten. Saxo 22:09, 16. Jan. 2007 (CET)

Wird eh sehr bald entfernt, da nicht den besonderen Regeln der WP für Bilder entsprechend. Aber eigentlich egal, denn was der Stasi-Staat als "Verbrechen" angesehen hat, ist ja ohnehin bekannt.--Init 22:19, 16. Jan. 2007 (CET)

Dein missionarischer Eifer, den Lesern die wichtigste Primärquelle vorenthalten zu wollen, hat mit den neutralen Standpunkt nichts mehr zu tun. Dass Saxo in diesen Lemma versucht seine politische Meinung durchzusetzen, rechtfertig dein Verhalten, in meinen Augen, auch nicht. --Vren 13:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Es ist klar, daß die Herrschenden des SED-Staats zigtausendfach auch gegen ihre eigenen Gesetze verstoßen haben. Das ist gerichtsbekannt und nix Neues, absolut nichts Weltbewegendes.--Init 22:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn Du von den "zigtausendfachen" Verstößen mal so etwa 100 beweisen und belegen könntest? Aber Du hast recht, daß das nichts weltbewegendes ist, in der BRD passierte das ja auch immer wieder (Schüsse auf Demonstranten z. B.). Aber das ist eigentlich ein ganz anderes wikipedia-Stichwort. Kannst ja einen neuen Artikel machen Mißachtung der Gesetze durch die Exekutive in der BRD und der DDR... Saxo 11:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Nun, es gab z.B. Tausende, die aus politischen Gründen im SED-Staat in Haft saßen, bzw. auch dort zu Tode gebracht wurden oder deren berufliche Existenzen vernichtet, deren Familien zerstört wurden. Darüber gibt es mittlerweile meterlange Literatur, die Du Dir leicht überall beschaffen kannst. Aber das interessiert Dich bestimmt nicht. Es wäre auch sicher Zeitverschwendung für Dich. Den von Dir vorgeschlagenen Artikel kannst Du gern schreiben, nur schreibt man mittlerweile nicht mehr "BRD" wie es früher die SED-Staatsführung und deren Anhänger taten, sondern Bundesrepublik Deutschland. --Init 20:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Leeres Gerede, lieber "Init", ist kein Beweis. Du führst immer noch nicht einen einzigen KONKRETEN Beleg für deine Behauptungen an, nur antikommunistische Parolen. Das erinnert mich lebhaft an die Argumentationen des einstigen Reichspropagandaministers. Hast Du bei ihm gelernt? Dann lies doch mal wieder Punkt der 2 ganz oben auf dieser Seite: "Beachte den neutralen Standpunkt und gib Deine Quellen an"!!! Und wollen wir mal festhalten: ein Staat wie die BRD (es bleibt dabei!), der stets und ständig auch tatkräftig die Aggressionen, die Kriegsverbrechen der USA unterstützt und zahllosen Völkermorden in aller Welt entweder tatenlos zusieht oder sie (wie im Falle Israel) mit Waffenlieferungen unterstützt und ermöglicht, ein solcher Staat hat überhaupt kein Recht, über die DDR (auch wenn die Ähnliches tat) zu urteilen. Man fasse sich erst mal an die eigene Nase, wenn zum Beispiel laut Aachener Volkszeitung allein im Raum Aachen über 40 Menschen vom Zoll erschossen wurden, nur weil sie jeweils ein paar Pfund Kaffee schmuggelten! Und wie ist das mit dem Vorschlag des Herrn Schäuble, Leute, die er für Terroristen hält, sang- und klanglos auf offener Straße zu erschießen, ohne irgendeinen Beweis für irgendeine Schuld? Na? Demokrate oder was? Gripsholm

Schüsse auf Demonstranten? Warst Du in China? --Hardenacke 20:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Schüsse auf Demonstranten gab es in der BRD, da kann man nicht drum rum reden. Init, warum sollte man nicht BRD schreiben? Was hat das bitte mit der SED-Staatsführung zu tun? Aber nunmal zum Thema: Ich halte die Quellen aus dem Artikel, besonders 3 - 5 sehr dürftig, handelt es sich doch um einseitige Quellen. Wichtigste Quelle für mich in diesem Artikel ist das Bild mit dem entsprechenden Gesetz, alles andere, find ich, ist Mutmaßung, was im übrigen auch viele ehemalige Soldaten berichten. Ich werde mal meinen Vater als Zeitzeugen und ehemaligen Major der Grenztruppen der DDR fragen. Grüße Little 195.200.34.50 13:09, 2. Feb. 2007 (CET)

Man sollte es nicht glauben, dabei ist das Ganze jetzt schon 18 Jahre her! Das DDR-Gesetze Papier waren, das von einer Diktatur als Gesetz oder als Stück Papier behandelt wurde, je nach "Bedarf", hat sich heute rumgesprochen. Nur die IP eines bestimmten Benutzers stellt sich ein bisserl taub. Na sowas? --Init 18:56, 2. Feb. 2007 (CET)

Und als was betrachten zum Gegenbeispiel die Herrschenden der BRD das Grundgesetz? Der Herr Schäuble und andere betrachten es doch wohl ebenso als ein Stück Papier, das man einfach ändern kann (und soll), wenn es nicht den eiogenen politischen Vorstellungen (vom TODESSCHUSS auf vermutliche Terroristen bis zum Abschuss von Passierflugzeugen mit völlig unschuldigen Flugreisenden). Na, wie siehst Du das, "Init"???

Ja, frag Deinen Vater. Dir wird er ja wohl die Wahrheit sagen, z.B. über den Befehl „Grenzverletzer sind zu vernichten“, und was mit denen passiert ist, die einen totgeschossen hatten und was denen drohte, die vorbeigeschossen haben. --Hardenacke 19:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Init, ob sich was "rumgesprochen" hat oder nicht, das steht doch hier hoffentlich nicht zur Debatte, ansonsten verliert Wikipedia ja wohl jeglichen Anspruch einer Enzyklopädie und verliert auch den Anspruch auf Neutralität. Ich stell nochmal die Frage, wie ich sie ähnlich weiter oben schon formuliert, wie lange haben Sie in der DDR gelebt? Wie oft waren Sie an der Grenze? Ich stell mich bestimmt nicht taub, aber ich wehre mich gegen pauschale Verurteilungen und die viel besagte Siegerjustiz. Im übrigen ist die Unterstellung ich würde mich taub stellen, genau das was ich erwartet habe, diese lässt aber auch vermuten, daß an einer wirklichen Aufarbeitung der Geschichte gar kein Interesse besteht, sondern pauschal ein System, was im übrigen nicht nur Nachteile hatte, schlecht zu reden. Ach ja, es hatte sich auch damals "rumgesprochen" was passiert, wenn man der Grenze zu nahe kommt. Nicht umsonst gab es auf der Ostseite ein 5km Sperrgebiet. Im übrigen versuchen Sie mal an einer Amikaserne in der BRD heute über den Zaun zu klettern, Sie werden als erstes von Schildern empfangen, an denen ausdrücklich steht, daß von der Schußwaffe gebrauch gemacht wird. Doppelmoral? An Hardenacke, ja, das würde er tun, warum auch nicht, denn ich habe ihn schon als jugendlicher oft genug in die Kaserne begleitet und auch an der Grenze war ich als jugendlicher oft genug. Er zählt meines Wissens nach auch nicht zu den ewig Gestrigen. grüße Little 84.172.67.235 19:58, 4. Feb. 2007 (CET) Mich hätten sie als Jugendlicher totgeschossen, wenn ich nur einmal „dort gewesen“ wäre. --Hardenacke 20:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Hardenacke, das glaube ich kaum, denn man ist in den 80ern als jugendlicher sogar ohne Passierschein ins Grenzgebiet gekommen, so schnell schiessen die Preußen auch nicht. Man wäre sicher von einer Streife abgefangen worden, allerdings hätten die nicht gleich geschossen. grüße Little 195.200.34.50 08:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Das war wohl doch eine andere Welt, in der Du gelebt hast. --Hardenacke 08:28, 5. Feb. 2007 (CET)

Wenn man die DDR als andere Welt bezeichnen will, dann ja, dann lebte ich in einer anderen Welt. Ich will mit meinen Aussagen nichts beschönigen, darum geht es mir mit Sicherheit nicht, es ist sehr viel schief gelaufen damals. Allein der wirtschaftliche Zusammenbruch war vorprogrammiert. Dieser hatte jedoch weit mehr Gründe, als das in die eigene Tasche lügen. Aber eins kann ich mit Sicherheit sagen, ich bin stolz drauf in der DDR geboren worden zu sein, ich habe dort eine sehr schöne, sehr unbeschwerte Kindheit und Jugend verlebt. Leider will man und wollte man sich an die schönen Dinge heute nicht mehr erinnern und kehrt nur das "negative" des Systems, welches es defintiv gab, nach aussen. Das ist mir jedoch zu einseitig, mit Scheuklappen versehen und hat nichts mit Aufarbeitung zu tun, sondern eher mit Aburteilung. grüße Little 195.200.34.50 08:38, 5. Feb. 2007 (CET)

• Als geborener DDR-Bürger, und in unmittelbarer in einer Nähe der Mauer aufgewachsener, versuch ich mal zu schlichten, allerdings zu ungunsten des Verteidigers der DDR-Grenze:

Lieber Little

1. Das du als Jugendlicher jemals so einfach an der innerdeutschen oder Berliner Grenze gewesen bist, so ganz allein mit deinem Papa und ohne irgendwas, das kannst du wohl komplett vergessen, das ist völliger Schrott.
2. Wie du selbst richtig ausgeführt hast, die Grenze war ein 5km Sperrgebiet zur BRD und nach Berlin gab es ebenfalls entsprechende Sperrgebiete, die teilweise Straßenzüge teilten. Weiterhin war deutlich angezeigt: Staatsgrenze der DDR/Militärscher Sicherheitsbereich es wird von der Schußwaffe Gebrauch gemacht. Das war unmissverständlich !!!
3. In einem muss ich allerdings sowohl diesem WP-Artikel und der Diskussion wiedersprechen. Es gab keinen Schießbefehl !Es gab eine Schußwaffengebrauchsanweisung die den gleichen Inhalt hatte wie die der NVA und der VP (von dieser ist sie nämlich übernommen), und eine solche hat jedes Militär der Welt.
4. Den hier mehrfachaufgeührten Vergleich mit der Grenze USA/Mexiko mag man teilen oder nicht, fakt ist, dass er eine Wohlstandsgrenze zu Lateinamerika ist, und diese in einigen Bundesstaaten der USA auch mit Schußwaffen gesichert werden. Die Zäune tun ihr übriges, und wer angetroffen wird und zu fliehen versucht, auf den wird geschossen. Das zu leugnen wäre schlicht dumm, denn selbst die USA bestätigen diese Praxis, auch zur Abschreckung gegenüber Lateinamerikanern.
5. Zu leugnen, dass in der BRD und anderen Staaten bei Demonstrationen und ähnlichen Anlässen nie Schusswaffen eingesetzt wurden oder werden, ist allerdings genauso Tatsachenverdrehung (z.B.Benno Ohnesorg oder Wackersdorf, Startbahn-West und Berlin-Kreuzberg). Es ist dabei vollkommen egal was für eine Art Geschosse dabei eingesetzt werden, denn richtig oder falsch eingesetzt können sämtliche Waffen verletzen oder töten. Ich glaub mir wäre es egal, denn ich möchte keine Art von Geschoss abkriegen.

• Eines ist jedoch wichtig zu wissen, wenn es einen Schiessbefehl gegeben hätte, dann würde es keine Mauerschützenprozesse geben, weil dann geltendes DDR-Recht angewandt worden wäre, und dieses darf laut BGH nicht nach Rechtsmaßstäben der BRD bemessen werden, weil es geltendes Recht in der DDR war. Mit den Mauerschützenprozessen wird eben gerade das Gegenteil bestraft, nämlich das entgegen dem geltenden Recht der DDR auf Flüchtlinge geschossen wurde. Da dieser angebliche Schießbefehl aber von E.Mielke erlassen worden sein soll, wäre er ein Gesetz gewesen, denn dieser Mann war Minister und seine Weisungen hatten Gesetzeswirkung.

noch eines: das hier nur schreibt man mittlerweile nicht mehr "BRD" wie es früher die SED-Staatsführung und deren Anhänger taten, sondern Bundesrepublik Deutschland ist Unsinn, denn es bedeutet das gleiche, denn es ist eine allgemeine Abkürzung auch heute.

Also ganz ruhig hier, und arbeiten wir ganz neutral an einer WP, denn zum Glück leben wir jetzt in einer anderen Zeit. --18:17, 13. Feb. 2007 (CET)

Siehe : [3] Wir brauchen in WP diesen Quark des "Bundes wetdeutscher Kommunisten" nicht. (GNN usw. usw.) Keine reputable Quelle WP:QA--Init 07:54, 7. Feb. 2007 (CET)

SAchon wieder, lieber "Init" - andere Meinungen sind "Quark". Herr Goebbels grüßt.! Gripsholm

Wenn es den Schießbefehl gegeben hätte - Es gab ihn, ob er geltendem DDR-Recht entsprach, ist fraglich. denn dieser Mann war Minister und seine Weisungen hatten Gesetzeswirkung - so war es in der Praxis, den DDR-Gesetzen entsprach es dennoch nicht, denn die wurden von der Volkskammer verabschiedet. Einen anderen Gesetzgeber gab es nach der Verfassung nicht. --Hardenacke 19:33, 13. Feb. 2007 (CET)

Zitat aus Hertle "Chronik des Mauerfalls": Die Schußwaffe, so hieß es im ersten diesbezüglichen Befehl des Verteidigungsministers von 1961, der sich in den Folgejahren nur leicht verändert in Dienst­vorschriften wiederfand, sei anzuwenden "zur Festnahme von Personen, die sich den Anord­nungen der Grenzposten nicht fügen, indem sie auf Anruf "Halt - stehenbleiben - Grenzpos­ten!" oder nach Abgabe eines Warnschusses nicht stehenbleiben, sondern offensichtlich ver­suchen, die Staatsgrenze der DDR zu verletzen, und keine andere Möglichkeit zur Festnahme besteht." Zitiert ist das laut Hertle aus dem Befehl Nr. 76/61 des Ministers für Nationale Verteidigung vom 6.10.1961 -- lley 22:39, 13. Feb. 2007 (CET)

Lieber "wer auch immer", steht leider kein Name da,

ich war mehr als einmal an der Grenze und im Grenzgebiet, im übrigen auch ohne meinen Vater. Das was mich von der Mauer damals trennte war 5 Meter Kolonnenweg, als mir bitte nicht erzählen, was ich damals machen konnte oder nicht, es sei denn, Sie ware dabei, davon wüsste ich allerdings. Vielleicht sagt Ihnen Niederneuendorf was? Diesen Turm besipielsweise kenn ich sehr sehr gut http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Grenzturm-hdf.jpg . Hardenacke, dann ist es doch aber eher eine Frage der Formulierung oder? Derzeit sieht der Artikel so aus, als hat es einen direkten Schießbefehl gegeben. Bis dato ist dies nicht nachweisbar. Bis dato gibt es die Schußwaffengebrauchsbestimmung und sonst nur mündliches. Vielleicht sollte es auch so dargestellt werden.

grüße Little 195.200.34.50 10:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Befehl ist Befehl, ob schriftlich oder mündlich. --Hardenacke 10:59, 14. Feb. 2007 (CET)

Ok, Sie haben gewonnen, ich ziehe mich aus der Disskusion zurück, es scheint wirklich als will man nicht wirklich neutral aufarbeiten. Daran leidet WP allerdings vielerorts, nämlich an Verklärung anstatt Erklärung. grüße Little 195.200.34.50 11:28, 14. Feb. 2007 (CET)

Lieber Little, sorry dass meine Signatur unvollständig war, wird am Ende aber komplett stehen.

• Ich bin selbst in Potsdam aufgewachsen und weiß sehr gut und genau wie und womit man sehr nahe an die Grenze kam oder nicht! (immerhin hatten wir hier Klein-Glienicke, wenn dir das was sagt)
• Wenn du so falsch argumentierst wie hier,hast du aber in WP auch in Zukunft ein Kommunikationsproblem, denn wenn man Bewohner des Grenzgebietes gewesen ist, dann hatte man einen "Dauerpassierschein" für ein bestimmtes Gebiet im Grenzgebiet. Du hättest ja mal versuchen können, nur etwa 10 km weiter weg versuchen können, dann hättest du den Unterschied zu deinem Schein für Niederneuendorf sehr deutlich gemerkt, spätestens die Kollegen deines Vaters hätten ihn dir sehr deutlich gemacht.
• Das ich weder die DDR und was dazu gehörte, unnötig Besser mache und gar Verkläre, dass solltest du mir spätestens dann nicht mehr vorwerfen, wenn du meine Edits mal ansiehst. Im übrigen bitte beachte eines, es gab große Unterschiede zur Berliner Mauer (da wohnten die Menschen entlang der Mauer und auch im Grenzgebiet) und zur innerdeutschen Grenze (da war das Grenzgebiet weitläufig entsiedelt worden), also immer die ganze Wahrheit, und nicht nur die Hälfte weils besser klingt.
• Und übrigens, ich stelle mich auch nicht hier her, und behaupte, dass ich vor 1989 mehrfach in Westberlin gewesen bin, obwohl es real sogar stimmt. Dazu muss man nämlich wissen, dass die S-Bahn von Berlin nach Oranienburg ein kleines Stück durch Westberliner Gebiet fuhr. Aber deshalb zu behaupten, ich konnte vor November 89 jederzeit ohne Probleme nach Westberlin, das ist einfach nur Schwachsinn
• Also wenn du in WP bestehen willst, und ich führe auch lange Diskussionen für meine Ansichten, musst du anfangen die Rosarote Brille abzunehmen, wobei ich davon ausgehe, dass du doch eigentlich die letzten Jahre nicht blind und taub gewesen sein kannst, und lernen auch unangenehme Wahrheiten zu ertragen.

Andererseits würde ich mich fragen, wie lebt es sich in der letzten DDR-Oase unserer Zeit denn so?

• Zustimmen tue ich dir nur, in Bezug auf den angeblichen Schießbefehl, den bis dato keiner wirklich geliefert hat, alles was hier bewiesen ist, dass es eine Schusswaffengebrauchsordnung gab, und auch besondere Befehle nach der Grenzschließung 1961 durch Minister! Aber einen wirklichen Befehl habe ich, und auch deutsche Gerichte, noch nie und auch nicht in WP gesehen, und deshalb ist dieser Eintrag einfach inhaltlich falsch. Das wieder wollen die nicht verstehen, die vor 1989 nicht ins Grenzgebiet kamen, oder eh auf der anderen Seiten lebten.

Grüße --Muetze71 12:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo Mutze71,

eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben, aber nun ja, da ich direkt angesprochen werde.

Ich fang mal direkt mit Deinem 2. Punkt an:

Leider muß ich Sie enttäuschen, ich besaß nie einen Passierschein und ich wohnte nie im Grenzgebiet. Wohnhaft war ich in Hennigsdorf, sicher auch bekannt. Desweiteren war ich auch öfter, zugegebenermaßen mit meinem Vater in Sichtweite des Grenzübergangs Stolpe (Autobahn). Aber ins Grenzgebiet Niederneuendorf zu kommen, war nie ein Problem, auch ohne Passierschein. Ich musste nie meinen Namen nennen, niemals wurde ich gefragt, ob ich da hinein durfte. Selbiges gilt für den Bereich Stolpe/Süd, auch ein ehemaliges Grenzgebiet.

Heidelberg halte ich nun nicht unbedingt für eine der letzten DDR-Oasen, oder hab ich die Frage falsch verstanden?

Im übrigen hab ich gar nichts gegen eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema DDR, aber wenn ich sehe, lese und höre, was den Leuten, besonders den jungen Leuten heute über die DDR erzählt kann ich nur lachen, denn es ist 80% Mist. Es hat nichts mit geschichtlicher Auseinandersetzung zu tun und auch nicht mit Aufarbeitung. Man lese nur den Artikel hier über das MfS und die Disskusion dazu. Klar hatten wir das MfS und mit Sicherheit wurden dort auch verbrechen begangen, aber was passiert heute? Der BND bespizelt Journalisten und war möglicherweise maßgeblich im Golfkrieg vertreten, der CIA verschleppt Leute rund um die Welt. Aber wenn es um die DDR geht, da hat plötzlich jeder was negatives und schlimmes auf Lager. Entweder Doppelmoral oder eben Siegergehabe. Am allerschlimmsten finde ich aber die Leute, die heute Ihre Vergangenheit leugnen. Wie damals bei den Nazis nach 45, denn da gabs plötzlich auch keine Nazis, niemand war dabei. Dabei waren immer nur die anderen.

Insofern verbleibe ich nunmehr bei dem Rat, den mir ein Dozent aus Heidelberg gegeben hat, dieser meinte, nehmen sie WP nicht als Grundlage für Ihr Wissen, nehmen Sie es als Anregung für eigene Recherche. Er scheint damit recht zu haben.

Im übrigen bin ich bestimmt nicht taub und auch nicht blind, aber eben kritisch und auf jedenfall nicht einseitig. Wie gesagt, eine kritische Auseinandersetzung kein Problem, gerne, das was in der heutigen Gesellschaft allerdings passiert hat nicht viel mit dieser Auseinandersetzung zu tun.

grüße Little 195.200.34.50 15:51, 14. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Ich stelle nochmal die Frage (in Bezug auf Aufarbeitung), warum unter den vielen DDR-Bonzen nicht auch Herr Schalck-Golodkowski auf der Anklagebank saß? Ich bin der Meinung, daß man die Wahrheit gar nicht wissen will, denn das würde die achso schöne Westdeutsche Demolkratie möglicherweise ins Wanken bringen.

Spiegel <-> Fokus

Hier wurden 2 Referenzen vom Spiegel bzw. Fokus eingefügt, die sich beide auf das gleiche gefundene Dokument(Dienstanweisung vom 1. Oktober 1973) beziehen. Eine Quelle davon kann man wohl löschen. Welche, ist mir im Prinzip egal.--Rita2008 18:36, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die verlinkten Artikelsind aber völlig unterschiedlich und enthalten auch unterschiedliche Zusatzinformationen. Einig der Anlass ist derselbe. Grund zum Löschen nur für Leute, denen das Ganze nicht passt. --Tohma 18:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

ältere Diskussionen 2004/2005

Zitat: "Unter dem Schießbefehl wird im allgemeinen Sprachgebrauch der in der DDR jährlich neu ausgegebene Befehl 101 verstanden, der u.a. auch die Schusswaffengebrauchsbestimmungen enthielt. Ergänzend ist jedoch hinzuweisen, dass auch in der Bundeswehr nach wie vor ein solcher existiert."

Es geht hier nicht um "einen Schießbefehl", sondern um "den Schießbefehl". Was "ein Schießbefehl" sein soll, wurde nicht definiert, somit ist der zweite Satz semantischer Unsinn. "Der Schießbefehl" bezeichnet, wie der erste Satz richtig sagt, eine bestimmte Verordnung, nämlich den Befehl 101 des DDR-Verteidigungsministeriums. Diesen Befehl gibt es nicht in der Bundeswehr.

