Diskussion:Schlacht bei Messines

Eine Frage

Eine Frage: Die Verluste auf britischer Seite können aber nicht ganz stimmen, um den Begriff "erfolgreich" zu verwenden, oder? --Manuel - (Diskussion) 21:28, 7. Aug 2005 (CEST)

Genau, und was für ein Blödsinn ist denn das: "die Schlacht von Messines galt als die erfolgreichste Offensive im ersten Weltkrieg ?! Noch nie was vom Durchbruch der Mittelmächte 1915 (Gorlice/Tarnow) im Osten gehört, oder von der deutschen Frühjahrsoffensive 1918 - zugegeben, letztendlich nicht erfolgreich, aber schon eher ein Durchbruch - oder, besser, von der am Ende erfolgreichen alliierten (britischen) "100-Tage-Offensive" bis zum Waffenstillstand November 1918. (auch 'Caporetto 1917' könnte man noch nennen). Nein, "Messines 1917" so herauszustellen, geht an der Realität vorbei. Danke, WernerE, 08/9/2005.

Guten Tag, inwiefern reagierten die Deutschen 1917 mit verstärkten Angriffen auf die Schwäche des Zarenreichs ? So kann man das kaum sagen, denn in der Offensive waren die Mittelmächte eigentlich nur in Rumänien - und das nur von Frühherbst 1916 bis Jahresende. Dann kehrte weitgehend Ruhe an der Ostfront ein; größere Bewegung entstand erst wieder durch die RUSSISCHE Kerenski-Offensive vom Sommer (Juli) 1917 ! Vielen Dank, WernerE, 08/9/2005.

Also mal abgesehen davon das die Bedeutung der Minen in dieser Offensive (zumindest mir persönlich) zu wenig hervorgehoben ist: meines Wissens sind 4 Minen nicht explodiert. 3 in einem mEn "Birdcage" genannten Bereich, der aber zum zeitpunkt der offensive bereits in britischer Hand war und daher nicht gesprengt wurde, sowie eine 24t-Mine durch einen Defekt im Zündkabel. Eine der drei erstgenannten wurde durch den erwähnten Blitzschlag in eine Stromleitung gezündet. Die 24t-Mine liegt heutzutage unter einem Bauernhof und wurde wegen überflutetem Minenraum nicht entschärft. Diese Daten stammen aus einer Doku auf N24, daher hoffe ich hier auf jemanden der das bestätigen kann, bevor ich das reinstelle. --Fook 18:55, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Fook, vielleicht ein bisschen spät, aber ich hatte gestern die Dokumentation auf N24 auch gesehen und kann deine Aussage bestätigen. Der Birdcage bestand aus 4 Minen, die aber Aufgrund von Frontverschiebungen nicht mehr gezündet wurden.Eine dieser Minen wurde dann später durch den Blitzschlag ungewollt entzündet. Die größte der Minen (wie groß weiß ich jetzt nicht mehr), ist die die heute unter einem bewohnten Bauernhof liegt. Gruß --Knickel 15:08, 30. Jan 2006 (CET)

„Sprengung von 21 Minen mit ca. 400 t Sprengstoff“ aus Halifax-Explosion, im Artikel hier ist von 22 Minen die Rede. Ist zwar nur eine unschöne Kleinigkeit, aber wäre schön wenn jemand, der sich damit auskennt das falsche verbessern könnte, da ich nicht weiß was davon stimmt. Gruß, --84.163.254.251 21:36, 10. Jan 2006 (CET)

17 Tage?

Waren es wirklich 17 Tage Artilleriebeschuß? Bei Bircher, Eugen/Clam, Ernst, Krieg ohne Gnade. Von Tannenberg zur Schlacht der Zukunft, Zürich 1937, S. 126 heißt es, daß das Bombardement im Morgengrauen des 6. Juni, also am Tag vor dem Großangriff begann. Bitte einen Quellenbeleg einfügen.

Verluste durch Minenexplosionen

Im Text steht: "Die anschließende britische Großoffensive begann um 3:10 Uhr mit der Sprengung von 19 Minen. Bei der Explosion starben circa 10.000 Soldaten..."

Weiter unten wird der Durchmesser einer solchen Minenexplosion mit ca. 60 m angegeben.

Selbst wenn eine einzelne Mine einen Krater mit, sagen wir großzügigerweise, 200 m Durchmesser gerissen hätte, dann wären so Pi mal Daumen etwa 4 km Graben weggeblasen worden, bei 19 Minen, wenn man unterstellt das alle gezündet haben.

