Diskussion:Schlacht von Alam Halfa

Dieser Artikel war am 31. August 2011 der Artikel des Tages.

Review Prüm

Hallo Niklas, wie versprochen ein paar Anmerkungen:

• Abschnitt "Probleme": Was ist die "vierte Staffel"?
  • Ich hab das jetzt mal umgeschrieben und Staffel in Schiffsstaffel geändert.
• Abschnitt "Endgültiger Offensivplan der Achsenmächte":
  • "die Artillerie sollte gemeinsam mit Infanteriewaffen einen weiträumigen Angriff vortäuschen." Wie ist das "gemeinsam mit Infanteriewaffen" zu verstehen? Eventuell unmschreiben.
    • Das MGFA schreibt in DRZW 6: Zur Vortäuschung eines Angriffs waren für die ersten beiden Tage Stoßtruppunternehmen vorgesehen; Artillerie und schwere Infanteriewaffen hatten einen Angriff auf breiter Front vorzutäuschen. Ich hab den Passus mal geändert.
  • "6 unbeweglichen Bataillonen ..." Was bedeutet hier "unbeweglich"?
    • Unbeweglich heißt hier vermutlich nicht motorisiert, aber ich weiß es auch nicht genau, da es in DRZW 6 auch nicht näher ausgeführt ist.
  • Was ist mit "Räderteile" gemeint?
    • Räderteile ist hier vermutlich nur ein anderer Begriff für Ersatzteile. Das MGFA schreibt hierzu: Das dritte Viertel (bezogen auf die Panzer) verlegte so erst in der Nacht vom 28. auf den 29., das vierte sowie die gesamten Räderteile in der Nacht vom 29. zum 30. August.
• Abschnitt "Alliierte Gegenoffensive": "nach Aufstellung der 19. Flak-Division..." Die wird hier zum ersten Mal erwähnt, wo kommt die plötzlich her?
  • Die wurde bereits im August aufgestellt, nur fiel ihr mMn erst mit Beginn der alliierten Gegenoffensive mit starker Luftunterstützung eine wichtige Rolle zu.
• Abschnitt "Rezeption":
  • Der englische Artikel bemisst die Entfernung nach Tobruk mit 400 Meilen (640 km), nach dieser Karte erscheint mir 250 km definitiv zu wenig.
    • Ist verbessert, war nur ein kleiner, selbst eingebauter Fehler aus Unachtsamkeit.
  • "die einen Regen aus Projektilen und Bomben abwarfen ..." Projektile wirft man nicht ab.
    • Passus behoben.
  • "Nach Aussage von Playfair war die Schlacht die Komplettierung der Erfolge auf See gegen die Schifffahrt der Achsenmächte." Keine schöne Übersetzung.
    • Passus behoben.
  • "Für die britische Armee war die Schlacht nicht mehr als ein normaler Sieg, da der Oberbefehlshaber der 8. Armee, Bernard Montgomery, aus Gründen der Vorbereitung der britischen Offensive gegen die gesamte Panzerarmee keinen Befehl zur Vernichtung der deutsch-italienischen Offensivgruppe gegeben hatte." Wie aussichtsreich wäre ein solcher Angriff gewesen?
    • Das wäre wohl interessant zu wissen, aber es gibt in der Lit nix dazu und ich möchte mich nicht der TF bezichtigen lassen.
  • "Das Selbstbewusstsein der britischen 8. Armee wuchs nach der erfolgreichen Verteidigung, da die Schlacht den ersten größeren gemeinsamen Sieg der britischen Armee mit der US Army darstellte." Inwiefern war die US Army an der Schlacht beteiligt? Für mich missverständlich, da es sich mMn nur um Luftwaffeneinheiten handelte.
    • Passus behoben.
  • "Auch auf Seiten der Achsenmächte hatte das Scheitern der Offensive einen starken psychologischen Einfluss, weil die alliierte Kriegsführung sich fortan stark veränderte." Nicht verständlich, was damit gemeint ist.
    • Ist korrigiert.

Insgesamt scheint mir, dass Du manche Formulierungen aus der Literatur einfach übernommen hast, wo vielleicht eine "Übersetzung" in laienverständliche Sprache angebracht gewesen wäre. Der ganze Duktus lässt mich vermuten, dass da auch das eine oder andere nicht gekennzeichnete Zitat dabei sein könnte. Das müsste dann in jedem Fall noch behoben werden. Ich würde versuchen, das Ganze möglichst in eigene Worte zu fassen und nur da zitieren, wo es wirklich sinnvoll ist. --Prüm 22:11, 3. Mär. 2011 (CET)

Hi Prüm, ich danke dir für dein Review und werde den Artikel nochmal kritisch drauf durchgehen. Liebe Grüße, Niklas 555 19:38, 6. Mär. 2011 (CET)

Review März bis Juli

Hallo liebe Mitwikipedianer, ich habe diesen Artikel vor längerer Zeit neu angelegt und jetzt noch durch Webinformationen, die mir User:Prüm sendete, ergänzt. Nun möchte ich den Artikel hier zum Review stellen, bevor ich ihn anschließend kandidieren lasse. Grüße Niklas 555 21:56, 16. Mär. 2011 (CET)

Servus, Niklas.

Als jemand der die "guten alten Zeiten" beim Portal:IWK miterlebt hat, freue ich mich dass sich wieder neue Autoren mit Anspruch dem Thema widmen. *thumbsup*

Folgendes ist mir aufgefallen :

• Komplettverlust : hört sich als Wortneuschöpfung etwas holprig an.
  •  Ok hab den Begriff ersetzt
• auf die Knotenpunkte der britischen Handelsstörung im Mittelmeer : Ich kann mir vorstellen was da passiert ist aber ich denke man könnte es noch klarer formulieren : Was wurde angegriffen ? Flugplätze? Flottenbasen? Schiffskonvois? Wo? Sollte man es vielleicht Nachschubstörung nennen? Ein richtiger internationaler Handel im zivilen Sinne fand ja damals zwischen Nordafrika und dem europ. Territorium der Achensmächte nicht mehr statt.
• Generalkommando (mot.) : Was darf sich der Laie unter dem Begriff vorstellen?
  •  Ok ist nun verlinkt, sodass der Laie nachsehen kann.
• Zitate im Allgemeinen : Ich will nicht die Formalienpolizei spielen aber ich würde dir anraten die Zitate einzeln zu referenzieren wenn es möglich ist. Formale Dinge sind immer am Nervigsten in der Kandidatur.
  • Es sind doch soweit die ganzen Zitate referenziert, oder bin ich blind? Wenn du die Zitate im Fließtext meinst, die sind immer durch die Referenz am Satz- oder Absatzende abgedeckt.
• Deutsche Planungen : Die Bezeichnung "Mängel der deutschen Truppen könnte IMO falsch verstanden werden. Könnte man nicht irgendwas wie "noch erwartete Truppen- und Ausrüstung o.ä. schreiben?
  •  Ok Der Passus ist nun geändert, jedoch wäre eine Formulierung wie du sie hier vorgeschlagen hast, m.M.n problematisch, da es tatsächlich nur Mängel sind, die teilweise nie abgedeckt wurden.
• Guastatori : Kann man das auf Pioniere oder Sturmpioniere verlinken?
  •  Ok Ist verlinkt.
• Qattara-Senke oder Kattara-Senke?
  •  Ok Komplett geändert auf Qattara-Senke.
• Räderteile : Was ist das?
  •  Ok Der Begriff stand so in der Lit, deswegen habe ich ihn verwendet, aber ich habe ihn zwecks OMA-Tauglichkeit mal gestrichen.
• Anmerkungen in den Einzelnachweisen : Manche Bewerter reagieren da sehr allergisch aber ich denke dass deine Nutzung hier durchaus Sinn macht.
• das italienische XX. Korps (mot.) war gemeinsam mit der Panzerdivision Littorio weit hinter den deutschen Verbänden zu finden. Hört sich IMHO etwas holprig an
  •  Ok Die Formulierung habe ich geändert.
• Was sind rollende Angriffe?
  •  Ok Passus geändert.
• Warum wurden die all. Luftangriffe ab dem 4. Sept. wieder weniger?
  • Dies geht aus der Lit nicht hervor.
• Für welche Aufgaben war der Valentine nicht geeignet?
  •  Ok Ist nun eingebaut.
• Für die britische Armee war die Schlacht nicht mehr als ein normaler Sieg, da der Oberbefehlshaber der 8. Armee, Bernard Montgomery, aus Gründen der Vorbereitung der britischen Offensive gegen die gesamte Panzerarmee keinen Befehl zur Vernichtung der deutsch-italienischen Offensivgruppe gegeben hatte. Daraus werde ich nicht ganz schlau.
  • Das habe ich jetzt mal ausgebessert, nun verständlicher? Falls nicht, würde ich dich bitten, aus dem folgenden Satz eine verständliche Formulierung aus DRZW Band 6 rauszuholen: Für die Briten war Alam Halfa freilich nur ein "ordinärer Sieg", weil die durchaus mögliche Vernichtung der deutsch-italienischen Offensivgruppe von Montgomery aus übergeordneten Gründen gar nicht versucht worden ist.
• US Air Force
  •  Ok Hast du ja dankenswerterweise schon gefixt.
• Ich würde es persönlich vermeiden Primärliteratur wie "Krieg ohne Hass" außerhalb des Rezeptionsabschnitts zu verwenden. Siehe WP:NOR
  • Allgemein bin auch der Auffassung, Primärlit. so selten als möglich zu verwenden, jedoch habe ich hier nur zitiert, wie es das MGFA getan hat. Solltest du dich trotzdem an konkreten Details stören, die mit Primärlit. belegt sind, dann sag es mir einfach. ;)

Ansonsten finde ich den Artikel sehr gelungen. Ich hoffe ich kann dir mit dem Review ein wenig weiterhelfen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 10:22, 18. Mär. 2011 (CET)

Hi Nasiruddin, danke für dein Review. Die Anmerkungen waren durchaus hilfreich. Ich möchte mich bei dir entschuldigen, dass ich erst jetzt antworte, ich hatte in den letzten Tagen Stress im RL und hab gestern noch dein Review abgearbeitet. Lieben Gruß, Niklas 555 21:43, 22. Mär. 2011 (CET)

Servus. Eine Entschuldigung ist nicht notwendig, wir sind ja weder bei der Arbeit hier noch auf der Flucht ;-) Du hast ja fast alle meine Punkt schon gut bearbeitet. Zu den angeblich nicht-ref Zitaten : Mein Fehler. Dito für "Krieg ohne Hass". Da hab ich eindeutig zu flüchtig drübergeschaut. Mein Vorschlag für den Bewertungssatz wäre : Die britische Armee bewertete die Schlacht als begrenzten Sieg, da die Planung der Schlacht die Zerschlagung der deutsch-italienischen nicht vorgesehen hatte. Natürlich wäre ich mit anderen Versionen auch zufrieden. Danke für den schönen Artikel. Ich wünsche noch ein weiterhin schönes Review und freue mich den Artikel in der KALP zu sehen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 17:35, 23. Mär. 2011 (CET)

Servus, den Formulierungsvorschlag hab ich jetzt auch umgesetzt, ich möchte mich bei dir für das Review bedanken, dass dem Artikel sicherlich noch mal sehr weitergeholfen, vor allem in Richtung OMA-Tauglichkeit. Danke auch für deine sonstigen netten Worte, man sieht sich in der KALP ;) Servus, Niklas 555 15:58, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo Niklas. Du solltest Benutzer:Memnon335bc mal um ein Review fragen. Er kennt sich mit Militärgeschichte gut aus und kann dir sicherlich besser helfen als ich zu diesem Thema. Ich versuche mir den Artikel trotzdem noch anzuschauen. Grüße --Armin

Hi Armin, ich habe Memnon schon um ein Review gebeten und er hat auch angekündigt, den Artikel noch mal durchzusehen. Er fertigt netterweise sogar noch eine Karte an. Danke auch noch für die zukünftigen Anmerkungen. Grüße Niklas 555 21:45, 22. Mär. 2011 (CET)

Eine Kleinigkeit: ich fände es gut, wenn in der Einleitung der Name der Schlacht kurz erklärt würde. --Prüm 18:06, 4. Apr. 2011 (CEST) Hab einen Abschnitt zur Namensgebung ergänzt. --Prüm 15:45, 16. Apr. 2011 (CEST)

Hi Prüm, danke für die Ergänzung, ich wollte es ohnehin auch eintragen, hab aber dann ganz drauf vergessen. ;) Grüße Niklas 555 18:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Review von Mem

Also, dann mal ran an den Speck. Ich schreibe einfach, was mir auffällt, was davon berücksichtigt wird ist dann Sache von Niklas. In der ein oder anderen Sache mag ich zu streng urteilen, aber dann auch nur, damit es "gleich richtig gemacht werden" kann. Am Anfang sei aber vorweg genommen, dass der Artikel einen soliden Eindruck macht und wahrscheinlich auch jetzt schon als "Lesenswert" ausgezeichnet werden könnte.