Wenn der Schreiber des zweiten Satzes auf irgendeine inhaltliche Äquivalenz des Schießbefehls mit einem bestimmten Befehl in der Bundeswehr hinweisen wollte (was anzunehmen ist), dann sollte er dies ausführlich und semantisch schlüssig darlegen. Die jetzige Formulierung ist unsinnig. -- Multi io 20:27, 24. Aug 2005 (CEST)

Mir fehlt hier der eigentliche "Schießbefehl", der 1961 von Honecker im Politbüro erteilt wurde, und die entsprechend von Verteidigungsminister Hofmann geänderten NVA-Bestimmungen. Kenne mich aber nicht genug aus, um es selbst zu machen. Grüße, --[[Benutzer:Elya|elya ✉]] 09:19, 2. Aug 2004 (CEST)

In welchen Befehl 101 soll denn was über die Anwendung der schusswaffe stehen ? --Sven10 11:10, 31. Dez 2004 (CET)

Die Angehörigen der Grenztruppen wurden vor jedem Dienst mit folgendem Befehl vergattert: "Die xx.Kompanie sichert die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik im Bereich yyy mit der Aufgabe Grenzverletzer aufzuspüren und festzunehmen, Grenzverletzungen nicht zuzulassen sowie die Ausdehnung von Provokationen auf das Hoheitsgebiet der DDR zu verhindern." Einen ausdrücklichen Schießbefehl an die Grenzsoldaten gab es nicht. Es galt die Schußwaffengebrauchsbestimmung die als letztes Mittel (wenn andere Möglichkeiten von körperlicher Gewalt keinen Erfolg bringen) den Gebrauch der Waffe (nach Anruf und Warnschuß in die Luft) mit einem gezielten Schuß in die Beine gestattete. Gegen Kinder, schwangere Frauen und Personen die offensichtlich geistig behindert sind durfte die Waffe nicht eingesetzt werden. Vielfach wurde dieser Tenor von den Vorgesetzten auch so an die Soldaten kommuniziert. Wie bei den Mauerschützenprozessen zutage kam gab es aber auch Einheiten, bei denen die Soldaten zu einem leichtfertigen Umgang mit der Waffe angehakten wurden. --Joeopitz 03:11, 29. Sep 2005 (CEST)

Natürlich gab es einen Schießbefehl (im übrigen auch gegen Frauen und Kinder) und darüber sollte auch keinerlei Diskussion entbrennen. Alles weitere leugnen ist schlicht und einfach der Versuch die Geschichte zu verdrehen, aber das war ja in der DDR durchaus Systematik. Ausserdem geht es hierbei nicht um die Sicherung der Grenze gegen Invasoren, sondern gegen eigene Staatsbürger (Republikflucht), und hier ist die Formulierung "Provokationen auf das Hoheitsgebiet der DDR" einfach nur ein Hohn den Opfern gegenüber.

Also zumindest in meiner Grenzkompanie gab es defintiv keinen Schießbefehl. Das was hier an Papieren auftauchte, würde ich eher unter Mißbrauch persönlicher Weisungsbefugnisse - mithin schlichter Kriminalität - verbuchen. Die gab es selbstredend bei den Grenztruppen ebenso wie anderswo auf der Welt. Aber gemach: ich will jetzt nicht die Stimmung in so einer Grenzkompanie zum Umgang mit irgendwelchen Republikflüchtigen schönreden. Wir wußten schon, daß es für die weitere persönliche Entwicklung - bei mir sollte ein Studium folgen - überhaupt nicht gut war, nicht geeignet zu reagieren. Ja, aber was bedeutete geeignet reagieren. Das blieb freundlicherweise uns selbst überlassen, die Passage vom Einsatz der Schußwaffe als allerletztes Mittel hörten wir in der Tat täglich. Etwas leiser freilich die Feststellung, daß präzises Zielen gar nicht so einfach ist. Ja, was macht man mit so einer Aussage und immer einem zweiten Posten, dessen Denkweise man eigentlich nicht so ganz genau kennt? Die Aussage ist ja zunächst einmal richtig. Man hat eine Maschinenpistole, 90 Schuß Munition, die im Extremfall 18 Sekunden (5 Schuß/Sekunde) reichen, kein Zielfernrohr, natuerlich eine mehr oder weniger dunkle Nacht und irgendwo in vielleicht 500 Metern Entfernung bewegte Objekte. Unter diesen Bedingungen - dazu noch die Aufregung - irgend etwas gezielt zu treffen, muß erst einmal jemand vormachen (die wundersamen diversen Filmhelden einmal ausgenommen). Also, wir haben schlicht immer gehofft, einfach in Ruhe gelassen zu werden. In meinem Fall funktionierte das glücklicherweise. Aber ich kenne ja noch die Zweifel und muß ehrlich alle edlen Aussagen "Ich hätte auf alle Fälle danebengeschossen" außerordentlich in Zweifel ziehen. Hinterher kann man das natürlich immer leicht behaupten.

Ansonsten muß ich hier mal das Bild der verbissen durch die Gegend patrouillierenden Posten etwas gerade rücken. Der Grenzdienst bestand darin, 8 Stunden an einer einzigen Stelle zu verharren. Und zwar zweckmäßigerweise mit drahtgebundener Kommunikation zur Führungsstelle. Streife zu gehen stellte eine Riesenbelobigung dar, speziellim Winter. Grenzdient bedeutete Langeweile, Langeweile, Langeweile, Langeweile, ... Rhaessner 23:01, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hier die Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,499434,00.html

Hinzuzufügen ist jedoch, das auch diese Quelle keineswegs neu ist und bereits seit Jahren bekannt ist. Auch ist der Spiegel als Quelle sicherlich nicht bekannt für rechte Propaganda. MfG --Traptrap 21:49, 14. Aug. 2007 (CEST)Traptrap

Lieber Traptrap!

Ein von Littleshooter in einer aktuelleren Diskussion weiter unten angeführter Spiegel-Artikel zitiert den leitenden Staatsanwalt während der Honecker-Prozesse in bezug auf den Schießbefehl mit den Worten: "Wir haben uns damals alle Mühe gegeben, einen solchen Befehl zu finden, aber wir haben ihn nicht gefunden. Kein Regime beschreibt einen solchen Vorgang so klar, wenn es weiß, dass es Unrecht begeht." Die geschichtliche Sachlage ist also nicht so einfach, wie Du sie hier darstellst.

Außerdem weise ich Dich darauf hin, daß in dem von Joeopitz angeführten Zitat, auf das Du bezug nimmst, Republikflüchtige in die Kategorie Grenzverletzer fallen und nicht in "Provokationen auf das Hoheitsgebiet der DDR", wie Du das hier suggerierst, wenn Du von Hohn gegenüber den Opfern sprichst.

Ich finde deshalb, daß Du mit dem Vorwurf der Verdrehung der Geschichte etwas vorsichtiger umgehen solltest.--Refactor 14:15, 15. Aug. 2007 (CEST)

Rechtliches

Der jüngst aufgetauchte, bedingungslose Schießbefehl – auch gegen Frauen und Kinder – steht in krassem Gegensatz zu den hier unter „Rechtliches“ behaupteten, sehr differenzierten Voraussetzungen für den Waffengebrauch. § 27 Grenzgesetz sieht den Waffengebrauch wörtlich als „äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung“ vor; der entdeckte Schießbefehl lautet im Gegenteil: „Zögern Sie nicht“ usw. Diesen Kontrast zwischen Rechtslage und Wirklichkeit finde ich noch nicht klar genug dargestellt. Es wäre auch sehr interessant, wenn jemand die ganzen Zitate unter der Überschrift „Rechtliches“ einzeln nachweisen könnte. Ich habe nur das sog. Grenzgesetz gefunden, und aus diesem ergeben sich nicht annähernd so viele Voraussetzungen für das Schießen wie im Artikel dargestellt (Warnruf 1, Warnschuß, Warnruf 2 …). Und aus welcher Rechtsnorm stammt die Aufgabenbestimmung, „die Staatsgrenze der DDR zu sichern“ usw.? Bis gestern war die DDR-„Rechts“lage außerdem im Präsens Indikativ dargestellt. Ich finde diesen Abschnitt insgesamt recht verharmlosend. -- 217.83.10.104 12:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel mal in "Rechtsgrundlage" und "interner Schießbefehl" aufgeteilt. Die Unterscheidung von Recht und Praxis ist in der DDR-Forschung ohnehin in vielen Bereichen Usus. --Klaus 13:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Könnte man nicht eben diese Unterscheidung hieran als an einem guten Beispiel verdeutlichen? Die Unterteilung des Abschnitts finde ich zwar gut. Doch sind jetzt § 27 „Grenzgesetz“ (nicht gegen Frauen und Kinder) und das neu entdeckte Dokument (gegen Frauen und Kinder) einige Absätze weit auseinandergezerrt. -- 217.83.10.104 13:53, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "interner Schießbefehl" wird zusehens wirrer, was aber sicher dem aktuelle Hype geschuldet ist. IMHO ist eine weitere Aufteilung, d.h. ein Abschitt "Schießbefehl für Spezialeinheit" sinnvoll. 213.69.204.203 09:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so, derzeit suggeriert der Artikel, wie auch besonders durch die Medien gestützt, einen Schiessbefehl im Allgemeinen. Dieser interne Befehl ging aber an eine Spezialeinheit des MfS (steht zwar im Artikel, ist aber nicht herausgearbeitet). Für einen allgemeinen Befehl gibt es nach wie vor keine Beweise, ausser der Schusswaffengebrauchbestimmung. Littleshooter 14:37, 13. Aug. 2007 (CEST) Habe gerade gelesen, dass diese Anweisung an einen Letunant der Spezialeinheit erging (Quelle: Rhein-Neckar-Zeitung), nicht an die Einheit an sich. Insofern stehen hier wieder mehr Fragen im Raum als antworten. Es wird davon gesprochen der Befehl erging von der Stasi an den Leutnant...Wer ist dabei die Stasi? Es ist für mich ein bisschen zuviel Wolke als definitives. Littleshooter 15:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die genannte Quelle spiegel-online.de wir neuerlich heute morgen relativiert http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,499705,00.html . Littleshooter 08:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bist du der Meinung, dass es einen allgemeinen Schiessbefehl an der Grenze der DDR nicht gegeben hat? Wie bist du zu dieser Auffassung gelangt, wenn ich fragen darf? --137.208.185.246 11:25, 17. Aug. 2007 (CEST)

Was ist denn das für eine haarsträubende Frage? Muss sich ab sofort jeder rechtfertigen, der den Sachverhalt, dass es sich um DEN Schießbefehl handelt, bestreitet? --84.59.20.92 15:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und umgekehrt, wie bist Du zu der Auffassung gelangt, dass es einen allgemeinen Schießbefehl gab?--Rita2008 15:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zitat: "In der Literatur gebe es "zig Beispiele", wie Honecker und andere den Befehl, auf DDR-Flüchtlinge zu schießen, immer wieder erneuert haben.". Klaus Schroeder - Leiter des Forschungsverbunds SED-Staat FU - Berlin. Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,499705,00.html --137.208.185.246 20:09, 18. Aug. 2007 (CEST)

Das mag ja alles so gewesen sein. Doch dann sollte es aber auch ein leichtes sein, ein Exemplar für DEN Befehl an die 47.000 Mann der Grenztruppen beizubringen. Den bisher liegen lediglich 3 Exemplare für eine Spezialeinheit des MfS vor, welche aus maximal 70 Personen bestand. Für Überzeugungstäter wurden also komischerweise Befehle erstellt, deren Empfang sie sogar quittieren mussten. Für normale Grenzsoldaten aber nicht. --84.59.20.92 15:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

Na da hab ich doch glatt eine Primärquelle (ehemaliger Grenzsoldat im O - Ton) zum nicht existierenden "Schießbefehl" an die Grenztruppen der DDR gefunden: "Der eigentliche Schießbefehl wurde täglich mündlich ausgegeben, die sogenannte Vergatterung, in der den Soldaten gesagt wurde, dass Grenzverletzer aufzuspüren, festzunehmen oder zu vernichten sind." Quelle: http://www.bpb.de/files/VQBCZL.pdf Transskript einer Konkret Sendung aus dem Jahr 1990. Die Sendung kannst du dir hier anschauen: http://www.bpb.de/themen/8W5GJZ,,0,Wer_tr%E4gt_die_Schuld_Schie%DFbefehl_und_Mauertote.html --137.208.185.246 16:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

Na dann ist doch alles klar. Blos sollte das dann nicht eindeutiger herausgestellt werden? Das wirft jetzt aber erst recht ein ganz schlechtes Licht auf die Behörde, denn diese kannte nicht nur den Befehl, sondern wusste es auch generell besser. --84.59.20.92 18:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, dass Spuren verwischt wurden und möglichst nichts schriftliches hinterlassen wurde. Glaubt denn hier jemand, dass irgendjemand unter den damaligen Bedingungen ohne Befehl geschossen hätte? Militärische Disziplin wurde kaum jemals strenger gehandhabt, als damals an der Grenze. Und es wurde geschossen, gezielt und mit eindeutiger Tötungsabsicht. Dafür gab es Belobigungen, Geldprämien, Sonderurlaub. Wenn daneben geschossen wurde, drohte Schwedt (Militärgefängnis). --Hardenacke 18:46, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und da die Stasi nicht so auf Geheimhaltung erpicht sowie darüber hinaus auch ein disziplinloser Haufen war, hat sie und nur sie Schießbefehle ausgestellt. --84.59.20.92 18:59, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wer sagt denn das? Die Birthler-Behörde untersucht nun einmal die Heldentaten der Stasi und nicht die der Grenztruppen. Vielleicht fehlt da ja noch eine Behörde, die das herausfindet, was tausende Grenzer, ihre Frauen und eigentlich alle wussten? --Hardenacke 19:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Zu weiter oben und IP 137.208.185.246

Das habe ich nicht behauptet, ich sage lediglich, dass es keinen allgemeinen Schießbefehl gab, ausser der (mündlich) Vergatterung, welche sich aber auf das DDR-Grenzgesetz stützt. Und die Vergatterung sagt aufspüren, festzunehmen bzw. zu vernichten. Die Vergatterung sagte nicht: Sofort schiessen egal was kommt. Im übrigen konnte man im Spiegel lesen: "Wir haben uns damals alle Mühe gegeben, einen solchen Befehl zu finden, aber wir haben ihn nicht gefunden. Kein Regime beschreibt einen solchen Vorgang so klar, wenn es weiß, dass es Unrecht begeht." Und das sagte der leitenden Staatsanwalt während der Honecker-Prozesse zum Schießbefehl. Littleshooter 12:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Schießbefehl auch in der BRD und südlichen sowie westlichen Nachbarländern?

In den Jahren 1945 - 1959 sollen Personen, die Deutschland außerhalb der offiziellen Grenzübergänge verlassen oder betreten haben, angeblich auch an den Südgrenzen und Westgrenzen der BRD beschossen worden sein. Ehemalige illegale Grenzgänger berichten dies etwa von der bayrisch-österreichischen Grenze. Auch an der deutsch-französischen Grenze soll von Hoheitsträgern (Grenzschutzbeamten? Zollbeamten? Polizisten? Soldaten?) mit Pistolen und Gewehren auf illegale Grenzgänger, insbesondere auf solche, die des Schmuggels verdächtigt wurden, geschossen worden sein. Ein Bekannter berichtete mir glaubwürdig, bei seinem damals häufigen nächtlichen Durchschwimmen eines Grenzflusses mehrfach beschossen worden zu sein. Weiß jemand darüber etwas genaueres? Und weiß jemand, ob an unseren Grenzen auch heute noch geschossen wird?

"Und weiß jemand, ob an unseren Grenzen auch heute noch geschossen wird?" *LMAO* Markus Becker 02:30, 17. Aug. 2007 (CEST)

Betrifft zwar nicht die BRD, aber immerhin die EU: http://www.proasyl.de/de/aktionen/index.html#c3807 --Rita2008 18:31, 17. Aug. 2007 (CEST)

Rita, ich bewundere immer wieder neu Deine (un)befangene Unlogik, - aktuell (Zitat): „(...) betrifft zwar nicht die BRD (...)“. Ich „weiß“ angesichts Deiner (Ideo-)Logik jetzt endlich, warum es in der DDR den Schießbefehl gab: Honnecker & Co mußten sich des massiven Flüchtlingsstroms aus aller Welt in die DDR erwehren. Danke für diese „erhellende Erkenntnis“, die erheiternd wäre, wenn es nicht um ein bitter ernstes Thema ginge: Die vielen Maueropfer und die (perfiden) Rechtfertigungsversuche ihrer Ermordung im staatlichen Auftrag der DDR-Führung. Deinen o.a. Link muss ich wohl dahingehend auffassen, dass an den EU-Aussengrenzen Menschen getötet/ermordet werden. Du möchtest also (behauptete) Tötungen/Morde an EU-Aussengrenzen den Tötungen/Ermordungen durch DDR-Organe an der Mauer gegenüberstellen. Mit welchem Ziel? Mir sträuben sich die Nackenhaare angesichts Deiner (Ideo-)Logik. -- Duden-Dödel 01:33, 18. Aug. 2007 (CEST)

Rückfrage: Warum hat denn Dein Bekannter damals so häufig einen Grenzfluss durchschwommen? Falls er des Schmugggels verdächtigt und dabei entdeckt wurde, wäre es ein Leichtes gewesen, ihn am Ufer „in Empfang zu nehmen“, um gegen ihn ein Ermittlungsverfahren wegen Schmuggelverdacht einzuleiten (durch vorherige Schüsse hätten sich die Grenzsicherungskräfte ja nur unnötig verraten und die Festnahme wäre unnötig erschwert worden). Nachts werden von Jägern übrigens oft Wildtiere gejagt. Daher meine Frage: Hat Dein Bekannter Schüsse nur gehört oder peitschten Schüsse in den Fluss? Müssen übrigens sehr schlechte Schützen gewesen sein, wenn man den Ausführungen Deines Bekannten glauben soll. Falls es (idiotische) Warnschüsse waren: Beim Schießbefehl im Sinne des Artikels geht es um gezielte Körperverletzung bzw. Tötung/Mord, nicht („nur“) um Warnschüsse. -- Duden-Dödel 07:35, 17. Aug. 2007 (CEST)

Also ich kann an sowas ehrlichgesagt nicht glauben. Steht doch in unserer Verfassung eine sehr hohe Strafe auf Totschlag und ähnliches. Würde sowas wirklich vorgekommen käme der Polizist vor Gericht und würde vom Dienst suspendiert + eingeknastet. Also wenn Du etwas zum dem Thema suchst wirst Du in den Sende Manuskripten des "Schwarzen-Kanal" fündig. Aber wie glaubwürdig diese Sendung war ist ja hinlänglich bekannt (DDR-Propagandasendung). Google doch mal nach "Manuskipt" + "scharzer Kanal". In ein paar Sendungen war da was (u.a. 27.03.1989). Ist was für lustige Amüsier-Studen. Wenn Dein Bekannter wirklich beschossen wurde nehme ich an, daß es Warnschüsse eines rüden BGS lers waren.Aeitsch 17.08.2007

Nicht ganz korrekt, man lese aufmerksam die Disskuision um Peter Fechter, es gab Schüsse von BGS-Beamten auf DDR-Grenzer, dabei sind mind. 2 umgekommen. Zur Rechenschaft wurden aber nur die DDR-Grenzer gezogen, nach der Wende. Littleshooter 10:03, 17. Aug. 2007 (CEST)

Im Schwarzen Kanal wurden aber immer Original-Ausschnitte von ARD und ZDF gezeigt und kommentiert. Ob die auch unglaubwürdig waren?--Rita2008 18:31, 17. Aug. 2007 (CEST)

Na sicher waren die Sender unglaubwürdig, waren sie doch die Propagandamaschinerie des sich im Untergang befindlichen verrottendnen kapitalistischen Ausbeutersystems. In diesen, seinen, letzten Kämpfen wurde zu allen Mittel gegriffen um den proletarischen Internationalismus zu diskreditieren, wurden alle Möglichkeiten genutzt um den friedlichen Aufbau des Sozialismus, im ersten sozialistischen Staat auf deutschen Boden, und deren Werktätigen, unter der Führung der ruhmreichen SED, zu stören. Ein Staat, wo endlich die Ausbeutung des Proletariats, da die PK Eigentümer an den PM waren, an der Seite der brüderlich verbundenen Sowjetunion und der anderen sozialistischen Staaten, die Zukunft der Menschheitsentwicklung darstellte. Wie kann man da nur annehmen, das die Springerpresse und die von der CIA gesteuerten Medien neutral oder gar glaubhaft waren? Natürlich mußte die Staatsgrenze, der antifaschistisch demokratische Schutzwall, gegen die Bedrohungen durch den amerikanischen Industriellen-Komplex und seiner Handlanger, der NATO und vor allem der revanchistischen westdeutschen Bundeswehr, als Bollwerk für den europäischen und den Weltfrieden, mit allen Mittel gesichert werden. Und dieser Schutz wurde von der ersten deutschen Armee übernommen, die nicht auf die Traditionen der preussischen militaristischen Berufsarmee gegründet war. In dieser Armee waren die Werktätigen die Kommandeure und nicht dekadenter Adel, ostelbische Junker und bürgerliche Emporkömmlinge, sie stellten sicher, das der Friede bewaffnet ist. Anton-Josef 08:59, 18. Aug. 2007 (CEST)

amerikanischen Industriellen-Komplex? Es war der Militärisch-Industrieelle Komplex des staatsmonopolistischen US-Imperialismus. Gruß --Hardenacke 12:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sind wir hier etwa in der Phrasensammlung des Museums für angewandten Realsozialismus gelandet? ;-) -- Duden-Dödel 12:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

Da kann man mal sehen, diese Phrasen waren so hirmrissig, dass man schon mal durcheinander kommen kann ;-) --Anton-Josef 10:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

Warum? Die Frage, ob ARD und ZDF in Ihrer Berichterssttung über die DDR glaubwürdig waren, wäre eine doch sehr interessante. Die gehört nur nicht unbedingt hierher. Littleshooter 11:40, 20. Aug. 2007 (CEST)

Karl Eduard von Schni... war sicherlich glaubwürdiger. --Hardenacke 12:08, 20. Aug. 2007 (CEST)

Beide Seiten haben sich nicht viel genommen. Den anderen in Misskredit zu stellen war wohl die Aufgabe der Medien (kalter Krieg hiess das wohl). Littleshooter 12:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ja, der böse kalte Krieg. --Hardenacke 14:22, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ja auch der war Realität. Aber auch das wird heute gern ignoriert oder vergessen. Littleshooter 15:10, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nein, es war nicht der Kalte Krieg der geschossen hat und die Befehle dazu gab. Es waren Täter. Und die Erschossenen waren die Opfer. Das wird von manchen gern ignoriert und vergessen. --Hardenacke 17:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die Täter haben nur nicht auf eigenen Antrieb gehandelt, sonder auf Grund von bestimmten Befehlen, die von einem bestimmten Regime mit einer bestimmten Ideologie in einem bestimmten historischen Kontext (Kalter Krieg) erlassen worden sind. Aber was hat eigentlich noch die Diskussion hier mit dem Artikel zu tun?--Refactor 18:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

Finaler Rettungsschuss

Ist der Finale Rettungsschuss nicht auch etwas ähnliches, wie der Schießbefehl und sollte zumindest unter Siehe auch erwähnt werden?--Rita2008 17:54, 16. Jul. 2007 (CEST) Nein. Er hat einen grundsätzlich anderen Sinn. --Hardenacke 18:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Finale Rettungsschuss wehrt ein akute Gefahr ab, typisches Beispiel ist die Befreiung von Geiseln aus der Hand von Verbrechern/Terroristen.
Welche Gefahr geht jedoch von Jemandem aus, der sein Land (ehemals DDR) aus Gründen seiner persönlichen Überzeugung verlassen will? Sicherlich keine! Ich finde es eine Schande auf jemanden zu schießen, nur weil er eine andere Meinung hat. --FSLEP 08:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Der Unterschied besteht nicht darin, dass in demokratischen Staaten nicht auch Waffengewalt verwendet werden kann. Wir wissen alle, dass es das gibt, z.B. zur Gefahrenabwehr, bei der Verbrechensverfolgung usw.

