Diskussion:Schiff von Uluburun

Dieser Artikel war am 23. März 2012 der Artikel des Tages.

Schreibwettbewerbsreview

nominiert von Benutzer:Geos

s. Uluburun--Brunswyk 07:57, 3. Mär 2006 (CET)

Hmm, das hatte ich bisher noch gar nicht gesehen... ich denk aber mal, diesen Stub kann ich sicher noch stark erweitern und auch eine Verschiebung zum Schiff von Uluburun macht Sinn --Geos 10:08, 3. Mär 2006 (CET)

sehe ich auch so --Brunswyk 10:10, 3. Mär 2006 (CET)

Kann eventuell jemand freie Bilder beisteuern? --Geos 13:37, 16. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion (angenommen)

Als Schiff von Uluburun wird der Fund eines spätbronzezeitlichen gesunkenen Segelschiffes vor der Südwestküste der Türkei bezeichnet. 1982 entdeckte ein Schwammtaucher schwere kupferne Gegenstände unter Wasser. Der Fundort liegt in der Nähe des Kap Uluburun (auch Ulu Burun) und der Stadt Kaş.

• pro - schöner Artikel aus dem Schreibwettbewerb. -- southpark Köm ?!? 10:45, 28. Apr 2006 (CEST)
• pro - ist mir schon im Schreibwettbewerb wohltuend aufgefallen. --presse03 12:21, 28. Apr 2006 (CEST)
•  Pro - aber der Aufbau sollte nochmal überdacht werden. Die Schiffsbeschreibung sollte vor der Beschreibung der Ladung stehen, die politische Situation ist an der aktuellen Stelle denkbat ungübnstig gelagert. Marcus Cyron Bücherbörse 12:37, 28. Apr 2006 (CEST)

die Problematik des Aufbaus war mir sehr bewusst, ich habe auch mehrfach umgestellt: Gefunden wurden nunmal zuerst die Ladung, vom Schiff ist nur sehr wenig erhalten. Die Bedeutung des Fundes basiert ja auch auf der Ladung. Die politische Lage kann man an den Anfang setzen, aber da ist sie sicher fehl am Platz, da sich ja erst durch die Datierung der Funde ergeben hat, wann das Teil gesunken ist. DH. diese beiden Kapitel gehören mMn zusammen.Und um die Herkunft der Funde auch für die berühmte Oma deutlich zu machen (wasn Hethiterreich?) muss dieser Part wieder vor die detaillierte Fundbeschreibung. Ich hab zumindest keine bessere Möglichkeit gefunden. --Geos 12:55, 28. Apr 2006 (CEST)

• Abwartend. Schöner Artikel, allerdings ist der Fragenkatalog in der Form m.E. für einen enzyklopädischen Artikel nicht ideal. Wenn die Fragen schon aufgeworfen werden, sollte zumindest der Versuch einer Antwort unternommen werden. -- Carbidfischer Kaffee? 12:50, 28. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - absolut lesenswert, trotz einiger Bedenken. Was mir überhaupt nicht gefällt, ist der Abschnitt "Wissenschaftliche Fragestellungen". Hier kann ich mich nur Carbidfischer anschließen. Die Fragen alleine aufzuzählen, das ist etwas dürftig. Es wäre auch schön einige Bilder einzufügen (gibt es keine Taucher oder Archäologen unter uns, die so etwas zur Verfügung stellen können?). Makemake 21:58, 28. Apr 2006 (CEST)

