ca. 4.000 Tote, Verwundete, Gefangene, Desertierte (Folgetage mit einbezogen)
ca. 500 Tote und Verwundete
Seit Mai 2005 wurden in der deutschsprachigen Wikipedia verschiedene Vorlagen verwendet, um Basisinformationen zu Kriegen, Feldzügen, Schlachten und Gefechten zu vermitteln. Diese Vorlagen wurden ab dem 7. Dezember 2006 zu einer einheitlichen Infobox Militärischer Konflikt zusammengefasst. In den folgenden Monaten fand diese Vorlage in knapp 1000 Artikeln zur (Militär-) Geschichte Verwendung.
Am 10. Oktober 2007 wurde ein Löschantrag für die Vorlage gestellt, dem am 18. Oktober durch Admin Benutzer:Rax entsprochen wurde. In der darauf folgenden Löschprüfung hat am 22. Oktober Admin Benutzer:Achim Raschka die Löschungsentscheidung bestätigt. Die Artikel wurden daraufhin durch einen Bot in der beantragten Weise geändert.
Dagegen wendeten die Befürworter formal ein, dass ein bloßer Löschantrag nicht geeignet sei, eine solche Grundsatzfrage zur Artikelgestaltung zu entscheiden, welche die gesamte Community und das Aussehen aller Schlachten-Artikel der deutschsprachigen Wikipedia betreffe.
Daher soll dieses Meinungsbild klarstellen, welche Ansicht die Mehrheit der abstimmenden Benutzer vertritt.
Von den Befürwortern der Löschung wurde argumentiert, die Darstellung historischer Ereignisse in einer solchen Box könne der Komplexität der Vorgänge nicht gerecht werden und führe zu Verfälschungen, siehe dazu im Einzelnen unten unter #Gründe gegen die Verwendung der Infobox.
Von den Befürwortern einer solchen Infobox wurde argumentiert, die Infobox diene einer schnellen Orientierung und sei ein geeignetes Mittel zur übersichtlichen Darstellung wesentlicher Grundinformationen. Siehe dazu im Einzelnen unten #Gründe für die Verwendung der Infobox.
In beiden Fällen lassen sich auf den oben verlinkten Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen möglicherweise weitere Gründe finden. Es kann nützlich sein, sich vor einer Stimmabgabe hier diese Debatten anzusehen.
übersichtlich strukturierte Darstellung, ermöglicht dem Leser schnellen Zugriff auf vergleichbare Basisinformationen
gemäß Hilfe:Infoboxen „anschauliches Hilfsmittel“, dient der WP:WSIGA-Richtlinie „Unmittelbar [auf den ersten Satz] sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“
Der Artikel besteht nicht nur aus der Infobox und die Auswahl von Fakten für die Infobox ist keine Verengung auf eine bestimmte Sichtweise. Wie jeder Abschnitt, eine Karte oder eine Tabelle im Artikel präsentiert die Box nur bestimmte Teilinformationen, die nicht dadurch minderwertig sind, dass es militärische sind.