Er besteht darin, dass in der DDR diese Gewaltanwendung für das Überschreiten der Staatsgrenze vorgesehen war, was kein Verbrechen ist und keine Gefahr darstellt, sondern die Ausübung eines Grundrechts.

Die kommentarlose Gegenüberstellung von Vorschriften zur Waffenanwendung verschleiert diesen Unterschied und ist daher m.E. manipulativ. Anorak 15:10, 26. Aug. 2007 (CEST)

Gegenüberstellung Schusswaffengebrauchsbestimmung/Grenzgesetz und DDR-Verfassung Teil 2

Um vom Meinungs-Schlagabtausch zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Habe jetzt selbst einen Absatz eingefügt: Nach Urteilen des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte und des BGH verstieß das DDR-Grenzregime auch gegen höherrangiges DDR-Recht und hätte schon zur Tatzeit nach DDR-StGB bestraft werden müssen. Damit dürften sich auch obige Diskussionen weitgehend erledigen. Noch besser wäre es, wenn jemand die entsprechenden Urteile noch einmal dahingehend anschauen und zitieren könnte. --Klaus 12:25, 29. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Drifty! Deine Änderung bedarf meiner Meinung nach einer Überarbeitung. Grund ist folgender: Der von Dir eingefügte Absatz bezieht sich der Quelle zufolge auf das Urteil des EuGH vom 22. März 2001. Der folgende Absatz bezieht sich auf ein Mauerschützen-Urteil des BGH, kommt aber dann wieder auf das gleiche Urteil des EuGH zurück und zitiert Auszüge daraus. Für den Leser ist hier nicht offensichtlich, dass es sich um das gleiche Urteil handelt. Besser wäre es, die Urteile des BGH und des EuGH in chronologischer Reihenfolge darzustellen und insbesondere die Ausführungen zum EuGH-Urteil in einem Abschnitt zusammenzufassen.--Refactor 23:41, 29. Aug. 2007 (CEST)

Meine Einfügung erhebt keinerlei Anspruch auf Letztgültigkeit - it's a wiki. Bisher sind die Absätze nicht nach Gerichtsurteilen, sondern nach Rechtsnormen, gegen die verstoßen wurde geordnet.

1. Erst kommt die Schusswaffengebrauchsbestimmung etc. (wobei hier noch fehlt, dass auch gegen diese verstoßen wurde, Stichwort: Schüsse auf Jugendliche).
2. Dann wird gezeigt, dass deren Anwendung gegen nationales Recht der DDR verstieß.
3. Drittens wird dann gezeigt, dass das Grenzregime auch gegen internationales Recht verstieß.

Ich fände diese inhaltliche Gliederung des Artikels prinzipiell besser als eine chronologische nach Gerichtsurteilen. Wichtig wäre aber m. E., noch mehr die Original-Urteile zu zitieren, da mein Absatz sich bisher ja auf eine Sekundärquelle . --Klaus 10:25, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gegenüberstellung Schusswaffengebrauchsbestimmung/Grenzgesetz und DDR-Verfassung

Der Abschnitt "Rechtliches" hat noch einen gravierenden Mangel. Dort wird nur dargstellt, dass die Anwendung des "Schießbefehls" nach DDR-Recht gegen von der DDR anerkanntes internationales Recht verstieß. Nach Sicht des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte und des BGH verstieß das Grenzregime der DDR aber schon zum Tatzeitpunkt (!) auch gegen innerstaatliches Recht der DDR, also gegen die DDR-Verfassung (Art. 19 und 30). Das ist ein wichtiges Argument v.a. gegen diejenigen, die behaupten, dass das Grenzregime der DDR "Recht und Gesetz" entsprochen habe. Ausgeführt ist das Ganze u.a. hier (Memento vom 3. März 2008 im Internet Archive) und eben in den Gerichtsurteilen. Vielleicht könnte man das noch einbauen. --Klaus 17:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Rechtliche Grundlage des Schießbefehls: Wie deutsche (BGH, BVG) und europäische Obergerichte (s.o.) festgestellt haben, gibt es für den „Schießbefehl“ keinerlei rechtliche Grundlagen und keine Rechtfertigung. Mit der Überschrift „Rechtliche Grundlage des Schießbefehls“ suggeriert der Artikel, als hätten sich die für diesen Befehl Verantwortlichen in einem anerkannten rechtlichen Umfeld bewegt: das war nie und nirgends der Fall! Geradezu zynisch ist es dann, Anordnungen und Verordnungen zum Grenzregime der DDR zu zitieren, die in praxi ohnehin ständig gebrochen wurden. So gehörten etwa Frauen und Kinder zu den an den innerdeutschen Grenzen Erschossenen; auch ist nichts darüber bekannt, dass Flüchtlinge per „Beinschuß“ erschossen wurden. (Nicht bekannt ist, inwieweit Grenzsoldaten das „Beinschießen“ überhaupt geübt hätten.) Am Ende des „Maßnahmenkatalogs“ für die Grenzsoldaten stand immer der scharfe Schuß! Dies alles kann doch nicht „Recht“ genannt werden! (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.11 (Diskussion) 17:19, 14. Aug. 2007 (CEST))

Du wirfst eine interessante Frage auf: Gibt es eigentlich Untersuchungen darüber, wieviele Flüchtlinge "nur" angeschossen wurden, bzw. wieviele Menschen am Überschreiten der Grenze gehindert wurden, ohne daß es zum Schußwaffeneinsatz gekommen ist? --Refactor 19:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt nichts, was in diesem Land nicht irgendwie gezählt wird - vermutlich also auch die an den innerdeutschen Grenzen (Zonengrenze, Mauer) durch Schüsse oder Mineneinnwirkung Verletzten, von denen nicht wenige immer noch an den Folgen dieser Verletzungen leiden. Auch sind die an den Grenzen, im Vorfeld der Grenzen oder gar am Wohnort festgenommenen Fluchtwilligen (Haftgrund: Republikflucht, Versuchte Republikflucht u. ä.) gezählt. Nicht gezählt sind hingegen die Soldaten, die ihre Waffe nicht eingesetzt bzw. bewußt an den Flüchtlingen vorbeigeschossen haben. - Doch zurück zum Ausgangspunkt meiner Kritik: Es gibt keine "rechtliche Grundlage" für den Schießbefehl an den innerdeutschen Grenzen. Es ist im übrigen naiv, DDR-Vorschriften zum Waffeneinsatz an den Grenzen mehr oder minder kommentarlos "weiterzureichen". Benutzer: s. o.

Wo kommt die Weisheit her, dass es keine rechtliche Grundlage gab? Also erstes Stand mal der Straftatbestand des versuchten illegalen Grenzübertritts. Dann wäre da noch illegales Eindringen in ein Sperrgebiet (gibts glaub ich heute auch noch und wird auch glaub ich bestraft, an Ami-Kasernen wird sogar auf Schusswaffengebrauch hingewiesen und das weiss ich mit Sicherheit, denn wir haben in Heidelberg genug dieser Kasernen). Littleshooter 09:59, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keine rechtliche Grundlage seine Bürger im Staatsgebiet einzusperren, jede Regierung die das versucht hat schlicht und einfach versagt. Desweiteren hat die DDR auch an der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa teilgenommen (Helsinki 1975). In der Schlusserklärung gibts ein paar Takte zum Reisen aus persönlichen Gründen. --Heptarch 18:23, 17. Aug. 2007 (CEST)

Nur das hier an einer Enzyklopädie gearbeitet wird, insofern ist der erste Satz perönliche Meinung und kann daher schwer als Allgemeingültig belegbar gelten. Mit dem Rest hast Du Recht, wobei dies auch hier meiner Meinung nicht ganz so passt, denn die Praxis der DDR in Visafragen steht hier ja nicht zur Disskusion, sondern die Frage nach illegalen Grenzübertritten und ihren Folgen. Das in der DDR eine verquere Visapraxis herrschte, die Freizügigkeit im Reisen behinderte, anstatt sie zu fördern steht ausser Frage. Was die Menschen jedoch nicht zu einer Straftat ermutigen sollte und als solches sehe ich das illegale Betreten eines Sperrgebiets bzw. der Versuch des illegalen Grenzübertritts. Ob die Reaktion darauf angemessen war, das kann man disskutieren, aber das es eine Straftat war, das nicht. Jeder in der DDR wusste, was passiert, wenn man sich der Grenze nähert, wer es trotzdem tat, musste mit den Folgen rechnen. Littleshooter 11:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es geht aber gar nicht darum, ob jemand in eine Kaserne eindringen wollte, sondern, ob jemand sein gesetzlich verbürgtes Recht, sein Land zu verlassen, wahrnehmen wollte. Es herrschte keine „verquere Visapraxis“, sondern die Menschen wurden gegen internationales und inneres Recht als Staatseigentum behandelt und eingesperrt. Dass es jeder wusste, dass die Grenzer befehlsgemäß schießen, und dass sie es trotzdem versuchten, spricht eigentlich nur für den Mut oder die Verzweiflung dieser Menschen. --Hardenacke 12:26, 20. Aug. 2007 (CEST)

Und wo war das Recht gesetzlich verbürgt in der DDR (ausser der bekannten KSZE-Akte)? Wo ich wieder bei dem Punkt bin, geht es in Wiki um persönliche Befindlichkeiten und Meinungen oder um Fakten? Selbst wenn das Gesetz es verbürgt, dass ich mein Land immer und zu jeder Zeit verlassen darf, dann rechtfertigt das doch nicht, das ich das auf Basis einer Straftat tue oder? Wenn ich heute in ein anderes Land reise, kein Visa habe und es ggf. keine grüne Grenze gibt oder sonstiges, mach ich mich auch strafbar, wenn ich übern Zaun steige. Was im übrigen für die Ami-Kasernen in Deutschland gilt, denn wenn man diese betritt, befindet man sich auf amerikanischen Boden. Ob es Mut oder Verzweiflung war, das mag ich nicht beurteilen. Littleshooter 12:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ja, so war das, jeder hatte das Recht, sein Land zu verlassen - und wenn er es tat, wurde er beim Versuch für Jahre eingesperrt oder, wenn er weiter kam, mit gezieltem Schuss „vernichtet“. --Hardenacke 14:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Na wo sind denn nun die Fakten? Oder bleibt es doch bei den von den Medien und der Politik eingetrichterten Phrasen? Wo war denn das Recht nun gesetzlich verbürgt? (KSZE wurde ja erst '89 unterschrieben) Im übrigen ist es unwahr das jeder für den Versuch das Land zu verlassen eingesperrt wurde. Sofern ein Visa bzw. eine Ausreisegenehmigung erteilt wurde, konnte man. Auch das ist heute noch gängige Praxis in der Bundesrepublik. Versuchen Sie mal Bekannte aus der Ukraine einzuladen. Das wird ein Hürdenlauf: Wohnraumnachweis (vom Vermieter zu unterschreiben), offizielle Einladung erstellt durch die Ausländerbehörde des entsprechenden Kreises, für den Ausländer: persönlicher Vorstellungstermin in der deutschen Botschaft mit der Einladung und Nachweisen, das man denjenigen kennt zu dem man fährt (Fotos, Einzelverbindungsnachweise von Telefongesprächen, Kopien von Visastempeln des deutschen der vielleicht schon mal in der Ukraine war). Wie Freizügig ist das denn bitte? Oder sollten das dort etwa Menschen zweiter Klasse sein? Ok, ich weiche etwas ab. Und Hardenacke, sie wollen nicht wirklich ignorieren, das der illegale Grenzübertritt eine Straftat war und ist. Und auf der Basis des Grenzgesetzes musste man damit rechnen, das geschossen wird, wenn es keine andere Möglichkeit gab, den Grenzverletzer festzunehmen. Littleshooter 15:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt pass mal auf, ganz ruhig. Für mich sind das keine eingetrichterten Phrasen, sondern erlebte Realität. Für mich sind so etwas verlogene Phrasen: Sofern ein Visa bzw. eine Ausreisegenehmigung erteilt wurde, konnte man. Die Sprüche kenne ich zum Erbrechen. Ich könnte ein Buch schreiben über das Thema, wie Kinder nicht zu ihren Eltern gelassen wurden, wie Menschen (erster oder zweiter Klasse?) eingesperrt wurden, weil sie nur den Wunsch äußerten usw. usf. ... Niemand verwehrt Dir zu gehen, wohin Du willst. Von einer Massenflucht aus Deutschland ist bisher nichts zu erkennen, eher vom Gegenteil. Warum wohl ... --Hardenacke 18:10, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, daß die von Euch geführte Diskussion eher zum Thema Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR gehört und nicht viel zum Artikel Schießbefehl beiträgt (auch wenn beide Themen selbstverständlich miteinander in Verbindung stehen).--Refactor 19:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin ganz ruhig, Hardenacke (wir hatten solch ähnliche Disskusion schon mal, damals war ich noch nicht angemeldet also Little=Littleshooter). Ich möchte lediglich Fakten haben, nicht hörensagen. Ich verwehre mich auch nicht dagegen, dass vieles völlig daneben war in der DDR, keine Frage. Wogegen ich mich verwehre ist, dass hier z.T. sachen geschrieben werden, die auf einem Bild beruhen, wo man von Objetivität nicht mehr sprechen kann. Ich habe auch genügend erlebt. Die Freundin meiner Mutter stellte einen Ausreiseantrag, daraufhin wurde meine Familie überwacht und das obwohl oder besonders deswegen, weil mein Vater an der Grenze (ganze 24 Jahre lang) diente.

Im übringen ja, Deutschland ist ein Einwanderungsland, aber mittlerweile auch besonders ein Auswanderungsland, aber das gehört beim besten Willen nicht hierher, aber es ist bittere Realität...17 Jahre nach der Einheit.

Refactor Sie haben recht, aber das eine bedingt das andere. Fakt ist es gab das Grenzgesetz, Fakt ist wer bei illegalem Grenzübertritt oder dem Versuch erwischt wurde, musste mit den Konsequenzen rechnen, derjenige beging eine Straftat. Fakt ist, es gibt keinen allgemeinen Schießbefehl, ausser der mündlichen Vergatterung (aufspüren, festnehmen oder zu vernichten (es gab also eine Wahl, weiter oben steht noch was zum Thema Treffsicherheit mit einer AK47) und der Schusswaffengebrauchsbestimmung, alles andere ist Mutmaßung und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren, bis es belegbar ist. Neutralität ist das Stichwort und die ist bei vielen Themen, welche mit der DDR Zusammenhängen meiner Meinung nach nicht gegeben. Nun bin ich abermals raus aus der Disskusion und werde wie an ganz anderer Stelle auch schon erwähnt Wikipedia nicht als Grundlage meines Wissens, sondern als Anhaltspunkt für eigene Recherche nehmen, auf Empfehlung eines Dozenten hin. Littleshooter 21:40, 20. Aug. 2007 (CEST)

Noch einmal: Es wurden Menschen erschossen (Fakt). Das wäre ohne ausdrücklichen Befehl nicht passiert (Fakt). Wer einen erschoss, wurde belobigt (Fakt). Wer danebenschoss, dem drohte Militärgefängnis in Schwedt (Fakt). Der mündliche Schießbefehl, (der überall einheitlich mit dem gleichen Wortlaut erteilt wurde) war genauso gültig, wie ein schriftlicher (Fakt). Jedem Grenzsoldaten war klar, dass er schießen musste (Fakt). Dazu wurde freies Schussfeld geschaffen (Fakt). Neutralität bedeutet nicht, diese Fakten zu leugnen oder zu relativieren. Diese Fakten als „Mutmaßungen“ zu bezeichnen, ist eine nicht hinnehmbare Verdrehung von Fakten (oder eine Schutzbehauptung interessierter Kreise). Ich habe übrigens ehemalige Grenzsoldaten kennengelernt, die in psychiatrischer Behandlung waren, wegen dieser Fakten. --Hardenacke 16:19, 22. Aug. 2007 (CEST)

Also ich bin eh raus aus der Disskusion, sie ist ermüdend. Ja, es wurden Menschen erschossen und das ist traurig! Trotzdem, es sind immer wieder dieselben Sätze die ich höre und lese, seit 17 Jahren. Nichts gegen Sie Hardenacke, ich kenne Sie nicht, aber meistens kamen solche Sätze von Menschen die nicht dabei waren oder eben unbedingt vergessen wollen, das sie dabei waren bei dem Projekt DDR. Mir ist es mittlerweile egal, auch ihre Fakten könnte man widerlegen oder aufweichen ( Relationen zu anderen Staaten fehlen völlig ). Ich habe nie in irgendeiner Armee gedient (hatte keine Lust, da ich in meiner Kindheit (schon sehr früh) und Jugend genug in irgendwelchen Grenzkompanien rumgesprungen bin) und kann trotzdem sagen, ich bin dabei gewesen, konnte es "anfassen". So weiss ich was ging und was nicht. Leider arbeiten scheinbar zuwenig Leute an Wiki (will niemandem zu nahe treten, aber bis dato hat sich hier nur ein ehem. Grenzer gemeldet), die dabei gewesen sind und ich meine richtig arbeiten, nicht Vandalismus, den es ja auch noch geben soll. Ich werde meinen Kindern und Enkeln, sofern ich mal welche habe, nicht das Bild der DDR vermitteln, welches versucht wird seit 17 Jahren zu zeichnen. Ich werde Ihnen ein kritisches, aber nicht negatives Bild geben, ein Bild was nicht nur das "Böse" dieses Versuchs zeigt, sondern eben auch das Gute. Insofern nichts für Ungut, viel Spass noch und bis die Tage Littleshooter 09:39, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich muss mich nicht auch noch dafür entschuldigen, dass ich in meiner Kindheit (schon sehr früh) und Jugend [nicht] genug in irgendwelchen Grenzkompanien rumgesprungen bin? Ich wusste auch noch nicht, dass das ein Kinderspielplatz war. --Hardenacke 15:36, 23. Aug. 2007 (CEST)

Sehen Sie und ich hatte mit 8,9 oder 10 Jahren das erste mal ein AK47 bzw. Makarov in der Hand. Leer natürlich. Und ein Spielplatz war es mit Sicherheit nicht. Aber ich sagte auch an anderer Stelle, daß ich mehrmals im Grenzgebiet war, ohne Schein, um Freunde zu besuchen, ohne Schein etc. Das mich mehrmals in dem entsprechenden Grenzgebiet gerade 5 m Kolonnenweg von der Mauer trennten, war ein Gartengrundstück, fast am Wasser. Aber wie schon gesagt, ich möchte Ihnen ihren Standpunkt gar nicht nehmen und entschuldigen brauchen Sie sich bei mir nicht, wofür auch. Sie haben Ihre Sicht der Dinge und ich meine. Einen Mittelweg scheint es nicht zu geben, jedenfalls nicht hier in Wiki. Deswegen widme ich mich jetzt lieber aktuelleren Themen, wie z.B. ob die Ukraine der Nato beitreten möchte oder nicht. Leider ist es mir hier zu einseitig... Littleshooter 17:17, 23. Aug. 2007 (CEST)

Allerletzter Eintrag von mir: das kam gerade bei Spiegel Online rein: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,500141,00.html Littleshooter 10:36, 23. Aug. 2007 (CEST)

Und das soll jetzt was beweisen? Wieder einer mehr, der sich seine eigene Vergangenheit schön redet? Der Glück gehabt hat, nie in die Situation des Waffengebrauchs zu kommen? --Anton-Josef 10:49, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nein, wieder einer der dabei gewesen ist und sagt, wie die Realität aussah, mit pro und contra. Littleshooter 10:58, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zitat: „Die Kalaschnikow im Anschlag, den Schießbefehl im Kopf“. So war die Realität. --Hardenacke 15:32, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nicht wieder einen Satz aus dem Kontext reissen und denn dann als Fazit verkaufen, es steht noch weit mehr in dem Artikel! Littleshooter 17:17, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Vergleich mit den amerikanischen Kasernen hinkt gewaltig. Es geht hier darum, das die Menschen daran gehindert wurden das Land zu verlassen - nicht es zu betreten. Das Recht sein Land zu verlassen ist in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verankert (Artikel 13). Somit kann es nur in den Augen der Regierung die solche Gesetzte rechtswidrigerweise erlässt als Straftat angesehen werden. Diese "es war Gesetz und deswegen war es Illegal" Einstellung widert mich an. Nur weil etwas Gesetz ist oder war heißt das noch lange nicht, das es etwas mit Recht oder Gerechtigkeit zu tun hat. --Heptarch 23:35, 23. Aug. 2007 (CEST)

Exakt. Schwierig wird es nur, wenn man dennoch den Makel im Gesetz selbst sucht --84.58.198.209 13:56, 31. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz Abbildung "Schusswaffengebrauchsbestimmungen der DDR und BRD"

Ich frage mich, ob man diese Abbildung nicht löschen sollte. Meiner Ansicht nach, hat sie nicht viel mit dem Abschnitt zu tun, in den sie eingebettet ist. Was sagt ihr dazu? --137.208.185.246 20:00, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem Dein Versuch, diesen Artikel löschen zu lassen, fehlgeschlagen ist, geht es nun offensichtlich klein klein weiter. --84.58.198.209 14:17, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Motivation hinter diesem Löschantrag war, andere Benutzer auf den Artikel aufmerksam zu machen. Nichts weiter. Und man kann schwerlich abstreiten, dass die Qualität des Artikels in der Zwischenzeit merklich gestiegen ist. Nichts desto trotz findet sich bis Heute eine Gegenüberstellung der Schusswaffengebrauchsbestimmungen der DDR und der BRD in diesem Artikel. Ich frage warum? Zufall kann es ja keiner sein, nachdem in der damaligen Version, die Gegenüberstellung der beiden Texte ein Drittel des Gesamtumfangs des Artikels ausgemacht hat. Version vom 20. Juni 2006 Kompromissvorschlag: nur der Text der Schusswaffengebrauchsbestimmung der DDR bleibt stehen. --137.208.185.246 22:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ursprünglich hatte der Artikel eine ungute Tendenz zur Verharmlosung des DDR-Grenzregimes, stimmt schon (im Sinne von: DDR-Grenzsoldaten handelten nach Recht und Gesetz). Die Abbildung ist auch nicht an sich schlecht, sondern nur, wenn sie unkommentiert da steht (siehe unten). --Klaus 11:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ist auch nicht lesbar. Besser weg damit. --Hardenacke 20:02, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann die hier angegebenen Gründe für eine Löschung nicht nachvollziehen. Der Abschnitt bezieht sich explizit auf den "§ 27 Gesetz über die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik (Grenzgesetz)". Außerdem ist die Abbildung in Originalgröße durchaus lesbar.--Refactor 20:35, 19. Aug. 2007 (CEST)

Kann mich Refactor nur anschliessen. Warum löschen? Es geht um die Grenze, das Grenzgesetz und den Einsatz der Waffe, Schießbefehl oder nicht Schießbefehl. Damit wird das Bild zu einer massgeblichen Quelle. Mann will ja nicht gleich böses vermuten, aber die Löschung würde ein meinungsbildendes Instrument sein und den Artikel in gewisser Hinsicht verfälschen. Und dies wäre fatal, auch Angesichts eben dieses sehr sensiblen Themas. Littleshooter 11:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

Schon die DDR hat gerne die Gesetztestexte gegenübergestellt, um den Eindruck zu erwecken, das Grenzregime der Bundesrepublik und der DDR erfolgten nach ähnlichen Regeln (tatsächlich klingen die Texte recht ähnlich). Dass in der Praxis himmelweite Unterschiede bestanden wird durch eine solche Gegenüberstellung (meist mit voller Absicht) verschleiert.--Berlin-Jurist 16:36, 22. Aug. 2007 (CEST)