Mit dem Fragenkatalog ist schwierig, der stammt irgendwie wohl von mir. Es sind nunmal die wissenschaftlichen Fragestellungen, die sich erst durch den Fund ergeben haben, aber noch nicht beantwortet oder endgültig bearbeitet sind. Er soll eigentlich nur deutlich machen welche Bedeutung der Fund nicht nur in archäologischer oder musealer Hinsicht hat (Kleinodien, Fundsachen usw.), sondern eben auch für die Wissenschaft, ja sogar evtl. für die Geschichtsschreibung. Vielleicht fällt jemandem ja eine bessere Form ein. Ich habe übrigens an dem Schreibwettbewerb garnicht teilgenommen und habe doch wohl einiges dazu beigetragen, mir aber egal.--Löschfix 23:11, 2. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Seebeer 11:08, 30. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Julius1990 11:10, 30. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Absolut lesenswert. --Sumikoiwanayami 16:12, 30. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel, auch wenn ich Bilder von den Fundstücken vermisse (Copyright problematisch ?).--Schreiber ✉ 18:36, 1. Mai 2006 (CEST)
  • Ja, denke ich zumindest, ich habe zwar die erwähnten Zeitschriften, das Buch aber nicht. Und ich glaube kaum, dass man in der Ausstellung, die ist natürlich sehr wichtig auch für den artikel, fotographieren darf. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das rechtlich irgendwie geht.--Löschfix 23:11, 2. Mai 2006 (CEST)
    • Ohne Blitz und Stativ und für nichtkommerzielle Zwecke ist meistens erlaubt. Ich habe eine gute Kamera und lichtstarke Objektive, vielleicht wirds ja was mit den Ausstellungsbildern. Verprechen kann ich natürlich nichts. Gruss Martin Bahmann 12:09, 3. Mai 2006 (CEST)
      • Bilder wären klasse, der Mangel an freien Bildern ist bei diesem Artikel mal wieder schmerzhaft deutlich geworden! --Geos 12:15, 3. Mai 2006 (CEST)

• Pro - Sehr lesenswert. Ich plane übrigens einen Besuch der Ausstellung in Bochum. Falls dort fotografiert werden darf und keine rechtlichen Gründe gegen eine Verwendung hier sprechen würden, könnte ich das ein oder andere Bild beisteuern. Gruss Martin Bahmann 19:02, 1. Mai 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion (gescheiterte Kandidatur Juli 06)

Anfang Mai mit 9:0 Lesenswert geworden und danach inhaltlich noch etwas abgerundet worden. Dank eines Besuches der gerade beendeten Ausstellung zum Thema in Bochum nun auch adäquat bebildert und mit einer umfangreichen commons-Galerie ausgestattet. Ich denke, nun auch ein guter Kandidat für die Exzellenz. Gruß Martin Bahmann 22:12, 13. Jul 2006 (CEST)

• Pro da Benutzer:Geos der Hauptautor ist und von mir nur die Bilder stammen. Gruß Martin Bahmann 22:12, 13. Jul 2006 (CEST)
• pro sehr gut --Decius 13:55, 18. Jul 2006 (CEST)
•  Neutral - der Artikel ist Zweifelsohne gut - aber es ist nach meinem Gefühl noch bei weitem nicht alles herausgeholt, was machbar wäre. Vile Punkte werden angesprochen, aber kaum einer komplett durchdiskutiert. Das ist bei Lesenswert OK - bei Exzellent habe ich meine Zweifel. Dazu sind ein paar Hausaufgaben im technischen Bereich nicht gemacht gewesen, ich habe beispielsweise die Zeitschriften in den Literaturangaben umzitiert. Das sind keine Monografien, die zitiert man einfach anders. Marcus Cyron Bücherbörse 22:11, 18. Jul 2006 (CEST)