fördert die Vollständigkeit der Informationen, weil einige Basisinformationen (Ort, Datum, Truppenzahl, Befehlshaber etc.) in ihr verlangt werden
einheitliches Erscheinungsbild von Artikeln über Schlachten
in Wiki-Projekten mit anderen Sprachen eine übliche Darstellungsform. Mindestens die zwanzig größten Wiki-Projekte verfügen über vergleichbare Infoboxen
Infoboxen sind eine Anpassung an den Aufbau und die Möglichkeiten von Wikipedia. Ihr Fehlen in anderen Medien lässt darum keine Rückschlüsse zu auf ihren Nutzen hier
Fehler in der einzelnen Anwendung der Box widerlegen nicht den grundsätzlichen Nutzen bei sachgerechtem Einsatz
Hinweis: Dieses Meinungsbild ist vorbereitet und gestartet worden, ohne dass ich als ursprünglicher Steller des ausführlich begründeten Löschantrags angesprochen worden bin. Wer sich für die Löschgründe interessiert, möge sich bitte den Löschantrag ansehen, nicht die unausgegorene Liste hier. --ThePeter08:55, 4. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Hinweis: ThePeter war über die gesamte Debatte in Wikipedia aktiv, das MB wurde angekündigt, und es gibt keine Wikipedia- oder sonstige ethische Richtlinie, die es nahegelegt hätte, ihn anzusprechen. Für seine Nichtteilnahme an der Vorbereitung des MB ist nur er selbst verantwortlich. --KnightMove10:57, 4. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
schablonenhafte Minimaldarstellung, die Zusammenhänge verdeckt, Reduzierung eines Konfliktes auf rein militärische Aspekte („Body-Count“-Mentalität)
Lesern wird ein Höchstmaß an Faktizität vorgetäuscht, die häufig nicht einmal mit Quellen belegt ist, es wird somit falsches Vertrauen in diese vermeintliche "harten Fakten" beim Leser erzeugt (z.B. über unreflektierte, teilweise personengenaue Angaben von Truppenstärken und Verlusten)
unangemessene Angaben, insbesondere was den Ausgang von Schlachten (the winner is) und die beteiligten Befehlshaber (die oftmals selbst gar nicht entscheidend sind) angeht
weitgehend willkürliche, subjektive Auswahl von Vergleichsparametern, um überhaupt Fakten innerhalb der Infobox darstellen zu können
oft unreflektierte Nutzung von Bildern der Historienmalerei mit heroisierenden Darstellungen
in geschichtlicher Fachliteratur bzw. anderen Enzyklopädien unüblich
Gefahr eines Themenrings, wenn in der Linkbox, die fester Teil der Info-Box war (im Beispiel-Bild rechts nicht enthalten), diverse weitere nach nicht erkennbaren Kriterien zusammengestellte Schlachten aufgeführt werden
Für das Meinungsbild stehen vier Optionen zur Auswahl. Jeder hat eine Stimme und kann sich für eine der Optionen entscheiden.
Die Optionen 1 und 2 sind ähnlich und werden deshalb bei der Auswertung zusammengezählt. Sollte jedoch eine Mehrheit der Benutzer eine Verwendung der Infobox nur für Schlachten wünschen, so wird die Vorlage entsprechend abgewandelt.
Die Verwendung einer Infobox gilt dann als grundsätzlich abgelehnt, wenn sich mehr Benutzer für die Option 3 entscheiden als für Option 1 und 2 zusammen; die Vorlage-Infobox bleibt dann gelöscht.
Wenn eine Mehrheit der abstimmenden Benutzer das Meinungsbild ablehnt, bleibt der status quo (= Vorlage-Infobox ist gelöscht) erhalten.
--Sven Fiedler07:43, 2. Nov. 2007 (CET)Es gab ja auch Kompromißvorschläge, die Box einklappbar oder wie die Personendatenbox über die css -Einstellungen individuell einblendbar zu machen.[Beantworten]
--Wuselig09:13, 2. Nov. 2007 (CET)Antwort an SCPS unten unter 6.3: gute Idee, handelt es sich doch um die "Schlacht um die Infobox Militärischer Konflikt" der Anti-Infobox Kreuzritter im "Krieg gegen Infoboxen" generell. Egal was für Infonutzen von deren Nutzern in den betreffenden Fachgebieten daraus gezogen werden. Gestern die Dynastieinfobox, heute der Militärische Konflikt und morgen die ganze Welt[Beantworten]
--Igge (Disk.) 09:33, 2. Nov. 2007 (CET) Infoboxen sollten mit Bedacht eingesetzt werden, aber diese hier ist absolut sinnvoll. Mittlerweile nimmt die Löschwut einiger ungeheuerliche Züge an.[Beantworten]
--rusti11:12, 2. Nov. 2007 (CET) Übersichtlichkeit ist sehr wichtig. Diese Infobox schafft eine solche Übersichtlichkeit. Mir gefällt die Infobox sehr gut.[Beantworten]
--Stefanwege12:12, 2. Nov. 2007 (CET) Die Darstellung sollte für jeden Artikel in der zweckmäßigsten Form erfolgen. In den Ausnahmefällen wo die Infobox nicht zweckmäßig ist muss man sie nicht verwenden. [Beantworten]
--Amphibium12:24, 2. Nov. 2007 (CET) Bei Viel-Parteien-Konflikten kommt die Box zugegeben an ihre Grenzen, aber für Fälle wie den Ogadenkrieg find ich sie eine sinnvolle Ergänzung und würde sie gerne wieder einsetzen.[Beantworten]
--Túrelio12:46, 2. Nov. 2007 (CET) Das Wording der Gegner sagt eigentlich alles: schablonenhafte, vorgetäuscht, unangemessene, willkürliche, unreflektierte, unüblich, Gefahr.[Beantworten] Ich habe jedenfalls keine Lust wegen dieser eingebildeten Vorurteile jedes Mal den halben Artikel durchforsten zu müssen, wenn ich nur mal schnell wissen will, wieviele Opfer ein Krieg gefordert hat.
