Diskussion:Schlacht um Iwojima

Wichtiger Hinweis zum Originalbild der Flaggenhissung auf Iwo Jima von Joe Rosenthal / The Associated Press

BITTE UNBEDINGT BEACHTEN: Obwohl das Originalbild der Flaggenhissung auf Iwo Jima auf verschiedenen Seiten der US-Regierung und des US-Militärs veröffentlicht wurde und daher der fälschliche Eindruck vermittelt wird, dieses Bild wäre Public Domain, ist dem nicht so!! Das Bild steht weiterhin unter dem Copyright von The Associated Press.

Die englischsprachige Wikipedia setzt das Bild daher unter Fair Use ein. Dies ist in der deutschsprachigen Wikipedia und der wikimedia-commons nicht möglich!!

Das entsprechende Antwortfax von The Associated Press kann unter Bilddiskussion auf der engl. Wikipedia eingesehen werden.

Die Wikipedia-Autoren bitten daher bis zur Klärung der Angelegenheit keine weiteren Bildversionen hochzuladen. Danke --W.Wolny - (X) 12:14, 13. Mai 2005 (CEST)

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Neutralität

Ich finde es nicht besonders glücklich, davon zu sprechen, dass die japanischen Stellungen mit dem Flammenwerfer "gesäubert" werden oder das Höhlen "wie ein Fuchsbau zugemauert werden müssen" GPinarello 19:39, 20. Jan. 2007 (CET)

Hat sich durch Überarbeiten erledigt. Auch wenn "säubern" vielleicht nicht negativ gemeint war, hinterlässt das bei kritischer Lektüre tatsächlich einen etwas zwiespältigen Eindruck. --Proofreader 20:09, 10. Feb. 2007 (CET)

Grundsätzlich ist der gesamte Artikel sehr USA-lastig. Es sollte dringend an Informationen aus japanischer Sicht und japanischen Quellen nachgebessert werden. Wenn man zum Beispiel den Unterpunkt Ehrungen komplett nur auf die USA bezieht, kann man nicht von einem fairen und neutralen Artikel sprechen. 188.104.182.201 11:38, 5. Apr. 2014 (CEST)

Opferzahlen

Wenn etwa 21.000 Japaner auf der Insel stationiert waren und 1.000 überlebt haben, fehlen bei angegebenen 18.000 Toten irgendwo 2.000 Menschen. Wenn 1.000 Japaner überlebten und 216 in Gefangenschaft gerieten, stellt sich die Frage, was mit den übrigen rund 800 Überlebenden geschah.

Viele Japaner haben in der Gefangenschaft Freitod begangen, um nicht der Schmach ausgetzt zu sein, sich dem Feind ergeben zu haben.

Widerspruch

Warum steht in diesem Artikel, dass das berühmte Foto nachgestellt wurde, wenn im Joe Rosenthal Artikel steht, dass das Foto NICHT inszeniert wurde?

Es gibt mehrere Versionen des Fotos, die sich sehr ähnlich sehen. Joe Rosenthal machte tatsächlich das "original"-Foto. Am nächsten Tag wurde die Flaggenhissung nachgestellt, wobei auch ein wesentlich größere Flagge benutzt wurde. Das nachgestellte Foto mit der größeren Flagge ist auch das Bild, was heute am weitesten verbreitet ist.

Für deutschsprachige Leser ist evtl. auch das Buch "Iwo Jima" von Harry Thürk interessant zu lesen, das zwar historisch korrekt, allerding in etwas leichterer Erzählform von den Kämpfen berichtet.164.133.154.130 16:04, 26. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch 2

Im Artikel wird beschrieben, dass bei dieser Schlacht, die am 19.Februar 1945 begann, zum ersten Mal Napalm eingestzt wurde. Im Wikipedia-Artikel "Napalm" wird beschrieben, dass Napalm erstmals " auf der Pazifikinsel Tinian am 23. Juli 1944 durch die USA " eingestzt wurde, also 7 Monate früher.

Opferzahlen

Habe die mal aktualisiert und die genauen Zahlen von http://de.wikipedia.org/wiki/Iwojima übernommen.

Laut der englischen Wiki-Seite starben allerdings nur ca. 8 000 GIs und nicht 24 000, wie im Textverlauf angegeben. Auch unter "Verluste" in der Tabelle wurden ca. 7 000 US Gefallene angegeben. Wenn man nach Iwo Jima googelt, dann kommt man auch auf etwa diese Zahlen. Ich korrigiere die Zahlen deshalb mal.

