Diskussion:Schlacht von Orléans

Die Schlacht von Orléans im Deutsch-Französischen Krieg wurde von mir angelegt. Da sich in der letzten Zeit keine größeren Veränderungen mehr ergeben haben, würde ich den Artikel gerne zum Review anmelden. --Batke 19:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Batke.

Folgendes ist mir zum Artikel aufgefallen.

• Die Einleitung ist etwas knapp. Sie könnte meiner Ansicht nach einen Satz über die Bedeutung der Schlacht und ihr Ergebnis gut vertragen

• Der erste Absatz heißt erste Kämpfe um Orléans. Wenn ich das nicht falsch verstanden habe wurde während dieser Zeit die Stadt von deutschen Truppen besetzt und musste dann wieder von den Deutschen geräumt werden. Könnte man aus dem Absatz eine Art Vorgeschichte machen? Denn so bleibt erstens unklar wann die eigentliche Schlacht losging. Außerdem sollte der Absatz verständlicher und stringenter gemacht werden. z.B. dieser Satz : Orléans musste vor der anrückenden neu formierten Loirearmee, die inzwischen auf 200.000 Mann angewachsen war, nach der Schlacht bei Coulmiers am 9. November 1870 geräumt werden. Wer kämpfte bei Coulmiers gegen wen? wo liegt eigentlich Coulmiers (im Bezug zu Orléans)? und wer gewann das ganze eigentlich. Klar, das stellt alles im Artikel zur Schlacht von Coulmiers selber, ich finde es aber viel komfortabler und schöner wenn man einen Artikel für sich lesen kann, ohne das man sich ständig die Zusammenhänge aus anderen Artikel zusammensuchen muss. Die Schlacht von Châteaudun ist auch sehr knapp erklärt, insbesondere wird nicht klar warum die Preussen dort den Ort besetzt haben.

• Könntest du die Kämpfe an der Loire auch noch detaillierter schildern? Insbesondere stört mich hier die sehr starke Verwendung von Sätzen mit unbestimmten Subjekt à la : Nach den am 24. November erfolgten Treffen bei Ladon und Maizières zeichnete sich der Vormarsch auf Paris ab. Wer marschierte da? Die Franzosen? Die Deutschen? (ich nehme mal an Erstere aber eine Unsicherheit bleibt.) oder Man war sich darüber im Klaren, die Hauptmacht der Franzosen vor sich zu haben und hatte noch ausgeruhte Reserven., hier könnte man auch mal gern den Namen des Befehlshabers einfließen lassen. Wenn dieser Absatz somit die Vorgeschichte abschließt wäre es super hier einen kurzen Text über die Situation vor der Schlacht zu haben. Wo standen die Franzosen mit wie vielen Soldaten? Wo die Deutschen usw... So ist mir der Bruch zum Zweiten Angriff auf Orléans zu abrupt und sorgt für Verständnisprobleme

• Beim Vormarsch gingen die Preußen von Toury über Artenay auf Chevilly vor. Wo marschierten sie denn als Hauptziel überhaupt hin? Und was ist die N20. Auch hier verwirrt mich wieder die Unbestimmtheit der Sätze Eine eilig errichtete Verteidigungslinie zwischen den Orten Gidy und Cercottes [4] konnte jedoch trotz mehrere Angriffe den ganzen Tag über nicht eingenommen werden. Wer verteidigte, wer griff an?

• Wald von Chilleurs = Wald von Orléans ? Generell sind die geographischen Bezüge nur sehr schwer für mich nachzuvollziehen. Der Artikel bräuchte IMO eine Karte auf der die gröbsten Orientierungspunkte verzeichnet sind.

• Der Abschnitt Teilung der Loirearmee sollte IMO in Folgen umbenannt und stark ausgebaut werden. Was bedeute die Schlacht für den Ausgang des Krieges? Welche Folgen hatte sie für die Kriegsführung auf deutscher Seite usw?

• Die Feinschaft zwischen dem Herzog von Mecklenburg und dem Prinzen sollte meiner Ansicht nach in den Fließtext und es sollte erläutert werden welchen Einfluß dies auf die Schlacht hatte. Wenn dies keinen Einfluß auf den Verlauf der Operation hatte ist es IMO überflüssig.

• Hast du schon einmal darüber nachgedacht Einzelnachweise zu verwenden? Zumindest für die Zahlen sollte ersichtlich sein woher sie stammen. Ein komplett durchrefernzierter Artikel ist meiner Ansicht nach noch besser. Die bisher vorhandenen Anmkerungen haben mich eher noch verwirrt als zum Verständnis beigetragen.