--Jogy13:48, 2. Nov. 2007 (CET) Die Infobox ersetzt den Artikel nicht, sondern ergänzt ihn - das sollten sich die Gegner mal überlegen. Solche Ergänzungen haben keinen Anspruch auf Vollständigkeit und müssen ihn auch nicht haben.[Beantworten]
--HansCastorp15:13, 2. Nov. 2007 (CET) Scheinproblem: Es geht bei dieser Box nicht um komplexe historische Ursachen und Auswirkungen schrecklicher Kriege, sondern um eine schlichte Übersicht für den Leser, ggf. Einsteiger. Bisher konnte man nicht nicht davon überzeugen, daß diese Übersicht nennenswerte faktische Fehler enthält. Natürlich kann Geschichte banalisiert werden, doch hier werden m.E. auch (typisch deutsche:-) scheinpädagogische Probleme aufgebaut.[Beantworten]
--D.W.15:31, 2. Nov. 2007 (CET) Wir schreiben hier nicht für den Geschichtswissenschaftler oder ach so moralischen Blümchenpflücker. Der Durchschnittsleser interessiert sich eben für diese simplen Fakten und die will er schnell auffinden. Außerdem schauts die Box im Artikel hübsch aus;)[Beantworten]
--F3015:32, 2. Nov. 2007 (CET) Eine Übersicht der wichtigsten Fakten ist fast immer eine Bereicherung für den Artikel; natürlich sollte man sich nicht 100%-ig darauf verlassen.[Beantworten]
--Staff17:51, 2. Nov. 2007 (CET) Wie Kollege Jodo (Nr. 52) zuvor meinte, sollte der Zustand wie vor der Löschung und Botänderung hergestellt werden. Um die Infoboxgegner ein wenig zu besänftigen, sollte en mögliches Einklappen der Box in Betracht gezogen werden. [Beantworten]
--ZaphAnsprache?18:34, 2. Nov. 2007 (CET) Meinung geändert, Benutzerfreundlichkeit steht imho höher als der pädagogisch erhobene Zeigefinger. Änderung deshalb, da komplexes Kriegsgeschehen (Bsp.Weltkriege) ohnehin nicht abbildbar[Beantworten]
--Wiki Surfer BCR21:00, 2. Nov. 2007 (CET)Gestaltungsmittel, das den Artikel-Autoren grundsätzlich zur Verfügung stehen sollte, und dessen sinnvolle Verwendung im Einzelfall kritisch entschieden werden kann.[Beantworten]
--TUBSwas?22:20, 2. Nov. 2007 (CET) Finde ja gerade gut, dass die Box den Artikel kurz, standardisiert, tabellarisch und natürlich auch inhaltlich verkürzt darstellt. Das ist das Wesen jeder x-beleibigen Infobox in der WP und kann wohl kaum ein Gegenargument sein.[Beantworten]
--Anne-theater 23:25 2.November 2007 (CET) Infoboxen ind eine gute und schnelle Einführung in das jeweilige Thema und hätten nicht ohne die Zustimmung der Autoren einfach gelöscht werden dürfen!