So ist es. Anders gesagt: Das Nebeneinanderstellen beider Texte empfinde ich als „meinungsbildendes Instrument“, das den Artikel in gewisser Hinsicht verfälscht. Und das ist in der Tat fatal. --Hardenacke 16:48, 22. Aug. 2007 (CEST)

In jedem Fall sollte man es nicht bei diesem Vergleich belassen, da sonst tatsächlich zwei irrige Eindrücke entstehen könnten, nämlich dass

• sich die Grenzregime von BRD und DDR ähnelten
• Schießbefehl und dessen Anwendung damaligem "Recht und Gesetz" entsprachen (nach Feststellung von BGH und EuG-Menschenrechte war das nicht der Fall, siehe Artikel)

Prinzipiell finde ich Auszüge aus Gesetzestexten hilfreich. Man müsste aber die Schusswaffengebauchsbestimmung, das DDR-Grenzgesetz, die DDR-Verfassung und das IPbpR nebeneinander stellen und darauf hinweisen.--Klaus 10:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ja, würde sachlich besser passen. --Hardenacke 15:13, 30. Aug. 2007 (CEST)

Sachlich besser passen? Es mag ja sein, dass beim Vergleich keine so großen Unterschiede festgestellt werden. Dann aber liegt das Problem ja nicht am Gesetz, sondern eben an dessen Missachtung. Das herauszustellen, das wär sachlich. --84.58.198.209 14:17, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das verweist wieder darauf, dass man den politischen Schießbefehlen (Stichwort: "Klassenauftrag" der Grenzsoldaten = Schießbefehl) und auch der Vergatterung noch mehr Aufmerksamkeit schenken müsste. --Klaus 11:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung/Existenz eines expliziten Schießbefehls

Nachdem nun einige Änderungen zur Seitensperre geführt haben, kann ich nur sagen: Ein perfekter wikipedia-Artikel, bei dem schlicht falsche Behauptungen verbreitet werden, weil irgendwelche Menschlein ihr ideologisches Süppchen kochen müssen und ständig in Dingen herumpfuschen, von denen sie nichts verstehen. Fakt ist, dass bis heute kein gesetzlich bindender Schießbefehl aufgetaucht ist. Das steht ja sogar im Artikel. Die bisher entdeckten Befehle sind lediglich Weisungen, die gesetzlich nicht bindend sind, das heißt, dass sich jeder Soldat diesem Befehl hätte entziehen können, theoretisch zumindest. Ein expliziter (!) Schießbefehl wäre in der DDR genauso unvereinbar mit der Verfassung und damit unmöglich gewesen, wie ein expliziter Befehl zum Abschuss ziviler Flugzeuge heute. Zweitens heißt es: "Die Existenz eines expliziten Schießbefehls wurde von Angehörigen und Verfechtern des DDR-Regimes oft geleugnet." Ein schönes Totschlagsargument. Wer zweifelt, ist ein Verfechter des DDR-Regimes. Ich würde mich nicht als ein solcher bezeichnen, genauso wenig, wie es wohl die Angehörigen unseres Lehrstuhls sind, die diesen ebenfalls "bezweifeln". Eigentlich wäre dann jeder seriöse Historiker ein "Verfechter des DDR-Regimes". Ich bitte daher darum, sich zuerst mit der Materie zu beschäftigen und dann am Artikel zu arbeiten. Bis dahin hoffe ich, dass nicht allzu viele Schüler hier recherchieren und diesen Unsinn verbreiten. --Hermes31 18:38, 23. Okt. 2007 (CEST)

Es steht dir nicht zu, erst den Begriff "Schießbefehl" gemäß des von dir gewünschten Ergebnisses zu definieren, um anschließend zu behaupten, dass es ihn nicht gegeben habe. Einen Schießbefehl nach dem üblichen Verständnis hat es nach vorherrschender Meinung gegeben (auf dem Gebiet des Rechts nennt man sowas "herrschende Meinung"). Abschnitt 1 und 2 des Artikels erläutern das und wirken im Zusammenspiel wie eine Quelle, die man sich genauer kaum wünschen kann.

Deine Auffassung - die ja durchaus auch von Randgruppen vertreten wird - ist eindeutiger POV und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

--Berlin-Jurist 18:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Des weiteren würde man natürlich gern mehr über den Lehrstuhl erfahren, an dem Meinungen wie Einen offiziellen "Schießbefehl" gibt es bis heute nicht, es wird ihn auch nicht geben, da er der Verfassung der DDR widersprechen würde. vertreten werden. Lehrstuhl für Rechtspositivismus an einer Universität hier? Minderbinder 19:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ist "herrschende Meinung" nicht auch POV?--Rita2008 19:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

In der Wissenschaft kann man die herrschende Meinung recht gut daran ablesen, welche Publikationen in der scientific community angenommen werden, und welche nicht. Das wiederum ist nicht willkürlich, auf lange Sicht setzen sich die besseren Argumente durch. Welche Argumente für die Existenz eines Schießbefehls auf mehreren Ebenen sprechen, steht im Artikel. --Klaus 21:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Da kann ich auch nicht mehr helfen. Die Äußerungen hier scheinen mich aber zu bestätigen, vor allem der Hinweis auf Pjöngjang, wenn jemand anmerkt, dass Guido Knopp und Hubertus Knabe mit ihrem politisch-kämpferischen Histo-Fastfood doch nicht so recht haben. Hoffentlich schauen sich ein paar Leute diese Diskussion bevor sie blind diese Inhalte übernehmen. Fakt bleibt, dass es "den" Schießbefehl nicht gibt, nachgewiesen hat ihn niemand, stattdessen nur Weisungen und nicht bindende Befehle. Die Schulbildung scheint da im Bereich Quellenkunde massiv versagt zu haben. --Hermes31 19:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

Leicht OT: Vom Starter des Editwars (Hermes31) stammt auch dieser Edit Müssen wir uns mit solchen Vandalen beschäftigen. --Tohma 20:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nein. - Ich finde es furchtbar, dass so viele Menschen erschossen wurden, Grenzsoldaten belobigt wurden, wenn sie jemanden erschossen haben, mit Militärgefängnis bedroht, wenn sie daneben schossen ... und das alles ohne Schießbefehl? In einer Armee, die wie kaum eine andere auf Disziplin bestand? ... Wenn „Wissenschaft“ zu solchen Ergebnissen führt, abgekoppelt von der Realität ... --Hardenacke 20:47, 23. Okt. 2007 (CEST)

An den selbsternannten (?) Historiker Hermes31: Die Uni/Profs, die Deine Thesen vertritt, würde ich auch gerne einmal genannt bekommen. Den Begriff "Schießbefehl" auf die Verfassung zu reduzieren ist naiv in dem Sinne, dass es zentrale Befunde der DDR-Forschung ignoriert. Wer zur DDR forscht und sich Historiker nennt, der wird es schwer haben, allein mit der Verfassung oder Gesetzen zu argumentieren. Der Wikipedia-Artikel tut dies folgerichtig auch nicht. Die entscheidenden Befehle wurden in der DDR woanders gemacht. Ich empfehle zur Einführung Klaus Schroeders Der SED-Staat (vgl. im Unterschied dazu: Rechtsstaat). --Klaus 21:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man ja eigentlich lachen. Merkwürdig, dass so manche einfach nicht den Unterschied zwischen dem allgemeinen und expliziten Schießbefehl und der Existenz von verschiedenen Weisungen und Einzelbefehlen bzw. der Praxis an der Grenze begreifen wollen. Einige Äußerungen oben zeigen aber, dass hier wohl die Kalten Krieger am Werke sind, denen die Bekenntnisebene wichtiger ist als eine Untersuchung von Ursachen und Gründen. Eigentlich sollte man moralisierende Betrachtungen bei historischen Themen unterlassen, die Kalten Krieger und die von der Hauptverwaltung Geschichte Betroffenen scheinen aber den Untergang ihres Lieblingsfeindbildes noch nicht verwunden zu haben. Ein letzter Versuch also: man schaue mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_Bisky#Schie.C3.9Fbefehl und vor allem auf die dazugehörige Quelle. Hier bezweifelt ein Protagonist der Wandlungen von 1989/90, also wohl kaum ein "Verfechter des DDR-Regimes" die Existenz eines allgemeinen Schießbefehls, nicht aber die Praxis an der Grenze und auch nicht die Existenz von Weisungen, die das Töten von Flüchtlingen ermöglichten. Da liegt der Unterschied. Dieser Artikel hier trägt dazu bei, die Mär vom allgemeinen Schießbefehl weiter zu verbreiten und diffamiert gleichzeitig alle, die hier Licht ins Dunkel bringen wollen als irgendwie mit DDR und SED verbündet. Also: Immer dran denken: wir schreiben das Jahr 2007, nicht 1989/90. Die DDR ist weg und man kann sich jetzt auch mal jenseits ideologischer Scheuklappen ganz offen damit auseinandersetzen, auch wenn der Verlust des Feindbildes für viele Kalte Krieger aus den Tiefen der BRD-Provinz schmerzhaft sein muss. --Hermes31 11:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dafür bekam Bisky heftige Kritik aus der eigenen Partei, wie in Deinem Link unschwer nachzulesen ist. „Kalter Krieger“ und „ideologische Scheuklappen“ sind wohl eher selbstkritisch gemeint? Zwanzig Jahre später - alles vergessen? --Hardenacke 11:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dass irgendwer mal irgendwo was bestreitet, steht außer Frage. Aber die Substanz dahinter fehlt, auch bei Lothar Bisky. Ich klinke mich hier mal aus der Diskussion aus, damit sie nicht zum Selbstzweck wird. --Klaus 13:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die große "Entdeckung" vom Sommer 2007

Wer hat denn in den Artikel eingefügt, dass dieses Dokument eine abweichende Signatur und eine Umdatierung enthalten soll? Im Dokumentenband ist exakt diese Signatur abgedruckt und der erschien erstmalig 1996. War da Frau Birthler am Werk? Hermes31 16:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Unter diesen Umständen könnte man eigentlich den ganzen Abschnitt löschen, da sein Inhalt für eine Enzyklopädie nicht relevant ist. -- Rita2008 16:57, 29. Dez. 2007 (CET)

Worin siehst Du fehlende Relevanz? --Hardenacke 16:58, 29. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich passt es besser unter BStU um die "seriöse" Arbeit dieser Behörde einstufen zu können. Immer zur Stelle wenn man sie braucht. Generell finde ich den Punkt aber nicht löschenswert. So eine Blamage und unfreiwilliges Eingeständnis des eigenen Scheitern sollte man nicht verschweigen. Mich würde ja nur interessieren, wer das eingefügt hat und woher die Informationen dafür stammen. Hermes31 17:39, 29. Dez. 2007 (CET)

Arbeitet sie denn unseriös? --Hardenacke 18:10, 29. Dez. 2007 (CET)

Das ging doch damals durch die ganze Presse und wurde dann natürlich auch hier eingefügt(Zuerst als große Neuigkeit!). Wer es eingefügt hat, kannst Du in der Versionsgeschichte finden.-- Rita2008 17:54, 29. Dez. 2007 (CET)

Habe ich gerade lange versucht. Irgendwie finde ich den Punkt nicht, an dem die Signatur auftaucht. Die angebliche Umdatierung kann ich mir mittlerweile nur dadurch erklären, dass da wohl jemand eine Abschrift in die Hände bekommen hat. Bei Archivalien ist das manchmal sehr ärgerlich, da sich Original und Abschrift oft nicht richtig unterscheiden lassen. Ursprung des Ganzen war aber eine Focus-Meldung, die gleich irgendwer hier eingefügt hat, das alte Problem der Online-Quellen also. Hermes31 18:00, 29. Dez. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schie%C3%9Fbefehl&diff=next&oldid=35383365 -- Rita2008 18:12, 29. Dez. 2007 (CET)

Das habe ich auch gefunden. Nur der Punkt, an dem zum ersten Mal die Signatur auftaucht, nicht. Wenn jemand die Signatur hat, dann muss er sich ja ein wenig auskennen, der Focus wird so etwas nicht veröffentlichen. Hermes31 18:29, 29. Dez. 2007 (CET)

Ob Schieß-Praxis "formal legal" war, ist umstritten.

Hermes31 hat eingefügt: "Formal legalisiert wurde die Praxis erst 1982 durch § 27 des Grenzgesetzes." Auch weiter unten im Text steht schon ein Satz, der in diese Richtung geht. Meiner Meinung nach muss man das präziser formulieren. Richtig ist, dass das Grenzgesetz unter bestimmten Umständen Schüsse auf Flüchtende erlaubte. Dass damit auch die tatsächliche Praxis des Schießbefehls abgedeckt wurde, ist die (erwähnenswerte) offizielle DDR-Sicht, aber kein Konsens, den Wikipedia übernehmen kann. Die entsprechenden Gerichtsurteile bundesdeutscher und internationaler Gerichtsurteile sagen ganz klar, dass die Tatsächliche Ausübung des Schießbefehls auch mit DDR-Recht nicht vereinbar war. Man müsste hier wohl noch differenzieren und schauen, ob schon das Grenzgesetz gegen DDR- und internationales Recht verstieß (und somit keine legale Grundlage sein konnte!), oder ob erst die Ausübung des Schießbefehls (die dann wohl über die Bestimmungen des Grenzgesetzes hinaus ging) diesen Verstoß darstellt. --Klaus 21:44, 30. Dez. 2007 (CET)

"Legalisiert" bedeutet nichts weiter, als dass dem Handeln eine gesetzliche Grundlage gegeben wurde (lex). Was spätere Gerichte sagen, konnten die DDR-Gesetzgeber nicht wissen. Mir geht es darum, aus diesem völligen Wirrwarr im Artikel, der nur aus Aufzählungen bestand, ein geordnetes Etwas zu machen. Also zu vermitteln, dass bis 1982 Anordnungen inoffiziell kursierten, keine legale Grundlage hatten und erst 1982 ein Gesetz zur Legalisierung geschaffen wurde. Dass dies gegen die Menschenrecht verstößt, die auch die DDR anerkannt hat, ist klar. Du kannst diesen noch immer völlig wirren Artikel aber gerne wieder "verbessern" und unendliche schwurbelnde Schachtelsätze anhängen. Hermes31 21:58, 30. Dez. 2007 (CET) Ergänzung: Der Widerspruch zu geltendem DDR-Recht nach Sicht der westlichen Gerichte ist ja weiter unten ausgeführt. Man muss also nicht jede Faktenangabe, wie die von § 27 unendlich kommentieren, nur um wieder diese WP-Unsitte des Moralisierens einzubringen. Hermes31 22:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Was Du "Moralisieren" nennst, nenne ich ausgewogene Darstellung. Ich finde es ok, wenn man auch die DDR-offizielle oder sogar die Tätersicht schildert, aber übernehmen darf man sie (hier) nicht. --Klaus 23:40, 30. Dez. 2007 (CET)

• Seufz* "Ausgewogene Darstellung? Weißt du überhaupt, was du da redest? Es geht hier um die Verankerung in einem Gesetz. Das ist schlicht ein historischer Fakt. Vielleicht solltest du deine Energie an diesem Artikel eher in andere Sachen stecken, statt hier die distanzierte Wiedergabe von Dokumenten als irgendwie motiviert zu betrachten und belegte Informationen sogar nach eigenem Gutdünken zu verfälschen (s. deine Änderung zum Fall Hoff). Gestern habe ich hier eine Falschmeldung aus einem Spiegel-Online-Artikel entfernt, der hier über Monate einfach hingenommen wurde. Es kotzt mich schlicht an, dass ich hier permanent versuche, wirklich seriöse wissenschaftliche Arbeit zu betreiben, seriöse Quellen anführe, zeitgenössische Dokumente auswerte und irgendwelche Leute, die hier nur über zusammengegoogelte Informationen einbringen und offenbar nichtmal mit einfachen Begriffen (legalisieren) etwas anfangen können, wissen dauernd alles besser. Denk mal nach, worum es hier eigentlich geht. Hermes31 00:35, 31. Dez. 2007 (CET)

1. Du vergreifst Dich im Ton. 2. Dass Du in den Quellen recherchierst, ehrt Dich. 3. zu Hoff: Ich habe lediglich den "Feldwebel" rausgekürzt, da ich es nicht für enzyklopädisch relevant hielt, welchen Dienstgrad der Schütze hatte. Auch in meiner Version stand drin, dass Hoff angerufen wurde. Das "er reagierte nicht" habe ich rausgenommen, da auch Weiterschwimmen eine Reaktion ist (meiner Meinung nach sogar eine sehr nachvollziehbare Reaktion, denn der Mann wäre ja von den DDR-Grenzern nicht mit Kaffee & Kuchen begrüßt worden...). Ich würde Dich lediglich bitten, zu beachten, dass man bei Quellen mit bedenken muss, in welchem Kontext sie entstanden. Am einfachsten kann man das kenntlich machen, wenn man schreibt: "nach Ansicht von...", "laut einem Bericht der..." etc. 4. Dass es das Grenzgesetz gab, ist wie gesagt nicht umstritten. Umstritten ist, ob damit auch die (gesamte) Praxis der Todesschüsse gedeckt war und ob dieses Gesetz nicht gegen höherrangiges Recht (auch DDR-Recht) verstieß. Die Version "die Todesschüsse waren nach DDR-Recht legal" hatten wir in diesem Artikel schon vor Monaten drin und wie Du wohl mitbekommen haben dürftest, ist diese Version nicht mehrheitsfähig. --Klaus 11:22, 31. Dez. 2007 (CET)

Du kannst "legal" gern durch "gesetzliche Grundlage" ersetzen, wenn das einfacher verständlich ist. Und natürlich besteht oft ein Unterschied zwischen Gesetz und Recht. Beim Dienstgrad ging es nicht um den Dienstgrad, sondern darum, welcher Truppenteil dort geschossen hat. KGler waren keine Grenzsoldaten, sondern eben Angehörige der Kampfgruppen, ganz normale Menschen, die neben der Arbeit regelmäßig militärisch ausgebildet wurden. Wer den Schuss abgegeben hat, wird aus dem Dokument nicht deutlich, wenn du ein genaueres hast, dann immer her damit, aber bitte nicht wieder irgendeinen Zeitungsartikel aus dem Netz. Und noch immer gilt: Fakten lassen sich nicht durch Diskussionen erreichen, diese existieren schlicht. Ein Gesetz existiert, da muss man keinen Konsens erreichen. Würde ich in Arbeiten immer die Formel "nach Sicht von" einfügen, würde ich nicht gerade erfolgreich sein, für so etwas gibt es Fußnoten. Letztlich ist auch der Meldebericht nicht irgendeine "Sicht", da er nicht propagandistisch, sondern intern genutzt wurde, sondern schlicht ein Bericht. (der im Übrigen genau die Praxis der inoffiziellen Anweisungen wiedergibt.) Hermes31 18:25, 31. Dez. 2007 (CET)

"Es kotzt mich schlicht an, dass ich hier permanent versuche, wirklich seriöse wissenschaftliche Arbeit zu betreiben, seriöse Quellen anführe, zeitgenössische Dokumente auswerte ..." (s. o.)
- Lieber Hermes 31, Du solltest über meine Abänderung der Eingangspassage des Artikels 

"Unter dem Begriff Schießbefehl werden die Anweisungen an Grenzsoldaten der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zusammengefasst, an der innerdeutschen Grenze auf Flüchtlinge scharf zu schießen. Diese Anweisungen bestanden von 1947/48 bis 1989, wobei die Vorschriften vor dem Mauer-Bau 1961 eine eher restriktive Anwendung der Schußwaffe vorsahen (Eigenschutz der Grenzposten, Notwehr, allgemeine Gefahrenabwehr - vgl. DV III/2 Dienstvorschrift für den Dienst der Grenzposten vom 12. Sept. 1958, in: Riemer 1995). Formal legalisiert wurde die Praxis erst 1982 durch § 27 des Grenzgesetzes. Die Existenz von Schießbefehlen wird von Angehörigen und Verfechtern des DDR-Regimes oft geleugnet." noch einmal nachdenken. Sie ist nicht "zusammengegoogelt", sondern anhand der in der o. g. Quelle aufgeführten Dienstvorschriften der Grenztruppe getroffen. Danach war es - jedenfalls auf dem Papier - 1958 verboten, "die Schußwaffe anzuwenden - zur Festnahme von Grenzverletzern [sofern kein Akt der Gewalt oder Notwehr vorlagen]; - zur Signalgebung jeglicher Art; - auf Kraftfahrzeuge, die sich der Kontrolle durch Flucht entziehen; - auf Luftziele und Wasserfahrzeuge." Gem. Vorschriften von 1967 war der Gebrauch der Schußwaffe dann "die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen ...". Die 1958 explizit aufgeführten Restriktionen - gerade bei "einfachen" Grenzverletzern - wurden nach dem Mauerbau in den neuerlichen Vorschriften fallengelassen.

In einer Einleitung geht es lediglich um die Begriffsklärung und die grobe zeitliche Einordnung. Das sollte einleuchtend sein. Ordentlich Zitiertes gehört in den Artikel selbst hinein. Hermes31 12:29, 6. Jan. 2008 (CET)

Der neue Abschnitt ist sehr gut und weiterführend. Habe ihn daher weiter unten eingefügt. Vielleicht könnte der Benutzer den Absatz noch erweitern und genaue Zitate einfügen, in welchen Fällen 1958 und 1967 der Gebrauch der Schusswaffe erlaubt war, und in welchen nicht. Aufgrund der oben erwähnten Restriktionen wäre zu fragen, ob man vor 1961 wirklich schon von einem Schießbefehl sprechen kann. Vor einer Änderung durch Hermes31 stand im Artikel, dass der "Schießbefehl" von 1961 bis 1989 bestand, aktuell steht drin, er hätte von 1947/48 bis 1989 bestanden. Die Frage ist, ob der Mauerbau 1961 lediglich eine Verschärfung bestehender Regelungen brachte, oder ob es vorher einen Schießbefehl (in Verordnungen oder auch in der Vergatterung) in dem Sinne, dass auf 'Grenzverletzer' allein deswegen geschossen werden durfte, weil sie die Grenze 'verletzten', nicht gab. In letzterem Fall wäre 1961 wohl eher als 1947/1948 als Beginn des "Schießbefehls" zu sehen. --Klaus 13:17, 6. Jan. 2008 (CET)

Nachstehend ein Auszug aus den Schußwaffengebrauchsbestimmungen von 1958. Damit stellt sich ernsthaft die Frage, ob der „Schießbefehl“ in seiner ganzen Widerwärtigkeit erst ab 13. August 1961 anzusetzen ist:

Rudolf Riemer, Das zweigeteilte Deutschland 1961-1962. München 1995, S. 100 ff.: „Regierung der Deutschen Demokratischen Republik - Ministerium des Innern - DV III/2 - Dienstvorschrift für den Dienst der Grenzposten - Bestätigt am 12. September 1958 - gez. Maron - Minister des Innern - XI. Kapitel - Schußwaffengebrauchsbestimmungen - 207. Die Angehörigen der Deutschen Grenzpolizei sind verpflichtet [...], die Waffe in folgenden Fällen anzuwenden: Zur Abwehr von bewaffneten und unbewaffneten Angriffen bzw. Überfällen auf: die örtlichen Organe und Institutionen [...] - die Grenzposten, Einheiten und Objekte der Deutschen Grenzpolizei [...] - die Bevölkerung der Deutschen Demokratischen Republik. - 208. Die Angehörigen der Deutschen Grenzpolizei wenden in den angeführte Fällen des Punktes 207 die Schußwaffe nur in den Fällen der Notwehr an und nur dann, wenn ein Angriff oder Überfall mit anderen Mitteln nicht mehr erfolgreich abgewehrt werden kann. - 209. Es ist verboten, die Schußwaffe anzuwenden, zur Festnahme von Grenzverletzern, sofern nicht die Punkte 207 und 208 zutreffen; - zur Signalgebung jeglicher Art; - auf Kraftfahrzeuge, die sich der Kontrolle durch Flucht entziehen; - auf Luftziele und Wasserfahrzeuge. - [...] 213. Angehörige der Deutschen Grenzpolizei, die die Schußwaffe entgegen dieser Vorschrift anwenden (z. B. wahl- und zielloses Schießen, fahrlässiger Schußwaffengebrauch [...] werden disziplinarisch oder gerichtlich zur Verantwortung gezogen.“ --- Nachgeschoben aus der gleichen Quelle (S.115 ff.) der Befehl des Ministers des Innern Nr. 39/60 vom 28. Juni 1960, in dem die relativ eindeutigen Vorgaben von 1958 begrifflich verwässert und in der Sache zugleich verschärft wurden: "II. Schußwaffengebrauch bei Grenzverletzungen - 1. An den Staatsgrenzen West und Nord (See), am Ring um Berlin und an den Berliner Sektorengrenzen kann unter Einhaltung der einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen von der Schußwaffe Gebrauch gemacht werden: a) Zur Gewährleistung der Unantastbarkeit der Grenzen und zur Verteidigung des Hoheitsgebietes [...] bei bewaffneten Angriffen und Überfällen von Einzelpersonen oder Gruppen staatsfeindlicher und krimineller Elemente. b) Bei der Festnahme von Spionen, Saboteuren, Provokateuren und anderen Verbrechern, wenn sie der Festnahme bewaffneten Widerstand entgegensetzen oder die Flucht ergreifen und keine Möglichkeit besteht, die Festnahme durch eine andere qualifizierte Maßnahme herbeizuführen." Dieser Befehl hatte in den Tagen des Mauerbaus Geltung. Indem er Grenzverletzer (wie diese Menschen 1958 noch genannt wurden) als potentielle "Spione" und "Verbrecher" deklarierte, konnte auf diese, wenn sie anderweitig nicht zu packen waren, geschossen werden.