• Bisheriger Verlauf des Krieges in Nordafrika: Von 3 Absätzen beschäftigen sich 2 mit dem "ersten Feldzug", der mit der Vorgeschichte der Schlacht nicht viel zu tun hat. Das Verhältnis sollte umgedreht werden. Schließlich sind die Monate vor Alam Halfa hier von viel größerem Interesse (Wie kommt die Patt-Situation vor El Alamein überhaupt zustande?) als Ereingnisse ein Jahr zuvor.
  • Da mach ich mich heute mal dran.
• Meinungsverschiedenheiten im Vorfeld der Offensive: Ich vermag hier keine "Meinungsverschiedenheiten" im Wortsinn zu erkennen, dondern eine Schilderung der Lage in der sich die Pz.A. Afrika bei Alamein befand. (Die Mini-Zitate finde ich hier in letzten Absätzen völlig unnötig und eher den Lesefluss behindernd, zumindest in der Masse. Das Rommel-Zitat oben erfüllt hingegen seinen Zweck.)
  • Ist geändert, da der Artikel ohnehin eine neue Struktur bekommen hat.
• Thematisch wird hier das gleiche abgehandelt, wie im Abschnitt "Deutsche Lageeinschätzung", "Probleme" und "Endgültige Entscheidung für den Übergang zur Offensive". Dabei wird sich auch noch widersprochen: Z.B. wird einmal einer Überlegenheit an Panzern, dann wieder von der Unterlegenheit gesprochen ... Die vielen Abschnitte überschneiden sich ständig und das ist ein großes Manko. Es wäre hier besser die Informationen etwas besser zu ordnen und sie zu einander in Beziehung zu setzen.
  • dito. Zum Widerspruch möchte ich sagen, dass ich keinen zu sehen vermag. Die Überlegenheit wurde vom Panzer-AOK Afrika erwartet, tatsächlich traf aber genau das Gegenteil zu.
• Alternative: Man sollte Mini-Absatz-Überschriften weglassen ("Endgültige Entscheidung für den Übergang zur Offensive", "Deutsche Lageeinschätzung", "Ursprünglicher Plan"). Dann unterteilt man ganz messerscharf in folgende Abschnitte: "Vorgeschichte" (hier kommt hin, was unter "Bisheriger Verlauf ..." stand; dann einen Abschnitt "Ausgangslage". Hier darunter entsteht der 1.Unterpunkt "Deutsche Lage", wo man die ganzen Versogungsengpässe und Zahlen abhandelt; darunter der 2.Unterpunkt "Deutsche Planungen", wo der bisherige Absatz "Endgültiger Offensivplan der Achsenmächte" unterkommt. Der ist nämlich gut erklärt, so wie er ist.
  • done. erledigtErledigt
• Allerdings braucht man allein schon um dem NPOV zu entsprechen einen weiteren 3.Unterpunkt zur "Ausgangslage", nämlich die "Britische Lage" Von den Briten haben wir bis zur Beginn der Schlachtschilderung noch nichts erfahren und das geht überhaupt nicht. Im Wesentlichen kann man hier die Absätze unter "Britische Verteidigungsvorbereitungen" und "Zusammensetzung der Armeen im Vorfeld der Schlacht" verwenden, denn die decken das voll ab. Allerdings würde ich auf diese beiden Zwischenüberschriften verzichten, denn so lang sind die Absätze wirklich nicht.
  • done erledigtErledigt

Ich lasse es am konkreten Text erstmal gut sein, um dich nicht gleich zu erschlagen. Die Oberpunkte "Vorgeschichte" und "Ausgangslage" (dieser dann mit den drei Unterpunkten "Deutsche Lage", "Deutsche Pläne", "Britische Lage") ist ja erstmal genug. Es geht hier auch nicht u das neuschreiben, sondern im Wesentlichen um das übersichtlichere Anordnen der bereits vorhandenen Informationen. Dabei geht es in Hinsicht auf die Nachschublage eher um Formulierungen, die durch die Zusammenfassung nötig werden. Trotzdem mal ein paar allgemeine Kleinigkeiten:

• Engl. Literatur: Es wundert mich sehr, dass alle möglichen Informationen zu den Briten allein aus deutscher Literatur kommen. Gerade deren Verteidigungskonzeption etc. wäre mit dem Playfair gut zu beschreiben. Ich meine, dass an schließlich auch nicht deutsche Pläne anhand sowjetischer Literatur darstellt ... Mal abgesehen davon gibt es zum Afrikafeldzug eine quasi unüberschaubare Masse englisch-sprachiger Literatur.
  • Da mache ich mich nochmal an die Arbeit, um diesen Punkt runder wirken zu lassen. Generell möchte ich aber sagen, das lediglich einmal eine Betrachtung von Bayerlein zur Verteidigung erwähnt wurde. Der Rest basiert auf DRZW 6, wobei das MGFA ja auch Playfairs Arbeit genutzt und zitiert hat.
• Literaturangaben: Finde ich oft recht gewöhnungsbedürftig. Band 6 von DRZW besteht aus 6 Beiträgen von 5 verschiedenen Autoren. Da muss man schon auf den korrekten Autor und Beitrag vereisen. In deinem Fall ist das: Reinhard Stumpf: Der Krieg im Mittelmeerraum 1942/43 - Die Operationen in Nordafrika und im mittleren Mittelmeer, in: Der globale Krieg - Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941–1943 (= Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg , Bd.6), Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart 1990. In den Fußnoten reicht es einfach mit Reinhard Stumpf: Der Krieg im Mittelmeerraum 1942/43 - Die Operationen in Nordafrika und im mittleren Mittelmeer, S.?? abzukürzen. Ich finde es einfach gegenüber dem Autor nicht nett, wenn an ihn nutzt, aber nicht explizit nennt.
  • Darum kümmere ich mich jetzt.
• Literaturtipps: Wenn du für's erste mal was zu den Briten brauchst, dann schau doch mal in Winston Churchill Der Zweite Weltkrieg rein, da sind ein paar Sätze über die Bedeutung und das Erleben zu finden. Montgomery hat übrigens auch Memoiren hinterlassen ... (vgl. seine Artikel) Ich halte das deshalb für wichtig, weil die Briten in deinem Text bisher sehr stiefmütterlich behandelt werden und man fast ausschließlich die deutsche Perspektie präsentiert bekommt. Ansonsten gibt es noch das Buch Mellenthin: Panzerschlachten, wo Alam Halfa auch behandelt wird. Der Autor war übrigens Ic im Stab der Pz.A. Afrika, könnte sich also auch als Zeitzeuge eignen.
  • Mellenthin und Churchill bekomm ich noch über die Bibliotheksrecherche, also da kommt noch was.

Bis dahin erstmal von mir, zum Verlauf kommen wir dann später. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:50, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hi Memnon,

danke für deine Anmerkungen, ich hab die Antworten mal dazwischen geschoben. Grüße Niklas 555 18:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkungen von Marcus Cyron

• Laut der Aussage von Ian Playfair - wer ist das? Bitte beim ersten auftauchen einordnen, nicht erst bei der Rezeption.
• Verbände der RAF erzielten einen merkbaren Erfolg mag richtig sein, klingt aber gruselig.
• macht den Eindruck, etwas Playfair-lastig zu sein.
• Primärliteratur -> Quellen
• Generell offenbar recht wenig Literatur verwandt, auch mit Belegen wird vor allem am Anfang etwas gegeizt. So fehlt zum Beispiel ein Beleg zum Toponym.
• alles in allem denke ich recht OK, bin aber kein Fachmann. Ist anstrengend zu lesen, wegen der vielen Namen von Menschen, Orten und Sachen. Ist aber durch das Thema bedingt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:29, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hi Marcus,

danke für deine Lektüre vom Artikel. Ich gehe jetzt einzeln auf deine Punkte ein:

• Der Passus ist behoben.
• dito
• naja, mit Playfair habe ich versucht, ein gewisses Gegengewicht zur Hauptquelle DRZW 6 zu finden
• ist erledigt.
• um den Beleg werd ich noch nachfragen beim Benutzer, der den Abschnitt eingefügt hat.

Liebe Grüße Niklas 555 16:25, 19. Mai 2011 (CEST)

Anmerkungen Magister

Hab nur noch Kleinigkeiten gefunden:

• Insgesamt ist der Artikel ein bissl militärlastig betreffs des Vokabulars geschrieben, so dass es Laien u.U. schwerfällt, ihn zu lesen.
  • da hast du schon recht, wenn dir was besonders auffällt, dann bist du herzlich eingeladen, Hand anzulegen
• Die Vorgeschichte is für meinen Geschmack ein wenig zu ausführlich, da gibts doch sicher Redundanzen zu anderen Artikeln?
  • Ich hab es als notwendig erachtet, die Hintergründe genau auszuführen, aber wenn du das straffen kannst, nur zu ;)
• Ganz wichtig: Da haste sone schöne Karte und bringst sie ganz oben. Wenn man nun in den Schilderungen der Operationen eine visuelle Unterstützung sucht, muss man stets hochscrollen. Die Karte gehört meines Erachtens zum Schlachtverlauf, also nach unten. Oben könnte der brennende PIV rein.
  • Um die Bildplatzierung kümmer ich mich noch, allerdings wäre es bissl eigenartig, den brennenden PIV zu nehmen, da er zur Operation Crusader gehört. Alternativ kann man komplett auf das Bild in der IB verzichten.

Ansonsten habsch bissl Typo und kleine Präzisierung vorgenommen. Schöner Artikel, manchmal bissl zu ausführlich. VG--Magister 09:07, 13. Mai 2011 (CEST)

Hi Magister, danke für die Anmerkungen, was fehlt dir eigentlich noch, dass der Artikel exzellent werden kann? Grüße Niklas 555 16:25, 19. Mai 2011 (CEST)

Öhm, die entsprechenden Voten der User? ;-) Generell muss ich sagen, meiner Erachtens die im ersten Punkt angesprochenen allgemeinen Unzulänglichkeiten eine Exzellenz zumindest erschweren könnten. Ich weiß aber auch net genau, wie ich dort helfen könnte, ohne sinnentstellend zu kürzen. Mal sehen, was die Kollegen in der Kandidatur sagen, bin ziemlich unentschlossen, sorry. VG--Magister 19:59, 19. Mai 2011 (CEST)

Review Mem 2

Hallo, das sieht allein von der Untergliederung jetzt schon wesentlich neutraler und geordneter aus. Also gehen wir nun zum zweiten mal durch:

• Die Vorgeschichte it mir an vielen Stellen unnötig lang. Den Feldzug 1941 kann man in drei Sätzen abhandeln ohne dabei auf Details wie einzelne Operationen einzugehen. Halbieren! Schließlich hat "Crusader" reichlich wenig mit der Lage bei Alam Halfa zu tun. An den Absatz würde ich eine Fußnote mit Verweis auf Adalbert von Taysen: Tobruk 1941 - Der Kampf in Nordafrika, Verlag Rombach, Freiburg 1976 (= Einzelschriften zur militärischen Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Bd.21). ISBN 3-7930-0180-6 setzen, damit diejenigen, die ehr wissen wollen, einen guten verweis haben.
  • Den Verweis setz ich gleich.
• Der Teil zur Vorgeschichte 1942 ist zweifellos wichtiger. Allerdings frage ich mich sehr, ob man die Erste Schlacht bei Alamein derart detailiert (bis Regimentsebene !!!) runterbeten muss - dafür gibt es doch einen eigenen Artikel! Das kann man locker auf 25% eindampfen (wenn du selbst betriebsblind bist, dann lass einfach andere z.B. agister das kürzen machen - Fremde haben oft einen größeren Abstand). Den bisherigen Text aber nicht wegwerfen, der ist ja recht gut recherchiert - den sollte man in den bisher sehr dürftigen Artikel Erste Schlacht von El Alamein einpflegen, dann hat an gleich einen Grundstock für den nächsten Lesenswerten ;-)
  • Nasiruddin hat sich den Vorgeschichte-Teil mal angesehen.
• Deutsche Lage: "Gause", "Nehring", "Vaerst" wäre zu verlinken bzw. Namen zu vervollständigen (notfalls auch rot); "Rommel unternahm für die Offensive Pläne" - Pläne werden nicht unternommen; Ich frage ganz ehrlich, ob man den recht langen Abschnitt wirklich mit Rommels Urlaubsplänen belasten muss (gehört eher in den Biographie-Artikel und hatte für die Schlacht wenig Bedeutung); Insgesamt braucht der Abschnitt nur noch etas mehr Ordnung. Momentan kommt erst ein Teil in dem festgestellt wird, dass eine neue Offensive schon bald erfolgen müsse, dann kommt die Nachschubsituation, dann kommen konkrete operative Absichten und warum die nicht so eine gute Idee waren, dann wieder Nachschubsituation, dann Rommels Urlaubsplanung, dann die fertige Situation. Man sollte deshalb den Abschnitt von "Rommel unternahm für die Offensive Pläne ..." bis "machte davon etwaige Verzögerungen abhängig." nach oben gleich unter das Rommel-Zitat setzen. Dann steht nämlich alles zur operativen Absicht zusammen und auch alles zum nachschubproblem. Der Urlaubs-Absatz kommt ersatzlos weg (schon weil er den "Roten Faden" unterbricht) und dann am Ende der Teil zur endgültigen Ausgangslage beginnend mit "Der Oberbefehlshaber der Panzerarmee Afrika ..."
  • Ist erledigt.
• Deutsche Planungen. Hab nicht wirklich as auszusetzen. Klar ist das kompliziert, aber für den Fachmann eben interessant.
• Britische Lage: Na, hier ist einiges gut gemeint, aber zuviel. Der Absatz "Playfair schreibt auch ..." ist weitegehend uninteressant für Alam Halfa. Allgemeine Playfair-betrachtungen am Anfang und dann runter bis auf Staffel-Ebene ist etwas sehr detailliert. Der einzige wirklich substanzielle Satz in dem Absatz ist "Der entscheidende Punkt dabei war, dass die Aufklärung die sich abzeichnenden deutsch-italienischen Offensivvorbereitungen am Südflügel der Front entdeckte."; Kleinigkeit: "Nach Fritz Bayerlein ..." man sollte dem Leser den Service geben, zu sagen, wer der Mann war, das kommt nämlich ert später im text und man fragt sich als Leser, wer denn nun Stabschef war - oben war das ja noch "Gause"; Major General Gatehouse - bitte verlinken.
  • Ist erledigt.
• Erste Phase: Das ist mit Abstand der schwächste Abschnitt in dem gesamten Artikel. Man erhält praktisch gar keine Information. Irgendwer hat irgendwo, irgendwann mal irgendjemanden angegriffen. Es fehle Angaben zu den Truppen, Angaben zu den Zeitpunkten, Zahlenangeben, Angaben zu den Orten - also eigentlich alles. Mal ganz abgesehen davon, dass auf britischer Seite nicht passiert sein muss, denn von denen hören wir nichts. Auch wenn es nicht nett klingt, aber den Absatz sollte man grundlegend neu verfassen, wobei auf die W-Fragen (Wer, wann, wo, warum?) zu achten ist und auch die Briten ehr als nur Statisten sein dürfen (NPOV !). Dann noch Kleinigkeiten, z.B. sind die "Bosse" von Armeen "Befehlshaber" - Kammandierender General ist man nur auf Korps-Ebene.
• Zweite Phase: Der Abschnitt ist wesentlich detaillierter und beantwortet die W-Fragen im großen und ganzen (ok, an welchen Datum das war, erfährt man nicht ...) Aber auch hier fehlen die Briten vollständig und das entspricht nicht WP:NPOV.
  • Ist erledigt.
• Alliierte Gegenoffensive: Kleinigkeit: "Oberbefehlshaber des Afrikakorps" - geht nicht , hier muss es wirklich der Kommandierende General sein.
  • Ist erledigt.
• Deutsch-italienischer Rückzug: Hier tauchen zum ersten Mal (!!!) im gesamten Verlauf-Teil des Artikels die Briten als Akteure auf. Man wünscht sich, dass deren Gegenangriffe ebenso detailliert beschrieben würden (Ort, Zahlen, Einheiten ?) wie die Abschnitte zu den Planungen oben.
• Folgen: Der Abschnitt zu den Verlusten finde ich gut. Der sollte an erster Stelle stehen. Dann sollte der Absatz zu den direkt anscließenden Folgen kommen, also der Besitz der brit. Minenfelder etc. Der Absatz "Die Initiative der Truppen der Achsenmächte ..." komt dann zuletzt, aber das darf ruhig etwas ausgeweitet werden, so ist das bisher etwas sehr kurz. Zuindest weniger hektisch müsste man es formulieren.
  • Ist erledigt.
• Rezeption: Schön, dass an einen solchen Absatz gedacht wurde. Allerdings wirkt der noch wie eine ziemlich rohe Sammlung zuammenhangloser Rezensionsfragente. Das ist aber ein generelles Problem. In eine solchen Abschnitt muss gezeigt werden, wie ein Ereigniss von Zeitgenossen und nachfolgenden Generationen bis heute bewertet wurde. Einzelne Autoren und Bücher dienen dabei als Beweise für allgemeine Aussagen. Es ist also nicht notwendig an drei oder vier Stellen in unterschiedlicher Form immer wieder den positiven Effekt auf die brit. Moral hervorzuheben. Was hier z.B. interesant wäre, aber nicht zu finden ist: Die Einschätzun von Zeitgenossen, am wichtigsten, Rommel, Montgomery, Churchill etc.
  • Kümmer ich mich noch drum.