--Lx00:02, 3. Nov. 2007 (CET) Die Infobox "verkürzt" nicht mehr als z.B. der Einleitungssatz, aber gibt wie dieser erste Orientierung. Falsche Verwendung in Einzelfällen spricht nicht gegen die Infobox selbst[Beantworten]
--Chin tin tin00:04, 3. Nov. 2007 (CET) Vielleicht als Kompromiss mit der Warnung: Achtung! Dieser Artikel besteht nicht nur aus der Infobox, es können noch "weiche Fakten" im Text vorhanden sein![Beantworten]
--Karl-Friedrich Lenz Disk00:20, 3. Nov. 2007 (CET) Die Frage sollen die Autoren einzelner Artikel nach Diskussion frei entscheiden. Wenn dieses Gestaltungsmittel in Wikipedia überhaupt zur Verfügung steht, gibt es keinen Grund, es ausgerechnet in diesem Bereich verbieten zu wollen.[Beantworten]
--Ebcdic22:33, 3. Nov. 2007 (CET) Manche Leute scheinen vergessen zu haben, das hier für den Leser geschrieben werden soll, und dem hilft eine kurze Übersicht oft mehr als ein zehnseitiger Artikel. Man kann natürlich jedes Mittel auch fehlerhaft benutzen, aber das ist kein Argument gegen das Mittel an sich. Für eine (freiwillige) Verwendung, ggf. Option zum Einklappen schaffen. Zustand vor der Löschung wiederherstellen, alles andere ist eine Brüskierung der Autoren.[Beantworten]
--cromagnon¿?23:04, 3. Nov. 2007 (CET) Eigentlich bin ich persönlich eher gegen diese Infobox, aus den genannten Gründen (insbesondere wegen der Gefahr der Vereinfachung). Aber da ich sehe, dass sie viele Autoren für sinnvoll halten, lehne ich ein pauschales "Verbot" der Box ab, daher pro.[Beantworten]
--Stefan Bernd17:12, 4. Nov. 2007 (CET) es gibt in der WP äußerst kundige Autoren, die diese Box durchaus sinnvoll einsetzen können. Gefahr zur Body-Count-Mentalität oder Verkürzung kann ich nicht erkennen, zumindest nicht mehr als im Einleitungssatz auch.[Beantworten]
--LugPaj02:23, 5. Nov. 2007 (CET) Eine verfaelschende Darstellung von Tatsachen mag die Infobox schon haben, aber das haben Infoboxen und nackte Informationen immer. Deshalb gibt es ja auch einen Artikel in Fließtext, der die Hintergründe der nackten Informationen dann beleuchten soll und tunlichst im richtigen neutralen Licht beleuchten soll. Als Orientierungshilfe finde ich so eine Infobox gut.[Beantworten]
--Balu09:01, 6. Nov. 2007 (CET) Die Gegenargumente sind Scheinargumente, der Nutzwert der Infobox ist ganz klar hoch. Dass die Infobox alles erkläre, behauptet niemand, dazu gibt es schließlich den Fließtext. Inhaltliche Schwächen oder Fehler in einzelnen Infoboxen sind kein Argument, sonst könnten wir gleich auch den zugehörigen Artikel oder die ganze Wikipedia löschen.[Beantworten]
––Bender23516:36, 6. Nov. 2007 (CET) Infoboxen sind absolut sinnvoll, sowohl für Schlachten und Kriege wie auch für eine ganze Reihe anderer Themen (Personen, Länder, Filme, …)[Beantworten]
-- Bla blabla09:52, 7. Nov. 2007 (CET) 1. überzeugen mich die Argumente gegen die Infobox nicht und 2. wurde der Löschantrag in sehr fragwürdiger Art und Weise durchgezogen.[Beantworten]
--Michael100119:31, 7. Nov. 2007 (CET) Lt. den geltenden Quailtätskriterien muss alle Information der Info-Box auch im Artikel zu finden sein. Insoweit ist eine Info-Box immer nur eine Ergänzung. Eine Löschung hätte, unter der Berücksichtigung des o.g. überhaupt nicht erfolgen dürfen. Ich bin froh, dass es grundsätzlich möglich ist, falsche Entscheidungen zu revidieren. Im übrigen sehe ich Info-Boxen auch kritisch (und würde sie nur sparsam verwenden). Kritisch wird es dann wenn "zuviel" oder wenn zu komplexe Sachverhalte dargestellt werden sollen. Auch die Verwendung von Zahlen gaukelt dem Betrachter Objektivität vor, die es nicht gibt.[Beantworten]