Fazit Das Grundgerüst des Artikels steht und ist schön. Folgen und Vorgeschichte sollten aber IMO noch besser aufgearbeitet und in den Kontext des Krieges gesetzt werden. In der jetzigen Version ist die Laienverständlichkeit für jemanden der den Verlauf des Krieges nicht en détail kennt nicht gegeben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Leider hat der Botvandale mit der Löschung der Infobox zugeschlagen. Schade. Damit sind die Informationen, die an den Anfang gestellt waren, jetzt teilweise tief im Text zwar vorhanden, aber richtig nachvollziehbar ist das im Moment selbst für mich kaum (inhaltlich der Text, nicht der Botvandale). Mein Grundsätzliches Problem an dieser Stelle ist, das Orléans in den Kontext eines ganzen Feldzuges eingebunden werden muss, diese ganzen Informationen hier noch mit einzuarbeiten ist zwar möglich, aber das bläht den Artikel dann doch auf. Zur Vorgeschichte, das war ursprünglich drin, ich hatte daraus aber das Gefecht von Artenay gemacht, weil dort die Hauptkämpfe beim ersten Vorstoß waren und das zeitlich getrennt war. Mit dem Rest arbeite ich weiter wenn meine Wut über die Verstümmelung verraucht ist. --Batke 21:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Einleitung ist ergänzt.
• Die ersten Kämpfe sind jetzt detailierter und mit weiteren Informationen versehen.
• Die Vorgeschichte Ende November/ Anfang Dezember habe ich überarbeitet.
• Der Vormarsch vom 3.12 ist hoffentlich so besser zu verstehen. Es ist hier nur etwas kompliziert, das sich die Kämpfe doch recht weit auseinanderzogen. Der deutsche Vormarsch ging zwar konzentriert auf Orléans, aber die Bayern und das III. Korps (Hamburg) waren mindestens 30 km auseinander.
• Der Wald von Chilleurs (jetzt genauer Chilleurs-aux-Bois) ist ein Teil des heute noch vorhandenen und sehr großen Waldgebietes, das sich östlich von Orléans befindet. Leider hab ich noch keine Karte gefunden, die ich verwenden dürfte. Daher versuche ich das jeweils mit einer Fußnote zu erläutern. Vielleicht sollte man den Lesern gleich maps.google nahelegen.
• Teilung der Armee ist noch in Arbeit
• Die angesprochene Feindschaft war in der genannten Quelle ausdrücklich aufgeführt. Ich konnten allerdings nicht herausfinden, ob der Großherzog den Haltebefehl nicht erhalten hat oder ihn ignorierte. Einen Befehl eigenmächtig zu ändern zu missachten um eine gute Gelegenheit auszunutzen war ja für die Preußen nichts außergewöhnliches. Dieses vorgehen führte auch wohl zu gewissem Missmut, aber im Detail ist das nicht belegt. Auf jeden Fall galt ein Haltebefehl und die Stadt wurde trotzdem gestürmt, wenn auch "nur" gegen eine kleine Nachhut. Negative Konsequenzen hatte bei den Preußen eine erfolgreiche Eigenmächtigkeit eigentlich nie, siehe Stülpnagel bei Beaune la Rolande oder Hartmann bei Wörth usw.
• Die EN muss ich auch noch überarbeiten. Die Zahlen beruhen jedoch zum Teil auf eigenen Berechnungen. Die Stärke der deutschen Korps hab ich bei den jeweiligen Schlachten der Vortage ermittelt. Da diese zu weit auseinander lagen, um von den gleichen Soldaten geführt zu werden ergab sich eine recht einfache Berechnung. Linke Flanke in Beaune la Rolande, rechte Flanke bei Loiny la Battailie. Eine Nachrechnung über die Korps und Divisionen ergab ähnliche Zahlen. Ich möchte mich allerdings nicht auf +/- 1.000 Mann festlegen. Durch laufende Verluste durch Gefecht und noch mehr Krankheiten bei gleichzeitigem Nachschub an frischen Truppen aus der Heimat wird das kam noch exakt zu bestimmen sein.

Ich hab allerdings jetzt das Problem, das in der Einleitung 30.000 deutsche stehen (das waren die an der Schlacht selbst beteiligten), im Text aber später plötzlich 80.000 steht. Ist das so noch verständlich?--Batke 21:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Folgen für den Kriegsausgang gab es unmittelbar keine. Es war eine der größeren Schlachten, aber die drei entscheidenden kamen erst gut einen Monat später. Beendet wurde vor allem die letzte ernsthafte Bedrohung der Einschließung von Paris, das allerdings noch über mehrere Wochen belagert werden musste. Wichtig war für die Preußen wohl eher, das sie auch an der Loire jetzt die Initiative hatten und Ort und Zeitpunkt der Gefechte bestimmen konnten. Beim weiteren Vormarsch blieben sie z.b. vom 17.12 bis zum 6. Januar in Vendôme stehen und führten umfangreichen Umorganisationen durch (Bayern nach Paris in die Etappe). Das jedoch ist Gegenstand der weiteren Artikel zum Krieg. Um wenigstens die grundlegende Navigation zwischen den Schlachten zu ermöglichen, hab ich die vom Bot warscheinlich versehentlich gelöschte Linkbox wieder oben reingesetzt. --Batke 21:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Batke.

