Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt

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Pulverdampf und große Männer - Geschichtsbilder

Im Kern geht es, soweit ich die Diskussion verfolgt habe, um unterschiedliche Geschichtsbilder. Der Vorwurf, das die Reduzierung komplexer Zusammenhänge auf Pulverdampf und Große Männer teilweise unzulässig verkürzend sei, ist einer den die Strukturgeschichte vollkommen zurecht gegen die ältere Forschung erhoben hat.
Auf der anderen Seite sind die Fragestellungen der älteren Forschung nach der Zahl der Opfer, dem "Gewinner" oder auch den Schlachtenlenkern durchaus legitim und als Basisinformation immer auch Voraussetzungen für weitergehende Analysen. Als solche Basisinformation ist sie - WP:QA vorausgesetzt - m.E. auch in der Form einer Infobox vertretbar.
Ich persönlich teile das zugrunde liegende Geschichtsbild nicht und halte es für zu kurz gegriffen - ein grundsätzliches, methodisches Problem sehe ich jedoch nicht. Nur weil diese ältere Fragestellungen heute fast als reaktionär empfunden werden müssen wir nicht auf die Beantwortung verzichten.--LKD 08:08, 2. Nov. 2007 (CET)

• Ich denke nicht, dass das der Kern der Diskussion. Die Infobox, egal ob hier oder an einer anderen Stelle, soll immer nur eine Ergänzung des eigentlichen Artikels sein. Das Argument der Verkürzung würde doch nur greifen, wenn es hier um die Frage Artikel oder Infobox geht. Kein Befürworter der Infobx will eine Schlacht auf Opfer, Gewinner etc. reduzieren. Ein solches Geschichtsbild wäre auch, da würde ich Dir zustimmen, überaus problematisch.--meistermueller 08:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Meistermüller, wenn man manche Kommentare auf der Ablehnungsseite liest, kann man aber den Eindruck gewinnen, dass es um genau diese Frage des "oder" geht. LKD hat das ansonsten sehr treffend beschrieben. Manche der Gegenargumente sind regelrecht absurd und scheinen zu vergessen, dass auch Strukturgeschichte auf Daten und Fakten (immer mit Angaben zu deren Plausibilität) angewiesen ist. Quellen für die Daten in der Infobox wären natürlich nötig, niemand hat verlangt, dass die dortigen Angaben unbelegt sein sollen (Gegenargument Nr. 2). Obwohl mancher Befehlshaber mit dem Ausgang einer Schlacht wenig zu tun hatte, gehört er dennoch zur Faktenlage dazu. Die Rubrik "Ausgang der Schlacht" verlangt keineswegs die Reduktion auf die Auswahl zwischen "Sieg" und "Niederlage" sondern kann auch mit kurzen Stichworten wie "unentschieden", "unklar" und vielem mehr gefüllt werden (zu Gegenargument Nr. 3). Ich muss übrigens mal zuhause ein Lexikon zu Schlachten und Kriegen suchen, das genau so mit Infoboxen aufgebaut ist und im Fließtext dann all das, was LKD mit "Strukturgeschichte" beschreibt, erläutert und diskutiert. Wenn ich Titel und ISBN gefunden habe, trage ich das nach.--Wahldresdner 12:54, 2. Nov. 2007 (CET)

Eine rudimentäre Infobox findet man in Geoffrey Regan: Battles that changed History, London 2002 ISBN 0-233-05051-5. 50 Schlachten und am Anfang jedes Kapitels befindet sich eine kleine graue Box in der steht (Bsp.):

Zama
Carthaginians
Commander: Hannibal
Left Wing: 3000 Numidian Cavalry
Centre: Hannibal and Mago with 36.000 Inf. and 80 elephants
Right Wing: 2000 Carthaginian Cavalry

Und darunter dann noch die Gegenseite. (Die Angaben stehen dann auch alle im Fließtext.) Du musst also nicht suchen. Aber wissenschaftliche Lieratur ist das natürlich nicht und demnach fehlt auch das, was ihr mit "Strukturgeschichte" beschreibt. Sowas kann ein Nachschlagewerk ohnehin unmöglich leisten. (was nicht bedeutet, dass wir es nicht versuchen können) --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 13:11, 2. Nov. 2007 (CET)