MfG LRJ 138.246.7.108 23:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Überall andere Zahlen

In der Infobox steht etwas von ca. 20.703 Tote, ca. 1000 Verwundete 216 Gefangene bei einer Truppenstärke von ca. 21.000 Mann....

Im Text steht, dass 23.300 japanische Soldaten ums Leben kamen + 1000 Verletzte und die 216 Gefangenen... Das wären dann schon 24.500 Soldaten !? Was stimmt denn jetzt ? Benutzer:Gsus665

Drum kommt auch mal der Quellenbaustein rein. Vielleicht könnte man sich da an en:Battle of Iwo Jima ein Vorbild nehmen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:02, 12. Aug. 2007 (CEST)

fremde Texte

Dieser Text verwendet in augenscheinlicherweise teils direkte Zitate aus dem Buch von Raymond Cartier. Falls jemand anders noch den letzten Band der Serie von Cartier im Regal stehen hat wäre es toll wenn die betreffenden Teile überarbeitet würden. Bei Gelegenheit werd ich mal damit anfangen... -- gerrys

poröse Lava

Freut mich, daß die poröse Lava jetzt weg ist. Andere Sichter sind nicht so anständig.84.187.195.151 22:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Name der Insel

Im Artikel wechselt die Schreibweise von Iwojima zu Iwo Jima recht häufig. Entweder sollte man alles vereinheitlichen oder in der Einleitung auf die alternative Schreibweise hinweisen -- Karl der kleinste 11:26, 1. Mär. 2009 (CET)

Sollte, sofern ich nix übersehen hab, jetzt einheitlich sein (mit Ausnahme der englischen Schreibweise - Foto - bzw. den Filmtiteln). --Ennimate 04:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Kuribayashi

Laut Artikel beging Kuribayashi Selbstmord. Klar belegt ist hingegen nur das er vermißt wird. Ob er im Kampf umkam oder Selbstmord beging ist unklar. Steht so auch im Artikel zu Kuribayashi im deutschen und englischen wiki. Also sollte es so auch hier stehen.--Falkmart 10:59, 2. Feb. 2010 (CET)

Nochmal die Zahlen (sorry) erl.

auch wenn's für Auf Seiten der japanischen Verteidiger starben 21.703 von 22.000 Soldaten. Nur ungefähr 1.000 überlebten sicher eine Erklärung gibt - diese gehört dann auch in den Artikel. Leider kann ich keine facts beisteuern. LG --Sunergy 02:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Zahlen verwirren ohnehin. Nahezu alle der rund 22000 japanischen Soldaten sind gefallen (mit Ausnahme von kaum mehr als 200 Gefangenen), aber 1000 sollen überlebt haben? Da passt was ganz und gar nicht. Zumal diese 1000 bei beiden Angaben in der Infobox fehlen. Wenn die Zahl der Überlebenden bedeuten soll, dass diese 1000 Mann nicht im Kampf getötet wurden, sondern zunächst einmal in Gefangenschaft gerieten, und sich dann dort etliche Selbstmorde ereignet haben, so dass am Ende nur ganze 216 Japaner tatsächlich überlebt haben, dann sollte man das auch entsprechend so benennen. Andernfalls wäre es besser, ganz auf diesen Wert zu verzichten und einfach nur Tote und Überlebende (= Gefangene) zu beziffern. Im en-Artikel heißt es zumindest, dass soundso viele Japaner während der Schlacht oder nachträglich durch Suizid gestorben sind. --Ennimate 04:52, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Zahlen sind ein grundsätzliches Problem dieses Artikels. Es wird von 6821 getöteten amerikanischen Soldaten im Text berichtet. In Tabelle, in der die beiden kriegsführenden Parteien aufgelistet sind, werden ca. 8000 Tote angegeben. Die Tabelle sollte korrigiert werden, da im Text andere Angaben stehen. --217.231.83.85 17:59, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Zahlen mal an eine einheitliche Quelle angepasst. Diese wird auch in der en.wikipedia verwendet und kann via Google Books eingesehen werden. SamIam 13:28, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wie Burrell (die oben erwähnte "einheitliche Quelle") darlegt, kommt die Zahlenverwirrung daher, dass die Marines nach ihrem Abzug von Iwo Jima eine Meldung über die feindlichen Verluste bis Ende März (dem Zeitpunkt, an dem die Insel für "gesichert" erklärt wurde) vorlegten. Man nahm an, dass höchstens noch 300 Japaner am Leben und in den Höhlen untergetaucht waren. Tatsächlich waren es aber noch etwa 3000 Mann, die sich bis Ende Mai mit der U.S. Army, die nunmehr die Insel besetzt hatte, immer wieder Scharmützel lieferten. Die Army meldete im Juni, dass sie weitere 1602 Japaner getötet und 867 gefangengenommen hatte. Es gab also mindestens 1083 lebende Gefangene (bis 1949, als die letzten "Holdouts" entdeckt wurden, sind sicher noch etliche dazugekommen). Da niemand die toten Japaner gezählt hat, ergibt sich deren Anzahl durch die Subtraktion der Überlebenden von der ursprünglichen Stärke der Garnison, die aber wiederum nicht unumstritten ist. --Reibeisen (Diskussion) 22:39, 14. Mai 2015 (CEST)

