Diskussion:Schiffe der Antike

Unter dem Abschnitt Schiffe der Spätantike wird nur die Epoche selbst beschrieben. Es finden sich jedoch keinerlei Inhalte zu Schiffen aus dieser Zeit.

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Ich würde eigentlich obigen Artikel gerne wegen Unerheblichkeit löschen lassen oder zum redirect verändern, finde aber auf die Schnelle nicht, ob alle dort angesprochenen wichtigen Aspekte hier so eingebaut sind. Ansonsten würde ich anregen, dies durch fachlich bewanderte besser bequellt einzuarbeiten und eine der obigen Aktionen durchzuführen. --CeGe Diskussion 13:14, 7. Mai 2010 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen! Der Artikel „Römischer Schiffbau“ enthält zum Thema nichts Neues. Das Lemma „Schiffe der Antike“ deckt den Bereich römischer Schiffbau ab. Außerdem enthält er falsche Angaben. Der Rammsporn wurde nicht durch die Enterbrücke ersetzt. Der Rammsporn blieb weiterhin erhalten. Die Einführung der Enterbrücke ist auch keine schiffbauliche Maßnahme sondern fällt unter Bewaffnung. Die Enterbrücke wurde erstmalig in der Seeschlacht von Mylae (260 vor Christus) und letztmalig vor Ecnomus (256 vor Christus) eingesetzt. Sie blieb in der römischen Marine also nicht lange erhalten, da sie sich auf Dauer nicht bewährte. Gründe für die Abschaffung der Enterbrücke sind im Lemma „Schiffe der Antike“ unter „Pentere“ angeführt. Außerdem werden keine Quellen angeführt. Ich denke der Artikel „Römischer Schiffbau“ sollte gelöscht werden. --Salamis 10:57, 11. Mai 2010 (CEST)

Wo wir gerade drüber sprechen: Wie ist mit Römische Handelsschiffe zu Verfahren? --CeGe Diskussion 13:34, 11. Mai 2010 (CEST)

redirect eingerichtet --CeGe Diskussion 12:50, 17. Mai 2010 (CEST)

Römische Handelsschiffe

Das Lemma „Römische Handelsschiffe“ erhebt den Anspruch eben über dieses Thema Auskunft zu geben. Zu römischer Zeit gab es Boote/ Schiffe für die Fluss-, Küsten- und Hochseeschifffahrt sowie Hafenfahrzeuge. Es gab also eine Vielzahl anderer Kategorien von Booten/ Schiffen, die hier nicht erwähnt werden, obwohl sie durch das Lemma angesprochen werden müssten. Hier wird offensichtlich ausweislich der Schiffsmaße lediglich über Hochseeschiffe gesprochen. Die angeführten Schiffsmaße sind derart verallgemeinert, dass sie so nicht stehen bleiben können. Vom etwa 5. Jhdt. v. Chr. bis 100 n. Chr. waren Schiffe von 150 Tonnen Tragfähigkeit zwar in Gebrauch, jedoch waren Schiffe mit 350 – 500 Tonnen Tragfähigkeit keine Seltenheit. Ein Standardschiff der römischen Kaiserzeit hatte eine Ladungstragfähigkeit von 340 Tonnen. Die Längenmaße römischer Schiffe variieren daher zwischen etwa 20m und etwa 55m. Für Spezialtransporte gab es Schiffe größerer Länge bis zu 95m. Der im Artikel angeführte Tiefgang von 8m ist eine schiffbauliche Unmöglichkeit. Man stelle sich ein Schiff mit 30m Länge und 8m Tiefgang vor. Selbst ein Spezialschiff mit 95m Länge hatte lediglich einen Tiefgang von etwa 4,5m. Eine Geschwindigkeit von 6kn wurde nur bei starkem Wind erreicht und kann nicht als durchschnittliche Reisegeschwindigkeit angenommen werden. Die hier angesprochenen Getreideschiffe waren schon wegen ihrer schieren Größe von etwa 55m Schiffslänge eine schiffbauliche und schiffstechnische Besonderheit.