Ich denke, der Artikel stellt dies mittlerweile auch etwa so dar. Vor kurzem war es noch eine nicht lesbare Aneinanderreihung, die erst mit dem Jahr 1961 begann. Vor kurzem war auch noch von "dem" Schießbefehl die Rede. Alles in allem ist es sehr gut, wenn die unterschiedlichen Zeiten hier nochmals differenziert werden, dies in den Artikel einzubringen, ist allerdings aufgrund der Struktur, die unsere Meinungskrieger und ideologischen Bewacher hier geschaffen haben, noch immer schwierig. Scheinbar war der Gebrauch der Schusswaffe vor 1961 ähnlich geregelt, wie an allen anderen Grenzen auch. Hermes31 23:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man zum Vergleich die Regelungen zum Schusswaffengebrauch an anderen Grenzen bzw. bei der Polizei anderer Länder mit anführen, um den eventuellen Unterschied deutlich zu machen.-- Rita2008 12:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Befehl Hoffmann

Im Text heißt es leider ohne Quelle: "Seit dem 6. Oktober 1961 gab es einen Befehl des damaligen DDR-Verteidigungsministers Armeegeneral Hoffmann, der die Grenztruppen verpflichtete, die Schusswaffe nach Zuruf und Warnschuss sofort scharf anzuwenden und Flüchtende zu vernichten, wenn sie nicht auf andere Weise festzunehmen seien."

Bei Schroeder: SED-Staat, S. 169 wird ein Befehl mit gleichem Datum erwähnt, nämlich der "Befehl Nr. 76/61 vom 6. Oktober 1961". Falls das der gleiche Befehl ist, ist der ANHANG dieses Befehls erwähnenswert (folgendes Zitat nach Schroeder):

"Die im Befehl genannten Einschränkungen wurden durch die Bestimmungen in der Anlage 1 aufgeweicht, in der es unter Punkt 2 und 3 wörtlich hieß: "'Die Waffe darf insoweit gebraucht werden, wie es für die zu erreichenden Zwecke erforderlich ist. Die Angehörigen der Nationalen Volksarmee sind jederzeit zum Waffengebrauch berechtigt, wenn sie in Ausübung ihres Dienstes zum Schutz der Deutschen Demokratischen Republik eingesetzt sind."

Nach dieser Anweisung hatte demnach jeder Grenzsoldat selbst zu entscheiden, ob er für "die zu erreichenden Zwecke" schoß oder nicht. Faktisch war es aber mit der Entscheidungsfreiheit der Grenzsoldaten nicht weit her, da es politisch gewollt und verlangt war zu schießen, wofür Schroeder die Belobigungen anführt. Man könnte aber auch die Zitate Honneckers und die Vergatterungen anführen. --Klaus 13:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich vermute, dass es sich um denselben Befehl handeln muss. Ich zitiere mal aus Hans-Hermann Hertle: "Chronik des Mauerfalls": "Die Schußwaffe, so hieß es im ersten diesbezüglichen Befehl des Verteidigungsministers von 1961, der sich in den Folgejahren nur leicht verändert in Dienstvorschriften wiederfand, sei anzuwenden 'zur Festnahme von Personen, die sich den Anordnungen der Grenzposten nicht fügen, indem sie auf Anruf »Halt - stehenbleiben - Grenzposten!« oder nach Abgabe eines Warnschusses nicht stehenbleiben, sondern offensichtlich versuchen, die Staatsgrenze der DDR zu verletzen, und keine andere Möglichkeit zur Festnahme besteht'." In einer Fußnote steht als Quelle "Befehl Nr. 76/61 des Ministers für Nationale Verteidigung vom 6.10.1961".

Im entsprechenden Abschnitt dieses Artikels ist der Absatz zu Honeckers Aussage auf einer Lagebesprechung im September 1961 allerdings in der jetzigen Form unpassend. Eine Aussage auf einer Besprechung lässt sich wohl kaum so deuten, dass der Schießbefehl gegen 'Grenzverletzer' noch expliziter geworden sei. Das sollte unbedingt umformuliert werden, so wie er jetzt dort steht, müsste der Absatz gelöscht werden. -- lley 19:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Zum Honnecker-Zitat. Klar kann man das umformulieren. Relevant ist der Absatz alle mal. Dass das Zitat aus einer Lagebesprechung stammt, liegt halt daran, dass diese Quelle erhalten ist, andere nicht. Zu bedenken ist, dass das Politbüro das Machtzentrum nicht nur der SED, sondern der DDR war. Wenn der Vorsitzende eines vom Politbüros eingesetzten Stabes (noch dazu ZK-Sekretär für Sicherheit) sagt "es wird geschossen", dann kann man davon ausgehen, dass diese Anweisung entsprechend nach unten weiter gereicht wurde. In diesem Zusammenhang wäre es natürlich noch interessant zu wissen, ob im "zentralen Stab" auch Vertreter des Militärs oder des Ministerium für Nationale Verteidigung saßen und/oder ob diese auch die Mitschriften (!) der Lagebesprechung erhielten. Ich halte das für wahrscheinlich, sicher weiß ich es aber nicht. --Klaus 09:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Zahl der Getöteten

Ich bin erstaunt, hier unter diesem Betreff so einen objektiven Artikel lesen zu dürfen, LOB! Allerdings ist die Aussage "Insgesamt wurden ca. 260 Menschen bei Fluchtversuchen über die Berliner Mauer nach Westberlin, die innerdeutsche Grenze oder die Ostsee getötet." immer noch nicht ganz richtig, da darin die erschossenen Grenzsoldaten enthalten sind. Diese wurden oft eben gerade deshalb erschossen, weil sie nicht "fliehen" wollten. Ebenfalls sind eine Reihe Tote durch Schußwaffenunfälle und Selbstmorde unter den Angehörigen der Grenztruppen zu beklagen. Insgesamt starben im Laufe der 40 Jahren an den Außengrenzen der DDR durch Schußwaffeneinsatz oder Minen ca. 200 Menschen, die aus wirtschaftlichen und sonstigen Gründen die DDR verlassen wollten. Eine 100%ige Zahl wird sich aus "technischen" Gründen nicht finden lassen. --Peter

Folgendes aus dem Artikel hierher verschoben. Multi io 06:37, 24. Feb 2006 (CET)

Reaktion der DDR-Bevölkerung

Für 16-17 Millionen hier ein Beispiel zu bringen, ist doch etwas ärmlich. Ein einzelner Brief ist kein Beleg zum Verallgemeinern. Richtiger ist vielmehr, daß von der Masse das Grenzregime gar nicht thematisiert wurde. Es wurde weder gutgeheißen noch verurteilt. Saxo 11:01, 28. Jul. 2008 (CEST)

Du hast sicher eine valide wissenschaftliche Meinungserhebung, die bei der DDR-Bevölkerung vor Mauerfall durchgeführt wurde, und die deine Meinung bestätigt. Bis du diese Quelle vorlegst, bleibst das deine Meinung, und die interessiert hier genauso wenig wie meine. --Minderbinder 11:25, 28. Jul. 2008 (CEST)

Im zitierten Buch gibt es soweit ich mich erinnere ca. 3-5 Beispiele, die der Autor in den Quellen, die er recherchiert hat, gefunden hat. Richtig ist sicher, dass diejenigen, die Protestbriefe geschrieben haben, in der Minderheit waren. Deshalb steht auch im Text, dass sich "teilweise" Widerspruch regte. Weitere Differenzierungen sind sicher möglich, aber dann bitte mit Quellen/Literatur. --Klaus 15:18, 28. Jul. 2008 (CEST)

Schießbefehl gegen Frauen und Kinder

Also ich habe ein kleines Problem mit der Formulierung '...welche einen Schießbefehl, auch gegen Frauen und Kinder, enthielt.' zu dem Schießbefehl für diese Spezialeinheit, erstmal steht das im Widerspruch zu dem weiter oben erwähnten Gesetzestext, nach dem eben das illegal wäre und nach meinem Verständnis bezieht sich die Formulierung die gemeint ist ('Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schußwaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen,...') eher darauf, daß man den 'Verräter' auch nicht laufen lassen sollte, wenn er mit Frau & Kind unterwegs ist und nicht darauf, daß man auf Frau & Kind ebenfalls schießt....täte für meinen Geschmack mehr Sinn machen. --88.72.225.93 07:09, 31. Mai 2009 (CEST)

Widersprüche der Praxis zu Gesetzestexten waren in der DDR an der Tagesordnung. Von daher ist das kein Argument, dass es diesen Befehl so nicht gegeben haben kann. Der vorliegende Schießbefehl nahm den Tod von Frauen und Kindern zumindest billigend in Kauf. --Klaus 11:26, 31. Mai 2009 (CEST)

Vorschläge zur weiteren Verbesserung des Artikels

Ich habe leider nicht mehr viel Zeit, um weiter viel am Artikel zu arbeiten. Für Leute, die Zeit und Lust haben hier Vorschläge, wie man meiner Meinung nach den Artikel noch verbessern könnte:

• der Absatz zu Schießbefehlen durch politisch Verantwortliche müsste ausgebaut werden. Hier dürfte es noch deutlich mehr geben. BGH und ich glaube auch das BVerG haben mehrmals die Existenz politischer Schießbefehle unter dem Stichwort des Klassenauftrags der DDR-Grenzsoldaten bestätigt. Man müsste klären: Was hat es mit diesem "Klassenauftrag" auf sich? Wo war er festgehalten? Wie kam es von einem (wahrscheinlich allgemeinen) Klassenauftrag zum konkreten Schießen auf Flüchtlinge?
• Wahrscheinlich liegt ein Teil der Antwort in der Vergatterung. Hier ist noch unklar: Auf welcher Grundlage konnten die Vorgesetzten Anweisung geben, Grenzverletzer zu vernichten? Auch hier fehlt mir wieder der Einfluss der Politik. Gab es hier nur die erwähnte Anweisung durch den nationalen Verteidigungsrat? Wie oft wurden diese Anweisungen wiederholt?
• Als gute Quellen, auf die man sich stützen kann, sollte man die Gerichtsurteile des Berliner Kammergerichts, des BGH etc. heranziehen. Natürlich sind Gerichte keine Historiker, dennoch arbeiten sie in der Regel historische Sachverhalte gründlich auf.
• Zeitzeugen-Stimmen würde ich nur in sehr begrenztem Umfang und vor allem mit der nötigen Distanz einbauen, v.a. wenn es sich um politisch Verantwortliche handelt. Ein Beispiel: Wenn jetzt im Text ziemlich unkommentiert die Aussage von Egon Krenz steht, dass es keinen Schießbefehl gegeben habe, so sollte man hinzufügen, dass Herr Krenz genau dafür wegen Totschlags rechtskräftig verurteilt wurde und im Laufe dieser Verfahren die Existenz eines politischen Schießbefehls nachgewiesen wurde. Die Aussage, dass es keinen Schießbefehl gegeben habe, widerspricht, um es sehr milde und ohne moralische Wertung zu formulieren, schlicht dem heutigen Wissensstand historischer Forschung. Auch den Saulus-Paulus Günter Schabowski würde ich nicht ohne weiteres als Quelle heranziehen, beispielsweise wenn er behauptet, man habe ich Politbüro "nie" über die Schüsse an der Grenze gesprochen. Das klingt schon sehr nach einem Weichzeichnen der eigenen Vergangenheit. Gleiches gilt für "Erinnerungen" von DDR-Grenzsoldaten. Auch hierzu gibt es inzwischen Literatur, die man auch erwähnen kann, aber auch das mit der nötigen Distanz. Allgemein ist man in der Geschichtswissenschaft soweit ich das sehe inzwischen mehrheitlich der Meinung, dass Autobiographien mehr über die Autoren aussagen, als über die 'Sachverhalte', die beschrieben werden.

--Klaus 11:37, 9. Sep. 2007 (CEST)

"...sollte der Grenzverletzer durch einen gezielten Schuss in seine Beine gestoppt werden." Dieser Satz entpuppt sich als reine Zweckpropaganda, die von der Wirklichkeit von Anbeginn an überholt war, wie den aktenkundigen Autopsieberichten zu den Opfern in Verbindung mit dem ebenfalls aktenkundigen Munitionsverbrauch der jeweiligen Schützen zu entnehmen ist. Die üblichen Waffen der Grenzer, anfänglich meist die russische Maschinenpistole "Schpagin PPSh 1941", später die "Kalaschnikow ", bezogen ihre Wirksamkeit aus der Möglichkeit, Dauerfeuer zu schießen, wobei eine hohe Trefferzahl aus der Streuung der Schüsse resultierte. Die "Kalaschnikow" gab es auch als LMG-Ausführung, mit der auf Flüchtlinge geschossen wurde: Die Bundesbeauftragte für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik (Hrsg.): Flucht aus der DDR am Beispiel „Versuchter Grenzdurchbruch zweier Schüler“, Auszug aus einer Akte des MfS. BStU für Schulen. Quellen für die Schule 2, 2., korrigierte Auflage, Berlin 2008 (PDF).. - 24.05.09 (nicht signierter Beitrag von 91.34.90.197 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 24. Mai 2009 (CEST))

Zurückblickend kann überdies festgehalten werden, dass die "Grenzorgane" an der Demarkationslinie zur SBZ und späteren DDR von der sowjetischen Besatzungsmacht zunächst n i c h t mit automatischen Waffen ausgerüstet wurden. Das änderte sich im Verlaufe der 1950er Jahre, wobei festzuhalten ist, dass die Grenzstreifen an der innerdeutschen Grenze noch bis in die frühen 1960er Jahre in der Regel mit Karabinern (Einzelschüsse!) bewaffnet waren - wie die BGS- und Zollstreifen auf westlicher Seite bzw. die Polizei- und Zollstreifen in West-Berlin. - 7.6.09 (nicht signierter Beitrag von 91.34.78.246 (Diskussion | Beiträge) 12:19, 7. Jun. 2009 (CEST))

Schießbefehl/Weisung Bundeswehr

Da etliche Leute (wohl auch die Ex-Grenzer selbst) zwischen dem Schießbefehl/Weisung im Schußwaffengebauch (wie man das nun rechtlich korrekt auch immer bezeichnet) der Grenzsoldaten und dem anderer Armeen wie der Bundeswehr keinen gravierenden Unterschied sehen, könnte man vielleicht zum Vergleich die entsprechende Formulierung der Bundeswehr einbauen oder verlinken (falls ein solcher Artikel exitsiert), Punkt d2 scheint mir da relevant:

§ 15 Schußwaffengebrauch gegen Personen

(1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht, 1. um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat gegen die Bundeswehr zu verhindern, die sich darstellt als a) Verbrechen, b) Vergehen, das unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Explosivmitteln begangen werden soll oder ausgeführt wird, c) tätlicher Angriff gegen Leib oder Leben von Angehörigen der Bundeswehr, zivilen Wachpersonen oder Angehörigen der verbündeten Streitkräfte während der rechtmäßigen Ausübung ihres Dienstes oder ihres Aufenthalts in militärischen Bereichen oder Sicherheitsbereichen (§ 2), d) vorsätzliche unbefugte Zerstörung, Beschädigung, Veränderung, Unbrauchbarmachung oder Beseitigung eines Wehrmittels oder einer Anlage, einer Einrichtung oder eines Schiffes der Bundeswehr oder der verbündeten Streitkräfte, wenn dadurch die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines Entsendestaats einer verbündeten Streitkraft oder die Schlagkraft der deutschen oder der verbündeten Truppe oder Menschenleben gefährdet werden; 2. um eine Person anzuhalten, die sich der Personenüberprüfung nach diesem Gesetz trotz wiederholter Weisung, zu halten oder diese Überprüfung zu dulden, durch Flucht zu entziehen sucht; 3. um eine Person anzuhalten, die sich der vorläufigen Festnahme durch Flucht zu entziehen sucht, wenn sie bei einer Straftat im Sinne der Nummer 1 auf frischer Tat getroffen oder verfolgt wird; 4. um eine Person an der Flucht zu hindern oder sofort wiederzuergreifen, die sich zur Personenüberprüfung nach § 5 oder wegen dringenden Verdachts einer Straftat im Sinne der Nummer 1 im Gewahrsam der Bundeswehr befindet oder befand. (2) Schußwaffen dürfen gegen eine Menschenmenge nur gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihr heraus Straftaten gegen die Bundeswehr unter Gewaltanwendung begangen werden oder solche Straftaten unmittelbar bevorstehen und Zwangsmaßnahmen gegen einzelne nicht zum Ziele führen oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen.

--88.72.225.93 07:09, 31. Mai 2009 (CEST)

Das war so schon einmal drin, weiter oben bzw. im Archiv müsste eine Diskussion dazu sein. Einen solchen Vergleich halte ich für tendenziell verharmlosend, weil damit m.E. der Eindruck erweckt werden soll, dass das DDR-Grenzregime inkl. Schießefehl ja im Rahmen des Üblichen gelegen hätten. --Klaus 11:29, 31. Mai 2009 (CEST)

Fälschlicherweise gehst Du davon aus, das der "Schießbefehl" nicht im Rahmen des Üblichen gelegen hat. Die DDR hat versucht Grenzdurchbrüche zu verhindern. Die Schußwaffe war immer das letzte Mittel, nur unter bestimmten Bedingungen anzuwenden. Jeder Festgenommene Grenzverletzer war ihr deutlich lieber als ein Erschossener! Am liebsten war Ihr der, der es garnicht erst versucht!--Joeopitz 04:21, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das ist bereits alles ausdiskutiert. Der SED-Schießbefehl und auch dieser Artikel beschränkt sich nicht auf Schusswaffengebrauchsbestimmung & Co., sondern bestand auch aus politischen Anweisungen, Vergatterung etc.. Als Ganzes verstieß dieser Schießbefehl sowohl gegen DDR-Recht (weniger relevant) als auch gegen Menschenrechte (sehr relevant). Kann man alles im Artikel ausführlichst nachlesen. --Klaus 13:32, 21. Jun. 2009 (CEST)

Editwargetrolle um einen gesperrten Benutzer

Bitte jeman unbeteiligtes die Änderungen von Hauptschweins Freund zu begutachten, die Revertierungen zu begutachten, und anschließend ein Urteil schreiben. --Hfje88 14:07, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mir das mal angesehen und etwas neutralisiert. Die Bezeichnung DDR-Regime ist jedenfalls enzyklopädieunwürdiger POV. Warum man darum einen Editwar betreiben muss ist mir allerdings unklar. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:44, 18. Jul. 2010 (CEST)

Bitte Eingangssatz ändern

Leider kann ich den Artikel nicht verändern. Bitte aus dem werden im ersten Satz ein wurden machen. Es gibt schon lange keine Grenzsoldaten mehr. Besten Dank. --Kesselfleisch 18:08, 18. Jul. 2010 (CEST)

sie werden aber auch heute noch so zusammengefasst. --O 18:28, 18. Jul. 2010 (CEST)

Unter dem Begriff Schießbefehl werden die Anweisungen an Grenzsoldaten der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zusammengefasst, an der innerdeutschen Grenze auf Flüchtlinge scharf zu schießen.

- Hier geht es ja nicht um die generelle Definierung eines Schießbefehls, sondern um die spezifische von DDR-Grenzsoldaten, an der damaligen innerdeutschen Grenze -präsens suggeriert also eine Weiterexistenz der geschilderten Situation. --Kesselfleisch 18:54, 18. Jul. 2010 (CEST)

p.s. evtl. könnte man noch präzisieren: auf welche Flüchtlinge - mit Sicherheit nicht die von West nach Ost; dass man generell scharf schießt ist m.E. auch nicht unbedingt mit zu erwähnen. --Kesselfleisch 18:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Den Begriff gibt es doch aber noch, er wird auch noch verwendet. Also ist "werden" richtig.--Rita2008 19:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht war es eben nicht klar genug: Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass die (in der Vergangenheit liegenden) Anweisungen an die Grenzsoldaten auch heute noch unter dem Begriff "Schießbefehl" zusammengefasst werden. Deshalb halte ich das Präsens für durchaus passend. VG, --O 19:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ist es ja auch. Weitere sinnfreie Anfragen sollte die Socke bitte unterlassen, da sie die Teilsperre des Artikels ja verursachte. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:29, 18. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Einleitung nicht treffend. Es wird zwar erklärt, wann der Begriff des Schießbefehls hauptsächlich verwendet wurde; was er beschreibt wird daraus jedoch nicht klar. Ich würde mir wünschen, dass jemand noch ein bis zwei Sätze dazu in die Einleitung verfasst. Gruß -- Yellowcard 10:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

sperrung

habe den artiekl in der falschen version vor den editwar gesperrt. Bitte versucht dies mit dem besseren argumenten zu lösen. Gruß--Ot 18:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

Seriösität und Sachlichkeit

wenn Wikipedia weiterhin ernst genommen werden will muss streng darauf geachtet werden dass Kommentare und Sachverhaltdarstellung nicht die eigene politische Sichtweise oder Tendenz wiedergeben sondern sich glasklar an Tatsachen halten, das zitieren von Artikeln aus politischen Zeitschriften wie dem Spiegel oder der Bild-Zeitung ist äusserst fragwürdig! Desweiteren ist auch mit Äusserungen der BSTU insbesondere von Herrn Knabe und Frau Birthler sehr vorsichtig umzugehen, da diese politischen Vorgaben folgen.