Einleitung / Sieger der Schlacht

Ist es üblich (bei Artikeln über Schlachten) den Sieger nur in der Info-Box zu finden und nicht auch in der Einleitung? Ja, wir alle wissen, dass die Amis gewonnen haben, dennoch: Das Ergebnis einer Schlacht sollte, meiner Meinung nach, ebenso wie Datum und der Beteiligten, direkt am Anfang erwähnt werden. Gruß, --Alecconnell (Diskussion) 18:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

Eingangsbehauptung

Zitat aus dem Artikel: "Es war die einzige Schlacht des Pazifikkrieges, in der die Verluste der Alliierten höher waren als die der Japaner." - gibt es dazu eine Quelle? Und was ist mit Verlusten gemeint - die gefallenen Soldaten können es ja angesichts der Todeszahlen von beiden Seiten nicht sein... 141.20.1.235 15:08, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo 141.20.1.235

Betreffend Definition Verluste siehe hier: Verlust (Militär). Verluste beinhalten Gefallene, Verwundete und Vermisste.

Die Zahlen der jeweiligen Verluste sind bekannt, also ergibt sich daraus der Fakt "Es war die einzige Schlacht des Pazifikkrieges, in der die Verluste der Alliierten höher waren als die der Japaner." Darüber hinaus steht das in fast jedem Geschichtsbuch, das über die Schlacht um Iwojima handelt. Grüße --Chris.w.braun (Diskussion) 18:18, 5. Jan. 2016 (CET)

Der ganze Satz ist doch Käse, tut mir Leid. Wenn ich in den Artikel "Pazifikkrieg" schaue, dann sind da auch die z.B. die Schlacht um Singapur Teil des Pazifikkrieges. Aus diesem Artikel ein Zitat: "Die Schlacht um Singapur zwischen japanischen und alliierten Einheiten fand im Zweiten Weltkrieg während des Pazifikkriegs vom 31. Januar bis zum 15. Februar 1942 statt." Allein da haben die Alliierten 80.000 Mann an Gefangenen verloren. Trifft insgesamt aber auf die gesamte Eroberung der Malayischen Halbinsel zu.

Meinetwegen die einzige Schlacht bei der das US-Kontingent der Alliierten beteiligt war, aber die Form der jetzigen Einleitung ist einfach falsch. Gruß Peter --62.53.200.132 09:09, 2. Feb. 2022 (CET)

Selbst das stimmt ja wohl nicht. Die Schlacht um die Philippinen endete laut Artikel mit 100.000 Personen Verlust bei den Alliierten. Die japanischen Verluste sind nicht beziffert, aber ich bezweifle entschieden, dass es so viele waren. ---Baumfreund-FFM (Diskussion) 18:25, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich bin nur über Malaysia drüber gestolpert. Aber richtig: Die Philippinen führen den Satz dann wirklich komplett ad absurdum. Gruß Peter --62.53.200.132 14:03, 4. Feb. 2022 (CET)

Hallo, hier noch einmal dezidiert aufgelistet warum die eingangs zitierte Behauptung nach jeglicher Metrik falsch ist: Wenn man bei "Schlacht" von Land- und Seeschlachten spricht und bei Allierten von den westlichen Mächten, d.h. USA, GB, usw. erlitten die Britten in der Schlacht um Singapur deutlich höhere Verluste als die Japaner. Unter dieser Begriffsdefinition gibt es noch weitere Schlachten, in denen die Japaner geringere Verluste erlitten. Wenn man sich nur auf die USA bezieht, was angesichts der Verwendung des Begriffes "Alliierte" in dem Satz schon eine zu enge Eingrenzung wäre, so gibt es sowohl Schlachten ohne Einsatz von Landtruppen wie den Angriff auf Pearl Harbor als auch Landschlachten wie die Schlacht um Guam (1941), bei denen die Japaner geringere Verluste hatten. Die Schlacht um Guam (1941) ist bei geringerer Teilnehmerzahl sogar als eins zu eins Spiegelbild von der Schlacht um Iwojima zu sehen, nur das hier die Japaner die an eine Insel anlandende Partei war, während die USA verteidigten. Ich sehe keine Möglichkeit den Satz irgendwie zu retten, selbst wenn man ihn nur auf die USA beschränkt, weil er auch dann nicht zutreffend ist. Ich bin daher für eine ersatzlose Löschung dieses nachweislich unter jeglichem Gesichtspunkt völlig falschen Satzes. MiBerG (Diskussion) 17:07, 19. Nov. 2023 (CET)