Natürlich kann man nur schwer eine "durchschnittliche Männer pro km Graben" Zahl festlegen, da diese je nach Umständen ganz erheblich schwanken kann, aber wenn die deutschen Gräben nicht gerade bis zum bersten mit Soldaten vollgestopft waren, dann klingt mir die Zahl 10.000 doch ganz schön hoch gegriffen.

Das wären ja 2.500 Mann pro km Graben. Mehr als 1-3 Kompanieabschnitte wird der km aber normalerweise nicht hergeben, also zwischen 100 und 500 Soldaten.

Das heißt 400 - 2000 Männer auf 4 km Länge.

Vielleicht haben die Briten die Opferzahl nachher einfach verfünffacht und diese künstlich erhöhe Zahl dann in Umlauf gebracht, aus propagandistischen Gründen ;-) (nicht signierter Beitrag von 87.170.175.194 (Diskussion) 01:28, 14. Aug. 2010 (CEST))

bevor kein einigermaßen ernstzunehmender Quellenbeleg dafür eingebaut wird, schadet es nichts, diese bloße Zahlenbehauptung (10.000 Tote - 3. b. Division völlig vernichtet) erstmal rauszunehmen. --Oerntie (Diskussion) 16:38, 13. Dez. 2012 (CET)

Unabhängig von dem Vorgesagten: Die deutschen Verluste für die gesamt Schlacht werden (Getötete und Vermisste) mit 10.800 angegeben. Kaum vorstellbar, dass nach der Minenexplosion keine 1.000 mehr getötet wurden. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 09:57, 7. Jun. 2017 (CEST)

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Vorgeschichte der Schlacht

Im Artikel fehlt ein Hinweis auf die Ursache des harten britischen Vorgehens. Auf britischer Seite erlebte man im Kampf gegen die deutsche Seite einen Verlust, nach dem anderen. Aus der Verzweiflung heraus, beschloss man, sich auf mittelalterliche Taktiken besinnend, den Feind zu untergraben, dort Minen zu plazieren und ihn in die Luft zu sprengen.

Vor der Detonation wurden ca. 100000 Soldaten zusammengezogen und ein Trommelfeuer auf die Deutschen Stellungen eröffnet.

Der Aushub, sog. blauer Ton, musste einzeln in Säcken versteckt aus den Tunneln geschleppt werden, damit er auf der Erdoberfläche nicht sichtbar wurde. (nicht signierter Beitrag von Trasertitan (Diskussion | Beiträge) 04:12, 20. Sep. 2010 (CEST))

Bitte sinnvoller formulieren

Auch folgende Gegenangriffe der Deutschen blieben ohne Erfolg und brachten den Alliierten sogar weitere Geländegewinne.

Ein Gegenangriff der Deutschen kann niemals - selbst dann nicht, wenn er scheitert - zu einem Geländegewinn der Alliierten führen. Allenfalls kann ein gescheiterter Gegenangriff ( der Deutschen ) die Ausgangslage für einen erneuten weiteren erfolgreichen ( alliierten ) Angriff bieten. Rainer E. 23:04, 8. Jun. 2011 (CEST)

Statische Elektrizität?

Was ist "Statische Elektrizität eines Gewitters"? Die Formulierung ist schon in physikalischer Hinsicht sinnlos. Tatsächlich wird es ja wohl so gewesen sein: Es war gerade ein Gewitter, und die Mine ging hoch. Niemand weiß, ob das Zufall war oder dazwischen ein kausaler Zusammenhang bestand. --78.52.246.128 06:58, 16. Nov. 2017 (CET)

Wurde der Spaten schon erfunden?

Das ist doch wohl eine völlig sinnfreie Begründung "Da die Gänge aber mittlerweile eingestürzt oder mit Wasser gefüllt sind, kann man heute nicht mehr zu dem Sprengstoff gelangen, um ihn zu entschärfen." Zunächstmal wird ein Zünder entschärft und nicht der Sprengstoff. Und solange es vor über 100 Jahren technisch möglich war Gräben unter einer Front zu graben, sollte es wohl heute technisch möglich sein zum Sprengstoff zu gelangen. Selbst wenn man dazu einen Spaten verwendet.Jackie251 13:35, 27. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man mal erlebt hat, welche Probleme eine simple, vergleichsweise kleine Bombe aus dem 2. WK beim Entschärfen macht, kann man sich leicht vorstellen, dass niemand mit klarem Verstand nach einem Zünder unbekannten Zustandes graben wird, an dem ein paar Tonnen möglicherweise inzwischen instabilen Sprengstoffs hängen. -- 217.70.160.66 13:48, 27. Aug. 2018 (CEST)