--Nichtbesserwisser14:02, 8. Nov. 2007 (CET) Vielen Dank an Benutzer:Lx, der die Position der Infobox-Gegner als Scheinargumente entlarvt hat. Wetten, dass die Infobox auch dieses Mal (trotz wiederholt überwältigender Mehrheit) der Löschgeilheit eines Admins zum Opfer fallen wird? [Beantworten]
-- Felix der Glückliche00:24, 9. Nov. 2007 (CET) Die Infobox gibt einen kurzen Ueberblick über die Eckdaten - das finde ich praktisch. Dass in letzteren nicht die ganze Realität zum Ausdruck kommt scheint mit eine recht banale Wahrheit zu sein. Und bei unsicherer Quellenlage können problematische Daten in der Box ja als solche gekennzeichnet werden.[Beantworten]
--Matthiasb12:34, 9. Nov. 2007 (CET) Nachdem Kollege Mandavi inzwischen seine Anti-Matthiasb-Stimme abgegeben hat, kann ich nun auch abstimmen. WP dient der schnellen Informationsvermittlung, für Wissensvertiefung und weitergehende Recherchen ist die WP sowieso ungeeignet.[Beantworten]
--Japan0115:57, 9. Nov. 2007 (CET) ich denke, dass einige inzwischen schin übertreiben mit ihrem lösch und streichwahn. Am ende haben wir die gefahr, dass wikipedia nur noch aus text besteht.[Beantworten]
--M.Birklein16:47, 9. Nov. 2007 (CET) Es scheint doch tatsächlich Mnschen zu geben, die selbst an sinnvollen und hilfreichen Dingen noch was auszusetzen haben... Ich jedenfalls habe nichts an der Vorlage der Infobox auszusetzen, eher schon an der Art und Weise wie in seltenen Fällen davon unsachgemäß Gebrauch gemacht wird. Aber da sehe ich kaum Fälle und auch keinen Grund zur Löschung der Vorlage. Behalten![Beantworten]
--Jón+18:11, 10. Nov. 2007 (CET) Wer einen schnellen Überblick sucht, wird es gut finden. Dass es Verknappung ist, ist doch jedem mit etwas Hirnschmalz klar.[Beantworten]
-- Gimbal23:24, 10. Nov. 2007 (CET) Viele haben sich Mühe gegeben und Fakten für die Infobox gesammelt und übersichtlich dargestellt. Mit der Löschung der Vorlage hat man die Arbeit dieser Benutzer mit Füßen getreten. Warum darf eigentlich nicht jeder abstimmen? Die Boxen haben auch viele nicht angemeldete Besucher editiert. In Zukunft darf wohl nur noch wer abstimmen, wer "gespendet" hat. Ist doch wahr.[Beantworten]
--Djangoausberlin20:53, 11. Nov. 2007 (CET) - Halte ich für sinnvoll, komplexere Zusammenhänge könnnen im Verlauf des Artikels erläutert werden. Ich bin zwar nicht stimmberechtigt, wollte meine Meinung trotzdem verkünden [Bitte zählt mich nicht]. [Beantworten]
--Neg13:34, 12. Nov. 2007 (CET) Für mich völlig unverständlich, wie die Löschdiskussion und -prüfung ablief. Auf die Pro-Argumente wurde kaum eingegangen.[Beantworten]
--Reptil(♣)00:15, 14. Nov. 2007 (CET) – Die Box ergänzt den Artikeltext sehr gut und ist zusammen mit der Linkbox für des Verständnis hilfreich. Gründe dagegen sind in jeder Hinsicht völlig abwegig. Der Löschantrag war höchst unqualifiziert und angesichts des massiven Informationsverlustes extrem destruktiv. Die ideologisch gefärbte Löschung an sich war eine Posse! Und die Löschprüfung ein Skandal! Sowas kann auch nur in der deutschen Wikipedia vorkommen! Dank zweier Leute hat sich unsere WP einfach lächerlich gemacht! Wir haben kein Speicherplatzproblem und können eine Online-Enzyklopädie schaffen, die angesichts dessen systembedingter Vorteile besser als jede Enzyklopädie auf Papier ist. Und diese ist eben noch im Aufbau! Ich fordere daher ein Ende von diesem sinnlosen und engagierte Autoren frustrierenden Löschwahnsinn![Beantworten]