Nein, Ztschr. werden genau wie Monographien in der WP nach einem einheitlichen möglichst einfachen Prinzip zitiert. Wir folgen hier keiner der vielfältigen sogenannten wissenschaftl. Praxis.--Löschfix 23:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Gib doch bitte mal (stichpunktartig) ein Beispiel für fehlende Diskussion und was Du ergänzt sehen möchtest. Am guten Willen sollte es nicht mangeln. Gruß Martin Bahmann 12:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, außer dem Abschnitt zu den Fundgegenständen kann man alle noch weiter ergänzen. Das ist alles noch recht wenig. Fundort, Entdeckung, Bergung, Datierung, Bergung, Bedeutung und museale Aufbereitung können alle noch sehr gut Input bekommen. Das ist ganz einfach für einen exzellenten Artikel zu wenig. Das muß genauer werden. Ich würde helfen, habe aber keine Literatur. Aber bei einem solch bedeutenden Fund muß es mehr zu sagen geben. Im Zweifel ist der Artikel nicht exzellent - aber lesenswert ist auch nicht schlecht. Marcus Cyron Bücherbörse 15:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte nicht Contra stimmen, um die Autoren allzu schnell zu demoralisieren. Aber leider wurde am Artikel fast überhaupt nicht weiter gearbeitet. In dieser Form ist er leider nicht Exzellent. Sorry, aber  Kontra Marcus Cyron Bücherbörse 15:31, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mit der Entstehung des Artikels leider nichts zu tun gehabt und ihn erst bei der Lesenswert-Kandidatur entdeckt. Dort habe ich auch eine evtl. Bebilderung nach dem Besuch der Ausstellung zugesagt, die ich ja dann auch beisteuern konnte. Ich habe in den letzten Tagen mal etwas in den Online-Quellen recherchiert, aber um den Artikel in eurem Sinn ergänzen zu können fehlt mir einfach noch mehr Hintergrundmaterial, welches ich nicht habe. Gruß Martin Bahmann 09:43, 31. Jul 2006 (CEST)

•  Neutral mit Kontra-Tendenz: Ich schließe mich der Kritik meines Vorredners an. Im Abschnitt Wissenschaftliche Fragestellungen hab ich die Fragen umformuliert, da ich direkte Fragen stilistisch sehr unschön finde. Anstelle des letzten Satzes Dieser einzigartige Fund verspricht also auch in Zukunft interessante, neue Erkenntnisse über eine lange zurückliegende Zeit. würde ich mir eher eine nüchtern wissenschaftliche Prognose wünschen, was wirklich davon noch zu erwarten ist. Viele Grüße, --Polarlys 09:48, 22. Jul 2006 (CEST)
• Nachfrage eines Laien: Stimmt die Bildbeschriftung bei Image:Uluburun7.jpg? Das sieht nicht wie ein Szepter aus, sondern wie ein Teilstück („Kopf eines Szepters“?). Worum also handelt es sich genau? --Frank Schulenburg 11:22, 22. Jul 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, es ist der steinerne Kopf eines Zeremonialzepters. Im Artikel selbst steht auch "Zepterkopf". Man hat ähnliche Funde im bulgarischen Schwarzmeerküstengebiet gemacht und hat daher entsprechende Vergleichsobjekte für die korrekte Einordnung gehabt. Ich habe die Bildunterschrift bereits korrigiert, muss es bei den commons auch noch ändern. Danke für den Hinweis. Gruß Martin Bahmann 21:12, 22. Jul 2006 (CEST)