Was für ein instabiler Sprengstoff denn? Zum Einsatz kam Ammonal dem entsprechendem Artikel hier ist zu entnehmen "Durch das Aluminium entsteht viel mehr Hitze bei der Detonation, außerdem wird die Initiierfähigkeit des Sprengstoffs stark verbessert. Das heißt aber nicht, dass Ammonal leicht zur Detonation zu bringen ist. Es bedarf schon einer genügend starken Initialladung, um die Detonation einzuleiten, somit ist es auch ein sicherer Sprengstoff." Das Zeug ist also wohl eher kein Nitroglycerin was die Stabilität angeht. Zudem - wenn es denn so gefährlich wäre sich dem zu nähern - in wie weit wäre es nun leichter / sicherer sich dem Ganzen im historischem unterirdischem Gang zu nähern? Denn genau DAS sagt der Satz ja aus: wären die Gänge zugänglich könnte man es ja entschärfen, aber so kann man nicht mal mehr zum Sprengstoff gelangen. Da steht nichts von es sei zu gefährlich zu graben.Jackie251 17:50, 28. Aug. 2018 (CEST)

Da liegen Tonnen Sprengstoff und ein Zünder unbekannten Zustandes, der eine ausreichend starke Initialladung besaß (und möglicherweise auch noch besitzt), um die Tonnen zu zünden. Da geht man nicht ohne Not und konkrete Gefahr dran. Ich halte den Satz mit dem Entschärfen auch für fraglich, aber eher aus dem Grund, dass das Entschärfen möglicherweise viel zu gefährlich wäre. Nicht umsonst werden manche Funde alter Munition oder Sprengstoffe heute an Ort und Stelle kontrolliert gesprengt - aber das wäre bei der Größe der Sprengladung einer WK Mine wohl keine Option. -- 217.70.160.66 08:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Da sind wir uns doch einig. Es wäre durchaus verständlich, wenn man die Altlast kennt, aber den Entschärfung für zu gefährlich hält. Ob die Gefahr dann einen Bauerhof über der Sprengstoffansammlung zu betreiben, deren Zünder in einen so unbekanntem Zustand ist, dass man lieber nicht danach gräbt, soviel geringer ist, müssen Fachleute beurteilen. Auf jeden Fall sollte man die Begründung ändern, dass es als zu gefährlich oder eben unnötig erachtet wird, die Mine zu entschärfen. Die Begründung, man könne inzwischen nicht mehr zu ihr gelangen ist unhaltbar, denn dies wäre technisch natürlich möglich.Jackie251 11:28, 3. Sep. 2018 (CEST)

Verluste der Alliierten

Die Verluste der Briten beträgt eigentlich 17.000 Mann. --Hirsi44 (Diskussion) 10:08, 7. Jan. 2024 (CET)

Aha. Das müsstest du aber belegen, wenn es in den Artikel soll. --Prüm ✉ 10:10, 7. Jan. 2024 (CET)

@Prüm Das steht in einem Geschicht's Buch. --Hirsi44 (Diskussion) 10:17, 7. Jan. 2024 (CET)

Sagst du auch, in welchem? --Prüm ✉ 10:18, 7. Jan. 2024 (CET)

@Prüm Der 1.Weltkrieg Neuer Kaiser Verlag --Hirsi44 (Diskussion) 10:33, 7. Jan. 2024 (CET)

Autor Ian Westwell? Kann man machen. Sinnvoller wäre es, spezifischer auf die Schlacht fokussierte und wissenschaftliche Literatur zu benutzen. --Prüm ✉ 11:03, 7. Jan. 2024 (CET)

@Prüm Warum ist dieses Buch denn nicht wissenschaftlich? --Hirsi44 (Diskussion) 11:50, 7. Jan. 2024 (CET)

Es ist eine illustrierte Chronik, richtig? Da liegt es nahe, ein eher populärwissenschaftliches Werk zu vermuten. Zusätzlich ist bei widersprüchlichen Zahlen weiterer Abgleich erforderlich. --Prüm ✉ 07:08, 8. Jan. 2024 (CET)

@Prüm Warum sollte deshalb etwas falsches in dem Buch stehen --Hirsi44 (Diskussion) 16:28, 9. Jan. 2024 (CET)

Auf Statista schreibt 23 Tausend,das Buch 17 Tausend,Vlaamse Radio 11 Tausend Alliierte Opfer. --Hirsi44 (Diskussion) 16:35, 9. Jan. 2024 (CET)