Ja, ich weiss, ich war wieder gemein. Aber ich meine es nicht böse. Im gegenteil, man kann an deinen Arbeiten eine richtig gute Entwicklung nachvollziehen. Und der Blick fürs Wesentliche und für die Frage, was wo wie verlangt wird, sind reine Übungssachen. Das wird dir bald zur Routine. Ich denke aber, dass du hier richtig an was gutem dran bist. Bis zum jahrestag sollte das Ding ein Babbl haben :-D --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:07, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich danke dir für deine ausführlichen und guten Anmerkungen. Danke auch für deine netten Worte generell. Gruß Niklas 13:51, 10. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkungen vs. Einzelnachweise und Anmerkungen

Hi,

nachdem D.W. den Absatz Anmerkungen in Einzelnachweise und Anmerkungen geändert hat, möchte ich darauf hinweisen, dass der Titel Anmerkungen für beide Absätze die in der Wissenschaft gebräuchliche Form ist. (vgl. Anmerkung) Gruß Niklas 11:33, 18. Jul. 2011 (CEST)

Du, wir schreiben Enzyklopädie, nix Wissenschaft. Wenn du enzyklopädische Infos in Refs packen musst ist das OK, mach ich auch wenn es nicht anders geht. Aber dann musst du den Leser wenigstens irgendwie auf die Spur führen, doch mal auf das sonst nebensächliche Zifferchen zu drücken, weil sich da interessante Details verstecken. ANsonsten ist "Einzelnachweis" der faktische Standard für die Einzelbelegsammlung. Zur Entfernung der Klapp-Pseudo-Navi/Missbrauch der Navi-Funktion, siehe Revert-Begründung...ne, ich schreib mal was dazu: Man sollte sich so selten wie möglich zum "Leserschützer" aufschwingen und ins Grüne vermuten, was ihn doch stören könnte..vllt. stört es ihn vielmehr, dass wichtige Informationen versteckt werden, er extra klicken muss, er es nicht mit ausdrucken kann...... --D.W. 16:44, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hmm, dein Anliegen in Sachen Anmerkungen ist sicherlich berechtigt, nur wie wäre es möglich, dem Leser bewusst zu machen, dass sich in der Fußnote Details verstecken, die durchaus interessant sind? Zur Navi-Funktion: Ich bestehe nicht auf die Klappfunktion, nachdem deine Argumente mir auch durchaus berechtigt erscheinen und ohnehin auch die eigenartige Tabellenformatierung auf KALP angemerkt wurde. Grüße, Niklas 13:51, 19. Jul. 2011 (CEST)

Naja, in meiner Version steht da extra Überschrift/Abschnitt "Anmerkungen" (dann sieht jeder Leser es wenigstens wenn er mit dem Artikel durch ist...im Zweifel sieht er es in der unübersichtlichen Ref/Anmerkungsliste überhaupt nicht) und es tauchen plötzlich große "A"s im Text auf, was ja erst mal ziemlich ungewöhnlich ist...wenn er da nicht irgendwann auf die Idee kommt zu klicken.. ;-)--D.W. 20:41, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem ich mir das gerade nochmal genauer angesehen hab und drüber nachgedacht hab bin ich dann letztendlich auch zur Meinung gekommen, dass die Lösung mit der Trennung sinnvoller ist. Zuerst habe ich noch drüber nachgedacht, für einige Anmerkungen Klammerbemerkungen wie z.B zum Schicksal der Tanker siehe ref XYZ, aber die Lösung wäre auch nicht für alle Fälle ok gewesen. Willst du oder soll ich die Trennung wiederherstellen, sodass die unübersehbaren "A"s wieder auftauchen? ;) Niklas 20:55, 19. Jul. 2011 (CEST)

Schon mal mit gruppierten Refs gearbeitet? Nein? Dann hast du jetzt die Gelegenheit ;-) Hab selbst gerade keine Lust auf Fummelarbeit.--D.W. 21:08, 19. Jul. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 10. - 20. Juli 2011 (Lesenswert)

Die Schlacht von Alam Halfa (im Englischen auch Schlacht um Alam el Halfa genannt) war eine Schlacht zwischen der deutsch-italienischen Panzerarmee Afrika und der britischen 8. Armee während des Afrikafeldzugs im Zweiten Weltkrieg, die vom 30. August bis zum 5. September 1942 bei El Alamein stattfand. Ziel der Offensive des deutschen Befehlshabers Erwin Rommel war es, die von Bernard Montgomery geführte 8. Armee vor dem Eintreffen signifikanter Verstärkungen in einer Kesselschlacht zu zerschlagen, um danach Alexandria einnehmen und den Vormarsch auf den Suez-Kanal fortsetzen zu können. Rommels Plan sah einen schnellen Durchbruch des britischen Südflügels mit massierten gepanzerten Kräften, gefolgt vom Eindrehen nach Norden zur Küstenstraße und der Abschnürung der gegnerischen Kräfte vor. Dank der alliierten Aufklärung des Angriffsplans konnte Montgomery seine Truppen rechtzeitig positionieren und den Angriff auffangen, ein danach eingeleiteter Gegenangriff scheiterte jedoch. Das Ende der Schlacht wurde durch die Rücknahme des Angriffsflügels auf die Ausgangsstellungen markiert.

Ich habe den Artikel vor längerer Zeit angelegt und ihn dann nach einer Zeit ins Review gestellt. Dort erhielt ich umfangreiche Resonanz von vielen Benutzern, bei denen ich mich allesamt bedanken möchte. Das Review nahm die viermonatige Zeitspanne von März bis jetzt in Anspruch und hat IMHO sehr viel zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Der Artikel ist vor allem in seiner Tiefe nochmals stark gewachsen und es wurde auch viel andere Literatur herangezogen, um NPOV gerecht zu werden. Bei der Anschaffung der Bücher war auch die Bibliotheksrecherche eine große Hilfe, danke auch dafür. Mir bleibt auch noch zu sagen, dass ich morgen noch Rommels und Montgomerys Memoiren aus der ÖNB holen werde, um den Rezeptionsabschnitt noch auszubauen. Als Hauptautor stimme ich traditionsgemäß  Neutral. Viel Spaß beim Lesen wünscht Niklas 14:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Liest sich schonmal sehr gut und hat eindeutig Auszeichnungspotential. Der Halbsatz "im Englischen auch Schlacht um Alam el Halfa genannt" ist aber m.E. Quatsch, erstens schreiben die Engländer nicht deutsch, zum anderen hat das ja mit der englischen Sprache wenig zu tun, sondern liegt nur an der Transkriptionsweise aus dem Arabischen. --141.31.190.213 17:13, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ist mir auch ins Auge gesprungen (ui, das tut weh!) - tatsächlich wäre IMHO stattdessen einfach (englisch: Battle of Alam el Halfa) genug. Aber auch ich sehe viel Positives - nur brauch' ich noch Zeit, mich genauer als "Betriebsfremder" einzulesen. Die Gliederung finde ich vorweg bemerkt schon sehr übersichtlich. Vorerst viel Erfolg, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hi Niklas. Nach einmal schnellem Lesen siehts schon mal gut aus. Ich brauche aber noch ein wenig Zeit um mich richtig in die Materie einzulesen (ist nicht so ganz mein Gebiet). Melde mich später wieder. Lieben Gruss, Lothar--MittlererWeg 21:47, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, der Halbsatz ist jetzt geändert, ich hoffe das passt jetzt.@Reimmichl und MittlerWeg: das Votum eilt ja net, hat ja 10 Tage Zeit, also nur keinen Stress. Gruß Niklas 23:57, 10. Jul. 2011 (CEST)

•  Lesenswert: Umfangreicher Artikel, durchwegs mit Fußnoten belegt, mit einer sehr übersichtlichen Karte des Schlachtverlaufs versehen. Ist aber an einigen Abschnitten (z.B. Vorgeschichte) einfach viel zu textlastig. Nicht missverstehen: der Inhalt ist wichtig und alles was du geschrieben hast ist zweifelsohne von Relevanz. Aber jeder exzellente Artikel sollte - zumindest überwiegend - so geschrieben sein, dass er seinen Leser fesselt. Allerdings passiert es auch vielen passionierten Geschichtsautoren leider immer wieder, dass sie sich in die eigene Materie so hineinsteigern, ohne zu merken wie viel Hintergrundwissen da eigentlich vorausgesetzt wird. Was ich meine, lässt sich vielleicht mit den beiden Artikeln Westfeldzug und Operation Market Garden gegenüberstellen. Market Garden hat eine sehr übersichtliche chronologische und geographische Gliederung einerseits (und macht damit auch Laien den Zugang viel einfacher) und verfängt sich nicht in militär-theoretischen Details sondern erzählt den Ablauf des Ganzen. Beim Westfeldzug hingegen werden mal ausführlich die ganzen eingesetzten Panzertypen vorgestellt, und dann wird alles irgendwie wie im Rundenspiel serviert. Aber lass dich nicht entmutigen, persönlich finde ich deinen Schreibstil bei vorliegendem Artikel viel angenehmer als den Westfeldzug, so dass ich Potenzial für eine künftige Exzellent-Auszeichnung nach besserer Gliederung und einigen umgeschriebenen Passagen durchaus sehe. Hoffe, ich bin mit meiner Kritik klar und konstruktiv genug gewesen. Grüße Croromano 19:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

 Lesenswert Den Ausführungen von Croromano schließe ich mich an. Formal und inhaltlich ist der Artikel wohl exzellent, aber insbesondere sprachlich ist er es nicht.

1. Die herausgestellten Zitate stammen zweimal von Rommel, einmal von einem NN-Flak-Regiment-Tagebuchschreiber; es gibt keine italienischen, vor allem keine alliierten Zitate, was es recht unausgewogen macht und einseitig wirkt
2. Beim ersten Rommel-Zitat heißt es, Rommel hätte dies in seinen Memoiren geschrieben; die aber erschienen 1950, Rommel starb 1944 - besser wäre es also zu sagen, daß Rommel in einer Biographie so zitiert wird
3. Beim zweiten Zitat handelt es sich um einen veröffentlichten Tagesbefehl - also: um blanke Propaganda; ob in der Wiedergabe einer ansonsten nicht relevanten Propagandaparole ein lexikalischer Wert steckt, bezweifle ich
4. Im Abschnitt „Zweite Phase“ heißt es (letzter Satz): „Die nächsten Tage erfolgten die alliierten Luftangriffe in einer Stärke, die sich auf die Kampffähigkeit der Einheiten der Achsenmächte auswirkte. Der Grund dafür war die Schlaflosigkeit während der Nächte durch die andauerenden Bombardements“. Das liest sich mE einfach nicht gut; für solche eher hölzernen Sätze gibt es zahlreiche weitere Beispiele (in „Folgen“: „…führte zur Zweiten Schlacht von El Alamein, in der Teile der Panzerarmee Afrika vernichtet wurden und die endgültige Wende zu Gunsten der Alliierten in Afrika fiel“
5. Kleinigkeiten: „verlegt werden konnte“: Bei militärischen Einheiten wird Aktiv gebraucht: „verlegen konnte“ wäre richtig (eine Division wird nicht verlegt, sie verlegt); in „Vorgeschichte“ sollte es wohl „Nachschublage“ statt „Nachschubslage“ heißen