--www.WBTS-Forum.de14:42, 14. Nov. 2007 (CET) Die Box bietet einen guten Überblick über die wichtigsten Fakten einer Schlacht. Ausserdem wird das Problem fehlerhafter Angaben in den Boxen ja nicht dadurch gelöst, dass man die Boxen einfach abschafft und die falschen Angaben dadurch in den Fliesstext drängt![Beantworten]
--LKD 07:34, 2. Nov. 2007 (CET)Geschichtsdarstellung ist zwangsweise immer Verkürzung von unendlich komplexen Zusammenhängen beginnend schon mit selektiver Fragestellung an das Vergangene. Die Infobox ist im Kern Antwort auf die Fragestellungen der älteren Forschung und ignoriert strukturgeschichtliche Aspekte. Trotzdem hat m.E. auch diese ältere Fragestellung Berechtigung und Erkenntnisgewinn in lex. Sinn--LKD07:34, 2. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
--Wahldresdner10:24, 2. Nov. 2007 (CET)fast alle Kontra-Argumente lassen sich auch auf schlampig bearbeiteten Fließtext übertragen und sind kein Argument gegen Infoboxen. Zudem soll die Infobox den Text ja nicht ersetzen, sondern "nur" einen kurzen Überblick geben. Für komplexe militärische Konflikte ist sie natürlich nicht unbedingt geeignet.[Beantworten]
--Lucarelli 13:44, 2. Nov. 2007 (CET)Nach Lektüre der Hintergründe stimme ich für Option 1, man sollte Autoren nicht bevormunden, sondern in jedem Einzelfall den Artikel beurteilen.-Lucarelli03:21, 4. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
--Atirador 16:21, 6. Nov. 2007 (CET) Dies ist nicht vorrangig eine Stimme für die IB, sondern primär gegen dieses kompromisslose Hauen und Stechen. Gut möglich, dass Fließtext um Längen besser ist. Das setzt jedoch voraus, das sich noch jemand bereitfindet, diesen zu schreiben. --Atirador16:21, 6. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
--fundriverWas guckst du?!Winterthur!10:51, 7. Nov. 2007 (CET) Kriege sind zu komplex, um sie in so einer Box abzuhandeln. Man kann den Krieg auch gewinnen, wenn man mehr Verluste verzeichnen. Diese Vergleiche gehen nicht. Für eine Schlacht geht es jedoch, da diese ohne komplexe politische und taktische Hintergrundhandlungen auskommen[Beantworten]
--Wanduran15:55, 9. Nov. 2007 (CET) Die Verwendung der Box bei einzelnen Schlachten kann für den ersten groben Überblick durchaus sinnvoll sein aber bei einem Krieg sollte darauf allerdings verzichtet werden. Gruß [Beantworten]
-- W!B:09:21, 2. Nov. 2007 (CET) - bei den pro-argumenten ist kein einziges, das ausdrücklich den sinn speziell dieser box darlegen würde (allgemeinplätze über infoboxen), noch die spezifischen contra-argumente entkräftet: ein intelligenteres (wortwörtlich, nicht diskreditierend) Box-Konzept vielleicht, so nicht[Beantworten]
--jergen?11:02, 2. Nov. 2007 (CET) Maßgeblich für mich sind die Contra-Argumente 2 und 3, Contra-Argument 7 wird von mir ausdrücklich nicht mitgetragen. Auf der Pro-Seite finde ich nichts, was mich überhaupt überzeugen kann; insbesondere Nr. 1 ist völlig ungeeignet zur Argumentation für die Infobox - das muss sich ein Gegner ausgedacht haben.[Beantworten]
