Diskussion:Schlacht von Boyacá

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Fahne für Patrioten stimmt nicht

Hilfe! Die Fahne für Patrioten stimmt nicht, aber ich habe keine anzubieten. Außerdem bin ich überzeugt, daß ein guter Wikipedianer noch ein paar mehr interne Links legen kann, als ich. Dank im voraus, für die, im Vergleich zu früheren Texten minimalen Korrekturen. Huaquero 19:39, 22. Jul. 2007 (CEST)

Enzyklopädischer Stil

Lieber Huaquero, ich hatte den Rückgängig-Knopf schon fast gedrückt. Dann habe ich nachgesehen und bemerkt, dass Du den Artikel mal erstellt hast. Also Autor hat man ja so eine Beziehung zu "seinem" Artikel, deshlab bringe ich meinen Punkt erstmal hier.

Der Stil des Artikels ist wenig enzyklopädisch - obwohl wir an einer Enzyklopädie schreiben. Enzyklopädisch heißt, dass man von eigenen Wertungen, Übertreibungen, Sarkasmus etc. absieht und sich strikt neutral auf das wesentliche konzentriert. Die von Dir jetzt wieder eingestellten Sätze ("Bolívars strategisches Können" / "größten taktischen Leistungen des Kriegs auf dem gesamten Kontinent") sind das genaue Gegenmteil, irgendwas zwischen Heldenverklärung und Apologetik. Wertungen dieser Art sind gemäß WP:NPOV ausschließlich dann erlaubt, wenn sie von Fachleuten kommen und mit einem Einzelnachweis (hier die Qualität beachten) versehen sind. Ansosnten haben sie im text nichts verloren. Vielleicht kennst Du ja ein Buch indem genau so eine Bewertung drin steht. Genau das gleich gilt für den Satz: "da er für unzählige Kriegsverbrechen und Hinrichtungen vor und nach der spanischen Rückeroberung 1816 die Verantwortung trägt" Wer sagt das? In welchem Buch steht das? Und vor allem: Steht da auch, dass genau das der Grund für die Flucht war? Die "Vorderlader" kannst Du gern drin stehen lassen. Es handelt sich jedoch um einen Logikfehler wenn man schreibt, dass deshalb nicht mehr operriert werden konnte, um dann zu beschreiben wie die Truppen weiter operriert haben ... ;-)

Also überleg es Dir nochmal.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:13, 8. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Memnon335bc. Es ist nicht nur die Autorenschaft, die hier eine Rolle spielt, ich lese und schreibe seit über zwanzig Jahren zum Thema Unabhängikeit in Südamerika (auf meiner Vorstellungsseite ist der Link zu meiner Webseite, wo auch weitere Artikel von mir zu finden sind). Eigentlich nur die sogenannten Bolivarianischen Länder, aber seit letztem Jahr habe ich auch das Vizekönigreich Río de La Plata (Argentinien, Uruguay, Paraguay) und Chile mit dazugenommen, da ich mit der Darstellung der Südamerikanische Unabhängigkeitskriege unzufrieden bin. Meine Literatur besteht zum allergrößten Teil aus den Werken, oft direkt beteiligter, Zeitzeugen und vielen Tausend Originaldokumenten. Der Grund dafür ist, daß mir spätere Lobhudeleien der Südamerikaner genauso, wie die Halbwahrheiten (und nicht selten gekünstelten Interpretationen) europäischer und nordamerikanischer Historiker, ein Greuel sind. Es waren diese Widersprüche, die mich dazu gebracht haben, mich nur auf das zu beziehen, was die Akteure selbst geschrieben haben. Ich habe die Berichte tausender Schlachten in diesem Krieg gelesen und habe tatsächlich wenig Vergleichbares zur nächtichen Umgehung gefunden. Früher habe ich wirklich den Südamerikanern zu oft geglaubt, aber mittlerweile kann ich mit Fug und Recht sagen, daß es in diesem Krieg kaum eine Handvoll Offiziere auf beiden Seiten gibt, deren militärische Fähigkeiten sich mit den Besten in Europa messen können. Bolívar hat allerdings andere Fehler, die letztlich die Unabhängigkeit ruiniert haben. So habe ich letztens Miguel Tacón y Rosique nachgebessert, ohne meiner Abneigung gegen diesen Charakter im Artikel nachzugeben; dazu bin ich auch zu sehr Naturwissenschaftler.

Es war allgemein üblich, eben wegen wegen dem nassen Pulver, ins Winterquartier zu gehen. Daher ist es eine besondere Leistung trotzdem zu Militäroperationen auszurücken - und nicht etwa ein Logikfehler. Dieses Beispiel zeigt erneut, wie vergleichsweise wenig Fachwissennschaftler lesen können (ich kenne den Universitätsbetrieb und den damit verbundenen Zeitaufwand). Ich habe daher auch kein Problem mit Kritik, wie ein (damaliger) Institutsleiter mit seinen Werk zur Unabhängigkeit auf meinen Interseiten erfahren mußte. Dazu hat es völlig ausgereicht, seine Literatur statistisch auzuwerten: keine 10 Prozent waren südmerikanische Zeitzeugen, der Rest war das Wiederkäuen nordamerikanischer und europäischer Fachwissenschaftler.