Vielleicht werden diese Kritikpunkte als kleinkariert angesehen. Ich hoffe, daß das nicht so ist; insbesondere die unter Punkt 4 getroffenen Feststellungen führen mE zu einer recht reduzierten Lesbarkeit des Artikels.
Wenn erwünscht, arbeite ich gerne an der sprachlichen Ausarbeitung des Artikels mit; ich wollte das jedoch nicht unaufgefordert machen, während der Artikel in der Kandidatur steckt.
Der Artikel ist inhaltlich sehr gut. Der einzige wesentliche Kritikpunkt daran: Mir fehlt eine Einbettung des dargestellten Geschehens in das Gesamtgeschehen des Zweiten Weltkriegs; ein militärhistorisch nicht vorgebildeter Leser wüßte nach Lektüre des Artikels (immer noch) nicht, warum die Achsenmächte dort überhaupt Krieg führten (der kurze Satz in der Rezeption deutet nur etwas an); ich hielte hier einen ganzen Abschnitt für angemessen. In der „Vorgeschichte“ wird nach einem kurzen Satz zum Gesamtzusammenhang nicht mehr das große Ganze dargestellt, sondern gleich das „Klein-Klein“ vorangegangener militärischer Vorgänge. Inhaltlich ist bis auf die Einbettung in das Gesamtgeschehen mE alles im Artikel vorhanden, was für ein Exzellent erforderlich ist. Es wird aber nicht derart angeboten, weshalb ich zum Ergebnis „lesenswert“ komme. -- Freud ^DISK 08:44, 12. Jul. 2011 (CEST)

 Lesenswert auf jeden Fall jetzt schon (ich bin noch immer net mit allen Details durch, o Schande!). Ich sehe allerdings Freuds Frage nach der Gesamtsituation als durchaus berechtigt an. Ob's gleich ein ganzer Abschnitt sein muss, wage ich nicht zu beurteilen, etwas ausführlicher wäre IMHO aber gut, denn dann kommen die Ursachen und Folgen dieser Kampfhandlung besser raus. Ich sehe jedoch durchaus Potential für ein grünes Pickerl! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:48, 12. Jul. 2011 (CEST)

 Lesenswert Hab den Artikel verschlungen und keine Patzer gefunden. Einige kleinere Sachen würde ich dennoch ansprechen wollen:

• Box: Militärischer Konflikt: Bitte noch um die Verluste aller Seiten ergänzen
• Vorgeschichte: Ist m.E. etwas zu lang geraten? Einige Leser könnten daran absterben, bevor man zur eigentlichen Schlacht kommt.
• Schlachtverlauf: Das eingefügte Bild + die Gliederungsbox der Verbände verursachen einen merkwürdigen Bildumbruch. Vielleicht kann man das besser hinbekommen, indem die Klappbox gleich unter Überschrift Schlachtverlauf platziert wird.
• Bebilderung: Die Bilderlage find ich ab der Hälfte des Artikels etwas schwach. Dadurch verliert der Artikel etwas am Schwung.

Grüßlies --PimboliDD 13:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin mit  Lesenswert auch dabei. Der Artikel hat mich umfangreich informiert, überdurchaus lesenswert. Die bereits angeschnittenen Verbesserungsmöglichkeiten hüten mich davor, "grünes Licht" zu geben. Aber das kriegst du wahrscheinlich auch noch hin. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 13:57, 12. Jul. 2011 (CEST)

 Lesenswert mindestens. Für exzellent wurden einige Punkte schon angesprochen. Kleine Details, die mir zusätzlich aufgefallen sind: Der Artikel basiert im Wesentlichen auf einem Werk aus der Liste der Sekundärliteratur. Eine größere Breite wäre wünschenswert ist aber kein "Muss". Sprachlich sollte auch unbedingt noch etwas an der Genauigkeit gefeilt werden. Gruß. --Tavok 15:04, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hallo,

@ Croromano: Dein Anliegen betreffend des Stils ist in der Tat zutreffend, es passiert tatsächlich, dass man sich zu sehr in Details vertieft, die einiges an Hintergrundwissen erfordern, ohne es eigentlich zu bemerken und zu beabsichtigen. Was den Artikel jetzt selbst betrifft, fühle ich mich aktuell schon ein wenig betriebsblind, sodass es gut wäre, wenn sich jemand anderer mit etwas mehr Distanz diesem Problem annehmen würde. Zu der Gliederung bleibt mir noch zu sagen, dass ich mich bis auf wenige Ausnahmen an die Gliederung anderer exzellenter Schlachtenartikel wie z.B die der Donezbecken-Operation gehalten habe. Ich empfinde es auch sinnvoller, den Artikel nach Operationsphasen zu gliedern, da auch in der wissenschaftlichen Literatur wenn überhaupt nach Operationsphasen gegliedert wird. Eine örtliche Gliederung wie bei Market Garden ist schlicht nicht möglich, weil es keine örtlichen Teilungen wie bei Market Garden mit den Angriffen auf Arnheim etc. gegeben hat. Danke auf jeden Fall für deine Anmerkungen.

@Freud: Ich werde jetzt mal deine Punkte einzeln kommentieren:

1. Möglicherweise gibt es da noch was in den Memoiren von Montgomery, um zumindest mal die alliierte Seite einzuarbeiten. Ich bin mir allerdings nicht sicher, da mir das Buch noch nicht vorliegt.
2. Das wäre falsch. Das Zitat stammt tatsächlich aus seinen Memoiren, die den Titel Krieg ohne Hass (Afrikanische Memoiren) tragen. Den Text muss Rommel bereits vor seinem Tod verfasst haben, das Buch wurde nur erst 1950 von Lucie-Maria Rommel und Fritz Bayerlein herausgegeben.
3. Der Tagesbefehl ist nun draußen.
4. Um die zwei von dir angesprochenen hölzernen Sätze habe ich mich gekümmert, es wäre jedoch wirklich angenehm, wenn du dich wie angeboten noch an der weiteren sprachlichen Ausarbeitung beteiligen würdest.
5. Die Kleinigkeiten sind nun erledigt.

Generell bleibt mir noch zu sagen, dass ich deine Anmerkungen keinesfalls kleinkariert finde und mich d.h. nach bestem Bemühen drum gekümmert hab. Um die Einbettung mit dem Abschnitt kümmere ich mich gleich. Danke auf jeden Fall für den Aufwand!

@PimboliDD: Die Anmerkungen zur Box und zum Schlachtverlauf sind erledigt, zur Vorgeschichte bleibt zu sagen, dass Nasiruddin sich dankenswerter schon vor der Kandidatur um die Kürzung des Vorgeschichte-Abschnitts gekümmert hat, jedoch bei dem Abschnitt zur Ersten Schlacht um El Alamein gefunden, dass es nichts zu kürzen gibt, was nicht sinnentstellend wirkt. Gegen das Problem der Bebilderung lässt sich nichts machen, da ich keinesfalls einfach irgendwelche Bilder in den Artikel setzen möchte und mir so kein Bildmaterial zu Alam Halfa vorliegt. Danke aber auch dir für die Anmerkungen! Grüße und Dank an alle Abstimmenden Niklas 22:39, 13. Jul. 2011 (CEST)

 Lesenswert. Auf alle Fälle. Wie versprochen habe ich mir den Artikel jetzt mal "zur Brust genommen" ;). Ich finde ihn flüssig geschrieben und sehr OMA tauglich. Wie schon gesagt sind Schlachten nicht mein Gebiet. Was ich noch aus persönlicher Sicht vermisse ist vielleicht Kleinkram und für die Auszeichnung auch nicht wichtig. Ich wurde vor den Namen von Rommel und Montgomery (Einleitung) noch die Dienstgrade einfügen. Jemand der nicht weiss wer die beiden waren, müsste erst mal auf deren Artikel um das nachzusehen. Ebenfalls bei Auchinleck im Absatz Vorgeschichte. Zu weiteren Ergänzungen kann ich nichts sagen, da ich auch nicht über passende Literatur verfüge. Vielleicht kannst du noch Tipps von den anderen Kollegen umsetzen. Ich sehe in dem Artikel auf alle Fälle Potenzial für das grüne Bapperl. IMHO ist der Artikel nicht weit weg davon. Vielleicht findest du ja noch was. Ich bleibe auf alle Fälle dran und drücke dir die Daumen. Mach weiter so. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 23:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

•  Lesenswert: Ich kenne den Artikel schon aus dem Review recht gut und danke dem Hauptautor, dass er damals meine Kritikpunkte bearbeitet hat. Von einer höheren Wertung hält mich allerdings (ich muss es wirklich so sagen) irgendein unschönes "Bauchgefühl" ab, was vermutlich mit der ausführlichen Schilderung des Afrika-Feldzuges zusammenhängt. Dennoch haste einen tollen Artikel geschrieben, Niklas! HGW + VG--Magister 16:57, 14. Jul. 2011 (CEST)

•  Lesenswert: Zwar enthält der Artikel einige Schwächen: zum Teil ungeschickte Formulierungen; einen zu langen Abschnitt „Vorgeschichte“, der bereits mit zu vielen Details und Insiderformulierungen gespickt ist; einen eher unkritischen Umgang mit Memoiren als „Quellen“, vor allem das unnötige Rommel-Zitat zum Auftakt des Abschnitts „Deutsche Lage“. Doch die Vorteile/Pluspunkte überwiegen: Der grundlegende, nicht einfache, für das Lemma mit maßgebliche Beitrag Reinhard Stumpfs vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, konkret aus dessen Band 6 des Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg ist hervorragend und eigenständig verarbeitet. Zudem ist der Artikel klar gegliedert, mit verschiedenen guten Materialien versehen. Und das Schönste: Wer sich erst einmal auf die Lektüre einlässt, wird vorzüglich zum Thema informiert. Insgesamt ein großes Kompliment für den Hauptautor Niklas. Gruß -- Miraki 17:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

•  Lesenswert: Zwar enthält der Artikel einige Schwächen,dennoch ist er ziemlich gut und übersichtlich.LESENSWERT ist zutreffend.-Gruß Benutzer:Arne222

•  Lesenswert Schöner Artikel, gut lesbar geschrieben und gegliedert. Kleine Formulierungs- und Formatierungsschwächen gibt es wohl noch. Beispielsweise die Tabelle Gliederung der deutsch-italienischen Offensivgruppe am 30. August 1942 ist schwer verständlich, ob der ungewöhnlichen Formatierung. Auch Literatur und Belege sollten noch genauer gemäß WP:LIT formatiert werden. --Otberg 22:49, 17. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 13:47, 20. Jul. 2011 (CEST)

Schlachtenliste

wieso is die Schlacht Artikel des Tages aber taucht nicht einmal in der Liste der Kriege und Schlachten im 20. und 21. Jahrhundert auf? --RoB 01:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Wurde ergänzt. --Prüm 11:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

5. Septeber

In Datei:Karte - Schlacht bei Alam Halfa (1942).png steht in der Überschrift "5. Septeber 1942". Bitte korrigieren. --79.253.27.119 23:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kannst Du selber machen, nur zu. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kurzreview

Die Schlacht von Alam Halfa (englisch Battle of Alam el Halfa) fand vom 30. August bis 6. September 1942 bei El Alamein in Ägypten zwischen Einheiten der Panzerarmee Afrika und der britischen 8. Armee statt. Ziel dieser letzten strategischen Offensive der Achsenmächte im Afrikafeldzug (engl. Western Desert Campaign) des Zweiten Weltkriegs war es, die britischen Einheiten zu zerschlagen, bevor sie durch erwartete erhebliche Verstärkungen unüberwindbar wurden. Nach einem Sieg in der Schlacht sollte der deutsche Befehlshaber Generalfeldmarschall Erwin Rommel den Vormarsch nach Osten über Alexandria zum Suez-Kanal wieder aufnehmen. Der britische Oberbefehlshaber Lieutenant General Bernard Montgomery verfolgte das Mindestziel, den Angriff der Achsenmächte aufzufangen, sowie das Maximalziel, die angreifenden deutschen und italienischen Einheiten zu schwächen. Die Schlacht endete mit einem Defensiverfolg der britischen 8. Armee.

Hier ist ein Artikel von mir, der vor einiger Zeit eine Kandidatur als LW durchlaufen hat, in der gesagt wurde, dass die Exzellenz in greifbarer Nähe liegt, sodass es mir ein Anliegen ist, den Artikel so zu verbessern, dass er einwandfrei die nächste Qualitätsstufe erreichen kann. Hauptkritikpunkt war die Sprache, bei der ich im Speziellen dankbar bin für Hilfe, da sich die gewisse Betriebsblindheit als Autor hier am meisten niederschlägt. Liebe Grüße und ein Dankeschön an alle Reviewer, Niklas 02:18, 23. Okt. 2011 (CEST)

Also, habe nochmals den Ausdruck gegengelesen, ein bissl verbessert und finde nix Rechtes mehr zur ausdruckstechnischen Modifikation. Im Vergleich zur LW-Version haben wir bekanntlich ja schon die Vorgeschichte zusammengestrichen. Meines Erachtens kannste den Artikel kandidieren lassen, Nik! VG--Magister 14:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sorry Niklas für meinen Klartext:

Wenn du schreibst, bei der KALP im Juli wäre der Tenor gewesen, das die Exzellenz in greifbare Nähe liegt, ist das nichts anderes als eine Beschönigung der Diskussion dort, bei der kein einziger Diskutant mit exzellent votieren wollte: [1]

Dass hier immer noch auf problematische Art und Weise mit Belegen umgegangen wird, zeigt auch der letzte Bearbeitungsvermerk von ArminP.

In der Sache komme ich mehr und mehr zu der Überzeugung, dass du als Hauptautor noch nicht ganz verstanden hast, was zuverlässige Informationsquellen hier bei unserer Enzyklopädie sind. Ich will dies kurz erläutern: Du schreibst auf meiner Diskuseite: einzig die Memoirenverwendung habe ich nicht verändert, da ich nur wie das MGFA aus den Memoiren zitiert habe. Dir scheint nicht klar zu sein, dass es einen fundamentalen Unterschied ausmacht, ob a) das MGFA aus Memoiren oder b) du aus Memoiren zitierst. Ersteres ist eine wissenschaftliche Einrichtung, die diese Literatur entsprechend reflektieren, erörtern, evaluieren und kontextualisieren kann. Das können wir als Enzyklopädie-Autoren nicht. Es ist ein Denk- und Verständnisfehler, aus dem Umstand, dass solche „Quellen“ von wissenschaftlichen Einrichtungen zitiert werden, zu folgern, dann sind sie wohl reputabel und ich kann das auch. Nein, möglich wäre allenfalls, dass du den Kontext der Referenzierung in wissenschaftlichen Publikationen beachtest und dann schreibst zitiert nach: DRZW, Bd. XY, S.... Nichts für ungut und mit den persönlich besten Grüßen. -- Miraki 08:27, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Miraki,

ich bin aus diesem Grund zu der Annahme gelangt, da sich einige Diskutanten wie z.B Freud so äußern: „Inhaltlich ist bis auf die Einbettung in das Gesamtgeschehen mE alles im Artikel vorhanden, was für ein Exzellent erforderlich ist. Es wird aber nicht derart angeboten, weshalb ich zum Ergebnis „lesenswert“ komme.“ Anmerkung: Die Einbettung ist bereits vorhanden.