Momentan leider noch Dagegen. Ein sicherlich mit viel Engagement erstellter Artikel, der insgesamt nicht recht überzeugen kann. Zunächst ein paar Kleinigkeiten: (1) Die an einigen Stellen überflüssige Verlinkung (etwa „naturwissenschaftliche Analysen“ oder „Handelstätigkeit“) muß nicht sein (2) In der Passage „Das Schiff gilt als das älteste bekannte Überseeschiff und wurde aus Zedernholz, nach einigen Quellen aus Pinienholz, und Klammern aus Eiche gefertigt.“ wird wohl kaum wirklich der Begriff „Quelle“ (im geschichtswissenschaftlichen Sinne) gemeint sein. Hier zeigt sich, daß unsere verunglückte aber inzwischen etablierte Benennung (Wikipedia:Quellen) immer wieder zu begrifflicher Verwirrung führt. Um diesem Dilemma zu entgehen, wäre vielleicht eine Umbenennung in Wikipedia:Informationsquellen oder ähnlich angebracht. Gleichzeitig sollte in der Wikipedia strenger darauf geachtet werden, daß nicht immer wieder in Artikeln die Überschrift „Quellen“ gebraucht wird, wo „Belege“ gemeint sind. Dem voliegenden Artikel kann dies nicht angelastet werden und deshalb sei dies hier nur am Rande erwähnt. (3) Hinweise auf aktuell stattfindende Ereignisse wie „Eine weitere Rekonstruktion findet sich momentan in der Ausstellung in Bochum.“ sollten in einem Lexikonartikel besser vermieden werden. Über diese Kleinigkeiten hinaus stören im inhaltlichen Bereich immer wieder Ungenauigkeiten. Exemplarisch: „Nun ist bewiesen, dass alle damaligen Staaten an diesem Handel [der späten Bronzezeit, fs] teilnahmen [...]“. Alle damaligen Staaten? Gemeint sind wohl diejenigen des Mittelmeerraumes. Arg spekulativ erscheinen zudem Passagen wie „So stellt sich die Frage nach Auftraggebern dieser Handelsfahrt - vielleicht handelte es sich um frühzeitige Handelshäuser - dem Schiffseigner, den Händlern und Käufern“. Aber auch konzeptionell überzeugt der Artikel nicht. Der Abschnitt „Die politische Lage zum Zeitpunkt des Untergangs“ steht völlig isoliert da (nebenbei: warum überhaupt die politische Lage? Ein allgemein gehaltener Abschnitt zur Wirtschaft könnte hier mehr Licht in die relevanten Rahmenbedingungen bringen). Gleiches gilt für den Abschnitt „Bedeutung“, wobei dieser Aspekt unbedingt schon in der Einleitung thematisiert werden sollte. Das Bild am Beginn des Artikels könnte bei dieser Gelegenheit gleich ausgetauscht werden. Das Schiff ist auf dem Foto nämlich kaum zu erkennen; wodurch die Aussagekraft der Bebilderung am Artikelbeginn stark leidet. Schließlich sollte der Text noch einmal auf überflüssige Informationen wie „Das Museum ist angegliedert an die Kreuzritterburg Bodrum.“ durchgesehen werden. Im Gegenzug könnte die Literatur noch weiter ergänzt werden. Der englischsprachige Artikel zum selben Thema bietet hier erste Anregungen. Bei allen kleineren und größeren Kritikpunkten bleibt hervorzuheben, daß das Thema durchaus Potential zur Exzellenz bietet und der Artikel sicherlich ohne größere Mühe in diese Richtung überarbeitet werden kann. Dabei viel Erfolg! --Frank Schulenburg 15:18, 28. Jul 2006 (CEST)

Dein Punkt (2) ist vollkommener Quatsch, weil sich der Begriff Quelle nicht etwa in der WP eingebürgert hat, sondern im gesamten deutschsprachigen Feld so eingebürgert ist, wie er hier benutzt wird. Die selbstgemachte Definition der Historiker ist proprietär und daher für eine Enzyklopädie nicht verbindlich. Hier im Kontext denkt niemand an einen Begriff der Geschichtswissenschaft, sondern an den Begriff der Literaturquelle. Sonst gebe ich Dir in den meisten Punkten aber recht. Manches ist wirklich zu naiv und zu spekulativ formuliert. Besser wäre aber es umzuformulieren. Die Kreuzritterburg sollt aber erwähnt bleiben, da wir dazu keine Informationen in der WP haben.--Löschfix 23:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