Es könnte sogar die deutsche Übersetzung davon gewesen sein. Jaja, das Gedächtnis... --Wahldresdner 13:21, 2. Nov. 2007 (CET)

@LKD: Was Du sagst ist grundsaetzlich richtig, nur ist das doch ueberhaupt kein Argument fuer die Infobox: wieso sollte man ein ueberholtest Geschichtsbild optisch noch hervorheben? Es geht doch gar nicht darum, dass die enthaltenen Informationen nicht in den Artikel sollen (das waere voellig bescheuert), sondern nur um die Form der Darstellung. --P. Birken 15:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Und wenn mir jetzt noch jemand erklären könnte, was an der Form der Darstellung so grässlich ist? Du willst mir Doch nicht allen Ernstes erzählen, dass die Infobox dafür sorgt, dass der geneigte WP-Leser ein veraltetes Geschichtsbild vermittelt bekommt? Ein klein wenig mehr Intelligenz traue ich da dem durchschnittlichen WP-Leser schon zu. Die WP muss beides bieten - den schnellen Überblick über Daten und Fakten und die ausführlichere kritische Betrachtung.--Wahldresdner 15:45, 2. Nov. 2007 (CET)

Ob der WP-Leser sein Geschichtsbild dadurch aendert? Unwahrscheinlich. Ob er den Eindruck bekommt, die WP-Autoren wuerden Schlachten-Quartett spielen? Auf jedenfall. Ansonsten verstehe ich Dich nicht: Auch ohne Infobox fallen die wirklich wichtigen Informationen doch gar nicht weg; sie gehoeren ganz einfach in die Einleitung, siehe etwa Schlacht von Trafalgar. Ich verstehe nicht, wieso man da eine Infobox vermisst. --P. Birken 16:14, 2. Nov. 2007 (CET)

Und ich verstehe nicht, was an der Infobox stört. Ich möchte mich nicht immer durch den gesamten Text wühlen, wenn ich "nur" ein paar Zahlen und Fakten suche. Die Vermutung, WP-Leser würden den Autoren Leidenschaft für Schlachten-Quartett unterstellen, die unterstellt wiederum nur den Lesern fehlende Fähigkeiten bei Informationssuche und -verarbeitung. --Wahldresdner 12:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Wer spielt denn heute noch Quartett? Die Jugendlichen/Kinder, die ich kenne, ballern alle mit Counter Strike rum und kennen die WP nur vom Hörensagen. --Matthiasb 16:26, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo, P.Birken.

Kann mir schon vorstellen daß du nicht verstehst warum man die Infobox vermisst. Das zeigt auch dein Kommentar in der Abstimmungsseite der mich sehr verärgert hat. Dieser sehr unselige Kommentar, in welchem du alle Befürworter als dahergelaufene Proleten mit simplem Geschichtsverständnis darstellst zeigt das du entweder nicht fähig/willens bist dich soweit in anderer Menschen Hirn zu denken das du wenigstens ihre Beweggründe respektieren könntest. Achtung : Diese Leute mit simplem Geschichtsverstaendnis (so deine Rede) haben es doch mitunter geschafft der holden Wikipedia ihre schluderige Arbeit unterzujubeln und mitunter sogar prämierte Artikel geschrieben. Hier wartet viel Arbeit auf dich : Abwahlanträge stellen, LAs schreiben, Mitbenutzer arrogant abkanzeln und den Rest mit einem Hinweis auf Wikiregel xyz zu Tode vereinheitlichen. Bis auch der letzte fachlich Interessierte den Hut genommen hat! Am Besten fängst du hier mal an. Viel Spaß beim Nachweisen eines simplen Geschichtsverständnisses Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:28, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich fühle mich nochmal provoziert, mein Pro für die Infobox zu begründen: in der Tat ist jemand, der sich auf das Lesen der Infoboxen beschränkt und daraus sein Geschichtsbild zusammensetzt, jemand, der aller Wahrscheinlichkeit nach ein diametral anderes Geschichtsbild hat als ich selbst. Das ist ungefähr so, wie Leute, die sich für Geschichte interessieren, aber dann auf Geschichtsbilderbücher aus Bahnhofsbuchhandlungen in der Lektüre beschränken. PvQs Argument sticht durchaus, und zwar für Artikel, die sich lediglich auf die Infobox beschränken. So etwas wäre unsinnig. Aber:

1. Die Infobox ist eine andere Form der Darstellung, die durch die grafische Aufbereitung hilft, diese Informationen schnell wahrzunehmen. Es ist schlicht eine Lesehilfe, wie eine Folie, die ich im Unterricht auflege. Wie eine Folie verkürzt die Infobox natürlich die Information, aber dazu gibt es die begleitenden Erläuterung im Artikel, wie ich auch im Unterricht die Folien erläutere und nicht für sich allein sprechen lasse.
2. Die selbe Information gehört natürlich auch in den einleitenden Fließtext, sie dort wahrzunehmen, dauert jedoch länger und es bleibt trotzdem weniger hänge.
3. Gerade weil mein Geschichtsbild nach den sozialen und politischen Ursachen, dem größeren Kontext von kriegerischen Konflikten fragt und mir der Verlauf einzelner Schlachten und die Frage, wann wer wo welche Stellung erobert und welche Armee wie lange irgendwo Quartier hatte, vollkommen wurscht ist, weil das meistens für die Beantwortung der wesentlichen Fragen (warum wurde der Krieg geführt? Was waren die Ziele der Parteien? Warum war keine diplomatische Lösung möglich? ...) völlig irrelevant ist, diese Auseinandersetzungen aber doch zum Faktenwissen gehören, schätze ich die Infoboxen, weil sie einen kurzen Überblick über das Schlachtengedöns liefern, ohne dass ich mich für das Rauslesen im Tagebuch eines Stellungskrieges verzetteln muss.

So, genug gefochten. --Mghamburg ^Diskussion 17:37, 2. Nov. 2007 (CET)

100% Zustimmung zu Mghamburg. Manche der Gegenstimmen scheinen unausgesprochen das Prinzip "bloß nichts didaktisch aufbereiten!" zu verfolgen. Was simplifiziert, das ist per se bähbäh und unenzyklopädisch. Nur Textwüsten können Wissen adäquat vermitteln. Na danke...--Wahldresdner 14:17, 3. Nov. 2007 (CET)

Kriege sind schlimm

Das ist Konsens. Der Abstimmungskommentar von Brainswiffer: Kriege sind schlimm genug, vielleicht macht dann jemand noch ein Kartenspiel draus... unterstellt aus meiner Sicht den Befürwortern der Infobox implizit eine kriegsverherrlichende Haltung. Die Idee, dass hier jemand Artikel ausdruckt, Infoboxen ausschneidet, und dann Quartett spielt ist absurd, und einem sachlichen Umgang miteinander nicht förderlich. Da ja keiner aus der Ablehnung von Kriegen heraus für die Löschung der entsprechenden Artikel plädiert, kann es nur um den angemessenen Umgang mit der Darstellung gehen. Dazu gibt es verschiedene Haltungen. Ich habe noch nie einen militärhistorischen Artikel geschrieben, lese aber durchaus zum Thema, innerhalb und außerhalb der WP. Wie mir in der Löschdiskussion aufgefallen ist, haben viele der Befürworter der Infobox substantiell zu militärgeschichtlichen Artikeln beigetragen. Von den Benutzern, welche die Infobox ablehnen, kann man das eher weniger sagen. Daher würde ceteris paribus ein weiter geltendes Verbot der Infobox zu einer Verschlechterung der gesamten Artikelqualität im Bereich Militär-/Militärgeschichte führen, da dieser Umgang mit Autoren dem Output nicht förderlich sein kann. Daher plädiere ich für eine Zulassung der Infobox, und für eine sachliche Diskussion über den angemessenen Einsatz in Artikeln über Schlachten. Minderbinder 09:25, 2. Nov. 2007 (CET)

aus abstimmungsbereich verschobene diskussionsbeiträge

Die Infobox soll nicht verwendet werden

1. Es sei denn, dieses MB kriegt auch eine, dann denk ich noch mal drüber nach. --SCPS 00:13, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Infobox kann verwendet werden