Auch Benutzer:Reimmichl-212 gab in seiner Aussage an, "Potential für grün" zu sehen. Dennoch möchte ich hierüber nicht weiterdiskutieren und festhalten, dass ich meine Aussage nicht für Beschönigung halte, jedoch aber deswegen keineswegs bereit bin, womöglich einen Konflikt zu beginnen.

Nun zur Diskussion über die Verwendung der Memoiren. Ich habe m.M.n. durchaus verstanden, wobei es sich um zitierfähige Informationsquellen handelt und wobei nicht. Ich gebe dir definitiv recht, dass das MGFA unter ganz anderen Umständen zitiert. Um dir dennoch dazulegen, dass ich durchaus weiß, dass man nicht einfach so drauf los aus Memoiren für eine Enzyklopädie zitieren kann, habe ich mir nochmals die Mühe gemacht, jede einzelne Nutzung einer Quelle durchzuarbeiten und dir hier dazulegen:

• Ref. 3a: Erwin Rommel, Lucie Maria Rommel, Fritz Bayerlein: Krieg ohne Hass. Afrikanische Memoiren., S. 199 f. Hiermit wird ein Rommel-Zitat belegt, das nach DRZW Band 6, S. 672 zitiert wurde, da ich es als durchaus relevant für den Artikelgegenstand halte, die Lage mit diesem Zitat zu illustrieren. Eine direkte Interpretation des Zitates fand danach nicht statt, der nächste Satz lautet „Wieder begann der Kampf um die rasche Auffüllung der Armee.“
• Ref. 3b: Ein erneutes Kurz-Zitat, das die direkten operativen Absichten Rommels wiederspiegelt und nach DRZW Band 6 S. 673 zitiert ist.
• Ref. 8: Ein Zitat, das genutzt wurde, um die exakten Absichten von Rommel darzulegen und nach DRZW Band 6 S. 675 zitiert ist.
• Ref. 19a: Hier wurde Fritz Bayerlein zitiert, wobei die im Artikel wiedergespiegelte Aussage unmittelbar auf der ersten mit Text beschriebenen Seite zu finden ist. Hierbei handelt es sich ausschließlich um eine Angabe Bayerleins, wie sie in ähnlicher Art und Weise in anderen, bereits als exzellent ausgezeichneten Artikeln zu finden ist. Ein Beispiel dafür wäre Ref. 53 des Artikels Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk. Ich sehe hier keine Problematik, warum es nicht vertretbar sein sollte, eine solche Betrachtung wie im Artikel zu Alam Halfa einzupflegen, da es m.M.n durchaus relevant ist, den Leser über den Stand der deutschen Aufklärung zu informieren.
• Ref. 19b: Hier besteht ein ähnlicher Fall wie bei Ref. 19a, denn es handelt sich erneut nur um eine Information über den Stand der deutschen Aufklärung, den Bayerlein wiedergibt.
• Ref. 19c: Hierbei handelt es sich um eine Rezeption der Schlacht durch Bayerlein, die Teil eines Abschnittes ist, der die Bewertung und Rezeption der Schlacht wiederspiegeln soll. Die Aussage ist auf Seite 8 des PDF-Dokuments in Spalte 1 zu finden.
• Ref. 25: Hier wird nur die Aussage Mellenthins zitiert, dass Kesselrings Auftreten den Ausschlag für Rommel gab, die Offensive zu beginnen. Mellenthin wurde nach DRZW Band 6 S. 676 zitiert.
• Ref. 36: Hier wird der Historiker Ronald Walker zitiert, der die Serie The Official History of New Zealand in the Second World War 1939–1945 verfasst hat. In diesem Falle dient die Nutzung seiner Aussage ähnlich wie bei Ref. 19c dem Aufbau eines Abschnittes zur Bewertung und Rezeption der Schlacht.
• Ref. 37: Hier erfolgt ein Zitat aus den Memoiren von Winston Churchill, das ebenfalls als Rezeption der Schlacht zitiert wird.

Beim Durchgehen dieser Referenzen habe ich noch ein paar Dinge bereinigt, deine Lösung zu diesen Zitaten erscheint mir durchaus vernünftig, da ich selbst bei Quellenreferenzierungen wie in DRZW Band 6 auch nie den Kontext der Referenzierung durch das MGFA verändert habe. Ich hoffe, dein Anliegen nun geklärt zu haben.

Im Übrigen bleibt mir noch die Frage, was für dich im Hinblick auf eine Exzellent-Auszeichnung noch notwendig ist. Um vorgebrachte Kritikpunkte werde ich mich dann so gut es geht kümmern. Danke auf jeden Fall für deine sachliche Stellungnahme. Mit allerbesten Grüßen, Niklas 17:32, 26. Okt. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Ich habe jetzt deinen Vorschlag umgesetzt. Niklas 17:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die zwischenzeitlich von dir durchgeführten Bearbeitungen zeigen wieder einmal, dass du ein sorgfältiger, fleißiger und guter Autor bist. Dramatische Verbesserungen stellen die durchgeführten Bearbeitungen jedoch nicht dar. Die Memoirenzitate sind imho nach wie zu stark gewichtet und zentral herausgestellt. Die Darstellung verliert sich z.Z. in Nebensächlichkeiten und sehr vielen Details, so dass manchmal der Rote Faden verloren geht. Das Leid der Soldaten und Zivilisten durch die Schlacht kommt so gut wie nicht vor. Und leider ein nicht unwichtiger Punkt: Die sprachliche Darstellung stößt durch ihre häufige Umständlichkeit an Grenzen. Da hilft es auch wenig, einzelne Beispiele herauszugreifen. Beste Grüße -- Miraki 10:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Mit welchem Fleiß und in welcher Qualität du weiter an der Verbesserung des eh schon lesenswerten Artikels arbeitest, imponiert mir :-) Gruß -- Miraki 19:20, 3. Nov. 2011 (CET)

Danke für deine netten Worte! ;) VG, Niklas 21:59, 3. Nov. 2011 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 25.10.-11.11.2011 (Ergebnis: Exzellent)

Die Schlacht von Alam Halfa (englisch Battle of Alam el Halfa) fand vom 30. August bis 6. September 1942 bei El Alamein in Ägypten zwischen Einheiten der Panzerarmee Afrika und der britischen 8. Armee statt. Ziel dieser letzten strategischen Offensive der Achsenmächte im Afrikafeldzug (engl. Western Desert Campaign) des Zweiten Weltkriegs war es, die britischen Einheiten zu zerschlagen, bevor sie durch erwartete erhebliche Verstärkungen unüberwindbar wurden. Nach einem Sieg in der Schlacht sollte der deutsche Befehlshaber Generalfeldmarschall Erwin Rommel den Vormarsch nach Osten über Alexandria zum Suez-Kanal wieder aufnehmen. Der britische Oberbefehlshaber Lieutenant General Bernard Montgomery verfolgte das Mindestziel, den Angriff der Achsenmächte aufzufangen, sowie das Maximalziel, die angreifenden deutschen und italienischen Einheiten zu schwächen. Die Schlacht endete mit einem Defensiverfolg der britischen 8. Armee.

Nachdem der Artikel bereits als LW ausgezeichnet worden war, wurden seitdem nochmals einige Verbesserungen vorgenommen. Der Vorgeschichte-Abschnitt wurde massiv gestutzt und der Ausdruck nochmals kritisch geprüft und verbessert. Danke hierbei an alle Reviewer und Leute, die geholfen haben. Grüße und viel Spaß beim Lesen, --Niklas 18:11, 25. Okt. 2011 (CEST)

• das sind die unterschiede zwischen LW-version und der jetzt vorgeschlagenen. --Jbergner 18:27, 25. Okt. 2011 (CEST)
• die unterschiede sind für mich nicht so gravierend, dass man den artikel deshalb schon anders bewerten müsste. daher ist er für mich immer noch  Lesenswert. --Jbergner 22:21, 25. Okt. 2011 (CEST)
  • Hi, die Änderungen betrafen genau die Anmerkungen aus der letzten Kandidatur, die nun behoben wurden. Was siehst du persönlich an Mängeln, die zum jetzigen Zeitpunkt ein Exzellent verhindern? Grüße Niklas 23:30, 25. Okt. 2011 (CEST)
    • ich habe den artikel dreimal durchgelesen. und auch beim dritten mal weiß ich zum schluss nicht mehr, was eigentlich wichtig ist und was dort passiert. kein vernünftiger lesefluss möglich, da du den text mit tausenderlei einzelheit überfrachtest (soundsoviel panzer hiervon und soundso panzer jener sorte, die eigentlich schon zu alt waren, aber erst hinterher ausgemustert wurden etc). du versuchst einen wald zu beschreiben, aber dein text hält sich nicht bei der beschreibung jedes einzelnen baumes auf, du beschreibst auch noch jeden ast und die farbe und form vieler blätter. für einen lesenswerten artikel ist die detailüberfrachtung ja OK, bei einem exzellenten artikel erwarte ich, dass ich nach dem lesen weiß, wie der rote faden beschaffen ist und was wichtig war auf dem weg von einleitung bis schluss. es ist toll, dass du soviel dazu weißt. aber OMA-gerechtigkeit eines textes erfordert die beschränkung auf das wichtige. --Jbergner 17:29, 27. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt bei  Lesenswert. Der Artikel hat sich nicht noch weiter wesentlich verbessert. Schon alleine die zum Teil fragwürdige Referenzierung lässt keinesfalls eine Exzellent-Bewertung zu: Hier meine ausführlichere Begründung auf der Artikeldisku. Gruß -- Miraki 08:34, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hi Miraki, ich habe dir dazu ausführlicher auf der Disk. geantwortet und deinen Vorschlag so gut es ging versucht umzusetzen. Gruß Niklas 17:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

Habe dir dort (und auch meiner Diskuseite) auch geantwortet: [2]. Gruß -- Miraki 10:20, 1. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Der Artikel wurde nachhaltig gekürzt, sprachlich erfüllt er mittlerweile in jedem Fall die Kriterien. Wirklich problematisch erschien mir Mirakis berechtigter Einwand, da eine neutrale wissenschaftliche Aufarbeitung der damaligen Geschehnisse bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt net erfolgte. Ein Rückgriff auf Memoirenliteratur erscheint hingegen unter diesen Umständen unvermeidlich. In Anbetracht dessen hat sich aber der Hauptautor sichtlich bemüht, eine den WP-Richtlinien entsprechende, möglichst neutral formulierte, Arbeit abzuliefern. Obwohl ein Vergleich unangebracht ist, wenn ich diverse TV-Produktionen insbesondere unter der Rigide eines Guido Knopp sehe, welche durch bewusstes Weglassen von unpassend erscheinenden Fakten "glänzen", dann muss ich sagen, dass dieser Artikel nach meinen Kriterien die Bedingungen für obiges Votum erfüllt. VG--Magister 10:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

•  Exzellent - die vorgenommenen Änderungen & Straffungen sehe ich im Unterschied zu anderen Meinungen eigentlich doch als wesentliche Artikelverbesserung - auch glaube ich (als Laie, zugegeben), dass aus dem vorhandenen Quellenmaterial sehr viel herausgeholt wurde. Der Artikel ist leserfreundlich, gut gegliedert, neutral und ohne POV des Autors (für mich ein wichtiger Punkt!), so dass ich guten Gewissens meine Beurteilung abgeben kann. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

Service: marginaler Kleinkram als Verbesserungsmöglichkeit. Freundlichen --Gruß Tom 19:19, 31. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent. ich schließe mich meinen Vorrednern an. Das Gebiet ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber ich finde den Artikel besonderst für jemanden der nicht im Gebeit zuhause ist sehr informativ. Die Enwände, u.a das auch nach mehrmaligem Lesen nicht klar ist worum esgeht, kann ich nicht nachvollziehen. Der sonst so oft bemängelte POV und "Landserstil" ist hier keineswegs vorhanden.Der Vergleich von Magister in Bezug auf ZDF-Knopp passt da ganz gut. Ich kann ebenfalls voll hinter meiner Abstimmung stehen. LG--MittlererWeg 13:34, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo, @Jbergner: schade, dass du Fassung des Artikels als zu ausführlich empfindest, denn ich habe mich eigentlich nur bemüht, ein vollständiges Bild zu zeichnen, ohne dabei auszuschweifen. Wenn du dein Anliegen an bestimmten Punkten konkretisierst, dann kann ich mich noch entsprechend darum kümmern. Danke trotzdem für dein Votum und deine ausführliche Erklärung. @Gruß Tom: Danke, da werde ich noch drübergehen. Danke auch an alle anderen Abstimmenden und besten Gruß, Niklas 14:16, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir den Artikel mal angeschaut. Hier meine Notizen die ich mir dabei gemacht hab. Die Wertung steht am Ende:

Einleitung

• Ich fände Einzelnachweise an den Zahlen in der Infobox schön.
• Wie viele Truppen waren zu Anfang auf beiden Seiten in Stellung?
• Was für Verstärkungen wurden erwartet? Ich vermute mal durch Amerikaner?
• Warum ist die 8. britische Armee nicht verlinkt?
• Wie ist Defensiverfolg definiert? Minimalziel erreicht? Oder doch Maximalziel?
• Zum obigen Punkt könnte der Punkt Folgen der Infobox ebenfalls benutzt werden.
• Ein Bild oben in der Infobox macht sich immer gut.