Die Grundtypen römischer Handelssegler hatten lediglich teilweise eine Galerie, hier als Balkon angesprochen. Das Ruder wurde auch nicht von dieser Galerie aus bedient. Die Unterbringung von Kapitän und zahlungskräftiger Passagiere erfolgte auf den größeren Einheiten in einem Deckhaus auf dem Achterdeck. Das Großsegel hing nicht am Hauptmast, sondern in der Regel an der aus zwei miteinander verlaschten Spieren bestehenden Großrah.

Das hier angesprochene ausgebaute Straßensystem und der Handel über See sind kein Widerspruch, sondern ein sich ergänzender Handelsverbund. Massen- und Schüttgüter lassen sich mit den damaligen Mitteln nur schwer und ökonomisch zu nicht vertretbaren Preisen bewegen.

Insgesamt ist dieser Artikel zu allgemein, zu wenig differenziert, durchsetzt mit falschen Angaben und bei allem Respekt teilweise zu romantisierend in der Ausdrucksweise (wenn man an römische Schiffe denkt…….). Quellen werden über dies überhaupt nicht angezogen. Der Artikel wird dem selbst gewählten Lemma nicht gerecht.

Nachsatz zum Artikel „Römischer Schiffbau“. Das Lemma beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit der römischen Enterbrücke. Diese ist jedoch unter dem Lemma corvus (Waffe) bereits behandelt.--Salamis 11:29, 13. Mai 2010 (CEST)

Dort QS mit der Kopie der hiesigen Begründung, daher hier erledigt. --CeGe Diskussion 12:50, 17. Mai 2010 (CEST)

Thema Diskussion

Hallo! Erstmal ein Danke an die wirklich gute Arbeit. Gerne würde ich auch hier eine Baustelle eröffnen wollen: Einmal die thematische Aufteilung ("Schiffahrt der Antike" mit viel Militär <=> nur "römische Handelsschiffe"). zum zweiten die viel überflüssiges enthaltene Lit.-Liste. Gerne würde ich nach und nach, das eine und andere ändern wollen. patienca, da ich wenig zeit habe. erstmal füge ich eine Literaturmpfehlung ein und weise hier explizit auf den Autor Arvid Göttlicher hin, der etwas weniger Militär in seinen Arbeiten hat. Salvete! --Sterntreter 17:07, 28. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Kommentar. Der Titel des Artikels heißt allerdings „Schiffe der Antike“ (nicht „Schifffahrt der Antike“).

Die Einleitung legt die inhaltliche Zielsetzung des Artikels fest. Es soll eine schwerpunktmäßige Darstellung von Kriegsschiffen der damaligen Seemächte in ihrem militärischen und maritim-strategischen Umfeld erfolgen. Dazu ist es selbstverständlich notwendig, den historischen Hintergrund kurz darzustellen. Wirtschaftliche Bezüge einschließlich der Darstellung von Handelsschiffen erfolgen nur am Rande in allgemeiner Form. Das! ist das Thema! Eine weiter vertiefende Betrachtung von Handelsschiffe entspricht nicht dem Thema.

Deine Anmerkung viel Militär und nur „römische Handelsschiffe“ geht damit am hier formulierten Thema vorbei, denn genau die Kriegsschiffe sollen wie oben dargestellt angesprochen werden. Im Übrigen entspricht die Feststellung nicht den Tatsachen. In Ziffer 6.2 werden phönizische, griechische, ägyptische und römische Handelsschiffe mit allgemeinen Angaben zu Größe, Antriebsmittel, Transportgut, Verladung und Verlastung, Tragfähigkeit sowie Transportgüter angesprochen. Der Artikel 7.12 setzt sich mit der Größe und Tragfähigkeit von Schiffen vom 3. Jh. v. Chr. bis weit in die Zeit nach Christus sowie der Binnen-, Küsten und Hochseefahrt auseinander.

Das in der Einleitung inhaltlich definierte Thema erfordert selbstverständlich Literatur zur Darstellung der Geschichte, da die damaligen Seemächte einschließlich ihrer Schiffe in ihrem historischen Zusammenhang darzustellen waren. Die von Dir als viel Überflüssiges enthaltene Literaturliste stützt diese Teile des Themas. Die Streichung dieser Teile der Literaturliste beraubt weiten Teilen des Artikels die Grundlage. Im Übrigen erfolgt die Streichung ohne Begründung.