Tja, da kannst du reden ohne Ende, Erfolg wirst du nicht haben. Immerhin bestimmen Knabe, Birthler, Knopp und all die anderen Gruselgestalten den populären Diskurs zum Thema. Bis sich seriöse wissenschaftliche Methoden aus den Universitäten und sonstigen Instituten auch in der Öffentlichkeit durchsetzen, muss es erst einen Generationenwechsel geben, der nicht mehr durch die verschiedenen Propagandasysteme der früheren Blöcke geprägt ist. Bis dahin steht bei solchen Themen immer eher das primitive Missionieren im Vordergrund. Traurig aber wahr. Und wie du siehst, speist sich der Artikel vornehmlich aus Online-Quellen, also das übliche WP-Problem, dass unter Enzyklopädie ein best-of-google versteht. Hermes31 15:30, 29. Dez. 2007 (CET)

Unvollständiger Satz

Dem Satz "In der Praxis wurde durch die DDR-Grenzsoldaten zumindest billigend in Kauf genommen." fehlt was. Dem Artikel insgesamt auch (z. B. Struktur, Klarheit, Nennung verschiedener Ansichten), aber das nur nebenbei. Der Satz kann vermutlich vom Autor sofort vervollständigt werden.--Filtor 00:25, 8. Mär. 2008 (CET)

Schießbefehl an Wachsoldaten

Was ist eigentlich mit dem Schießbefehl an Soldaten im Wachdienst der Kasernen und anderen militärischen Objekten? In meiner Dienstzeit sind wir schließlich auch schwer bewaffnet zur Wache aufgezogen mit dem Befehl das jeweilige Objekt mit allen Mitteln, also auch unter Einsatz der Schußwaffe zu verteitigen. Ist überhaupt bekannt wie viel Tote das gekostet hat? Mag ja sein, dass es moralisch ein Unterschied war, ob jemand an der Grenze oder an in einem militärischem Sperrgebiet umgekommen ist. Aber immerhin wurden wir damals mit dem Hinweis vergattert, dass potenzielle Republikflüchtlinge sich Waffen für einen Grenzdurchbruch besorgen könnten... Und weiß jemand, wie viele Grenzsoldaten an der Grenze u.a. auch von eigenen Kameraden erschossen wurden, weil diese mit allen Mitteln in die Freiheit gelangen wollten? Jedenfalls gab es darüber des öfteren Gerüchte... Ich denke auch diese Problematik gehört im Artikel untersucht... Grüße --LutzBruno 10:01, 19. Apr. 2008 (CEST)

Schießbefehl?

Was soll mit dem Schießbefehl sein?! Jede Schulterglatze bekommt den Befehl, die Kaserne mittels Schußwaffe zu schützen. Das ist völlig normal. (Zumindest in Deutschland.) Und inwieweit Du "schwerbewaffnet" zu irgendwelchen Diensten herangezogen wurdest, musst Du erst noch erklären. Gab man euch Atomhandgranaten oder was?

Davon abgesehen _war_ die Grenze ein militärisches Sperrgebiet. Das stand doch groß und breit dran! So wie auch heute noch an Übungsplätzen und Kasernen der Bundeswehr dransteht, dass man da nicht reingehen soll und dass dort Schußwaffen angewendet werden.

Wenn Du heute als Besucher in eine Kaserne fährst, dann guckst Du in den Lauf eines G3 bzw. G36. Fertig geladen, wohlgemerkt. Und in der BW-Ausbildung der KFOR wird den Soldaten beigebracht, dass sie auf unbewaffnete Diebe schießen sollen, die mit einem Benzinkanister davonrennen. Und Soldaten die sich weigerten, auf einen "Benzindieb" zu schießen, wurden angeschissen: Deutschland lebt den Schießbefehl.

--87.234.91.108 15:52, 19. Jul. 2008 (CEST)

Mauermuseum als Quelle

"Das Mauermuseum am Checkpoint Charlie geht hingegen von bis zu 1.245 getöteten Personen aus." - Das Mauermuseum geht von so einigem aus, das wissenschaftlich nicht Haltbar ist. Man sollte mal den entsprechenden Artikel von Hubertus Knabe in der FAZ lesen. Das Mauermuseum hier als Quelle zu nennen, spricht nicht für "Qualität". Es gibt divergierende Zahlen je nach Zählweise - ich schlage vor eine andere Quelle zu verwenden.

Grüße Stefan3

Die Zahlen des Mauermuseums sind zweifelhaft, da hast du Recht. Aber: Die Zahl des Mauermuseums ist ja nur eine von zwei im Artikel angegebenen Zahlen, die gewissermaßen das Spektrum aufzeigen sollen. Da es wirklich sehr unterschiedliche Zahlen gibt und auch nicht so ohne Weiteres zu sagen ist, was die richtigen Zahlen sind, sollten, wenn man hier Zahlen angibt, tatsächlich mehrere angegeben werden. Ich werde das "offiziell" bei der 421 aber noch etwas spezifizieren. - In Innerdeutsche Grenze ist das Thema übrigens etwas ausführlicher dargestellt, in Berliner Mauer und Maueropfer auf die Berliner Mauer bezogen auch. -- lley 11:54, 8. Jan. 2009 (CET)

Diktaturverharmlosung

Da der Begriff DDR-Regime bei einer Diktatur (genauso wie auch beim NS-Regime) angebracht ist und auch in wichtigen Werken [4] bedeutender Historiker so verwendet wird, gibt es keinen Anlass, hier auf Diktaturverharmlosung zu schalten. --Tohma 18:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt keinen sachlichen Grund einen Staat welcher u.a. Mitglied der UNO war pauschal als Diktatur zu bezeichnen. Wir schreiben hier eine politisch neutrale Enzyklopädie und da hat dieser Journalisten-POV nichts drin zu suchen. Weder im Artikel zur DDR-Regierung zum Staat DDR selbst wird so verfahren. Also lassen wir diesen POV, welcher im übrigen nur Unkenntnis über den Begriff Diktatur klarstellt, auch hier weg. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

warum können UNO-Mitglieder keine Diktaturen sein? Selten so eine absurde Argumentation gelesen. Wie gesagt, Richtschnur ist die Sprache der anerkannten Geschichtsschreiber, siehe oben. --21:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

Auch Nordkorea, China, Iran, Vietnam, und Kuba sind UNO-Mitglieder... Was ist das denn für ein Argument?!? --NeXXor 21:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

habe ich dergleichen behauptet? Was ist an dem Wort pauschal unklar? Wo bitte ist belegt, dass die DDR eine Diktatur war? Und China und Vietnam als Diktaturen zu bezeichnen ist ebenfalls POV!--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Es sind zumindest mal Ein-Parteien-Herrschaften. Und was sollte die DDR denn anderes sein, als eine Diktatur? Etwa "nur" ein x-beliebiger Staat mit "Demokratiedefizit"? Ohne Dir was unterstellen zu wollen: Ich glaube dir fehlt einfach etwas Diktaturerfahrung. LG --NeXXor 22:17, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube eher dass Dir diese fehlt. Scheinbar aber fehlt Dir auch jede Erfahrung zur DDR, sonst würdest Du derartiges nicht behaupten. Lies bitte mal Diktatur. Du scheinst da was mit der Diktatur des Proletariats zu verwechseln. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ja dann ließ doch zunächst mal selbst die Merkmale einer Diktatur: Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte, Justiz ohne Rechtsstaat, Zensur in Presse und Medien, Manipulierte Wahlen, Geheimpolizei. Was genau davon findest Du bei der DDR nicht erfüllt? Ich habe die DDR nicht als totalitär bezeichnet - eine Diktatur war sie trotzdem. --NeXXor 22:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

z.B. Justiz ohne Rechtsstaat! Ich weiß Dir wird es nicht gefallen, aber nach dem Verständnis der DDR-Verfassung war sie ein Rechtsstaat! Was im nachhinein von sogenannten Historikern da draus gemacht wurde ist gegenstandslos, weil es in der DDR geltendes Recht gab. Siehe hierzu Rechtsstaat. Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte gibt und gab es in der neuen und alten BRD auch, siehe z.B. Berufsverbote. Kommst Du jetzt auf die Idee auch die BRD als Diktatur zu bezeichnen? Zensur gibt es in Demokratien auch, z.B. Parteienverbote. Merkst Du wie absurd diese POV-Darstellung ist? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 22:35, 20. Jul. 2010 (CEST)

Auch die Nürnberger Gesetze im Nationalsozialismus waren geltendes Recht. Und im Zivilrecht war das "Dritte Reich" vllt. sogar ein Rechtsstaat. Würdest du deshalb allgemein von einem Rechtsstaat sprechen? Wohl kaum. Entscheidend ist doch nicht das Selbstverständnis eines Staates, sondern dessen konkretes Wirken. Und dass die DDR ihre eigene Verfassung mit Füßen getreten hat (z.B. Postgeheimnis) ist auch allgemein bekannt. Und nur weil es Menschenrechtsverletzungen und Zensur auch in anderen Ländern gab und gibt stuft die DDR nicht zur "Demokratie mit Defiziten" hinauf. Das sind doch Nebelkerzen. --NeXXor 22:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nee, verdrehe bitte nichts. Nebelkerzen werfen ist, wenn man von eigenem Unrecht ablenken will. Das tut aber die nicht mehr existierende DDR gar nicht. Und die Nürnberger Gesetze im Nationalsozialismus waren zwar geltendes Recht dort, aber widersprachen höherem Völkerrecht. Welches Gesetz der DDR ist denn damit vergleichbar. Der Vergleich hinkt. Und das die DDR ihre Verfassung auch missachtete, bestreite ich gar nicht. Aber da ich auch weiß, dass dies die BRD-Regierung auch mehrfach machte, komme ich trotzdem nicht auf die Idee, diese als Regime zu bezeichnen. Das ist eben einfach POV, von der einen oder anderen Seite! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:01, 20. Jul. 2010 (CEST)

Aber das tust Du doch. Also nicht vom eigene Unrecht, sondern vom Unrecht in der DDR, indem Du andere Staaten zum Vergleich heranziehst. Dass es in der DDR keine Rassengesetze o.ä. gab tut auch gar nichts zur Sache. Gummiparagrafen wie "Asoziales Verhalten", "Staatsfeindliche Hetze" oder ähnliches widersprechen auch grundlegenden Menschenrechten. Aber auch das ist unerheblich, da ja nicht völkerrechtswidrige Gesetze gefordert waren, sondern eine Justiz ohne Rechtsstaat. Und diese gab es in der DDR unbestreitbar. Man betrachte hierzu nur die zahlreichen Verfahren, in denen das Urteil bereits durch das MfS vorgegeben war. Abschließend möchte ich einen Punkt anführen, der kein "harter Fakt", aber meine persönliche, grundlegende Ansicht wiederspiegelt. Und zwar ist das mit dem NPOV immer so eine Sache. Man kann sich auch mit Neutralität gegenüber Unrecht mitschuldig machen. Unrecht sollte klar benannt werden. Deshalb greifen Kriterien wie "Selbstverständnis eines Staates" hier nicht, weil wir die DDR (wie jeden anderen Staat auch) an grundlegenden, unabänderlichen Prinzipien (wie bspw. allgemeine Menschenrechte) messen müssen. Und diese waren in der DDR objektiv massiv verletzt. Das sollten und dürfen wir nicht verschweigen oder "wegneutralisieren". --NeXXor 23:34, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hermann Weber, Historiker und ausgewiesener Kenner des deutschen Kommunismus, hat ein grundlegendes Werk zur Einführung in die Geschichte der DDR geschrieben. Dort nutzt er den Begriff „DDR-Regime“. Andere Historiker tun das übrigens auch. Wir können diesen Begriff also fraglos verwenden, auch an prominenter Stelle. --Atomiccocktail 08:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hans-Ulrich Wehler übrigens auch, siehe bspw. Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5, C.H. Beck, München 2008, S. 350 u. 415. --NeXXor 09:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Lemma

Wieso ist das Lemma so ungenau? Schießbefehl kann ja alles mögliche heißen, wenn ich mich in Berlin auf einen falschen Parkplatz von einem Ministerium aufhalte, kann ich auch jederzeit getötet werden durch Merkels-Pappenheimer.... ----Franz^Gästebuch 00:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bitte melde dich doch wieder, wenn dich und einige hundert andere Pappenheimer das beschriebene hypothetische Schicksal getroffen hat, und wenn die Befehlsgrundlage dafür in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur überwiegend als "Schießbefehl" beschrieben wird. --Minderbinder 08:04, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich schwanke ebenfalls, ob das Lemma so stehenbleiben kann, oder ob Klammerzusatz erfolgen sollte, bspw. Schießbefehl (DDR) oder ähnliches. Den Befehl, scharf zu schießen, gab es im deutschsprachigen Raum mehrmals, in unterschiedlichen Variationen. Nennenswert ist z.B. die sog. Postenpflicht (Schießbefehl (KZ)), was bei diesem Artikel kaum unter 'siehe auch' angeführt werden kann, bei Artikel Schießbefehl (Polizei- und Militärwesen) jedoch ebensowenig. Oder doch?

Meines Erachtens greift der Artikel zu kurz: man kann das allgemeine Stichwort Schießbefehl nicht auschließlich auf den der DDR reduzieren, als hätte es zuvor nie einen gegeben --HotChip

Eben. das Lemma Schießbefehl sollte eine BKL sein und dann kann man ja z. B. auf Schießbefehl (Polizei- und Militärwesen); Schießbefehl (DDR) verweisen. ----Franz^Gästebuch 16:44, 8. Aug. 2011 (CEST)

Lest bitte mal WP:NK, WP:Q und WP:BKL. Ob der Benutzer HotChip schwankt oder nicht, ist hier egal, genau wie das Beipflichten des Benutzers:Franz Richter, dessen weitere Meinung zum Thema ich aus Gründen des guten Geschmacks gar nicht so genau kennenlernen will. Auf die wiss. Sekundärliteratur kommt es an. Die gegenwärtige Bedeutung des Begriffs Schießbefehl in der Bedeutung des Artikels (Grenzregime der DDR) überwiegt alle anderen Bedeutungen bei weitem. Natürlich gibt es in der Literatur auch andere Bedeutungen, aber wenn, dann für Noskes Befehl vom 9. März 1919 oder Görings Befehl vom 17. Februar 1933, nicht für irgendwelche Schusswaffengebrauchsbestimmungen in der Bundesrepublik. Anderes schreiben nur Leute wie Frotscher, Krenz und andere Täter bzw. Apologeten. Das hat mit dem wissenschaftlichen Diskurs in der Zeitgeschichtsschreibung nichts zu tun. Also: Schreib doch erstmal einen Zielartikel Schießbefehl (Irgendwas), und nach einer Löschdiskussion und Verschiebung auf das passende Lemma sehen wir weiter. Sollte der Artikel mit dem Klammerlemma Schießbefehl (Irgendwas) bestand haben, kann man hier im Seitenkopf auf Schießbefehl (Begriffsklärung) verweisen, von wo dann dorthin verlinkt wird. --Minderbinder 17:24, 8. Aug. 2011 (CEST)

Benutzer:FranzRichter spricht von einer BKL1. Das halte ich auf keinen Fall für sinnvoll, denn es würde in der Auflistung verschiedener (historischer und aktueller, nationaler und internationaler) Schießbefehle enden, was nicht Zweck einer BKL ist (siehe WP:BKL). Für sowas gibt es Listen.

Minderbinder, eine BKL3 wäre meines Erachtens vorerst eine passendere Lösung: Das heißt Lemma "Schießbefehl" würde Redir auf diesen Artikel hier, der jedoch umbenannt wird in z. B. "Schießbefehl (DDR)".

Ich könnte mir einen Artikel vorstellen, der die verschiedenen Abstufungen der Schärfegrade anführt (mit Zuruf/ohne Zuruf, mit Warnschuss/ohne Warnschuss, Anzahl der Warnschüsse, Schuss ins Knie oder Anweisung sofort tödlich zu schießen, usw). Die Unterschiede der Vorschriften dann anhand historischer Beispiele erläutern (NS-Zeit, DDR-Zeit, vielleicht auch Kaiserzeit). Also einen Artikel ähnlich aufgebaut wie Artikel Todesstrafe. Artikel Schießbefehl (Polizei- und Militärwesen) wäre dann der Artikel zu den aktuellen Bestimmungen von Schießbefehlen, und könnte verlinkt werden.

Falsch formuliert ist jedenfalls der momentane Einleitungssatz "Unter dem Begriff Schießbefehl werden die Anweisungen an Grenzsoldaten der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zusammengefasst, an der innerdeutschen Grenze auf Flüchtlinge scharf zu schießen." Das klingt, als dürfe man nur diese Schießbefehle als "Schießbefehl" bezeichnen, und als gäbe es weltweit keine anderen. Das geht doch so nicht! Es gab/gibt sie weltweit, genauso wie die Todesstrafe.

Außerdem überschneidet sich der Inhalt des Artikels hier mit "Republikflucht" --HotChip 11:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

In der Einleitung steht nicht, was du zu lesen vermeinst. Der jetzige Satz Unter dem Begriff Schießbefehl werden die Anweisungen an Grenzsoldaten der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zusammengefasst, an der innerdeutschen Grenze auf Flüchtlinge scharf zu schießen. ist nichts als eine Umstellung von Die Anweisungen an Grenzsoldaten der Deutschen Demokratischen Republik (DDR), auf Flüchtlinge an der innerdeutschen Grenze scharf zu schießen, werden unter dem Begriff Schießbefehl zusammengefasst. Das ist korrekt. Es gibt noch andere Dinge, die als Schießbefehl bezeichnet werden, banalerweisen kann man so jeden Befehl zum Schießen nennen. Darum geht es hier (und im allgemeinen Sprachgebrauch) aber nicht und auf diese Dinge wird per BKS-Hinweis verwiesen. Dieser Artikel beschreibt das Phänomen, dass ein vermeintlich moderner Staat seine Bewohner unter Todesdrohung daran hindert, ihr Land zu verlassen. Dein Vorschlag "Schießbefehl im Wandel der Zeiten" wäre eine Geschichtsklitterung. Man könnte dazu auch Theoriefindung sagen, denn die ernstzunehmende geschichtswissenschaftliche Literatur, die solch eine Komparatistik aufmacht, würde ich gern mal sehen. Es geht eben nicht um die Reihenfolge des Anrufs, oder von Warnschüssen oder das (wenn möglich) Schwangere nicht abgeknallt werden sollen. Es geht um den Kontext und den historischen Begriff des Schießbefehls an der Innderdeutschen Grenze, auch Propaganda meinethalben und die Prozesse dazu. Und das Lemma "Schießbefehl" wird ganz bestimmt kein Redirect, sondern bleibt bei der Hauptbedeutung. Alles andere wäre angesichts des eindeutig überwiegenden Gebrauchs des Begriffs in dieser Bedeutung nicht vertretbar. Wenn ich mir die ersten 50 Buch-Treffer ansehe, finde ich ganze 9 Treffer ohne Bezug auf den Schießbefehl an der DDR-Grenze. Das entscheidende ist nun aber, dass diese Treffer ganz unterschiedliche Dinge en passant als Schießbefehl in einer konkreten Situation bezeichnen: Trotha gegen die Herero, KZ-Wachposten in Nachkriegsaplogetik, Dezember 1989 in Temeswar, 1956 vor einer bestimmten Kaserne in Ungarn, usw. Der Begriff in der hier beschriebenen Inhalt überwiegt mit 80% gegenüber allen anderen Bedeutungen des Gebrauchs, und das obwohl die meisten dieser anderen Gebrauchungen gar nicht lemmafähig wären. Vielleicht versinkt die Geschichte der deutschen Teilung in fünfzig oder hundert Jahren im vagen Vergessen und der Begriff wird überlagert. Das können dann unsere Nachfolger entscheiden. Derzeit braucht man das nicht weiter diskutieren. --Minderbinder 12:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Minderbinder, es geht mir nicht darum, etwas in Vergessenheit zu bringen. Muss dir widersprechen, es gibt bereits seriöse Literatur dazu, allerdings (meines Wissens) wenig. Den Einleitungssatz würde ich abändern, in etwa Schießbefehl bezeichnet in der jüngsten geschichtlichen Literatur die Anweisung an Grenzsoldaten der Deutschen Demokratischen Republik (DDR), an der innerdeutschen Grenze auf Flüchtlinge scharf zu schießen.

Wenn das hier aber dein Artikel ist, lass es, ich habe momentan nicht die Zeit und auch nicht vor, deshalb zu debattieren. Nur kurz die Frage: Bist du für eine "Siehe auch"-Verlinkung auf Artikel Postenpflicht, oder lehnst du das in diesem Artikel ab? --HotChip 14:57, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich unterstelle dir nicht, irgendetwas in Vergessenheit zu bringen, ich meine die Möglichkeit der Veränderung des Begriffsgebrauchs in 50 oder 100 Jahren durchaus ernst. Das ist nicht mein Artikel, aber im Gegensatz zu deinen bisherigen Äußerungen hier bemühe ich mich um Argumentation mit Quellen. Nenn doch mal konkret deine "wenige seriöse Literatur" über die Begriffsgeschichte des Schießbefehl im Wandel der Zeiten. Dein Vorschlag zur Einleitung ist mit Verlaub gesagt Unsinn. In jüngster geschichtlicher Literatur, wohl wahr, Ranke und Mommsen kannten den Begriff nicht. Ansonsten ist die Quelle eines enzyklopädischen Artikels über ein historisches Ereignis natürlich die geschichtswissenschaftliche Literatur auf dem Stand der Forschung, was denn sonst. Das gehört ergo nicht in die Einleitung. Eine Siehe auch-Verlinkung ist meist Käse, hier höchstens auf Liste der Todesopfer an der Berliner Mauer. Auf ein sachfremdes Lemma schon gar nicht, es geht hier nicht um KZs. (Obwohl das mal ein ironischer Twist wäre: 28 Jahre wurde die Mauer als antifaschistischer Schutzwall bezeichnet, und 20 Jahre nach Mauerfall wird mit Verweis auf Schüsse an KZ-Zäunen das Geschehen an der DDR-Grenze relativiert.) --Minderbinder 15:22, 21. Aug. 2011 (CEST)

Googlebooks sehe ich nicht als Quelle. Immerhin sind wir uns einig, dass ein "Siehe auch" selten optimal ist. Das KZ-System war ein "Staat im Staat", Mauer und Stacheldraht kein Novum der DDR, der Begriff "Schießbefehl" kein Neologismus, sondern ein jahrhundertealter Begriff. - Aber ok. Bin nicht an dem Artikel beteiligt.--HotChip 16:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich ist eine Auszählung von Googlebooks keine Quelle, aber so etwas braucht es für WP:NK gar nicht, es geht ja nicht um Artikelinhalte, sondern nur um das Lemma, und damit die Begriffsbedeutung im gegenwärtigen Sprachgebrauch. Weiter habe ich nie behauptet, Schießbefehl sei ein Neologismus, schließlich habe ich oben u.a. Noske angeführt. Genausowenig habe ich behauptet, Mauer und Stacheldraht seien ein Novum der DDR. Aber Strohmänner haut man leichter um. Wie auch immer, ich denke zum Lemma und BKL habe ich nun genug gesagt, beim nächsten Verschiebeversuch kann man mit Verweis auf diese Diskussion revertieren. --Minderbinder 17:41, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe auf Tatsachen hingewiesen, nicht deine Meinung wiedergegeben, Admin Minderbinder. Ebensowenig habe ich einen Umbenennungsversuch gemacht oder habe einen vor. Wie bereits gesagt: an dem Artikel beteilige ich mich nicht. Ich distanziere mich davon. Kann damit leben, wenn Wikipedia sich lächerlich macht. Immerhin: Unter dem Stichwort Mauer findet man nicht den Artikel Berliner Mauer, denn "Mauer" ist ein allgemeiner Begriff. Analog verhält es sich mit "Schießbefehl" und Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze. Jo, ich habe hier auch genug gesagt. --HotChip 22:22, 19. Sep. 2011 (CEST)