Juan Samano war hatte bereits 1810 nur mit größtem Widerwillen den Eid auf die neue Regiering in Bogotá abgelegt (ich denke Ibanez hat das in seinen Cronicas de Bogotá festgestellt, wird aber auch bei Restrepo in seiner Historia de la Revolución… stehen. Zwischenzeitlich in Spanien hatte er sich Sondervollmachten verleihen lassen und von Ecuador aus in Süden Neugranadas keine Gelegenheit ausgelassen, Hinrichtungen zu verfügen. Er war als Patriotenhasser bekannt und er starb kurz nachdem er erkannt hatte, daß die Unabhängigkeit unumkehrbar war, wahrscheinlich an seiner Verbitterung.

Ich kann nicht sagen, daß ich entsprechende spanische Wikipedia-Artikel zum Maßstab mache, aber ein Abgleich ist immer sinnmvoll, da die spanischen und südamerikanischen Wikipedianer auf noch mehr Literatur zugreifen können, als mir dies möglich ist (mein Aufenthalt im Archivo General in Sevilla war deswegen wenig erfolgreich, weil die gerade ihr Bibliothekssystem umgestaltet haben und die Briefe, die ich gesucht habe, mit den alten Bezeichnungen nicht mehr aufgefunden werden konnten; in Südamerika hatte ich mehr Glück in den Archiven).

Deine Kritik ist allerdings insofern berechtigt, als meine Artikel zu den Entscheidungsschlachten, wie eben Boyacá,schon recht alt sind und ich inzwischen meine Kenntisse erheblich erwitert habe, wie die oben genannte Biografie und die "Brasilians", aber auch der Artikel "Operaciones de distración…" auf meinen Webseiten (Unabhängigkeit-> Arbeit an der Unmabängigkeit, am Seitenende) zeigt. Mit den bislang über 2.500 geschriebenen Seiten zu den 5 Bolivarianischen Ländern bin ich bei weitem noch nicht zufrieden, was bislang die Veröffentlichung verhindert hat. Sicher forsche ich lieber, als Texte zur Publikation zu verfassen, was auf meinen Webseiten und alten Wikipedia-Artikeln deutlich sichtbar ist. Wenn du jetzt allerdings bei mir Literatur suchst, muß ich dich bestimmt noch zwei Wochen vertrösten, weil meine Festplatte bei der Datenrettung ist und ich hier nur ein Notsystem habe. Allerdings bieten viele der bislang für Wikipedia erstellten durchaus Originalliteratur, um sich einzulesen.

Es hat mich gefreut, daß du vor dem Löschknopf nachgedacht hast. Stehe immer gerne zur Verfügung. Gruß --Huaquero (Diskussion) 12:09, 9. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, ich kann Dir insofern zustimmen als die Artikel zum Themenkomplex der latainamerikanischen Unabhängigkeitskriege tatsächlich nicht in einem guten Zustand sind. Allerdings werden sie durch unenzyklopädische Formulierungen und unbelegte Meinungsäußerungen nicht besser. Dass Du zu dem thema viel gelesen hast, glaube ich Dir zwar, aber auch das ist kein enzyklopädischer Nachweis. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hast Du nicht vor, die beiden Text-Stellen mit einem Einzelnachweis zu vesehen. Dann lass sie uns doch einfach entfernen und wenn Du in Deinen Büchern nachgeschlagen hast, stellen wir sie später nit Einzelnachweis wieder ein. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:00, 12. Aug. 2024 (CEST)

Hallo. Daß ich keine Quellen angeben will, habe ich nicht gesagt, schon eher, daß es noch etwas dauert. Das mit Samano und dem Regen ist sicher keine Meinungsäußerung, sondern Fakt. Hier hilft vielleicht klarer Formulieren. Restrepo gibt allein für Großkolumbien rund 2900 Gefechte und Schlachten zu Wasser und zu Land an. Hinzu kommen die anderen Länder; vor allem der Guerillakrieg in Bolivien ist nicht übermäßig gut belegt. Ich kenne mindestens 3.500 Militäraktionen in dem Krieg. Wenn eine Seite ein Treffen für besonders gelungen hält, gibt's Berichte. Auf der Seite mit der Arbeit an den Unabhängigkeitskriegen kannst du lesen, daß ich beim Bearbeiten einer Schlacht oder eines Feldzugs üblicherweise Satellitenbilder hinzuziehe (war Teil meiner Ausbildung), um zu verstehen, was passiert ist (der, von beiden Seiten gepflegte, Mythos von Ayacucho kann erst dann erkannt werden, wenn man das Gelände gesehen hat, um die Vernebelung aufzulösen). Werde sehen, was sich einigermaßen Schnell machen läßt. Mein Vortrag in Medellín zum Boyacá-Feldzug wimmelt nur so von Originalzitaten, da sollten Litertaturangaben einigermaßen schnell möglich sein. Da du nichr Spanisch als Sprache angibst, empfehle ich inzwischen die ausgedehnte Literaturkritik in den "Neuigkeiten 04" meiner Webseiten, die allerdings sicher nicht vollständig sein kann. Was Boyacá angeht, ist der Artikel besser belegbar, als die anderen Entscheidungsschlachten, insbesondere Carabobo, da bereits damals Wert darauf gelegt wurde, nicht alles zu dokumentieren. Der Feldzug ist exzellent geplant und durchgeführt, die Schlacht aber nicht. Zu tun gäb's genug, aber es sind immer die schechtesten Artikel, die mich so ärgern, daß sie überarbeite, wie beispielsweise Tacón. Kümmere mich, soweit wegen dem Notsystem möglich ist, einigermaßen zeitnah um Boyacvá. Gruß --Huaquero (Diskussion) 08:55, 13. Aug. 2024 (CEST)