Namensgebung

• Sollte der Höhenzug Alam Halfa nicht auch verlinkt werden, auch für den Fall, dass es den Artikel noch nicht gibt?
• Für die Zweite Schlacht von el Alamein, also die Schlacht von Alam Halfa, wird als Datum August angegeben wenn ich das richtig sehe, aber es müsste doch August/September sein.

Vorgeschichte

• Hat Churchill den Haltebefehl ausgegeben da aufgrund Griechenlands keine weiteren Verstärkungen für die letzten Schläge bereit standen oder wurden Kampftruppen aus Nordafrika abgezogen? Wenn letzteres, wie viele ungefähr, entweder in Zahlen oder Anteilsmäßig.
• Die Hintergründe für die Entsendung des Afrikakorps sollten etwas ausführlicher dargestellt werden inklusive Stärke.
• Ging Rommel eigenmächtig in die Offensive? Tat er dies sofort oder gab es vorher aktive Abwehrerfolge?
• Waren andere als britische Truppen abgezogen worden, dass aus den alliierten Truppen plötzlich nur noch britische Truppen geworden sind?
• Der Abschnitt muss länger werden, ansonsten machen die zwei Bilder da so einen hässlich großen Absatz rein.
• Die beiden Panzertypen in der Bildbeschreibung sollten verlinkt werden.
• Gab es nicht auch eine längere, gar nicht so unbekannte Belagerung von Tobruk? Vermisse ich hier vollkommen.
• Der Abschnitt sollte wirklich etwas länger werden.
• Warum verschlechterte sich die deutsche Versorgungslage?

Deutsche Lage

• Nach welcher Eroberung von Tobruk?
• Vielleicht nochmal kurz seit wann die USA sich mit im Krieg befanden.
• Ein erklärender Absatz für ULTRA sollte eingebracht werden.
• Da es keine Verlinkung hat, sollte das Commando Supremo erklärt werden.
• Warum ist Cavallero nicht verlinkt? Wie ist sein Vorname?
• Beim Duce sollte stehen, dass es sich um Mussolini handelt. Was für Verzögerungen sind von diesem Vorschlag abhängig?
• Ist mit Alexandrien Alexandria gemeint oder das größere Gebiet darum herum?
• In welchen Häfen wurden die Nachschublieferungen hauptsächlich gelöscht?
• Ist mit italienische Wehrmacht die italienische Armee gemeint? Wehrmacht ist ein Begriff der dann gar nicht passt.
• Warum wird Cavallero hier erst verlinkt? Er ist doch schon weiter oben aufgetaucht wo man sich noch wundert wer das ist.
• Inwiefern war es für die Italiener vorteilhaft, eine eigene, unerfahrene Division nach Nordafrika überführt zu haben um sie dort verheizen zu lassen? Wäre es nicht vorteilhafter, wenn die Deutschen sich abnutzen und die italienischen Kräfte geschont bleiben?
• Wie konnte Rommel die Italiener nur verdächtigen? Die Überführung italienischer Truppen plus Material statt deutsche ist doch eindeutig feststellbar.
• Sollte man Generalkommando (motorisiert) nicht motorisiertes Generalkommando nennen? Sonst müsste das motorisiert mit seinen Klammern in den Link Generalkommando rein um zu zeigen, dass der Begriff so zusammen gehört.
• bis zum Monatsende auf 250 anwachsen sollte besser: bis zum Monatsende auf 250 Anwuchs. Anstatt Monatsende kann auch bis zum Beginn der Offensive verwendet werden.
• Könnte die gewisse Überlegenheit sich nicht auf die reine Zahl bezogen haben um durch diese einfach Feindkräfte zu binden? Sagen die Quellen da was?
• Für wann wurden gegnerische Verstärkungen erwartet?
• PaK sollte auf Panzerabwehrkanonen verlinken.
• Wo saß der Oberbefehlshaber Süd und für welchen Bereich war er zuständig? Wo lagerte der Nachschub der kurzfristig zur Verfügung gestellt werden sollte? Müsste ja schon in Afrika gewesen sein um schneller verfügbar zu sein.
• Sherman-Panzer müssen verlinkt werden.
• Warum ist hier von 234 deutschen Panzern die Rede während oben noch 250 genannt wurden?

Deutsche Planungen

• Ist in der zitierten Quelle wirklich ein Leerzeichen zwischen Tag und Monat beim 28.6.?
• Ruweisat sollte verlinkt sein.
• Hatten die italienischen Divisionen auch Nummern?
• Was machte die 6 italienischen Bataillone unbeweglich?
• Bei der Offensivgruppe von links nach rechts gesehen lieber in von Norden nach Süden gesehen ändern.

Britische Lage

• Wenn hier Auchinleck erwähnt wird: Wann hat Montgomery ihn denn abgelöst?
• Passen die ganzen britischen Luftangriffe auf die deutschen Nachschubbasen nicht besser in den Abschnitt Deutsche Lage?
• Wenn Montgomery seine eigene Offensive plante, konnte es in der Einleitung doch nicht sein Minimalziel sein, den deutschen Angriff aufzufangen. Jedenfalls liest es sich hier so, als sollte die britische der deutschen Offensive zuvorkommen.

Schlachtverlauf

• Warum ist hier nur die Gliederung der Achsenkräfte aufgelistet und nicht die der Briten? Und vielleicht sollte man das in eine Klappbox packen?
• Warum sichert Kesselring hier plötzlich 1.500 und oben nur 1.000 Tonnen Kraftstoff zu?
• Wieso erging der Angriffsbefehl plötzlich am 22. August während er im Abschnitt Britische Lage erst unmittelbar vorher entging? Und ist damit vielleicht auch eher der Befehl gemeint, sich für einen Angriff vorzubereiten?

Erste Phase

• Wieso sinds hier plötzlich wieder 237 statt 234 deutsche Panzer?
• Wie kann statische Artillerie die Hauptstoßkraft sein?
• Ist der britische Gegenangriff im Morgengrauen am 31. August gewesen?
• Wenn die gut vorankommenden, weiter nördlichen Truppen ihre Geländegewinne schon verloren, was ist dann ein langsames Vorankommen im Süden?
• Luftangriffe welcher Seite ließen welche Kommandeure welcher Seite ausfallen?
• Wieso sind die Minenfelder so tief? Hatte es vorher nicht überall geheißen, die Minenfelder seien im Süden so schwach? Auf jeden Fall müsste es wohl unterwartete Tiefe der Minenfelder heißen. Vielleicht auch besser Ausdehnung statt Tiefe?
• Jetzt werden plötzlich die beiden ausgefallenen Kommandeure genannt. Die müssten direkt zu den Luftangriffen. Und dass Georg von Bismarck einer der begabtesten Kommandeure war könnte nen Einzelnachweis vertragen.
• Da Vaerst nur Nehrings Stellvertreter wurde, war trotz Verwundung noch Einsatzbereit? Das sollte klarer gestellt werden, weil oben ja zwei Kommandeure ausgefallen sind.
• Zu welcher Division gehörten die britische leichte Panzerbrigade und die motorisierte Brigade?

Zweite Phase

• Wieso wird hier plötzlich vom DAK gesprochen? Es war doch die deutsch-italienische Panzerarmee Afrika die kämpfte. Oder ging der Befehl nur an die deutschen Truppen des Afrikakorps?
• Gibt es Gründe für den verspäteten Aufbruch des XX. italienischen Armeekorps?
• Welche Panzer blieben im tiefen Sand stecken? Britische oder deutsche?
• Warum ist Vaerst bei Einbruch der Nacht plötzlich vom stellvertretenden Kommandeur der 21. Panzerdivision zum Kommandierenden General des Afrikakorps geworden?

Alliierte Gegenoffensive

• Am Ende des vorigen Abschnitts werden mehrere Tage übersprungen. Welches Datum hat also die im ersten Satz genannte selbe Nacht?
• Im Vorabschnitt wurde schon festgestellt, dass Hügel 132 letztendlich nicht eingenommen werden konnte, wieso wird dann hier noch ein Angriff auf diese geschildert?
• Welcher Seite gehörte die Aufklärungsgruppe an, die in der Nacht große Verluste erlitt?
• Wieso hat sich das geplante Ankunftsdatum der Tanker hier schon um zwei Tage verschoben? Sind die Tanker nicht nur geortet sondern auch versenkt worden?
• Hatten die deutschen wie hier steht wirklich keinen Tropfen Sprit mehr oder kam einfach kein Nachschub nach?
• Im ganzen Abschnitt wird fast nur von britischen Luftangriffen geschrieben, nichts über eine Gegenoffensive am Boden. Entweder fehlt da einfach was oder der Abschnitt ist falsch benannt.

Deutsch-italienischer Rückzug

• Die britische Luftüberlegenheit war die ganze Zeit erdrückend, aber Aufklärungsflieger konnten plötzlich die britische Front aufklären?
• Ich nehme einfach mal an, dass die entdeckten Verbände britische waren?
• Wann sind diese Verbände überhaupt aufgeklärt worden?
• Von was für Minenfeldern sollten die Deutschen abgeschnitten werden?
• Desaster ist ein wertendes Wort, vor allem in Verbindung mit komplettes. Lieber in Misserfolg oder ähnliches umwandeln.
• Warum war es ein Misserfolg und die britischen Truppen mussten sich zurückziehen?
• Warum werden hier zum ersten Mal überhaupt plötzlich Verluste für einzelne Einheiten angegeben, was den ganzen Artikel über nicht getan wurde? Zumindest ein Einzelnachweis sollte dann an die Zahlen ran.
• Warum gingen die britischen Luftangriffe ab dem 4. September weniger? Verluste? Nachschubprobleme?

Folgen

• Mit den Grants: Sind hier einfach nur beschädigte Panzer als Verluste aufgeführt oder wie muss ich den Satz verstehen?
• Wieso waren die Valentines nicht mehr als Infanterieunterstützungspanzer geeignet?
• Gingen bei den britischen Streitkräften nur Grants und Valentines verloren?
• Was hat der angebliche mangel an Sturmpanzern in ganz Nordafrika mit dem Abschnitt Folgen zu tun?
• Wieso ist die britische eine Gegenoffensive, wenn sie erst im Oktober begann?
• Erwähnen wessen Kräfte mit Operation Torch in Nordafrika gelandet waren. Vielleicht auch erwähnen, dass man sich nicht nach Tunesien zurückzog sondern es besetzte, war schließlich eine Vichy-Kolonie.
• Was soll ich mit dem letzten Satz in diesem Abschnitt anfangen?

Rezeption

• Nach wem scheiterte die Offensive wahrscheinlich?
• Wieso ist hier in Quellen und Literatur getrennt? Als Quellen hast du sie wohl alle benutzt? Wenn die Primärquellen nicht, sollte dass umgetauscht werden. Die Sekundärliteratur als Quellen und die Primäre als Literatur.

Allgemein ist die Frage zu stellen, warum fast nur Playfair hier oft namentlich genannt wird und andere Quellautoren so selten. Ich stimme momentan noch mit  keine Auszeichnung aus dem Grund, dass die unterschiedlichen Zahlenangaben bei Panzerstärke und dem Kesselring-Kraftstoff einfach nicht so stehen bleiben können, das muss irgendwie erklärt oder korrigiert werden. Wenn das gemacht wurde, würde ich mein Urteil zu Lesenswert ändern, allerdings sollte trotzdem noch gearbeitet werden. Ich war sehr oft verwirrt, zu welcher Seite denn jetzt die erwähnten Einheiten gehörten etc. Orte sollten außerdem Konsequent beim ersten Auftritt verlinkt werden, auch wenn es noch keine Artikel gibt. Viele Rotlinks sprechen nicht für einen weniger guten Artikel sondern dafür, dass in einem Bereich noch Arbeit auf uns Artikelschreiber wartet.

Die Kandidatur hat ja noch einige Tage, ich gehe daher eigentlich sogar stark davon aus, dass ich mein Urteil noch auf Exzellent werde ändern können. --Bomzibar 20:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Jetzt auch in meinen Augen  Exzellent. --Bomzibar 12:05, 5. Nov. 2011 (CET)

Hi Bomzibar,

ich habe mich mal an die Arbeit gemacht und deine Notizen kommentiert:

• erledigtErledigt
• Dazu finden sich in der Literatur leider keine konkreten Angaben.
• Es wurden vermutlich generell alliierte Verstärkungen, sowohl von britischer als auch von amerikanischer Seite erwartet. Ich zitiere das MGFA: Die durch die Eroberung Tobruks ausgelösten amerikanischen Anstrengungen zur Unterstützung der 8. Armee in Ägypten waren Rommel bekannt. Er rechnete sich aus, daß die neuen Transporte um das Kap der Guten Hoffnung herum zwei bis drei Monate bis zum Eintreffen in Ägypten brauchen würden.
• Die 8. Armee ist gleich im ersten Satz verlinkt, daher reicht es m.E. für die Einleitung, einmal zu verlinken.
• erledigtErledigt
• erledigtErledigt
• Ein Bild wäre schön, jedoch sind zur Schlacht von Alam Halfa selbst keine Bilder vorhanden, sodass sich dieser Schönheitsfehler nicht beheben lässt.
• erledigtErledigt Ich schaue, dass ich in nächster Zeit eine Übersetzung des englischen Artikels ausgeht.
• erledigtErledigt
• Ich habe das mal präzisiert, jedoch sind keine genaueren Zahlen vorhanden.
• Ich wüsste nicht, wie man hier den Hintergrund noch ausführlicher darlegen müsste, da meiner Meinung nach alles Notwendige dargestellt wird: Beginn der italienischen Offensive, Operation Compass und anschließender Haltebefehl
• Rommel ging sofort eigenmächtig zur Offensive über, da ja zu diesem Zeitpunkt keine alliierten Offensivbemühungen vorhanden waren, da die britischen Verbände ja einen Haltebefehl erhalten hatten.
• Nein, ich habe es korrigiert, jedoch habe ich den Begriff britisch oft als Synoym zu britischen und Commonwealth-Truppen verwendet.
• Die Belagerung von Tobruk ist jetzt kurz erwähnt, was in meinen Augen ausreicht, da es ja den Übersichtsartikel Afrikafeldzug gibt.
• Den Abschnitt möchte ich eigentlich bewusst kurz halten, da er zuvor wesentlich länger gewesen ist und danach dankenswerterweise von Benutzer:Magister gekürzt worden ist.
• erledigtErledigt Ist jetzt erwähnt.
• erledigtErledigt Ist erwähnt.
• erledigtErledigt Ist erwähnt.
• erledigtErledigt Habe da jetzt mal einen erklärenden Satz beigefügt.
• erledigtErledigt Ist jetzt kurz als italienisches Oberkommando erklärt.
• erledigtErledigt Ist erwähnt.
• Nein, Mussolini ist ohnehin als Duce verlinkt. Die Verzögerung habe ich aber noch klarer dargestellt.
• erledigtErledigt Ist durch Alexandria ersetzt.
• erledigtErledigt Die Ladung wurde hauptsächlich in Tobruk gelöscht, ist nun eingebaut.
• Deutscher bevollmächtigter General beim Hauptquartier der italienischen Wehrmacht ist die offizielle Positionsbezeichnung, die im übrigen auch durch das MGFA genutzt wird.
• erledigtErledigt Passt nun entsprechend.
• Deine Frage ist hier sicherlich berechtigt, jedoch wäre eine Beantwortung Theoriefindung, da die Literatur hierzu nichts genaueres sagt.
• Hier ist abermals ein Casus wie eins drüber vorhanden, wobei ich mich erneut einfach an Das Deutsche und der Zweite Weltkrieg Bd. 6 gehalten habe.
• erledigtErledigt Der Begriff ist nun ordentlich dargestellt.
• Nein, er sollte nach den Erwartungen des AOK auf 250 anwachsen, jedoch war dies nur eine ungefähre Einschätzung. Ich hab das jetzt noch klarer gemacht.
• Nein, leider gibt die Fachliteratur keinen Aufschluss darüber.
• Das steht bereits weiter oben im selben Abschnitt im Artikel. Zitat: Seinen [Rommels] Berechnungen zufolge würden neue alliierte Lieferungen von Kriegsmaterial und Truppentransporte um das Kap der guten Hoffnung zwei bis drei Monate bis zum Eintreffen in Ägypten benötigen.
• Ich habe nochmal nachgesehen und konnte nur finden, dass der OB Süd eben für alle Luftwaffeneinheiten im Mittelmeerraum und Nordafrika zuständig war, jedoch müsste das in den Einzelartikel.
• Die o.g. war ein Soll bis zum Monatsende, 234 die tatsächliche Zahl am 28. August.
• erledigtErledigt Ist geändert.
• erledigtErledigt Ist verlinkt.
• Die italienischen Divisionen hatten durchaus Nummern, nur werden in den meisten Fällen einfach die Namen benutzt. Ich hab sie aber trotzdem einmal eingefügt.
• erledigtErledigt Unbeweglich meint nicht motorisiert.
• erledigtErledigt Ist gemacht.
• erledigtErledigt Ist eingebaut.
• Nein, das passt m.M.n in den Abschnitt, da es ja um die britische Lage geht, die auch die Lage der Luftstreitkräfte inkludiert.
• Eine Klappbox wurde bereits in der vorhergehenden Kandidatur kritisiert, daher habe ich die Klappfunktion entfernt. Eine Box zur Gliederung der britischen Armee werde ich ev. noch einfügen.
• erledigtErledigt Die 1.000 Tonnen waren das anfängliche Angebot und die 1.500 Tonnen wurden endgültig zur Verfügung gestellt.
• erledigtErledigt Ist gemacht.
• Die 234 Panzer waren der Bestand am 28. August, die 237 der Bestand bei Offensivbeginn.
• Es steht hier: Zu Angriffsbeginn war die Artillerie des Afrikakorps, der Hauptstoßkraft, in einem voll aufgefüllten Zustand und es standen 237 deutsche Panzer bereit. Das sollte doch klar werden, dass das Afrikakorps die Hauptstoßkraft war.
• erledigtErledigt Ja, ist nun präzisiert.
• Diese Frage von dir ist sicherlich berechtigt, ist jedoch ohne TF zu betreiben unbeantwortbar. In meinen Augen ist ein langsames Vorankommen nutzlos, da für den Erfolg der Schnelligkeitsfaktor eine entscheidende Rolle spielte. Letztendlich wendete sich die Schlacht zu einem Stellungskampf, den­­ die deutsch-italienischen Truppen aufgrund ihrer materiellen Unterlegenheit verloren.
• Nein, die Kommandeure mit Stellvertretern etc. noch in den selben Satz zu packen fände ich unvernünftig, da der Syntax des Satzes nur weiter verkompliziert werden würde. Der Einzelnachweis zu Bismarck befindet sich am Satzende.
• erledigtErledigt Ist nun klarifiziert.
• erledigtErledigt Ist nun eingetragen.
• Dieser Befehl erging hier spezifisch nur an das DAK mit den zwei Panzerdivisionen.
• Die Fachliteratur gibt für den verspäteten Angriffsbeginn keinen Grund an.
• erledigtErledigt Ist eingetragen.
• Wurde er nicht. Dies steht auch so im Artikel: Aus diesem Grund wurde Gustav von Vaerst, bisheriger Kommandeur der 15. Panzerdivision, stellvertretend für Nehring als Befehlshaber des Afrikakorps ausgewählt. Oberst Karl-Hans Lungershausen übernahm stellvertretend das Kommando über die 21. Panzerdivision.
• erledigtErledigt Ist eingetragen.
• Im Vorabschnitt wird festgestellt, dass die Höhe 132 durch diesen einen Angriff nicht eingenommen werden konnte, im folgenden Abschnitt wird ein letzter Versuch geschildert, diesen wichtigen Punkt einzunehmen.
• erledigtErledigt Punkt ist geklärt.
• Alles Wichtige dazu ist in der Anmerkung 32 zu finden.
• Es steht hier nicht, dass die Deutschen keinen Tropfen Sprit mehr hatten, sondern es steht folgendes: Da mit den vorhandenen Mengen an Treibstoff kein „Bewegen größerer Formationen“ in nächster Zeit möglich war, zog Rommel einen vorzeitigen Abbruch der Offensive in Erwägung.
• Nein, es wird durchaus über einen Gegenangriff geschrieben, dazu vgl. Dabei konnte die Division bis Mittag an den Südrand des Hügels vorstoßen, jedoch führten 100–150 von Osten kommende Panzer einen britischen Gegenangriff, welcher abgewehrt werden konnte. Danach werden die Luftunterstützung des Gegenangriffes und die generellen Luftangriffe beschrieben.
• Ja, ich habe hier nur den Stand aus der Literatur übernommen.
• erledigtErledigt Ja, sie waren britisch.
• Das sollte doch eindeutig aus dem Artikel herausgehen, dass die Panzerarmee Afrika in ihrem rückwärtigen Gebiet Minenfelder besaß, die sie unter anderem von den Briten erobert hatte.
• Es war ein Misserfolg, weil der Angriff von den Achsenmächten unter hohen alliierten Verlusten abgewehrt werden konnte, aber das sollte doch im Artikel klar sein.
• erledigtErledigt Die gesamten Verlustangaben kommen erst im Folgenabschnitt, hier handelt es sich um eine spezifische kleine Operation. Einzelnachweis ist da.
• Das geht nicht aus der Literatur hervor.
• Das zu den Grants sollte doch klar sein. Ich habe folgendes geschrieben: Das Kontingent der verlorenen Panzer setzte sich aus 31 Grants, von denen 5 bei der 22. und 13 in der 8. Panzerbrigade zerstört wurden. Der Rest wurde lediglich beschädigt. Des Weiteren gingen 21 Valentines verloren, die als Infanteriepanzer eingesetzt wurden, wobei sie für diese Aufgabe nicht mehr geeignet waren.
• Playfair gibt keinen Grund an, warum der Panzer nicht mehr für diese Aufgabe geeignet ist, jedoch ist zu vermuten, dass die Gründe ähnlich wie im nächsten Satz sind.
• Nein, die Summe der verlorenen/beschädigten Grants und Valentines ergibt nur 52, daher verloren die Alliierten auch noch 15 Panzer von anderen Typen.
• Dieser Mangel an einem zum Sturmangriff fähigen Panzer leitet dazu über, dass der Matilda-Panzer nach Alam Halfa seine Dienstzeit beendete.
• erledigtErledigt
• erledigtErledigt
• Ich weiß nicht, was der Zweck deiner Frage ist.
• Nach niemandem scheiterte die Offensive wahrscheinlich, das wahrscheinlich war auf die Faktoren bezogen.
• Der Begriff Quelle ist hier richtig, wie es auch im Artikel Quelle (Geschichtswissenschaft) steht. Ja, als Quelle habe ich sie alle benutzt, aber die im Artikel genannte Form ist eben die richtige Nutzung des Begriffes Quellen.

Danke für deine Anmerkungen, ich hoffe ich habe sie mal umgesetzt. VG Niklas 16:33, 3. Nov. 2011 (CET)

Puh, das nächste mal kannst du die jeweilige Antwort am besten mit Einrückung direkt unter meine Punkte setzen, das macht es übersichtlicher zu vergleichen, was gemacht wurde etc. Aber auf jedenfall noch eine enorme nachträgliche Fleißarbeit, ich hab die ganzen Edits die du währenddessen im Artikel gemacht hattest schon verfolgt. Klappboxen werden wohl weiter ein Kontroverses Thema bleiben, sehr schade. Habe mein Votum weiter oben geändert, wirklich guter Job! --Bomzibar 12:05, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich und OMA kamen wunderbar klar. Bequellung trotz der angeführten Probleme, die ich so auch sehe, stimmig. Der REst hat für mich auch wunderbar gepasst. Klares Votum. --Ironhoof 07:00, 3. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Zu meiner persönlichen Rezeption dieser Schlacht: Bei Rommels letztem Versuch, seine Offensive nach Ägypten fortzusetzen, um dort den britischen Streitkräften in Europa die Treibstoffzufuhr durch den Suezkanal abzudrehen, ist ihm selber der Sprit ausgegangen. Eine völlig unsinnige Schlacht, denn hätte er sich den Weg durch die britischen Stellungen gekämpft, wäre die Achsentruppen mit leeren Tanks immer noch 100 km vor den Pyramiden von Gizeh gestanden. Die Briten hatten nämlich zeitgleich zur Schlacht drei Nachschub-Tanker für die Achsentruppen versenkt. Ob Rommel das wusste? Egal, es ändert nichts am Unsinn dieser Schlacht. Über den Erfolg oder Mißerfolg der zweiten Offensive Rommels entschieden nicht die Panzer, sondern Nachschub und Luftwaffe. Nach der Schlacht wartete Rommel zwei Monate auf das dicke Ende, das war dann die Zweite Schlacht von El Alamein, die angesichts der Unterlegenheit bei Truppen, Feuerkraft und Luftwaffe nicht zu gewinnen war. Erst danach sind die Achsentruppen mit allem, was noch rollen konnte, nach Westen geflüchtet, nur für die italienischen Truppen gab es nicht mehr genug Fahrzeuge mit Sprit, das brauchten die Deutschen für sich. Die Italiener gingen in Kriegsgefangenschaft. Dieser verantwortungslose Umgang mit seinen Truppen gehört zu meinem Bild von Rommel. Woher ich die Bewertung dieser Schlacht habe? Ich vermute stark, die findet sich nicht in der Fachliteratur und noch weniger in der Memoirenliteratur, ist also die Theoriefindung des Häretikers Giro und für die Artikelbewertung unerheblich. Natürlich habe ich den Artikel aus meiner Perspektive gelesen, ob der Autor die Nachschubprobleme der Achsenmächte auch nicht unterschlägt. Er hat es nicht getan, und auch in der Schilderung der Schlacht selbst finde ich alle Details wieder, die ich im Gedächtnis habe. Es gibt noch eine geläufige Betrachtungsweise, die ich im Gedächtnis habe: Panzermann Rommel, der seine Genialität nur im freien Gelände ausspielen konnte, wurde vom Artilleriespezialisten Montgomery in hügeliges Gelände gelockt, und das machte den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage. Dass der Autor die Schlacht im Gelände nüchtern beschreibt und auf solchen Wettbewerb der Waffengattungen garnicht erst eingeht, gefällt mir auch. Das eine oder andere Detail, das andere oben bemängelt haben, mag noch verbesserungsbedürftig sein. Ich habe aber keines gelesen, dass mir jetzt schwerwiegend erschien. Kurzum: Auch wenn ich diese unnötige Schlacht nicht mag, kein Grund, dem Autor das "Exzellent" zu verweigern. Giro Diskussion 14:41, 3. Nov. 2011 (CET)

Hi,

@Ironhoof: Danke für die Blumen, um die angeführten Probleme habe ich mich gekümmert.