• Pro - obwohl die Anmerkungen von Benutzer:Marcus Cyron und Frank Schulenburg treffend sind, von mir schon jetzt das Pro für den Artikel. Bei einem "Schwellenartikel" (Schwelle zur Exzellenz) muss man natürlich die Ansätze zur Weiterentwicklung mit einbeziehen. Diese sind bei vorliegendem Artikel in die richtige Richtung gelegt, wie auch Frank in seinem Schlußwort einräumt. In dieser Richtung müssen sich zuerst auch die Standards der WP weiterentwickeln. Z.B. müssten die von Frank geforderten Differenzierungen in Wikipedia:Quellen (oder zusätzlichen (Meta-)Artikeln speziell zur Geschichtsforschung) eingebaut werden. Eine bloße Umbenennung in "Informationsquellen" hilft nicht. Ein weiteres kleines Beispiel dafür ist für mich die oben zitierte Verlinkung „naturwissenschaftliche Analysen": Damit sind wohl Naturwissenschaftliche Analysen der Archäologie gemeint. Da es diesen wichtigen Artikel aber noch nicht gibt, kam als "Verlegenheitslösung" vorerst nur der Link auf Naturwissenschaften zustande. Der richtige Ort für Diskussionen zu diesen Thema sind wohl die Geschichtsportale, daher hier nur der Hinweis, dass dieser Artikel auf der richtigen Entwicklungslinie liegt und den Hauptautoren zuzutrauen ist, dass sie ihn derart weiterentwickeln, dass auch bei einer Weiterentwicklung der Ansprüche an die "exzellenten" Artikel zur Geschichte kein Wiederwahlantrag zu befürchten sein wird. mfg--Regiomontanus 11:53, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich warne hier vor Sonderlösungen der Geschichtswissenschaft, die sind in einer Universalenzyklopädie verfehlt. Wörterbuchverlinkungen sind in der WP nicht erwünscht, weder auf Naturwissenschaft noch auf Handle muss verlinkt werden. Es sind zu allgemeine Wörter im KOntext des Themas.--Löschfix 23:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

• Contra. Einige Abschnitte sind noch etwas knapp (vgl. Marcus Cyron), zudem vgl. Frank Schulenburg. -- Carbidfischer Blutwein? 12:36, 29. Jul 2006 (CEST)

• Habe erst jetzt - nach meinem Urlaub - gesehen, das der Artikel hier rein gesetzt wurde. Die Kritik ist, denke ich, angemessen, da geht wohl noch ein wenig mehr, aber sicher nicht in der Kürze der Zeit. Werde mir in der nächsten Zeit noch einmal ansehen, was man ergänzen kann, danach eventuell ja wieder hier in alter Frische --Geos 17:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag zur Diskussion

3 pro - 3 contra, damit abgelehnt

Ich finde das Bild in der Einleitung auch völlig ungeeignet: man erkennt die Palme im Hintergrund besser als das Schiff! Im Zweifelsfall die passable Abb. aus dem Absatz "Das Schiff" nehmen oder ganz weglassen. Auf eine temporäre Ausstellung zu verweisen, die schon vorbei ist, scheint mir auch nicht so glücklich. Gancho 02:06, 3. Aug 2006 (CEST)

Wir sind doch kein Veranstaltungsblatt, Ausstellungen werden dann dokumentiert, wenn sie für das Lemma wesentlich sind oder waren, egal wann sie stattfanden. Schon wegen des Kataloges als Quelle. Der Abschnitt Wissenschaftliche Fragestellungen ist jetzt ein Witz, denn es sind eher ganz allgemeine Spekulationen die hier angestellt werden, als wissenschaftl. Fragestellungen. Die außerdem im übrigen Text teilweise viel präziser beantwortet werden. So ist er ganz und gar verzichtbar.--Löschfix 23:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Unbelegte kritische Aussagen u.a.

Der Artikel liest sich ja sehr gut und enthält eine Fülle an Informationen. Leider mangelt es an Belegen (zwei der nur vier habe ich eben eingefügt) und das Lieraturverzeichnis ist für einen Artikel mit Prädikat "Lesenwert" auch reichlich dünn - wenn man zudem die geringe Anzahl an Belegen in den Fußnoten berücksichtigt.