Ich hab' den Artikel nochmals Korrektur gelesen. Eine Sache ist mir noch aufgefallen : Sie konnten sich hierbei von ihren deutschen Verfolgern absetzten, so das über den Verbleib der drei Korps bald keine Informationen mehr vorlagen. Wem lagen keine Informationen mehr vor? Den Deutschen? Den Franzosen? Hier sollte stehen das die Dt. Fühlung verloren hatten. Das was du hier im Review über die Bedeutung der Schlacht geschrieben hast sollte in den Abschnitt Folgen. Wenn die Schlacht keinen großen Einfluß gehabt hat und der Krieg erst später entschieden wurde sollte das in den Artikel rein. Evtl. Redundanz ist hier meiner Ansicht nach kein Problem, lieber etwas mehr und dafür verständlicher. Zur Karte : Das ist den Problem bei Schlachten die nicht unbedingt berühmt sind, man findet meistens keine Illustration. Ergo selber zeichnen oder mal mit einem Link auf eine Vorlage bei der Wikipedia:Kartenwerkstatt anfragen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:41, 29. Okt. 2007 (CET)

Leider hab ich noch keine Karte gefunden. In der Gottfried-Wilhelm-Leibniz Bibliothek in Hannover gibt es ältere Schriften, die auch mit Karten hinterlegt sind. (Verzeichnis dort ist GC 350).Allerdings kommt man als normal Sterblicher da wohl kaum ran und dann bleibt die Urheberrechtsfrage. Ich hab sonst nur bei [1] einige Gefunden, aber leider nur für den 4. Dezember und auch nur für den äußeren linken Flügel der Franzosen. So bringt auch ein Link nicht viel. Ist der Artikel auch mit fehlendem Bild eigentlich reif für eine Kandidatur als Lesenswert?--Batke 14:12, 3. Nov. 2007 (CET)

Bin gerade mal über den Review gestolpert. Also in derzeitigem Zustand würde ich mit dem Artikel nie in eine Kandidatur gehen. Ohne dabei auf Einzelheiten eingehen zu wollen hat das einfache und ganz allgemeine Gründe. Zuerst fällt mir auf, dass dem Artikel eine seriöse Literaturbasis fehlt. Einen Abschnitt "Literatur" sucht man deshalb auch vergebens, obwohl es da eine Unmenge gibt. Ich denke vor allem an die Generalstabswerke des deutschen und des französischen Generalstabs (auch in Übersetzung verfügbar) in jeweils mehreren Bänden, welche minitiös und quellengesättigt jedes kleine Gefecht nachzeichnen. Hinzu kommen zahlreiche Einzelstudien und Aufsätze in Zeitschriften wie dem Militär-Wochenblatt, Allgemeine Militärzeitung oder den Einzelschriften des Generalstabes. Und dann die Memoiren-Literatur, allen voran Moltke. Es gibt da soviel. Dank der Tatsache, dass beide Seiten ein umfassendes Werk verfasst haben, kann man auch prima vergleichen und vor allem neutral schreiben. Die "Quellen" halte ich unter diesen Gesichtspunkten für ziemlich fragwürdig und den Text für nicht ausgewogen genug. Wie schon gesagt, diese mangelnde fachlich-seriöse Literaturbasis ist der größte Kritikpunkt. Hinzu kommen fehlende Bebilderung und Karten. Natürlich gibt es in den oben genanten Werken Karten. Und diese sind alle über 120 Jahre alt, also public domain. Und von Röchling und Kitz haben nun auch Bilder gemalt zu dem einoder anderen betreffenden Gefecht. (mir fallen spontan 2 Bilder vom Gefecht bei Nuits und Vendome ein) Zumindest aber kann man relativ problemlos Portraits der Befehlshaber ausfindig machen. Ich bin, was die oben angesprochenen Punkte angeht gern bereit mit Material etc. auszuhelfen. Einfach eine Mail schreiben. Mir fehlt allerdings Zeit (und im Moment auch Interesse), um selbst am Artikel zu basteln. --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 11:28, 7. Nov. 2007 (CET)