Deine Einlassungen zielen auf eine Darstellung von Handelsschiffen, eingeschränkter Darstellung militärischer Schiffe sowie ein Verzicht auf eine historische Einbettung. Ich empfehle daher einen neuen Artikel „Handelsschiffe der Antike“. Dieser Artikel befasst sich nur am Rande mit diesem Thema. Es kann nicht sein, dass hier ein Thema in ein komplett anderes Thema umgebaut werden soll. Das diese Schritte ohne jegliche Diskussion stattfinden, halte ich für gewöhnungsbedürftig.

Insgesamt sind die Änderungen/ Kommentare am hier gestellten Thema vorbei, faktisch falsch und erfolgen ohne Begründung. Die vorgenommene Änderung beraubt das Thema seiner Literatur Grundlage. Die weiter angekündigte Mitarbeit ist nebulös (da ich wenig Zeit habe). Die Änderungen sind daher rückgängig zu machen.--Salamis 10:30, 1. Jun. 2010 (CEST)

Einspruch! Auf ganzer Länge! Es ist absolut nicht nachvollziehbar einen Artikel z.B. Obstbäume zu nennen und dann nur von Apfelbäumen zu sprechen. Dagegen werde ich protestieren. Ein ausgewogeneres Verhältnis in der Struktur der WP wird mit deiner Postulierung nicht geschaffen. Wie sollen die Artikel über Handelsschiffe der Antike in die WP eingegliedert werden? Schiffe vs Handelsschiffe? Sind Handelsschiffe keine Schiffe? Nein? Was dann? Eine Einschränkung der militärischen Schifffahrt habe ich auch nicht beabsichtigt. Die Literaturangaben sollen in einer Enzyklopädie weiterführend im Thema sein. Nicht benötigt werden Literaturangaben, die auf lexikalischen Niveau oder allgemein Nachschlagewerke sind, also auch Atlanten und Kartenwerke. Ausnahmen sind RE (Pauly), DNP und Reallexikon germanischer Altertümer etc., denn diese enthalten Literaturnachweise und Belegstellen. Gewöhne Dich auch mal daran, daß Andere mitarbeiten wollen und stückchenweise Änderungen vornehmen. Eine allgemeine Einbettung kann durch Verlinkung zu anderen WP-Artikeln ausreichend gestaltet werden. Gerade die Antike ist in der dt.WP hervorragend vertreten. Und es kann sehr wohl sein, ein Thema dem Lemmatitel anzupassen, gewöhn Dich dran. Es ist nicht Dein Artikel und Du bist nicht allein... --Sterntreter 15:22, 1. Jun. 2010 (CEST)

Mir erscheint der Artikel auch jetzt (Ende 2016) reichlich ungeordnet, unausgewogen und konfus. Belegt ist so gut wie nichts (trotz zahlreicher zumindest diskussionswürdiger Aussagen), da hilft das recht umfangreiche Literaturverzeichnis auch nichts, denn man müsste alle aufgeführte Werke kennen, um zu wissen, wessen Bock im Artikel verarbeitet wurde. Zudem gibt es einige Zeitsprünge, vermutlich, weil man einer Gliederung folgen wollte, die aber nicht konsequent durchzuhalten war (warum taucht z. B. das Schiffswrack von Uluburun (aus dem späten 14. Jahrhundert v. Chr.) plötzlich in einem Kapitel auf, das das "Zeitalter der Triere (ca. 500–400 v. Chr.)" behandelt?

Ich hatte vor einiger Zeit (beispielhaft) einen Abschnitt, der mir besonders auffiel, mit einem Überarbeiten-Baustein versehen. Passiert ist seitdem nichts! Dabei kann man fast jeden Satz auseinanderpflücken oder in Frage stellen (direkt belegt ist eh nichts). Es ist der Abschnitt "Zeitalter der Moneren ca. 1200–750 v. Chr.":

„Die durch den Küstenhandel reich gewordenen phönizischen Städte begannen nach dem Zusammenbruch der Seemacht Kretas um 1450 v. Chr. mit dem Bau größerer Flotten und übernahmen ab 1100 v. Chr. die ökonomische und maritime Vorherrschaft zunächst im östlichen und dann auch im zentralen und westlichen Mittelmeerraum.“ Öhm - wann wurden die "phönizischen Städte" erstmals reich? Was war zwischen 1450 und 1100? Kein Seehandel? - Mit nichten!