Zwei (von einigen) Behauptungen im Artikel, die mich am meisten stutzig machten (und natürlich nicht explizit belegt sind):

1. Im Abschnitt "Bedeutung" heißt es: Funde aus dem östlichen Mittelmeerraum, wie z. B. die Ochsenhautbarren, fanden sich auch in Süddeutschland und Südfrankreich. Grade weil ich mich vorhin mit Ochsenhauptbarren befasst habe, bin ich u.a. auf diese Seite gelangt. Jedoch ist mir ein Ochsenhauptbarren in Süddeutschland vollkommen unbekannt, der Fundplatz läge auch nördlicher als Palatca in Rumänien, das nach Reinhard Jung die nördlichste Fundstelle ist, an der bisher ein Ochsenhautbarren ans Licht kam. Auch ein Fundort in Südfrankreich würde mich brennend interssieren. Mir ebenfalls nicht bekannt und ein solcher wird auch nicht im Artikel Ochsenhautbarren erwähnt. Bitte beides belegen, sonst nehme ich die Passage irgendwann raus.

2. Im Abschnitt "Fundgegenstände und Einordnung": ...und sogar Bernstein von der Ostsee. Letzteres stellt den ersten Beweis dafür dar, dass bereits so früh eine Handelsverbindung bestand. Das hätte ich gerne näher erläutert. Es wurden doch auch schon Bernsteinperlen in Gräbern auf der Peloponnes (z. B. Mykene, auch Messenien) aus dem 17./16. Jahrhundert v. Chr. gefunden, von denen angenommen wird, dass sie aus dem Ostsseraum (eventuell auch von der Nordssee) stammen und es damals schon eine Bernsteinstraße gab, die bis zum Mittelmeer führte. Ist der Bernstein vom Schiffswrack bei Uluburun entsprechend untersucht worden, so dass er der früheste ist, bei dem man auch naturwissenschaftlich beweisen konnte, dass er von der Ostseeküste stammt? Oder wie hat man den Satz zu verstehen (eine Erläuterung im Text oder als Fußnote wäre sehr hilfreich)?

Noch etwas zur Ostsee: "Es existierte ein weit gespanntes Handelsnetz, das sogar so entfernte Regionen wie die Ostsee mit einbezog." Das könnte von manchem Leser missverstanden werden. Höchstwahrscheinlich wurde Bernstein - wie auch Zinn aus entfernten Regionen - über mehrere Zwischenhändler vermittelt. D.h. Syrische, mykenische oder zyprische Schiffe fuhren natürlich nicht regelmäßig bis zur Ostssee. Die Formulierung könnte aber so verstanden werden. Grüße Minos (Diskussion) 22:02, 28. Jul. 2016 (CEST)

Punkt 1 hat sich erledigt. Ich habe vorhin zufällig gelesen (eigentlich suchte ich was ganz anderes), dass in Oberwilflingen und in Sète, westlich von Marseille tatsächlich Fragmente von Oxenhautbarren entdeckt wurden. Ich werde die Stelle morgen Belegen. Grüße Minos (Diskussion) 02:50, 2. Jun. 2018 (CEST)

EDIT: Habe es grade belegt und entkommentiert. War nicht ganz leicht, die jeweils speziellen Artikel dazu zu finden. Minos (Diskussion) 10:17, 5. Jul. 2018 (CEST)

Palästinensisch

In dem Artikel über einen Fund der Unterwasser-Archäologie kommt ein paarmal das Adjektiv palästinensisch, wo es palästinisch heißen müsste. Palästinensisch ist ein politischer Begriff des 20./21. Jahrhunderts und bezieht sich aufs palästinensische Volk. Palästinisch bezieht sich in der Regel auf das antike Palästina und dessen Kulturgüter. Mathiasroesel (Diskussion) 17:03, 16. Aug. 2024 (CEST)

Danke für den erhellenden Hinweis! Habe ihn soeben umgesetzt! Gruß -- Muck (Diskussion) 19:10, 16. Aug. 2024 (CEST)