1. --Wuselig 09:13, 2. Nov. 2007 (CET) Antwort an SCPS unten unter 6.3: gute Idee, handelt es sich doch um die "Schlacht um die Infobox Militärischer Konflikt" der Anti-Infobox Kreuzritter im "Krieg gegen Infoboxen" generell. Egal was für Infonutzen von deren Nutzern in den betreffenden Fachgebieten daraus gezogen werden. Gestern die Dynastieinfobox, heute der Militärische Konflikt und morgen die ganze Welt

(eine bemerkung zum eintrag von Wuselig)

1. Wes Geistes Kind... --SCPS 09:46, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal den "Dialog" hier komplett dargestellt um das Bild zu vervollständigen.

Nach dem Absenden meines Votums kam mir der Gedanke, kann dies eventuell als die berühmte Nazikeule missverstanden werden? Hierzu folgendes: SCPS Bemerkung hielt ich erst einmal für ironisch und gelungen und der Sache entsprechend für eben nicht so weit hergeholt, da der Streit über die Infoboxen meines Erachtens hier und in der Vergangenheit starke ideologische Züge angenommen hat. Es gibt eine Fraktion, die sich entschlossen hat welches Bild die Wikipedia nach außen zu vertreten hat; und Klickibuntibuttons und Infoboxen gehören nicht dazu. Deshalb sind diese zu bekämpfen und (jetzt kommt der Nazijargonalarmmelder) zu eliminieren. Damit möchte ich SCPS und viele der anderen Gegner der Militärinfobox nicht pauschal in eine Fundamentalistenecke stecken. Es gibt dort welche, es gibt dort aber auch andere. Wenn ich an einer Anti-Nazi Demonstration teilnehme möchte ich auch nicht, dass man mich dem Spontiblock zurechnet. Ich hatte seinerzeit zu spät bemerkt das die Dynastieinfobox den ideologischen Grabenkämpfen zum Opfer viel und ich vermisse heute ein für mich sinnvolles Handwerkzeug um in Artikeln über historische Persönlichkeiten zu surfen und wo notwendig unsystematisch zu suchen. (D.h. ich kenne einen Namen A nicht, weiß aber er ist mit B verwandt, über die Infobox konnte ich mich schnell durchklicken. Ebenso kann ich dies bei militärischen Konflikten. Die betreffende Schlacht interessiert mich momentan gar nicht und ich möchte nicht den ganzen Fließtext durchforsten, aber in der Infobox steht die Verlinkung die ich suche schnell zur Verfügung). Und deshalb stelle ich mich auf die Seite der Befürworter und auch weil ich es nicht für richtig halte, dass einige Nutzer hier ihre Vorstellung über "Ihre Wikipedia" durchsetzen wollen, die die "bösen Anderen" nur kaputt machen wollen. --Wuselig 12:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Auch nach dreimaligem Lesen: Hä? --SCPS 17:50, 6. Nov. 2007 (CET)

nachträglich eingefügter Kontragrund verschoben

Folgender nachträglich eingefügten Kontragrund von Projektseite hierherverschoben:

1. Kriege sind zumeist asymetrich und daher ist die Box zu verkürzt und inhaltlich unsinnig, da nur quantitativ --Krude 20:13, 4. Nov. 2007 (CET)

--Matthiasb 20:46, 4. Nov. 2007 (CET)

Da wäre doch mal interessant welche Kriege von Megiddo bis heute nach dem Kriterium der asymmetrischen Kriegführung gezählt wurden. --Nikolaus Vocator 20:54, 4. Nov. 2007 (CET)

weitere Zweit-Kommentare zu Stimmbegründungen verschoben

zur Stimmabgabe von AFBorchert:

Siehe hierzu Diskussionsarchiv. --Matthiasb 12:10, 4. Nov. 2007 (CET)

zur Stimmabgabe von jha:

wie begründeter möchtest du denn gerne ein LD, LP und ein MB noch haben? Seit drei Monaten, oder so kauen wir an der K**** rum. Die Argumente der Gegenseite, wenn man sie so nennen darf sind mehr als fadenscheinig. Dein Argument ist hier fehl am Platz. Nicht abstimmen um der Stimme Willen! Sondern argumentiert. Lies das. Lieben Gruß --Arne 13:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Glaubst du wirklich, wir, diejenigen, die "ja" stimmen, sind einfach bloss doof und können die hintergründe nicht beurteilen? und wenn wir "mehr" wissen, würden wir "nein" stimmen? - hälst du uns für so eine dumme manipulierbare masse? - manipuliert wird hier gerade mal niemand. jeder ist fähig seine eigene meinung zu bilden... und das so gründlich, wie es ihm für nötig erscheint. --micha Frage/Antwort 22:15, 5. Nov. 2007 (CET)

zur Stimmabgabe von Fossa:

und gegen welchen der bei WP:WWNI genannten Punkte verstößt diese Infobox jetzt genau? Ich habe keinen gefunden, aber vielleicht bin ich nur zu dumm zum Lesen?--Wahldresdner 14:12, 3. Nov. 2007 (CET)

zur Stimmabgabe von 1001:

siehe Hinweis auf Diskuseite hier --Matthiasb 11:54, 4. Nov. 2007 (CET)

zur Stimmabgabe von Phoinix:

Siehe auch hierzu die Klarstellung durch MatthiasB. --KnightMove 12:28, 5. Nov. 2007 (CET)

zur Stimmabgabe von FritzG:

Wenn kaum einer der Benutzer der Box die Löschung mitgekommt (weil anders als bei Artikel-LAs der Vorlagen-LA nur auf der LA-Seite auftaucht) und vor vollendete Tatsachen gestellt wird, ist ein Meinungsbild wohl mehr als legitim. Und der Sockenvorwurf ist haltlos.--Wahldresdner 10:44, 6. Nov. 2007 (CET)

zur Stimmabgabe von Matthiasb:

Dein Kommentar und dieser Revert belegen ja recht eindrücklich auf welchem Niveau du dich bewegst. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:25, 9. Nov. 2007 (CET)

Gleichsetzung

Die mit gleicher Infobox bebilderten Schlachten und Konflikte sind sehr inhomogen, eine einheitliche Box würde aber eine unzulässige Gleichsetzung bedeuten. (Schlacht bei Megiddo - Mayaguez-Zwischenfall). Aus ähnlichem Grund darf zB die Infobox Staat nur für die letzten 1-2 Jahrhunderte verwendet werden. Benutzer:syrcro (von der Abstimmungsseite hierher verschoben)

Ich hab das jetzt mal als eigenen Absatz aufgeführt. Ich kann dir aber nicht inhaltlich folgen!. Wann gab es die Infobox beim Mayaguez Zwischenfall? --Batke 18:13, 2. Nov. 2007 (CET)

Vermutlich sind technische Geräte (Flugzeuge, Schiffe, Panzer...) Tiere usw. die mit Infoboxen versehen werden dürfen in sich völlig homogen. Scheinbar ist die Option2 des Meinungsbildes auch nicht klar genug ausgedrückt, weil sonst der aufgeführte Fall ja durchaus schon abgedeckt wäre. Und Syrcro scheint ohnehin völlig eigene Auffasungen zu praktizieren, da er nach Revert die Diskussion (Austausch von Argumenten) jetzt lieber auf der Projektseite führt. --Nikolaus Vocator 18:32, 2. Nov. 2007 (CET)

Umsetzung des MB

Zum Abstimmungskommentar von syrcro unter Ablehnung des Meinungsbilds:

Wikipedia ist kein Projekt zur Erzeugung eines Sammelkartenspiels und das kann man auch nicht per MB ändern

Bei einem Benutzer ohne Adminrechte würde ich das als Meinungsäußerung akzeptieren. Bei einem Admin werde ich allerdings hellhörig. Ist ein MB zur Klärung dieser Frage ungeeignet? Wären Ergebnisse nicht bindend? Und falls das MB pro Infobox ausgehen sollte, wofür im Moment 79 gegen 26 Stimmen sprechen, wie gedenkt sycro die Erzeugung eines Sammelkartenspiels zu verhindern? Minderbinder 18:28, 2. Nov. 2007 (CET) Nachträglich hinzugefügt: Begründung meiner Fragen hier. Minderbinder 08:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Da werde ich meine Finger nicht schmutzig machen müssen, ich werde einige meiner Capos darauf ansetzen. Und Dir werde ich ein Angebot machen, dass Du nicht ausschlagen kannst.--sугсго.PEDIA 18:47, 2. Nov. 2007 (CET)