--P. Birken14:47, 2. Nov. 2007 (CET) Die Infobox zeigt ein Geschichtsbild, in dem Schlachten aus Datum, zwei Parteien und Ergebnis bestehen. Sie zeigt also gerade nicht das wesentliche, sondern nur dass, was Leute mit simplem Geschichtsverstaendnis dafuer halten und zieht, weil prominent gesetzt dann eben auch noch solche an.[Beantworten]
-- منشMan∞77龍16:47, 2. Nov. 2007 (CET) Krieg ist ein komplexes Gerüst, welches in meinen Augen immens Gefahr läuft, in einer solchen Box zu oberflächlich und evtl einseitig dargestellt zu werden und auf jeden Fall nicht explizit dazu einlädt, sich die Faktoren zu Gemüte zu führen, warum der Krieg, die Schlcht, whatever geführt wurde. Kurz: Die Box reduziert das Vorgefallene auf einen ahistorischen Minimalhappen[Beantworten]
--TomCatX23:29, 2. Nov. 2007 (CET) Aus wahltaktischen Gründen hier. MB ist eigentlich aber indiskutabel, da im Widerspruch zum Enzyklopädiegedanken und somit unzulässig.[Beantworten]
--TheK?12:19, 3. Nov. 2007 (CET) völlig bescheuertes Meinungsbild, aber da eine Ablehnung wohl das Gegenteil bewirken würde (da nicht ausreichend), direkt gegen die Vorlage.[Beantworten]
--DasBee20:23, 3. Nov. 2007 (CET) Die Contra-Argumente überzeugen allgemein, am meisten jedoch die Tatsache, dass dem Leser eine fundierte Quellenlage vorgetäuscht wird, wo ein kompetenter Historiker sich hüten würde, exakte Zahlen zu verwenden. Damit tut sich WP sicher keinen Gefallen.[Beantworten]
--AFBorchert08:25, 4. Nov. 2007 (CET) Meines Erachtens ist für den ersten Überblick die Einleitung da. Ein wohlformulierter Text, der kompakt die wichtigsten Infos gibt, schlägt, so denke ich, jede Infobox. Infoboxes tendieren jedoch dazu, die Einleitung zu verdrängen, sowohl räumlich als auch in ihrer inhaltlichen Bedeutung.[Beantworten]
Ein Krieg ist keine Schachpartie. Den Geschichtsverkürzungsunfug mögen wir bitte FOCUS, Guido Kopp usw. überlassen. Falls das nicht durchkommt: Alle nicht minutiös einzeln belegten Zahlen in den Boxen sollten sofort gelöscht werden. --AndreasPraefcke¿!19:01, 4. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
---<(kmk)>-23:20, 4. Nov. 2007 (CET) Die Infobox transportiert ein verkürztes Geschichtsbild. Sie suggeriert eine Vergleichbarkeit, die nur in Ausnahmefällen gegeben ist.[Beantworten]
--jha12:17, 5. Nov. 2007 (CET) Das MB ist nicht ausreichend durch Difflinks (für Außenstehende) begründet. Ich schätze es daher als manipulativ ein.[Beantworten]
--Gestumblindi23:18, 8. Nov. 2007 (CET) Auf den ersten Blick gefällt mir die Box. So hübsch übersichtlich. Aber wenn ich länger darüber nachdenke, überzeugen die Kontra-Argumente doch mehr.[Beantworten]
– Wladyslaw[Disk.]20:18, 12. Nov. 2007 (CET) ich bin an dieser und an vielen anderen Stellen gegen die aufgeblähten Infoboxen. Es sollte analog zu den WP:RK ein Seite geben, die festlegt in welchen Bereichen diese Infoboxen notwendig sind und in welchen absolut überflüssig und sogar einen falschen Eindruck vermitteln[Beantworten]
--Zollwurf20:38, 12. Nov. 2007 (CET) "Infoboxitis"?! Komplexe Zusammenhänge, wie etwa Kriege oder Schlachten, können doch nicht ernsthaft auf das Niveau von trivialen Tierinfoboxen reduziert werden.[Beantworten]