Außer Gerede nichts gewesen, würde ich sagen. Dann distanzier dich mal, das geht ohne Quellen und Argumente besser. (Deine Analogie zu "Mauer" ist in Bezug auf die Begriffsbedeutung im gegenwärtigen Sprachgebrauch lächerlich. Such mal nach "Mauer" in Books, JSTOR, Wortschatz-Uni-Leipzig, etc. Dann das selbe für "Schießbefehel". QED.) PS: Ich warte immer noch auf die von dir erwähnte seriöse Literatur dazu, allerdings ([d]eines Wissens) wenig (zur Begriffsgeschichte / Schießbefehl im Wandel der Zeiten), oder war das nur heiße Luft? PPS: Deine formelle Anrede kannst du dir schenken, Benutzer HotChip. Ich bin hier nicht als Admin beteiligt. --Minderbinder 08:59, 20. Sep. 2011 (CEST)

Grafik zu Grenzgesetz der DDR

Schusswaffengebrauchsbestimmungen der DDR und Bundesrepublik Deutschland

Ich bin ja nicht erst seit gestern in der Wikipedia, dennoch verstehe ich den Artikel einfach nicht. Der ist so schwammig geschrieben und es fällt mir schwer einen Unterschied zwischen der DDR und der BRD festzustellen. Zur Hilfe gibt es ja sogar einen wunderbaren Vergleich (siehe Bild). In beiden Ländern steht im Vordergrund die Person Fluchtunfähig zu machen und das Leben zu schonen. Also gab es auch in der BRD einen Schießbefehl auf Republikflucht? Offensichtlich. hmmmm komisch ----Franz^Gästebuch 17:33, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nein, diese apologetische Grafik ist nicht im Artikel. Die hat ein Benutzer:Gakl (wie Grenzaufklärer, sehr hübsch) mal ausgetauscht. Kommt so nicht in ernsthafter Sekundärliteratur vor, höchstens in der Auseinandersetzung mit der dumpfen Propaganda der DDR. Wenn du ernsthaft glaubst, dass es in der Bundesrepublik einen Schießbefehl auf Landesflüchtlinge gibt, nebst hunderten erschossenen Grenztoten, dann geh woanders spielen. --Minderbinder 17:45, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage lautet ja inzwischen gibt es die Paragraphen in der Grafik zur BRD ja oder nein? Wenn ja ist es genau das gleiche Waffenschrott wie in der DDR. Also wollen se in beiden ländern mal ein bisschen Wild West spielen ----Franz^Gästebuch 17:48, 8. Aug. 2011 (CEST)

Franzl, Du hast keine Ahnung, z. B. was eine gerichtliche Überprüfung bedeutet (keine Belobigung mit Sonderurlaub und Anonymisierung zum Schutz vor Strafverfolgung irgendwann). Gruß vom --Hardenacke 17:51, 8. Aug. 2011 (CEST)

In welchem Standardwerk der Geschichtsschreibung über das Grenztregime der DDR kommt diese apologetische Grafik vor? Editwar ersetzt nicht die Kenntnis der Literatur. --Minderbinder 17:56, 8. Aug. 2011 (CEST)

Der sog. BRD-Vergleich berührt schlicht nicht den Gegenstand des Artikels. -- Stechlin 17:59, 8. Aug. 2011 (CEST)

Und wer uns hier ohne jeden validen Beleg einreden will, in der BRD hätte es auch einen Schießbefehl an der Grenze der BRD bei einem Vorgang namens Republikflucht, also dem heimlichen Passieren einer bis dahin völlig unbescholtenen Person von Boden der BRD über egal welchen Ort an der Grenze hinweg, gegeben, der ist wohl nicht für voll zu nehemen. -- Muck 18:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das möchte ich bezweifeln, dass man "egal welchen Ort an der Grenze hinweg" die BRD verlassen durfte. Der Unterschied war nur, dass man in der BRD eine legale Möglichkeit hatte, das Land zu verlassen, in der DDR kaum. --Rita2008 18:30, 8. Aug. 2011 (CEST)

...und darin, daß man beim Verlassen der BRD auch an nicht dafür vorgesehenen Stellen nicht erschossen wurde. Agathenon gib’s mir! 18:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

zumindest nicht von Grenzbeamten des eigenen Landes, also der BRD. -- Muck 19:18, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ja, genau so war das gemeint. Agathenon gib’s mir! 19:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist es sehr wohl möglich, die BRD an jedem beliebigen Ort zu verlassen, sofern sich dieser Ort irgendwo an der Grenze des Landes liegt. Es ist keineswegs erzwungen, hierzu nur die ausgewiesenen und kontrollierten Grenzübergänge zu verwenden und das Land auch nur im Erlaubnisfall zu verlassen. Es gibt eine vielzahl "grüner" Grenzen, die auch des öfteren genutzt werden, ohne daß sich dabei jemand strafbar macht. Und diemeisten derjenigen, die sich manchmal dennoch strafbar machen, tun dies nicht, weil sie die Grenze überqueren, sondern wegen der Waren die sie mit sich führen. Chiron McAnndra 19:30, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hier versuchen doch wirklich manche, eine als Ordnungswidrigkeit oder allenfalls als Vergehen einzustufende Verletzung der einen Grenze gegen die als schweres Verbrechen bezeichnete Verletzung einer anderen zu vergleichen. Selbst dann, wenn kein schriftlicher Schießbefehl aufgefunden werden könnte (man hat ja genug Zeit gehabt, die kritischen Akten in der Übergangszeit 1989/1990 entsprechend zu gestalten), wäre schon allein dieser Unterschied DER SCHIESSBEFEHL! -- Angelika Lindner 22:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

So weit ich das sehen kann, kam am 16. Jan 2007 eine Grafik mit dem "DDR-Grenzgesetz" in den Artikel und wurde am nächsten Tag durch eine Gegenüberstellung des DDR-Gesetzes mit einem BRD-Gesetz ersetzt. Ich habe nicht die ganze Historie aller Änderungen einzeln durchforstet, aber meinen Stichproben nach ist diese nun umstrittene Grafik mit der Gegenüberstelllung seit 2007 drin und hat seither "überlebt".

Formal gesehen ist es durchaus zutreffend, dass ein Artikel zu einem DDR-Gesetz eben genau dieses Gesetz und nicht das BRD-Pendant zu diesem Gesetz behandeln und darstellen soll. Dennoch gehört es zu einer umfassenden Darlegung einer (um es ganz vrosichtig zu sagen) "umstrittenen" Regelung, dass sie in den Kontext anderer vergleichbarer Regelungen gesetzt und deshalb im Vergleich zu anderern, vergleichbaren Regelungen dargestellt wird. Ich kann nichts apologetisches (Rechtfertigung) darin finden, wenn eine Gegenüberstellung völlig zutreffend klar macht, dass auch in Rechtsstaaten die Organe staatlicher Gewalt unter bestimmten Umständen von der mitgeführten Schusswaffe Gebrauch machen. Auch, wenn Schüsse an der Grenze sich gegen "Republikflüchtlinge" gewendet haben, und wenn "auf Menschen geschossen wurde, wie auf Hasen" (wenn ich richtig erinnere, formulierte das Lothar Loewe so), so ist doch DIESE Gegenüberstellung weder falsch noch verharmlosend. Sie zeigt einfach nur, dass ein normales und übliches rechtsstaatliches Verfahren im Kontext der speziellen deutsch-deutschen Lage zu einem Vorgang wurde, der als Unrecht empfunden wird.

Man wird der Problematik um die Schüsse an der Grenze nicht gerecht, falls man die Rechtslage "gegen Verdächtige wird im Wege des unmittelbaren Zwanges auch die Schusswaffe eingesetzt, wenn sie sich einer Verhaftung/Überprüfung entziehen wollen" als Alleinstellungsmerkmal eines Unrechtsstaates darstellen möchte. Das IST kein Alleinstellungsmerkmal, und diese Tatsache wird durch die Gegenüberstellung gut verdeutlicht. Dass und in welcher Weise die Schüsse an der Mauer Unrecht und menschenverachtend waren, muss mit weiteren Belegen und/oder mit weiteren Überlegungen dargestellt werden. Die folgen ja auch weiter unten im Artikel.

Auch, wenn es hier den einen oder anderen Teilnehmer gibt, der Wikipedia zum Vehikel der Verbreitung von Meinungen machen möchte, so ist es meiner Meinung nach nicht angemessen, im Zuge der (korrekten und notwendigen) Abwehr solcher Bestrebungen Tatsachen zu unterdrücken, die nicht nur unbesteitbar, sondern auch wirklich relevant zum Verständnis des jeweiligen Themas sind. -- Pyrometer 15:46, 9. Aug. 2011 (CEST)

Meinen meinen wir alle viel. Ich wiederhole mich: In welchem Standardwerk der Geschichtsschreibung über das Grenztregime der DDR kommt diese direkte Gegenüberstellung vor? Bitte Werk und Seitenzahl angeben. Danke. --Minderbinder 15:53, 9. Aug. 2011 (CEST)

Bedürfen rhetorische Fragen einer Antwort? :-)

Womöglich hat es wirklich noch niemand für nötig gehalten, eine eigentlich offensichtliche Selbstverständlichkeit ausdrücklich zu erwähnen. Gesetze zum Schusswaffengebrauch durch bewaffnete Ordnungskräfte dürften weltweit ähnlich sein. Die Verhältnisse an der innerdeutschen Grenze waren natürlich zu wenigem ähnlich, was man (west-)europaweit im selben Zeitraum finden konnte. Nur lag der Grund dafür nicht in jenem Gesetz, sondern er lag tiefer. Insbesondere lag er wohl... Aber nein, es wäre ein Fehler, hier nun in eine inhaltliche Diskussion einzusteigen.

DASS diese Ähnlichkeit der Gesetze durchaus erwähnenswert ist, ergibt sich kurioserweise ausgerechnet aus der Tatsache, dass Du sie -und zwar mit der Begründung "Apologese"- am liebsten nicht erwähnt haben möchtest. Ich verordne mir jetzt übrigens eine "Denkpause". Ehe wir uns versehentlich in eine Diskussion gegeneinander verzetteln, obwohl wir eigentlich Seite an Seite stehen. Vielleicht möchtest Du die Pause ebenfalls für Dich nutzen. -- Pyrometer 16:27, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich will überhaupt „nichts“ gar nicht erwähnen, sondern ich weise dich auf enzyklopädische Prinzip der Wikipedia hin. Eine Denkpause brauche ich dafür nicht. Die Ähnlichkeit des Wortlauts der Gesetze ist natürlich kein Zufall, man hat das mit Auftrag des Politbüros 1981/1982 sicherlich genauso entworfen, um im Helsinki-Prozess darauf hinweisen zu können. Der grundlegende Unterschied trat nur in diesem §27 GrenzG DDR gar nicht zutage: Schusswaffenwendung ist als Erlaubnistatbestand bei Verbrechen zulässig, durch §213 (2) i.V.m. §1 (3) StGB DDR wird praktisch jede Flucht zum Verbrechen, denn das maximale Strafmaß liegt bei fünf Jahren. Eine andere Frage war die Praxis: was der Grenzer im GAR, bei der Vergatterung und im Politunterricht hörte, und was er beim Grenzdienst glaubte, tun zu müssen (Schwedt!) und zu dürfen, war noch mal eine andere Frage, die mit den diffizilen Anwendungen der Radbruchschen Formel in den Mauerschützenprozessen nicht viel zu tun hatte. Wie auch immer: Kein Historiker würde diese beiden Texte gegeneinander halten, ohne diesen Kontext wiederzugeben, weil das nichts mit Geschichtsschreibung zu tun hat, sondern nur mit platter Propaganda. --Minderbinder 17:17, 9. Aug. 2011 (CEST)

„Kein Historiker würde... ohne ... Kontext wiederzugeben.“

Damit hast Du wahrscheinlich recht. Alleine der Vergleich dieser beiden Gesetzestexte kann die Wirklichkeit der deutsch-deutschen Grenze nicht angenähert wiedergeben. Der Artikel besteht deshalb auch nicht nur aus dieser Gegenüberstellung, sondern liefert eine Menge mehr an Kontext. Durch die Gegenüberstellung der beiden Texte wird verdeutlicht, dass dieses Gesetz zum Schusswaffengebrauch durchaus den Gesetzen vergleichbarer Staaten ähnlich war. Und es liegt keine Verharmlosung oder Entschuldigung darin, diese einfache Tatsache zu erwähnen: Wer Staatsgrenzen unkontrolliert überschreiten will, kann angehalten werden. Auch mit Gebrauch der Schusswaffe, wenn es anders nicht geht. Wer diese einfache Wahrheit nicht erwähnt haben möchte, weil sie im Falle der deutsch-deutschen Grenze angeblich "apologetisch" sei, muss wohl noch etwas über den Sinn von Neutralität nachdenken.

Dass und warum diese eigentlich normale Rechtslage im Sonderfall der deutsch-deutschen Grenze als unerträglich empfunden wurde, wird in Gesamtkontext des Artikels ausreichend beleuchtet. --Pyrometer 23:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der Kritikpunkt lag ja auch nicht darin, daß bei schweren Straftaten gezielt geschossen werden sollte, sondern darin, daß man das Verlassen des eigenen Landes (bzw. schon der Wille dazu) als eine derart schwere Straftat ansah. Die gleiche Kritik hätte es gegeben, wenn man statt auf die Leute gezielt zu schießen, sie zu lebenslangen Haftstrafen oder erzwungener Neukonditionierung mittels Psychopharmaka verurteil hätte - oder wenn man den Schießbefehl für die schwere Straftat des Naseschneuzens in der Öffentlichkeit ausgegeben hätte. Chiron McAnndra 20:29, 7. Okt. 2011 (CEST)

"Schusswaffenwendung ist als Erlaubnistatbestand bei Verbrechen zulässig." Hierzu hätte ich kurz eine Frage, die möglicherweise auch von enzyklopädischer Relevanz ist. Ich selber habe Mitte der Achtzigerjahre bei der Bundeswehr Wache geschoben und dort gelernt, dass potentiell tödlicher Schusswaffengebrauch (Die Rede ist nicht von einem Warnschuss!) nur in dem Fall erlaubt ist, dass anderenfalls Gefahr für das eigene oder das Leben anderer droht. Praktisch dieselben Vorschriften wie für einen Polizisten also. Wie hätte man das bei einem - aus Ostsicht - illegalen Grenzübertritt geltend machen können, wenn angeblich der Schießbefehl seinem westlichen Pendant so frappant ähnelte?-- 80.141.150.126 19:45, 21. Okt. 2011 (CEST)

Du musst schon den gesamten Artikel lesen, nicht nur einen einzigen Abschnitt. Dieses Gesetz ist nicht das, was man den "Schießbefehl" nennt. Unter "Schießbefehl" versteht man den Anspruch der Vorgesetzten gegenüber den Grenztruppen, dass weit über die Vorgabe dieses Gesetzes hinaus von der Schusswaffe Gebrauch gemacht werden sollte. --Pyrometer 23:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich bezog mich aber auf die Schusswaffenanwendung als Erlaubnistatbestand bei Verbrechen. Wenn das mit dem Schießbefehl nichts zu tun hat, dann sollte es auch gar nicht erst im Artikel auftauchen.-- 80.141.150.15 11:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

Selbstschussanlagen

Die Existenz von Schießbefehlen wird von Angehörigen und Verfechtern des DDR-Regimes oft geleugnet.

Wie erklären sich solche Leute eigentlich den Zweck der Selbstschussanlagen? Oder bestreiten sie auch, dass diese jemals existiert haben?-- 80.141.147.188 18:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Keine Ahnung. Und es ist (hier) auch egal. Wir führen keine hier Diskussion zwischen Gegnern und Verfechtern der DDR, sondern über die vernünftige Darstellung der Tatsachen, so weit diese belegbar sind. Eine neutrale Darstellung muss auch angemessen erwähnen, dass manches im Artikel umstritten ist. --Pyrometer 23:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Angesichts der Selbstschussanlagen und Tellerminen ist der Wille, Flüchtlinge mit Waffengewalt zurückzuhalten, evident. Das sollte als Punkt gegen die Leugner des Schießbefehls vielleicht mal angemerkt werden. Mit einer Diskussion zwischen Gegnern und Befürwortern hat das überhaupt nichts zu tun.-- 80.141.150.15 11:27, 24. Okt. 2011 (CEST)

Flüchtling vs. Grenzverletzer

Woher sollte ein Grenzsoldat vom Wachturm aus wissen, ob es sich bei einer Person, die illegal die Grenze übertritt, wirklich um einen Flüchtling handelt? Kurt Lichtenstein war z.B. kein Flüchtling, da er im Westen lebte. Siehe auch Grenzverletzung. --Rita2008 (Diskussion) 18:10, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auch Benito Corghi, LKW-Fahrer und KPI-Mitglied, sollte nicht vergessen werden. Siehe hier http://www.zeit.de/1976/38/schutz-der-grenze-um-jeden-preis .--Gloser (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2012 (CEST)

"Grenzverletzer" ist DDR-Propaganda und kein neutraler Begriff. Ich mache das wieder rückgängig.--Escla ^¿! 22:15, 7. Jun. 2012 (CEST) Ergänzung: Die allergrößte Zahl der Erschossenen waren Flüchtlinge und auf die trifft das Wort "Grenzverletzer" ganz eindeutig nicht zu, da das Verlassen des eignen Landes ein Menschenrecht (Art. 13) ist und dies in der DDR bekanntermaßen auf legale Weise nur schwer durchzusetzen gewesen war.--Escla ^¿! 22:25, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ja, letzteres muss hervorgehoben werden.
In der Einleitung sollte deutlich werden, dass der Schießbefehl eine unerlaubte Grenzüberquerung lebensgefährlich machte und damit den Absperrmaßnahmen der DDR an ihren Grenzen, die immer den Flüchtlingen galten, die nötige öffentliche Glaubhaftigkeit verleihen sollte.
Der „vorherige Anruf“ hat in diesem Zusammenhang nichts zu suchen.--Gloser (Diskussion) 22:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

Grundwehrdienst

Gibt es eine Quelle, die besagt, dass die Soldaten schon ein gewisses Maß an Wehrdienst abgeleistet haben mussten? Soviel ich weiß wurden Jugendliche direkt zum Grenzdienst einberufen (natürlich nach der entsprechenden Grundausbildung). --Rita2008 (Diskussion) 18:18, 20. Jul. 2012 (CEST)

Für die meiste Zeit des Bestehens der Grenztruppen kamen die Grundwehrdienstleistenden mit ihren anderthalb Jahren Dienstzeit erst nach einem halben Jahr Grenzausbildung im Grenzausbildungsregiment (GAR) an die Kante. Das erste halbe Jahr des Grenzdienstes (und damit das zweite Diensthalbjahr) waren sie Posten, das zweite halbe Jahr des Grenzdienstes (und damit das dritte und letzte Diensthalbjahr) dann Postenführer. Da die normale Grundausbildung in der NVA nur sechs Wochen dauerte, ist deine Vermutung des direkten Einsatzes also nicht richtig. Es wurden auch keine Unterschiede zwischen 18-jährigen und 25-jährigen gemacht. --Minderbinder 18:44, 20. Jul. 2012 (CEST)

Demnach wäre die Änderung [5] also durchaus korrekt? Der alte Text liest sich so, als hätten die Wehrpflichtigen erst einen Teil des Grundwehrdienstes "normal" ableisten müssen, bevor sie zur Grenztruppe versetzt wurden. Zumindest kann man das so verstehen.

So wie Du es schilderst, kamen die direkt für 6 Monate in die entsprechende Ausbildung (GAR) und danach für ein Jahr an die Grenze. Dann wäre mein Revert falsch? --Pyrometer (Diskussion) 19:42, 20. Jul. 2012 (CEST)

So. Eine Premiere, ich bin wohl das erste mal platt revertiert worden. Immerhin weiß ich, wie ich den Übeltäter zu fassen kriege. :-) --Pyrometer (Diskussion) 20:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

(Nach BK) Lleys Änderung war korrekt, wenn auch der Text immer noch etwas ungenau war. Der Begriff "Wehrpflichtige" ist hier nicht richtig. Wehrpflichtig waren in der DDR alle Männer, so sie gesund waren und keine Ausnahmeregelungen vorlagen. Wehrpflichtig ist also auch der Berufsoffizier. Seine Wehrpflicht musste man (von Ausnahmen abgesehen) zumindest als Grundwehrdienstleistender (GWD) über 18 Monate ableisten. Seine Wehrpflicht konnte man (mehr oder weniger freiwillig) auch als Unteroffizier auf Zeit (UaZ) für 36 Monate ableisten. Beide Gruppen waren mehr oder weniger fahnenfluchtgefährdet, die Soldaten wohl mehr. Sie hatten im regulären Grenzdienst auch bessere Fluchtmöglichkeiten als ein Gruppenführer (UaZ), der den Grenzabschnitt leitete, oder ein UaZ mit technischer Spezialaufgabe. Sowohl GWD als auch UaZ wurden vom MfS entsprechend überwacht und nach "Blutgruppen" eingeteilt. Mit dem Unterschied, dass UaZ im Normalfall weder Postenführer noch gar Posten waren, und insofern die Blutgruppen-Zusammensetzung je Schicht wegfiel. Weiter scheint mir die Formulierung "eigentliche Motivation" nicht so toll. Die meisten Grenztruppenangehörigen haben sich ihren Dienst nicht ausgesucht, sie haben nur versäumt, "Nein" zu sagen. Dass jemand sich bewusst zu den Grenztruppen meldete, um flüchten zu können, dürfte sehr selten gewesen sein. Meist war es wohl eine Kombination aus Gelegenheit und akutem Motiv, was dann eher spontan umgesetzt wurde. Ich habe das mal entsprechend korrigiert. --Minderbinder 20:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, ich hatte sowohl hier auf der DS als auch im Artikel eine BK, im Artikel unbemerkt. --Minderbinder 20:31, 20. Jul. 2012 (CEST)

Statistik zu den Opfern des Schießbefehls

Im Artikel heißt es:"Das Mauermuseum am Checkpoint Charlie geht hingegen von bis zu 1245 Getöteten aus." Die 1245 Todesfälle haben aber nicht alle etwas mit dem Schießbefehl zu tun. Das Mauermuseum zählt wohl auch Suizidfälle von Grenzern oder Herzinfarkte durch Stress an den Grenzübergangsstellen usw. mit. Und das wohl ab 1945. Das sollte man im Text klarstellen oder entfernen. Auch die Mauertoten an der Berliner Mauer sind nicht alle erschossen worden. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das betrifft aber alle in dem Abschnitt genannten Zahlen. Und mindestens in den drei Sätzen wird auch nichts anderes gesagt. Vielleicht sollte man die Überschrift deswegen korrigieren. Ich bezweifle auch, dass es separate Statistiken nur zu den Opfern des Schießbefehls gibt. -- lley (Diskussion) 15:59, 8. Apr. 2013 (CEST)

Statistik zu den Opfern des Schießbefehls

Im Artikel heißt es:"Das Mauermuseum am Checkpoint Charlie geht hingegen von bis zu 1245 Getöteten aus." Die 1245 Todesfälle haben aber nicht alle etwas mit dem Schießbefehl zu tun. Das Mauermuseum zählt wohl auch Suizidfälle von Grenzern oder Herzinfarkte durch Stress an den Grenzübergangsstellen usw. mit. Und das wohl ab 1945. Das sollte man im Text klarstellen oder entfernen. Auch die Mauertoten an der Berliner Mauer sind nicht alle erschossen worden. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das betrifft aber alle in dem Abschnitt genannten Zahlen. Und mindestens in den drei Sätzen wird auch nichts anderes gesagt. Vielleicht sollte man die Überschrift deswegen korrigieren. Ich bezweifle auch, dass es separate Statistiken nur zu den Opfern des Schießbefehls gibt. -- lley (Diskussion) 15:59, 8. Apr. 2013 (CEST)