Houston, we have a problem. --Matthiasb 19:43, 2. Nov. 2007 (CET)

@Minderbinder: Das ist ganz einfach. Wenn Du der Meinung bist, dass sich jemand bewußt zum Schaden des Projektes einsetzt, dann mußt Du wenn eine Vermittlung nicht ausichtsreich erscheint, ein Benutzersperrverfahren einleiten. Ob der Benutzer Admin ist oder nicht spielt da keine Rolle. (Wenn es sich nur speziell um den Mißbrauch von Adminrechten geht - reicht auch ein Deadminverfahren.) Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Umsetzung keine Probleme machen wird. Gruß Stefanwege 19:15, 2. Nov. 2007 (CET)

@sycro: Deine Antwort auf meine bescheuerten Angriffe war ja sicher schwer ironisch gemeint, und keine unsubtile Drohung mit Benutzersperrung. Daher werde ich sie auch nicht ernst nehmen, genauso wenig wie Du ja meine Frage ernst genommen hast. Schade. Minderbinder 19:58, 2. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist keine Demokrathie oder ein besonders große Nomic-Rund, sondern ein Projekt eine freie Enzyklopädie zu erstellen. Das ist nicht verhandelbar.--sугсго.PEDIA 12:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Wo ist festgelegt, dass eine Enzyklopädie keine Illustrationen, Tabellen oder eben auch Infoboxen enthalten darf? Wo sind die detaillierten Regeln, die nicht verhandelt werden können (und es auch nicht nötig haben, da ja jeder denkbare Fall abgedeckt ist)? Wer hat diese Regeln aufgrund welcher Autorität erlassen? Wo steht der Hinweis, dass sich an der Wikipedia jeder beteiligen darf, solange er sich aus Diskussionen heraushält und am besten jeden Beitrag schon bei Erstellung mit einem Löschantrag versieht, um offiziell festzustellen zu lassen ob das nun genehm war oder nicht? Deiner autokratischen Auffassung fehlt es zur Zeit an entsprechendem Regelwerk. --Nikolaus Vocator 13:04, 3. Nov. 2007 (CET)

Begreiff es endlich: Die Wikipedia ist weder eine Demokratie noch ein Rechtsstaat. DerNormgeber der Wikipedia ist ausschließlich die WMF, Meinungsbilder sind eben kein Normgebungsverfahren.--sугсго.PEDIA 17:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Und wo hat dieser Normgeber festgeschrieben, dass Infoboxen für Militärische Konflikte bäh sind? Oder anders gefragt: woher nimmst du die Ansicht, dass ausgerechnet du, zusammen mit den Gegnern dieser IB, die Normierung der WMF korrekt umsetzt und wir anderen nicht?--Escla ^¿..! 17:18, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich spreche Syrco mal auf der Diskussionsseite hinsichtlich seiner Formulierungen an. – Simplicius ☺ 16:31, 3. Nov. 2007 (CET)

Auszug aus dem Artikel Wikipedia

Formalisiert wird der Prozess durch die Wahl von Administratoren. Besonders engagierte Teilnehmer wählt oder bestimmt die Autorengemeinschaft zu Administratoren mit erweiterten Rechten. Bei Entscheidungen über Regeln wird in der Wikipedia traditionell versucht, einen Konsens zu finden. Praktisch ist ein echter Konsens bei der Vielzahl der Mitarbeiter kaum möglich. Regeln, die über eine ausreichende Legitimität verfügen sollen, müssen von einer großen qualifizierten Mehrheit der Benutzer getragen werden. Die meisten Regeln und Prozesse etablieren sich so in der Praxis dadurch, dass viele Teilnehmer einen Vorschlag aufgreifen und anwenden. Andere Entscheidungen werden in Meinungsbildern getroffen, die zwischen Diskussion und Abstimmung anzusiedeln sind.