--Markus Mueller23:54, 12. Nov. 2007 (CET) Wikipedia ist zu 98% inhaltlich genau auf dem Niveau einer Infozeitschrift wie z.B. der Focus, dementsprechend spiegelt die verwirrte Boxenwut nur die Realität wieder. Je eher unsere kleine Minderheit, die sich immer noch verzweifelt an der ursprünglichen Idee von soetwas wie einem Enzyklopädieprojekt festklammert, dies begreift, desto besser, denn die große Mehrheit weiter oben hat längst das Projektziel neu definiert: Infotainment for the masses. Und alles dafür tun, damit Niemand jemals in Versuchung geführt wird, fundiertes Wissen zu erwerben - denn Menschen, die sich nicht mit Oberflächlichkeiten begnügen, könnten unbequem sein und womöglich anfangen, selbst zu denken. Ignorance is strength.[Beantworten]
Und ich sollte vielleicht noch ergänzen, daß ich es grundsätzlich für fragwürdig halte, eine Löschentscheidung, bei der es bekanntlich auf Argumente ankommt, durch ein MB aufzuheben, in dem Socken Stimmen entscheiden. --Fritz@19:04, 4. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
--Decius 16:14, 3. Nov. 2007 (CET) Gibt es für einen Themenbereich eine Infoboxenvorlage, wird sie von der Erbsenzählerfraktion auch überall reinfgeklatscht, ohne dass noch viel über Sinn oder Unsinn im Einzelfall nachgedacht wird. Den damit einhergehenden Zwang zur Box empfinde ich als Nötigung. --Decius16:14, 3. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
-- 100123:58, 3. Nov. 2007 (CET) Ein Meinungsbild darüber, ob eine Infobox verwendet werden "kann" (d.h. wohl "darf") ist imho überflüssig, da ein generelles Verbot von Infoboxen in Artikeln über militärische Konflikte niemals dekretiert worden ist. Es ist lediglich eine Vorlage gelöscht woden, die ein uniformes Schema für solche Infoboxen vorgegeben hatte. Infoboxen ohne Vorlage oder mit anderen, weniger allumfassenden Vorlagen sind damit nicht ausgeschlossen und können ohne jedes Meinungsbild von den Autoren der jeweiligen Artikel angelegt werden. Die Verwechselung zwischen einer Infobox und einer Vorlage zur Vereinheitlichung von Infoboxen ist zwar ziemlich weit verbreitet, aber dennoch unsinnig.[Beantworten]
--ThePeter08:57, 4. Nov. 2007 (CET) (1) Full ack Fossa. (2) Dieses MB ist gestartet worden, ohne dass ich als Steller des Löschantrages auf die Infobox auch nur einmal angesprochen worden wäre. Von einer Vorbereitung kann daher keine Rede sein, vielmehr wird hier einmal mehr ein MB als Propagandainstrument missbraucht.[Beantworten]
--Phoinix11:40, 5. Nov. 2007 (CET) Überflüssige Abstimmung. Eine Infobox "kann" auch jetzt schon in Artikel eingebaut werden. Ob es Sinn macht, kommt immer noch auf den Artikel selbst an. Nur weil keine Vorlage gewünscht ist, werden deren Gegner euch nicht durch alle Schlachten der Menschheit hetzen und sinnvolle Darstellungen revertieren. Am konkreten Beispiel lässt sich dann auch eine vernünftige Lösung finden. Hier wird nur alles über einen Kamm geschoren und mit Annahme der Kann-Bestimmung muss man dann doch wieder bei jedem Artikel diskutieren, ausser natürlich man setzt dieses MB geschickt als Totschlagargument ein.[Beantworten]
--Bhuck14:39, 6. Nov. 2007 (CET) Vielleicht könnten wir eine Paketlösung schnüren, nach der es die Infoboxvorlage nur dann geben könnte, wenn die Kategorie:Sexismus wieder hergestellt werden würde? (Oder nur dann, wenn sie gelöscht bleibt? Welche Seite bietet mehr?) Infobox-Vorlagen sind nicht so wichtig wie Kategorien.[Beantworten]
Schweden
Brandenburg-Preußen
18:03, 3. Nov. 2007 (CET)