@Giro: Ich finde deine Rezeption, die du hier formuliert hast eigentlich ziemlich interessant und ich stimme dir weitgehend zu. Mich freut deine positive Bewertung und ich habe versucht, mich wie schon 1 drüber gesagt, um die Kritikpunkte zu kümmern und sie entsprechend zu korrigieren. VG, Niklas 16:33, 3. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Votum von lesenswert auf exzellent geändert, da der Hauptautor den schon lesenswerten Artikel hinsichtlich Struktur, Inhalt und sprachlicher Gestaltung weiter verbessert hat und so ein wirklich empfehlenswerter Artikel zu dieser Schlacht für die Leser unserer Enzyklopädie zur Verfügung steht. Kompliment an Niklas. -- Miraki 11:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Derzeit  Lesenswert. Ein gut recherchierter, interessanter, in der Sprache insb. bei der Bewertung angenehm neutral gehaltener Artikel. Leider sind mir ein paar Dinge aufgefallen, die derzeit in meinen Augen noch gegen ein "exzellent" sprechen:

• Der Artikel wird nicht ausschließlich aber doch zum größeren Teil aus deutscher Perspektive erzählt. Rommel entschied, Rommel machte, Rommel tat. Das ist teilweise sicherlich logisch, da die Deutschen & Italiener ja die Initiative hatten und somit zu gewissen Teilen die Handlung bestimmten. Aber teilweise ist es mir eben doch ein wenig zu viel. Wie haben die Briten, wie hat Montgomery auf die Offensive reagiert? Welche Truppenverschiebungen löste die Offensive auf britischer Seite aus? Welche britischen Verbände waren überhaupt beteiligt (z.B. gibt es eine Gliederung der deutschen, aber keine Gliederung der britischen Truppen)? Das alles kommt mir zu wenig zur Geltung, von der RAF abgesehen werden die Briten recht wenig erwähnt.
  • Außer der britischen Gliederung, die ich nur noch in Tabellenform formatieren muss wäre mir jetzt nichts aufgefallen, was ich noch wichtig fände. Von Seiten Montgomerys wurde in der Lit. keine Reaktion erwähnt, ich vermute jedoch, dass sie nicht außergewöhnlich sein wird, angesichts der Tatsache, dass Montgomery durch Ultra ohnehin informiert war über die bevorstehende Offensive der Achsenmächte. Auch über spezielle Truppenverschiebungen steht in der Lit. nichts, vermutlich aus dem Grund, dass die Abwehrmaßnahmen schon im Vorfeld ergriffen wurden.
• Sprachlich ist der Artikel im Großen und Ganzen gut, aber manchmal noch recht holprig oder sperrig zu lesen. Ein paar Beispiele:

* Die Schlacht endete mit einem Defensiverfolg der britischen 8. Armee, der das Maximalziel erreichte. Der Erfolg erreicht das Ziel?

** erledigtErledigt Ist nun korrigiert.

* Dem Oberbefehlshaber der Panzerarmee waren die Risiken und vor allem das Treibstoffproblem der Operation bewusst. Ugo Cavallero, der Chef des italienischen Militäroberkommandos (ital. Commando Supremo), hatte ähnlich optimistische Ansichten wie Erwin Rommel, forderte Hier steht der erste Satz ein wenig hilf- und zusammenhangslos umher. Was hat Rommels Risikobewusstsein mit Cavalleros Forderungen zu tun? Woran zeigt sich überhaupt, dass Rommel die Risiken bekannt waren? Liest sich ein wenig, als wäre hier etwas gekürzt worden und dann ein Satz übrig geblieben.

** erledigtErledigt Ich habe mal versucht, die Situation klarer zu machen.

* Es begann auch erneut die Diskussion um eine schnelle Auffüllung der deutsch-italienischen Panzerarmee. Es

** erledigtErledigt

* Bis Ende August rechnete das Oberkommando der Armee mit einer „gewissen Überlegenheit“ an Panzern: 450 bis 500 deutsche und italienische Panzer gegenüber 400 britischen Waren diese Berechnungen korrekt? Oder wurde unter/überschätzt? Ah, kommt etwas später. Hm nsgesamt standen den deutsch-italienischen Truppen am 28. August 234 deutsche und 281 italienische Panzer zur Verfügung, wobei viele der italienischen Panzer abgenutzt waren und wenig Kampfkraft besaßen.[11][12] Auf Seiten der Achsenmächte hatte man mit 350 bis 400 Panzer auf alliierter Seite gerechnet, tatsächlich konnte die britische 8. Armee jedoch rund 700 Panzer aufbieten, obwohl die amerikanischen Shermans fehlten, mit deren Einsatz man auf Seiten der Panzerarmee Afrika gerechnet hatte.[11 würde vielleicht besser weiter oben bei der "gewissen Überlegenheit" passen, oder? Man hat so viele und rechnet mit so vielen, tatsächlich sind es aber so viele, weil...

** erledigtErledigt Ich hab das jetzt mal so gut als möglich klarifiziert.

* Eine echte Alarmbereitschaft der britischen Kräfte war jedoch nicht vorhanden, da Rommel den Angriffsbefehl erst einen Tag vor Beginn am 29. August für den 30. August um 22:00 Uhr herausgegeben hatte und daher die Nachricht noch nicht entschlüsselt war. Die Truppen wurden endgültig vorbereitet, nachdem die Royal Air Force die Südbewegung der 15. Panzerdivision und im letzten Tageslicht die Truppenkonzentrationen der Panzerarmee bemerkt hatte

** erledigtErledigt

* Was ist Mangelmunition? Munition, an der es mangelt, oder Munition, die Mängel hat? Den Abschnitte musste ich 2x durchlesen, bevor ich ihn verstanden habe.

** erledigtErledigt geändert in Munition, da es mir selbst nicht klar war und ich den Begriff aus der Literatur, sprich DRZW Band 6 übernommen habe

• Im Folgen-Abschnitt steht der letzte Satz mit den Minenfeldern wieder etwas einsam und verloren dar. Davor wird das "Gesamtbild" gezeichnet und dann ein einzelner Satz. Liest sich wieder ein wenig, als sei gekürzt worden und was übrig geblieben.

** Nein, hier wurde eigentlich nichts gekürzt, sondern die Folge wurde hier nach Reinhard Stumpf in DRZW 6 dargestellt.

* Überleg bitte, ob die englischen Ränge übersetzt widergegeben werden können. Ich weiß, dass das diskutabel ist und würde das auch sicher nicht als Grund gegen die Exzellenz ansehen; ich persönlich bevorzuge aber die "übersetzte" Version (Generalmajor statt Major General) etc, deswegen lass dir das vll mal durch den Kopf gehen (zumal du am Ende Playfair auch als "Generalmajor" bezeichnest).

** Da denk ich noch drüber nach, möglicherweise kümmere ich mich da noch drum.

Aufgrund deiner prompten Antwort und Berichtigung stimme ich nun gerne mit  Exzellent. Wenn die Literatur zu Montgomerys Reaktionen fast nichts hergibt, kann man das dir ja nicht vorwerfen ;) Aber ja, bitte füge die britische Gliederung noch ein! Gruß, --SEM 12:59, 8. Nov. 2011 (CET)

Da die Kandidatur ja noch ein wenig dauert, hoffe ich, dass du die Punkte noch beheben kannst. Der Artikel ist nämlich davon abgesehen wirklich gut, und die Arbeit dahinter hätte durchaus ein exzellent verdient. Viele Grüße,--SEM 22:22, 5. Nov. 2011 (CET)

Jetzt nicht gegen SEM, sondern allgemein: Wenn ihr in kandidierenden Artikeln ausdruckstechnische Mängel bemerkt und sich jene ohne entsprechendes Hintergrundwissen problemlos beheben lassen, denn macht des doch einfach! Es geht hier doch net um das Ego des Hauptautors sondern um Artikelqualität, also, es ist ein Service für die Allgemeinwelt. VG--Magister 10:59, 6. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn es nicht gegen mich war eine kleine Erläuterung zum konkrenten Fall: Grundsätzlich gebe ich dir Recht und habe auch ein paar kleinere Ungereimtheiten verbessert. Bei den von mir hier genannten Dingen geht es aber vor allem darum, dass Sätze aus dem Zusammenhang gerissen dastehen. Um das zu verbessern müsste man stellenweise etwas ergänzen, ein paar Überleitungen und ggfs. zusätzliche Informationen einfügen und ein paar Absätze umstrukturieren, deswegen sollte das in "meinem" Fall eher jemand tun, der mehr Hintergrundwissen hat. Viele Grüße,--SEM 11:05, 6. Nov. 2011 (CET)

Nee, ich mein bloß, dass sowohl im Review, als auch hier, manchmal wirklich belanglose Ausdrucksmängel penibel aufgeführt sind, was man einfach durch einen kurzen Edit eleminieren könnte. Nix für ungut, SEM! Schönes WE wünscht Dir --Magister 11:22, 6. Nov. 2011 (CET)

Keine Sorge, ich habe dich schon verstanden :) Dir auch einen schönen Sonntag! --SEM 12:45, 6. Nov. 2011 (CET)

Würde mir noch ein paar Bilder wünschen. Müsste doch Bilder der Schlacht geben. Dann wäre es auch für mich exzellent.--Falkmart 12:44, 6. Nov. 2011 (CET)

Wir sind in der deutschsprachigen WP und damit seinem rigiden Lizensrecht; Nik darf des net... ;-) VG--Magister 17:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Hi,

@Miraki: Danke für dein Kompliment.

@SEM: Ich hab dir mal was dazwischengequetscht. Danke für deine Anmerkungen, ich hoffe ich konnte sie zufriedenstellend einarbeiten.

@Falkmart: Ich habe leider auf Commons keine Bilder mehr gefunden und habe auch nochmal im Internet gesucht, aber auch nichts gefunden. Meine persönliche Vermutung wäre, dass das Bundesarchiv noch Bilder von Alam Halfa besitzt auf die WP keinen Zugriff hat. So kommt das Lizenzrecht dann noch garnicht zur Anwendung. Ich finde es persönlich auch schade für den Artikel, jedoch kann man leider nichts dagegen machen.

@Magister: Danke auch für deine Aushilfe hier :P

VG an alle, --Niklas (Disk. Bewertung) 21:38, 7. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent nach dem oben nachvollziehbarem Schliff und meiner unmaßgeblichen Meinung sehr verdient. --Gruß Tom 01:41, 8. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent: Jetzt nach den Überarbeitungen hat der Artikel das grüne Bapperl verdient. Wenn man noch was finden will: Ich bin mir net sicher, ob vielleicht bei der einen oder anderen Historiker-Meinung die Zitatform besser geeignet wäre, da ich mal vermute, daß Sätze wie „die einen Regen aus Projektilen und Bomben abfeuerten“ doch eher von diesen als vom Hauptautor stammen. Ist aber nur ´ne Überlegung, keine Aufforderung;-) --Hedwig Klawuttke 20:52, 10. Nov. 2011 (CET)

10x Exzellent, 1x Lessenswert => Der Artikel ist vorzeitig exzellent AF666 15:21, 11. Nov. 2011 (CET)

Freudenfeuerwerk fertigmachen...

...Lunten zünden...Pfwwiiii!! Bumsti!! Aaaaah!!
Herzlichsten Glückwunsch zum E, Dein --Reimmichl → in memoriam Geos 16:23, 11. Nov. 2011 (CET)

Reimmichl, moderne Geschütze werden hinten geladen! Seit Stunden fummelst Du vorne rum... ;-) Auch von mir HGW! --Magister 10:30, 12. Nov. 2011 (CET)

Wir sind gelegentlich - trotz gegenseitiger Wertschätzung - unterschiedlicher Meinung, Reimmichl. Könnte man die Threadbetitelung "An die Geschütze" und den ersten Satz "Laden für Salut ... Feuer!! Bumsti!" nicht durch einen weniger militaristisch angehauchten Ton ersetzen. Dass ich mit meinem Hinweis der spießigen Political Correctness geziehen werden kann, nehme ich in Kauf. - Glückwunsch an die Autoren und vor allem an den Hauptautor Niklas für den gelungen und tatsächlich exzellenten Artikel :-) Gruß -- Miraki 10:42, 12. Nov. 2011 (CET)

Och, Miraki, denn wäre ja meine Ergänzung obsolet... Aber wie unser Niklas mit der Kritik umging. Respekt! VG--Magister 10:52, 12. Nov. 2011 (CET)

Hallo lieber Miraki - als bekennender Nichtmilitarist (wenn auch einstens Präsenzdiener & Korporal d.Res. - ja ich weiß, ich bin ein verkorkstes Subjekt) war ich so stolz auf meinen Kommandoton - und dann haust Du mir die schöne Sandburg zusammen ;o[ Aber ich find' es lieb, dass auch "Bumsti!" unter militaristisch eingeordnet werden kann *LOL* Eine keltische Umdeutung hätt' ich noch anzubieten: "Auf die Streitwagen! - Gae Bolga zwischen die Zehen! - Schleudeeeern! - Au, mein (Zensur)!" Servus an alle, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:05, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich schrieb "militaristisch angehaucht" und vor dem lustigen "Bumsti!" kam nun mal "An die Geschütze"! Macht was ihr wollt, ich weiß, dass ihr keine Militaristen seid. Ein Glückwunsch ohne Geschütze hätte es imho auch getan. Tschüß -- Miraki 19:30, 12. Nov. 2011 (CET)

Hey, Jux nicht verstanden? War doch bloß Ironie - egal, ist schon geändert, wenn man das überhaupt darf ;o] Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 01:17, 13. Nov. 2011 (CET)

Glückwunsch

Ein Topartikel, hervorragend strukturiert. Glückwunsch und weiter so. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:33, 18. Nov. 2011 (CET)

Hey Graf zu Pappenheim, danke und VG --Niklas (Disk. Bewertung) 12:48, 18. Nov. 2011 (CET)

Fehlende Kommandeure Gliederung

Warum fehlende Kommandeure in der Gliederung? Die Befehlshaber der italienischen Divisionen sollte alle rein.--Falkmart 19:33, 9. Jan. 2012 (CET)

Es fehlt auch eine Verlinkung zu italienischen Verbänden.--Falkmart 17:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Hi Falkmart,

die ital. Kommandeure sind in der Tat eine kleine Lücke des Artikels, jedoch finden sich die Kommandeure fast nur in der EN-WP, wo die Angaben zumindest in einem Teil der Fälle auf dubiosen Seiten basieren, daher habe ich beschlossen, diese Angaben draußen zu lassen. Gegen eine Verlinkung zu italienischen Verbänden habe ich nichts, das ist machbar. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 18:00, 19. Feb. 2012 (CET)

Krieg ohne Haß oder Hass

Es besteht ja so eine Art politisch korrekte Übereinkunft, Texte, die vor 1996 verfaßt wurden, wie selbstverständlich an "Reformschrieb" anzupassen. Wenn man "Krieg ohne Haß" er-google-t, kriegt man indeed ausschließlich "Krieg ohne HaSS". Das beweist mal wieder, daß in Deutschland schon immer so geschrieben wurde und es nie ein staatliches Eszett-Verbot gegeben hat! (nicht signierter Beitrag von 89.183.49.39 (Diskussion) 17:00, 4. Mär. 2015 (CET))