„Bis 1200 v. Chr. standen die phönizischen Städte unter der wechselnden Oberhoheit der Hethiter, Mitanni und Ägypter. Ab 1200 v. Chr., nach dem Seevölkersturm, nutzten die Phönizier das entstandene Machtvakuum und es begann der Aufstieg der phönizischen Städte.“ - Wirklich ab 1200 v. Chr. ? (was war davor? - s. obigen Kommentar!) Gibt es nicht "Seevölkerkeramik" oder mykenische bzw. mykenisierende Keramik nach 1200 v. Chr. grade im syrisch-kanaanitischen Raum? Wie definiert man eigentlich "Phönizier"?

„Tyros war auf dem Höhepunkt seiner Macht um 1000 v. Chr. eine Thalassokratie.“ Was bedeutet Thalassokratie in diesem Zusammenhang und wo wurde sie ausgeübt? War der Höhepunkt von Tyros' Handelsaktivitäten tatsächlich schon um 1000 v. Chr.?

„Die Phönizier erreichten ausgehend von ihren Städten z.B. Tyros und Sidon gegen Ende des 2. Jt. v. Chr. die atlantische Küste Marokkos und Andalusiens.“ Hmmm... die frühesten phönizischen Funde im "fernen Westen" stammen m. W. aus Huelva und datieren um 900 v.Chr. (nach der derzeit diskutierten "höheren" Chronologie der attisch-euböisch mittelgeometrischen Keramik)? Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren!

„Auf dem Wege dorthin gründeten sie Kolonien auf Zypern, Malta, Sizilien, im heutigen Tunesien (z. B. Karthago, der Legende nach um 814 v. Chr., und Utica), auf Sardinien und den Balearen.“ - das liest sich als wären die Kolonien alle ungefähr zeitgleich gegründet worden. Dabei besteht m. W. schon ein sehr deutlicher zeitlicher Unterschied zwischen der Gründung von Handelsstützpunkten auf Zypern und den Balearen.

Bitte das ganze überarbeiten und kritische Aussagen per Einzelnachweis belegen! Übrigens fehlt im Artikel die erste schriftliche Erwähnung einer Seeschlacht (so jedenfalls durch Tassilo Schmitt bezeichnet; ähnlich bereits Gerd Steiner in den 1960ern) zwischen Šuppiluliuma II. und "Feinden Alašijas". Auch die sog. Seevölker sollten etwas ausführlicher besprochen, statt nur ganz beiläufig erwähnt werden, Mykenische Griechen haben übrigens auch nach 1200 v. Chr. noch intensivere Kontakte zu Italien gepflegt während von den "Phönizern" offenbar noch keine Spur war. Grüße Minos (Diskussion) 01:44, 23. Okt. 2016 (CEST)

Rotlinks

Es ist ja sehr schön, dass im ganzen Artikel keine Rotlinks erscheinen. Das wirkt so vollständig und ordentlich. Es ist natürlich pure Augenwischerei, denn zu sehr vielen der Schiffstypen gibt es keine Artikel. Ein entsprechendes Link könnte wenigstens schon mal klären, was der Typname, insbesondere der Singular ist. --WolfgangRieger 16:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Begriffsbestimmungen z.B. Thraniten, Zykliten ...

Zuerst einmal möchte ich meinen Dank und meinen Respekt für diesen Artikel ausdrücken: Danke! und Resepekt! Beim Lesen bin ich aber leider über die Begriffe Thraniten, Zykliten und Thalamiten gestolpert. Kann damit wenig bis gar nichts anfangen. Sind das spezielle Ruderer (Puller?) oder Ruder (Riemen?) oder ...? Ähnlich ging es mir mit den Begiffen "...reihig" und "...rangig" bei der Anzahl von Ruderreihen bzw. bei der Anzahl der Ruderer pro Ruder (oder doch besser der Puller pro Riemen?). Vielleicht kann einer der Experten Abhilfe schaffen. (nicht signierter Beitrag von Hennol (Diskussion | Beiträge) 22:07, 29. Dez. 2015 (CET))

Defekte Weblinks

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.pompeiisites.org/Mediagallery.jsp?idGalleria=150&idFilmato=288
  • Serverproblem (HTTP-Statuscode 500) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.pompeiisites.org/Mediagallery.jsp?idGalleria=150&idFilmato=288
• http://www.nexusboard.net/archiv/index_b8501_f16_t38.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.nexusboard.net/archiv/index_b8501_f16_t38.htm

– GiftBot (Diskussion) 12:41, 17. Jan. 2016 (CET)

Rammsporn.