Letzter Diskussionsbeitrag der IP

Ich möchte nicht unbedingt revertieren, finde die Argumente aber durchaus beachtenswert. Zumindest sollte überlegt werden, ob man den Artikel nicht in Schießbefehl der DDR-Grenztruppen umbenennt. --Rita2008 (Diskussion) 17:59, 10. Sep. 2013 (CEST)

Belege, dass in der Literatur der Schießbefehl als Schießbefehl der DDR-Grenztruppen bezeichnet wird? --Phlixx (Diskussion) 18:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Auf die Schnelle erstmal ein Beleg. Über die genaue bezeichnung kann man sich noch unterhalten. Wesentlich ist, dass es nicht nur an der grenze der DDR einen Schießbefehl gab bzw. gibt. --Rita2008 (Diskussion) 18:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Weitere:

• http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Start/Detail/id/608093/page/0
• http://www.youtube.com/watch?v=kh6c3di1Bxw
• http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ddr-schiessbefehle-die-fast-vergessenen-grenzfaelle-1459694.html

siehe auch: https://www.google.de/search?q=schie%C3%9Fbefehl+DDR&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=yEQvUrnwMIeP4gT80oGIDg --Rita2008 (Diskussion) 18:18, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also ehrlich jetzt. Ich meinte Literatur. Nicht youtube, Internetseiten oder Tante Guugel. --Phlixx (Diskussion) 18:28, 10. Sep. 2013 (CEST)

Oh, den ersten Link hatte ich vergessen: Zählt der Spiegel für Dich zur Literatur? http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/schiessbefehl-fuer-ddr-grenze-entdeckt-zoegern-sie-nicht-auch-nicht-bei-frauen-und-kindern-a-499434.html

Und was ist mit der FAZ?, siehe oben. Im Übrigen: da es auch andere Schießbefehle gibt (siehe BKL-Hinweis im Artikel) ist eine Spezifizierung auf jeden Fall sinnvoll. --Rita2008 (Diskussion) 14:47, 11. Sep. 2013 (CEST)

FAZ und Literatur? Ist irgendwie wie Guido Knopp und Historiker. Hab den von dir verlinkten FAZ-Artikel mehrfach gelesen. Wo soll denn dort ein Beleg für eine Umbenennung sein? Eher im Gegenteil. Aber vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen zur Umbenennung. Grüße --Phlixx (Diskussion) 15:36, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ganz oben: "DDR-Schießbefehle" --Rita2008 (Diskussion) 16:06, 11. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich gibt es (auch heute noch) Regeln (Vorschriften und Gesetze) zum Gebrauch von Schusswaffen. Überall dort, wo an Grenzen oder zum (insbes. militärischen) Objektschutz Schusswaffen geführt werden. Niemand käme aber auf die Idee, diese Regelungen "Schießbefehl" zu nennen. Dieses Wort hat eine Alleinstellung für die besonderen Regeln (und für die besondere Situation) an der ehemaligen innerdeutschen Grenze. Das Lemma ist deshalb völlig richtig. Auch, wenn die Präsenz des Begriffes in der öffentlichen Diskussion inzwischen deutlich abgenommen hat. --Pyrometer (Diskussion) 16:57, 11. Sep. 2013 (CEST)

Und wieso gibt es dann in der WP das Lemma Schießbefehl (Polizei- und Militärwesen)? Im übrigen gab es den Begriff so in der DDR auch nicht. Das ist eine Erfindung des Westens. --Rita2008 (Diskussion) 22:51, 11. Sep. 2013 (CEST)

ad 1: Ich bin kein Auskunftsbüro für falsche Lemmatisierung. Nachtrag: Weil dieser "Artikel" durch diese Änderung vom hiesigen abgespalten wurde. Schlampige Arbeit, die Lemmabildung war falsch, der Artikel selber ist mehr als dürftig. Qualitätskontrolle ist eingelitten. --Pyrometer (Diskussion) 01:51, 12. Sep. 2013 (CEST)

ad 2: Der Entstehungsort des Begriffes hat nichts mit seiner Existenz zu tun. Broiler wäre ein Beispiel für einen Begriff, der (Deiner Argumentationslinie nach) nicht in Wikipedia stehen darf, weil er eine "Osterfindung" ist. Wegen offensichtlicher POV-Argumentation: EOD. --Pyrometer (Diskussion) 23:30, 11. Sep. 2013 (CEST)

+1 --Phlixx (Diskussion) 23:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

Bei Broiler steht wenigstens dabei, dass es eine DDR-Erfindung ist. --Rita2008 (Diskussion) 17:59, 12. Sep. 2013 (CEST)

Vergleichbarkeit UZWG-GrenzG

Die Vergleichbarkeit wird gesehen: Gerhard Dannecker: „Die Schüsse an der innerdeutschen Grenze in der höchstrichterlichen Rechtsprechung“, Jura 1994, S. 585, 589.; dem Landgericht Berlin (im Politbüroverfahren); Boris Krivec: „Von Versailles nach Rom – Der lange Weg von Nullum crimen, nulla poena sine lege“, Diss. Hamburg 2004, S. 170 (PDF), undundund. Kollege Hardenacke soll bitte Stellung nehmen, „[6] was daran jur., formal und dem sinne nach falsch, TF ohnehin“ sei. Anscheinend hat er sich nicht die Mühe gemacht, meinen Hinweis in meinem Bearbeitungsvermerk zur Kenntnis zu nehmen und nachzuschlagen.--Wiguläus (Diskussion) 22:22, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wir haben uns überschnitten. Aber in der von dir genannten Quelle steht als BGH-Entscheidung, dass dieser Vergleich des Landgericht Berlin unzulässig und verfälschend ist. Also kannst du das nicht als Beweis für deine These anführen.-- Escla ^¿! 22:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zitat bitte. Das lese ich dort nicht. Und der BGH 39, 1 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs039001.html) Rz 52 sieht diese Überschneidung auch. Oder (http://www.uni-giessen.de/~g11177/html/toedliche_schuesse.html 1. Teil 2a). Und ich hab mehr zitiert. Bitte dazu auch stellung nehmen.--Wiguläus (Diskussion) 22:34, 24. Okt. 2013 (CEST)

Gleichsetzung DDR-Schießbefehl mit UZwGBw

Als "Beleg" wurde per Editkommentar eine Dissertation angegeben. Dummerweise steht auf der angegebenen Seite 170 (186 im PDF) so ziemlich das Gegenteil, nämlich, dass der BGH diesen Vergleich für unzulässig hält. Danke an Benutzer:Wiguläus für den eindeutigen Hinweis.-- Escla ^¿! 22:25, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zitat bitte: dort steht "weitgehend übereinstimmenden Regelungen der §§ 10-13 UzwG und §§ 15-17 UzwGBw" Nebenbei: ich hab noch mehr zitiert (siehe den thread drüber).--Wiguläus (Diskussion) 22:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das von dir Zitierte ist die Interpretation des LG Berlin, welche der BGH zurückgewiesen hat: "Der BGH sah darin eine verdeckte Rückwirkung durch nachträgliche Uminterpretationdes zur Tatzeit geltenden Rechts, die gegen das Rückwirkungsverbot des Art. 103 Abs. 2 GG verstößt. Gleichzeitig forderte er eine Auslegung des Grenzgesetzes, die dem Recht der DDR zur Tatzeit Rechnung trägt. Der BGH kam zu dem Ergebnis, dass in der DDR nicht der Lebensschutz, sondern die Fluchtverhinderung Vorrang hatte"-- Escla ^¿! 22:33, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das „darin“ bezieht sich auf die Auslegung nach rechtsstaatlichen Grundsätzen. Bitte auch andere Zitate beachten--Wiguläus (Diskussion) 22:38, 24. Okt. 2013 (CEST)

LG Berlin Politbüroverfahren: „die Anwendung von Zwangsmitteln durch die Grenztruppen unter weitgehender Anlehnung an das bundesdeutsche Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes {89} (UZwG) formuliert. Der Wortlaut des § 27 Grenzgesetz, der die Anwendung der Schußwaffe regelte, wurde § 10 Abs. 1 UZWG entnommen.“ ([7]).--Wiguläus (Diskussion) 22:47, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt mal dies hier quergelesen. Der BGH sieht zwar tatsächlich Vergleichbarkeit im Wortlaut der Gesetzte, aber nicht in der Zielsetzung und praktischen Anwendung. Wenn man also das eine hier im Artikel unterbringen will, muss man zwingend auch auf das andere verweisen:

"Der Umstand, daß die derzeitige Auslegung der Schußwaffenvorschriften des geltenden Rechts im Lichte des Verhältnismäßigkeitsprinzips nicht in jeder Weise befriedigend ist (vgl. auch BGHSt 26, 99), rechtfertigt indessen kein Verständnis für den Schußwaffengebrauch durch die Grenztruppen der DDR; dieser war durch eine Konstellation gekennzeichnet, die in der Bundesrepublik Deutschland angesichts ihrer offenen Grenzen keine Parallele hat. " (Absatz 52 im Urteil).

-- Escla ^¿! 22:54, 24. Okt. 2013 (CEST)

Genau: die praktische Anwendung der beiden Gesetze differiert. Das nennt sich Rechtsanwendung. Ich und die Zitierten inkl. BGH ("derzeitige Auslegung der Schußwaffenvorschriften des geltenden Rechts") unterscheiden hier. Ich und die IP reden von der Vergleichbarkeit von Gesetzen, genauer Gesetzestexten [„Das Gesetz entspricht in wesentlichen Punkten den §§15-17 UZwGBw“]. Auf die beiden Zitate ("weitgehend übereinstimmenden Regelungen der §§ 10-13 UzwG und §§ 15-17 UzwGBw"/ „die Anwendung von Zwangsmitteln durch die Grenztruppen unter weitgehender Anlehnung an das bundesdeutsche Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes {89} (UZwG) formuliert. Der Wortlaut des § 27 Grenzgesetz, der die Anwendung der Schußwaffe regelte, wurde § 10 Abs. 1 UZWG entnommen.“) gehst du nicht weiter ein: Noch ein Nachweis: Fn. 130; Machens wir's kurz: Ich hab Nachweise, ihr keine. Wenn ihr mich nicht glaubt, fragt Portal Diskussion:Recht.--Wiguläus (Diskussion) 23:47, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wiguläus, mach es Dir beim Gleichsetzen nicht so schwer und vermeide in Zukunft kräftezehrende Diskussionen. Die von Dir herangezogene Gesetzgebung hatte nämlich ein älteres, dem Sinne nach recht deutliches Vorbild hinsichtlich der Anwendung von Waffen durch Soldaten innerhalb der Landesgrenzen.
Der Führer und Reichskanzler Adolf Hitler und der Reichskriegsminister und Oberbefehlshaber der Wehrmacht Werner von Blomberg erließen am 17. Januar 1936 die Verordnung über den Waffengebrauch der Wehrmacht.
Dort hieß es in § 1, Waffengebrauch beim Einschreiten der Wehrmacht im Innern, dass den Soldaten in Ausübung ihres Dienstes der Waffengebrauch ohne weiteres zusteht, „um Personen anzuhalten, die sich der Befolgung rechtmäßiger Anordnungen trotz lauten Haltsrufs durch die Flucht zu entziehen suchen“. Die beiden Gesetzgeber machten allerdings in § 4 Maß und Art des Waffengebrauchs eine Einschränkung, die für DDR-Grenzsoldaten gegenstandslos war: „(2) Die Schußwaffe ist nur zu verwenden, wenn die blanke Waffe nicht ausreicht.“
Einzelheiten findest Du bestimmt in den gesonderten Ausführungsbestimmungen, wobei davon auszugehen ist, dass sie den Bestimmungen der DDR und der Bundesrepublik ähnelten.--Gloser (Diskussion) 00:08, 25. Okt. 2013 (CEST)

Werter Kollege Gloser: "die für DDR-Grenzsoldaten gegenstandslos war.." Mmh, der war nicht gegenstandslos, ansonsten wären alle Mauerschützen freizusprechen gewesen. Zur Verdeutlichung.: Wäre der Schießbefehl vom GrenzG gedeckt gewesen, wäre auf Grund des Rückwirkungsverbots die Mauertoten gerechtfertigt gewesen. Gut BGHSt 41, 112 erklärt § 27 II für nichtig, Dreier JZ 1997, 427 ([8]). Aber das nur nebenbei. Was willst mir sagen: Sind die Nachweise nicht ausreichend für eine Vergleichbarkeit von §§ der UzwG und des GrenzG? „Vermeide in Zukunft kräftezehrende Diskussionen“, äußere dich konkret, ob diese Einfügung draußen zu bleiben hat, oder unverändert/mit Änderungen/ggbfs. mit Vorgeschichte aufzunehmen ist. Ohne eigenen Nachweis muss der Kontinuitätshinweis zwischen 1936 und 1961/1982 draußen bleiben und ist als Theoriefindung nicht diskussionsförderlich. Es dürfte sich vielmehr um die Kontinuität vom PrPVG 1931 handeln: Brunner: Neue Grenzregelungen der DDR, NJW 1982, 2481.--Wiguläus (Diskussion) 08:01, 25. Okt. 2013 (CEST) Ergänzt.

„Daß die Berufung auf analoge westdeutsche Normen die DDR aus der Kritik bringt, ist unwahrscheinlich.“ Der Spiegel vom 08.03.1982 DDR: Gesetz statt Schießbefehl [9].--Wiguläus (Diskussion) 09:33, 25. Okt. 2013 (CEST)

„Zwar trifft es zu, daß die gesetzlichen Vorschriften der DDR, soweit sie den Schußwaffengebrauch an der innerdeutschen Grenze regelten, den Vorschriften der Bundesrepublik über die Anwendung unmittelbaren Zwangs im Wortlaut entsprachen.“ BVerfGE 95, 96 - Mauerschützen, Rz. 146 [10].--Wiguläus (Diskussion) 10:27, 25. Okt. 2013 (CEST)

„Vom »Schießbefehl« ist jedoch nicht die Rede, wenn es um den Bundesgrenzschutz geht, obgleich die Regelung des Schusswaffengebrauchs in der BRD mit der der DDR nahezu identisch ist (Paragraf 11 »Schusswaffengebrauch im Grenzdienst«, geregelt im BRD-Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes (UZwG)). Alles o.k. im Westen.“ Dietrich Kuhlbrodt in jungle world 2004 ([11]).--Wiguläus (Diskussion) 22:51, 25. Okt. 2013 (CEST)

Vorschläge

Vorschlag Escla

Escla deine Einfügung ist schlicht falsch. Zuwas füg ich die netten Zitate an? Erst diskutieren dann ändern. Ich bin stinksauer.--Wiguläus (Diskussion) 00:27, 26. Okt. 2013 (CEST) Zu deinem BGH-Teil: unzulässige Zusammenstellung von Vorschrift des UZwG und Rechtsanwendung Schusswaffengebrauch. Hab ich oben bereits angesprochen. Auch widerspricht deine Formulierung BVerfGE 95, 96 (s.o.) Zum BVerfG-Teil: Du zitierst aus der Stellungnahme der Bundesregierung und die Senatsverwaltung für Justiz des Landes Berlin. Offensichtlich ist Dir die Funktion des Tatbestands im Urteil und der Unterschied zu den Gründen nicht bekannt.--Wiguläus (Diskussion) 00:44, 26. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag Wiguläus

Da die revertierenden Benutzer Tohma, Hardenacke, die Diskussionsseite nicht finden bzw. die Benutzer:Escla und Gloser anscheinend nicht in der Lage sind die Rechtsprobleme zu erfassen, stelle ich selbst ein Vorschlag zur Verfügung:

„Im Wortlaut stimmten Vorschriften der DDR, soweit sie den Schußwaffengebrauch an der innerdeutschen Grenze regelten, weitgehend mit den Vorschriften der Bundesrepublik in §§ 10-13 UZwG und §§ 15-17 UZwGBw überein. Die weitgehende Anlehnung in der Formulierung war bewusst gewählt um die DDR aus der Kritik zu bringen und die weiterhin unverändert geübte rechtswidrige Staatspraxis zu verschleiern.“

BVerfGE 95, 96 , Rz. 146 („Mauerschützen“).

Landgericht Berlin, Urteil vom 25. August 1997 - Az. (527) 25/2 Js 20/92 Ks (1/95) („Politbüroprozess“), zit. nach Klaus Marxen/Gerhard Werle (Hrsg.): Strafjustiz und DDR-Unrecht. Dokumentation, Band 2: Gewalttaten an der deutsch-deutschen Grenze. Unter Mitarbeit von Toralf Rummler und Petra Schäfter, Teilband 2, Berlin 2002, S. 715.

Desweitern werde ich falls kein Widerspruch erfolgt, die Überschrift (In Gesetzen und Verordnungen der DDR enthaltener Schießbefehl) zu ändern nach dem Sprachgebrauch des BVerfG in: „Gesetzliche Grundlagen des Schießbefehls“ Diese Versionen stelle in den Artikel ein, falls die oben genannten Personen, den Weg auf die Diskussionseite trotz anderweitiger Aktivität nicht finden. Bei Revertierungen meines Beitrags ohne vorige Diskussionen werde ich administrativen Schutz auf der Vandalismusmeldung beantragen. Im übrigen beabsichtige ich danach den Abschnitt: „Juristische Aufarbeitung“ zu überarbeiten und mit dem Lemma Mauerschützenprozesse abzustimmen. Letzteres lemma bin ich bereits am Bearbeiten.--Wiguläus (Diskussion) 15:22, 26. Okt. 2013 (CEST)

Mit dem Vorschlag Wiguläus' wäre ich enverstanden, wenn an der Stelle... in §§ 10-13 UZwG und und §§ 15-17 UZwGBw
der Zusatz
, das Soldaten zum Schutz von Angehörigen oder Anlagen der Bundeswehr den Schusswaffengebrauch gestattet,
überein. Die weitgehende Anlehnung ...
eingefügt wird.
Der Nachweis BVerfGE 95, 96 , Rz. 146 („Mauerschützen“) ist entbehrlich.
Der Text leidet darunter, dass nach der Einleitung im Abschnitt „In Gesetzen und Verordnungen der DDR enthaltener Schießbefehl“ schon nach zwei Sätzen das Grenzgesetz von 1982 thematisiert und damit auf die „Übereinstimmung“ hingesteuert wird, obwohl an der innerdeutschen Grenze damals bereits über drei Jahrzehnte lang auf Flüchtlinge aus der SBZ/DDR geschossen wurde.
Das war der Grund für die Zurücksetzung der immer wieder kommentarlos in den Text eingestellten Information „Das Gesetz entspricht in wesentlichen Punkten den §§15-17 UZwGBw zur Anwendung unmittelbaren Zwanges durch die Bundeswehr bei der Ausübung besonderer Befugnisse (z.B. bei der Sicherung militärischer Anlagen).“
Mein obiger Beitrag sollte halbironisch darauf hinweisen, dass es nicht neu war, den Einsatz von Schusswaffen durch Soldaten im Landesinnern gesetzlich zu regeln, und dass man das Grenzgesetz auch mit anderen als vom Bundestag erlassenen Regelungen „gleichsetzen“ kann.--Gloser (Diskussion) 14:35, 28. Okt. 2013 (CET)

Mit dem Zusatz kann ich mich nicht recht anfreunden. Zum einem weil UZwG sich nicht auf die Bundeswehr bezieht. Zum anderen beide Gesetze die Einschränkung auf "Schutz von Angehörigen oder Anlagen der Bundeswehr" so nicht kennen. Allein sich der Personenüberprüfung zu entziehen genügt.

• http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/__11.html
• http://www.gesetze-im-internet.de/uzwbwg/__15.html

(s. BGHSt 35,379 Schußwaffengebrauch im Grenzdienst; diese Entscheidung war eine der Klippen, die der BGH umschiffen musste in Mauerschützen I Rz. 71 um zur Strafbarkeit zu kommen). Die Einschränkung besteht nur bei sofortigen Schusswaffengebrauch ohne Warnschuss. Richtig ist, dass der Text darunter leidet, dass schon nach zwei Sätzen das Grenzgesetz von 1982 thematisiert wird. Inhaltlich, find' ich, gehört der Absatz „In Gesetzen und Verordnungen der DDR enthaltener Schießbefehl“ nach unten verschoben und vor "Juristische Aufarbeitung" eingefügt, was auch der Chronologie entspricht. Ursprünglich waren die beiden Absätze nacheinandergeschaltet; die Trennung der Absätze 2007 empfinde ich nicht als glücklich. In diesem Zusammenhang ergibt dann ein Hinweis auf das BVerfG mehr Sinn. Und alle Gerichte waren sich einig über die „Rechtswidrigkeit des Befehls zum Schußwaffengebrauch“ (BVerfG) einig, egal ob mit oder ohne gesetzlicher Grundlage. Im Übrigen fehlt auch, dass der Westen vor 1990 stets protestiert hat gegen den Schießbefehl. Darum wurde das GrenzG geschaffen um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich bin dafür im Abschnitt über das GrenzG 1-2 Sätze zur Entstehungsgeschichte aufzunehmen.--Wiguläus (Diskussion) 17:12, 28. Okt. 2013 (CET)

Ja, soweit einverstanden. Aber die Personenüberprüfung laut UZwGBw soll den Aufenthalt, das Betreten oder Verlassen eines militärischen Sicherheitsbereich im Sinn des § 2 Abs. 2 zur Voraussetzung haben.
Im UZwG ist freilich nicht von der Bundeswehr die Rede, aber sein § 11 „Schußwaffengebrauch im Grenzdienst“ wiederum lehnt sich an die §§ 1, 2 und 3 des „Gesetzes über den Waffengebrauch des Grenzaufsichtspersonals der Reichsfinanzverwaltung“ vom 2. Juli 1921 an. Das kann in der Erläuterung des Grenzgesetzes der DDR angemerkt werden.--Gloser (Diskussion) 09:54, 29. Okt. 2013 (CET)

Über das Gesetz von 1921 hab ich mir lang Gedanken gemacht. Es wird wohl fortgegolten haben bis 1961 (siehe Antwort BReg 1995). Denn zu Ende gedacht ist das eher ein Bumerang. Denn im eigenen stillen Kämmerlein habe mich gefragt, warum sich die Verteidiger des DDR-Regime sich nicht auf die Fortgeltung von Reichsrecht in DDR berufen haben (Wegen dem RuStaG in der DDR? (Spiegel hierzu)). Sei's drum, keine Spekulationen. Ich setz' mal meinen Vorschlag um. Für die Westkritik vor 1990 muss ich noch gutes Material zusammensuchen. Nebenbei: Ein Sätzchen über die Selbstschussanlagen würd ich persönlich gut finden, aber ob das noch zum Lemma gehört? Über weitere Diskussion über meine weiteren Überarbeitungen der Gesetzeslage freut sich --Wiguläus (Diskussion) 11:09, 29. Okt. 2013 (CET)

Vorschlag Escla

Escla deine Einfügung ist schlicht falsch. Zuwas füg ich die netten Zitate an? Erst diskutieren dann ändern. Ich bin stinksauer.--Wiguläus (Diskussion) 00:27, 26. Okt. 2013 (CEST) Zu deinem BGH-Teil: unzulässige Zusammenstellung von Vorschrift des UZwG und Rechtsanwendung Schusswaffengebrauch. Hab ich oben bereits angesprochen. Auch widerspricht deine Formulierung BVerfGE 95, 96 (s.o.) Zum BVerfG-Teil: Du zitierst aus der Stellungnahme der Bundesregierung und die Senatsverwaltung für Justiz des Landes Berlin. Offensichtlich ist Dir die Funktion des Tatbestands im Urteil und der Unterschied zu den Gründen nicht bekannt.--Wiguläus (Diskussion) 00:44, 26. Okt. 2013 (CEST)