Ich frage mich wer dich gewählt hat, wenn es hier keine Demokratie gibt --Legion 17:14, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Wikipedia ist aber auch keine Diktatur. Wobei man beim Lesen dieses Artikels und Ziehen von Parallelen zum Verhalten in der hier vorausgegangenen Löschaktion und auch einiger hier vorgetragener Meinungen schon ins Grübeln kommen kann. --Wuselig 17:31, 3. Nov. 2007 (CET)

Hier scheint der aktuelle Stand der Konsensfindung beschrieben zu sein. --Wuselig 18:04, 3. Nov. 2007 (CET)

Wer glaubt, dass die Wikipedia eine Demokratie sei oder demokratisch geführt werde, hat, so fürchte ich, ein paar ganz grundlegende Dinge nicht verstanden. Die Wikipedia ist ein eingetragenes Warenzeichen einer privaten Institution (der Wikimedia Foundation) und sie nutzt Ressourcen, die ebenfalls privat zur Verfügung gestellt werden. Die Annahme von Spenden und die offenen Teilnahmemöglichkeiten verwandeln die Wikipedia nicht in eine Demokratie, selbst wenn gemeinschaftliche Organisationsmechanismen gefördert werden. Prinzipiell kann davon ausgegangen werden, dass die WMF eine signifkante Abkehr von den Grundprinzipien nicht akzeptieren wird, selbst wenn diese „demokratisch“ beschlossen worden ist. Kleinere Projekte haben hier durchaus schon den Druck der WMF zu spüren bekommen, wenn ich etwa an den Fall der deutschsprachigen Wikiquote-Ausgabe denke. Und die siberische Wikipedia wurde geschlossen – gegen den erklärten Widerstand ihrer Hauptnutzer. Allerdings gehe ich auch realistischerweise davon aus, dass die WMF sich wohl kaum für unsere Auseinandersetzung um Infoboxen ernsthaft interessieren wird. Auch wenn ich verstehen kann, dass die Infoboxen teilweise im Konflikt zu WP:WWNI gesehen werden können (etwa Punkte 2 und 3), so dürfte dies kaum die WMF zu einem Eingreifen bewegen. Das bedeutet aber nicht, dass ihr erwarten dürft, dass unsere Admins leichten Herzens Beschlüsse umsetzen, bei denen sie einen Konflikt zu den Prinzipien zu erkennen glauben. Die Admins wurden gewählt mit Vertrauen darauf, dass sie die Prinzipien der Wikipedia durchsetzen. Sie sind jedoch keine ausführenden Organe eines sich legislativ gebenden Meinungsbildes. --AFBorchert 10:27, 4. Nov. 2007 (CET)

"Unsere Admins?" Kannst Du mir diese Formulierung bitte erklären. Meine Admins, Deine Admins! Der grosse Einsatz den viele hier Beteiligte für die Wikipedia entgegenbringen, führt dazu, dass sie sich mit dem Projekt vollständig identifizieren. Dies drückt sich dann in der Nutzung von Pronomina wie "wir" und "unser" aus. Sie übersehen aber, dass die Community viel größer ist und sich nicht alle durch dieses "wir" vereinnahmt wissen wollen. Da es sich um ein offenes Projekt handelt, müssen sich dessen Mitglieder kontinuierlich auf gemeinsame Regeln der Zusammenarbeit einigen. Hierzu dienen quasidemokratische Einsprengsel wie Administratorenwahlen und Meinungsbilder. Die WMF baut bei ihrem Ziel der Verbreitung freien Wissens, wie dieses Organigram darstellt, auf diese Gemeinschaft. Wie hier dargestellt wird, vertraut sie dabei auf Mechanismen der Selbstorganisation. Wer aus falsch verstandenem Idealismus heraus nicht mehr fähig ist die Meinungen anderer Mitglieder dieser Gemeinschaft zu akzeptieren und in einem starren "Wir-hier und die anderen machen ja doch alles nur kaputt"-Denken verharrt zerstört die Gemeinschaft in der Tat und das Ergebnis sind dann solche Splitterprojekte. Ob das im Sinne der Gründer der Wikipedia ist? --Wuselig 13:35, 4. Nov. 2007 (CET)