Stärke

Die Japanische Truppenstärke 21.000 gehört zum Anfang der Flug- und Artillerievorbereitung und nicht zum Anfang der Landierung. Es war von USA mehr als 7300 Tonn Flügbomben genutzt (mit mehr als 300 T/pro km^2 Dichtung ist es ein Weltrekord) und 3-tagliche Beschuss 127-406 mm. Wahrscheinlich blieb es weniger als die Hälfte des ursprünglichen Anzahl des Japans 19 Februar. 212.41.54.97 16:07, 5. Jun. 2017 (CEST)

Hallo 212.41.54.97. Vielen Dank für Deinen Kommentar. Prinzipiell magst Du Recht haben, aber 1.) waren die japanischen Verteidiger extrem gut eingegraben, was wahrscheinlich zu geringen Verlusten während der Bombardierung geführt hat und 2.) ist mir leider keine Quelle bekannt, auf der ich/wir uns beziehen können, wieviel Verluste die japanischen Verteidiger während der Bombardierung erlitten haben. Aber vielleicht hast Du eine Quelle? Vielleicht einen Link? Gerne auch in anderen Sprachen wie Englisch, oder Japanisch. Grüße --Chris.w.braun (Diskussion) 02:49, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ironie oder Sarkasmus oder missverständlich

"Die wenigen Quadratkilometer von Iwojima verursachten soviel Verluste wie die Landung auf Luzon – ein Argument, das in den USA die oppositionelle Hearst-Presse benutzte, um zu verlangen, man solle General Douglas MacArthur den Oberbefehl über den ganzen Pazifik geben, „denn er rette (wenigstens) das Leben seiner eigenen Leute“. Von den über 6.800 Toten auf amerikanischer Seite waren 5.931 Marines, was fast ein Drittel aller im gesamten Zweiten Weltkrieg gefallener Marines war und die höchsten Verlustzahlen einer Schlacht in der Geschichte des US-Marine Corps darstellt.[4]" steht da.

1. Die dazu angegebene Quelle Nr. 4 belegt absolut nichts dazu, ist also falsch oder neudeutsch: fake.

2. "Argument" davor steht kein Argument, also suche ich ein Argument hinter dem Wort "Argument". Wenn ich die Aussage dahinter als Argument auffassen soll, dann ist der ganze Satz grammatikalisch falsch.

3. Da Hearst-Presse oppositionell war, suche ich eine Kritik. Und schon wird es verworren: Vielleicht fehlt mir etwas Hintergrundwissen, das mir dann aber hier in einem Halbsatz fehlt. Wer war General Douglas MacArthur? War er nicht Oberbefehlshaber über den ganzen Pazifik? Oder sollte er einen anderen ablösen, aber wen? Werden die hohen Verluste als Kritikpunkt angebracht? Gegen wen? Oder meint die Hearst-Presse das zynisch? Das sollte dann aber bitte in einem Nebensatz erwähnt werden. Insgesamt lässt mich der ganze Abschnitt ratlos. Er sollte besser ganz raus. Ich habe keine Lust jetzt den wahren Sachverhalt aus der engl. WP rauszuklamüsern. Sicherlich wäre der Abschnitt mit drei ergänzenden Sätzen verständlicher. --178.142.27.109 11:09, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann bestätigen, dass die Quelle 4 zum ersten Satz des Abschnitts keine Informationen liefert. Der Name "MacArthur" kommt in der Quelle nicht vor. Der zweite Satz wird einigermaßen von der Quelle bestätigt. MiBerG (Diskussion) 23:54, 19. Nov. 2023 (CET)

Hallo @MiBerG:, ich habe den Text ergänzt und eine Quelle dazu eingestellt. Gruß W.Wolny - (X) 08:42, 8. Mär. 2024 (CET)