Der gezeigte Rammsporn ist nur dann nutzbar, wenn er durch einen SeitenSpreizKlingenaufsatz erweitert wird.

Es ist, wenn es sich um einen phönizischen Rammsporn handelt, dabei denkbar, dass Stahlklingen verwendet wurden, die natürlich den Meerwasseraufenthalt anders das dieser schöne Bronzeknauf, nicht überstanden haben wird.

Andernfalls wären Obsidiane oder auch Quarzsteine denkbar.

Konstruktiv muss die Klinge dabei eingeklebt gewesen sein, vermutlich mit Holzpech oder Teerpech, ggf. auch Harzen. Diese Form würde so jedenfalls wenig Sinn ergeben, da man zwar den Gegner zerstört, aber seinen eigenen Schiffsrumpf gleich mit.

Die antiken Darstellungen der Schiffe liefern für die Kurz Rammform die sich dann ergeben würde aber keine ausreichenden Belege.

Minimalistisch muss also der Rammsporn logisch erweitert werden, nicht die Schiffsform angepasst.

Allerdings ist davor auszugehen, dass sich der Rammsporn ursprünglich als Kopie der Delphinnasen entwickelte, zur Verminderung des Ruderwiderstandes. Anfangs aus Holz war, und erst mit der Repitation des Rammstossverfahrens im Militärwesen verstärkt wurde. (nicht signierter Beitrag von 80.137.11.155 (Diskussion) 03:19, 28. Jan. 2017 (CET))

Unvollständig

Der Satz "Schiffe der Antike dienten wie zu allen Zeiten dem Transport von Wirtschaftsgütern, der Beförderung von Personen und dem Austausch von Ideen und Wissen." ist unvollständig, denn Boote und Schiffe dienten zumindest seit der Antike nachweislich der Kriegführung, diese unangenehme Tatsache sollte eine Enzyklopädie nicht verschweigen, oder nur an unauffälliger Stelle beiläufig erwähnen, wenn sie sich nicht dem Vorwurf der Meinungsmanipulation aussetzen will. Hella

Gilt der Satz:

" Bis zur Einführung von Bronzebeschlägen war die schiffbaulich mögliche Schiffslänge daher auf etwa 40 m begrenzt." auch für die Schiffe der chinesischen Antike, oder ist das überaus hohe und hinsichtlich seiner technischen Finessen vom europäischen Schiffbau bis heute unerreichte Niveau antiken chinesischen Schiffbaus (z.B. neunmastige(sic.) Holzschiffe!) im Artikel völlig ausgeklammert worden? Letzeres sollte dann aber auch explizit im Artikel benannt werden, sonst entsteht ein falscher Eindruck beim Leser - oder ist der aus aktuellpolitischen Gründen gewollt?! Hella

Der Abschnitt:

"Der Rammsporn machte einen verstärkten Schiffsrumpf und eine spezielle Bugkonstruktion zur Abfederung der Aufprallwucht notwendig. Ein erfolgreiches Rammen erforderte ebenfalls eine höhere Geschwindigkeit.

Diese Forderungen konnte zur damaligen Zeit nur durch einen kürzeren und robusteren Schiffskörper sowie durch eine veränderte Anordnung der Ruder erreicht werden. Eine Verlängerung des Schiffskörpers war schiffbaulich ohne Gefährdung der Schiffsstabilität nicht möglich. "

sollte mal mit den Gesetzen der Physik (z.B. der mit dem Begriff "Rumpfgeschwindigkeit" ausgedrückten Naturgesetze, die auch damals schon wirkten, als sie noch nicht bekannt waren und die auc heute noch wirken, auch wenn der Schreiber von Schiffbau und dessen Physik offenbar keinerlei Ahnung hat!) auf Zutreffen, Wahrheitsgehalt und physikalisch-logische Plausibilität geprüft werden, am besten nicht von Historikern, sondern von Schiffbauern mit entsprechender physikalischer Grundausbildung! Kopfschüttel ... Hella