Wer glaubt, die Wikipedia könne undemokratisch geführt werden, der hat auch ein paar grundlegende Dinge nicht verstanden. Die Artikel hier werden von Menschen geschrieben, die einen - oftmals beträchtlichen - Teil Ihrer Freizeit opfern und/oder Geld opfern, um Wikipedia voranzubringen. Wenn man diese Menschen durch eine zu weit gehende Bevormundung vor den Kopf stößt, dann kann man das Projekt auch gleich beerdigen. Wenn sich die WMF über ein MB hinwegsetzt, so kann sie dies tun - auch wenn sie besser vorsichtig damit wäre und es nur in begründeten Einzelfällen tun sollte. Bei den Admins sehe ich schlicht und einfach keine Legitimation hierfür. Das MB mag deren Interpretation der Prinzipien der Wikipedia widersprechen, nur hat ihre Interpretation keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Da setze ich die Stimme der Nutzer deutlich höher an als die Meinung eines Admins.

Und Deinem letzten Satz kann ich schon überhaupt nicht zustimmen: Das könnte nur für von der WMF eingesetzte Admins gelten (die ihre Legitimation alleine von der WMF erhalten), nicht für von den Nutzern gewählten Admins (die letztendlich ihre Legitimation von den Wählern, also den Nutzern erhalten). Eine demokratisch gewählte Instanz komplett von der demokratischen Basis abzukoppeln ist meines Erachtens absurd (mit gutem Grund werden Richter in Deutschland nicht gewählt). --Jogy 13:39, 4. Nov. 2007 (CET)

sycro hat sich heute Nacht übrigens als inaktiv markiert. -- Yellowcard 14:51, 4. Nov. 2007 (CET)

Enzyklopädie heißt Verkürzen

Die Meinung das komplexe Zusammenhänge nicht allumfassend in einer Infobox dargestellt werden können, ist natürlich ersteinmal richtig. Nur: Das ist kein Problem von Infoboxen;das gilt für jede abstrakte Darstellung von Wissen. Also insbesondere auch für den Fließtext. Ein Satz wie: Paul sitzt am Tisch und isst ein Brötchen erfasst natürlich nicht die ganze Komplexität des Vorgangs. Wir erfahren nichts über die konkreten Kaubewegungungen, ob er schlingt oder mit Genuß isst, welche Motive Paul hat das Brötchen zu essen oder auch wie der Tisch aussieht. Der Satz Paul sitzt am Tisch und isst ein Brötchen ist also eine unglaubliche Verkürzung der Realität. Und trotzdem ist sie informativ, weil sie eine wichtige Information enthält. Und ganz genauso ist dass mit den Infoboxen. Sie stellen einen Teil des Wissen übersichtlich dar, sind also nützlich. gruß Stefanwege 19:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Um mal in deinem Bild zu bleiben: Ich interpretiere die Argumente der Gegner der Infobox so, dass sie meinen, dort habe nicht mal dieser Satz gestanden, sondern bspw. Paul sitzt oder aber eine Verfälschung wie *Paul liegt am Tisch und trinkt Brötchen* ;) Nichts für ungut, aber ich glaube, die Argumente lassen sich nicht so vereinfachen. Gruß --Rax post 23:18, 4. Nov. 2007 (CET)

Eine Enzyklopädie - und ich würde mir wünschen in der Tradition der Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers von Diderot / d’Alembert hat als Motiv die Aufklärung. Es geht nicht nur darum "die auf der Erdoberfläche verstreuten Kenntnisse zu sammeln" (Diderot ebd) sondern auch darum diese "Kenntnisse den Menschen darzulegen, mit denen wir zusammenleben" (Diderot ebd). Die Zugänglichkeit ist ein ganz wichtiger Punkt. Eine Enzyklopädie ist nicht so sehr dafür da den Historiker die Geschichte nahe zu bringen, den Ärzten die Medizin und den Ingenieuren die Konstruktion von Maschinen. Sondern vielmehr jedem Ereignisse aus der Geschichte, Erkenntnisse der Medizin und Prinzipien der Maschinenkonstruktion zugänglich zu machen - und zwar ohne dazu schon gleich einen Schritt in das Expertentum machen zu müssen.

Die Infoboxen stehen immer im Kontext eines Artikels, Infboxen enthalten (nach Hilfe:Infoboxen) nur Informationen, die auch im Fliesstext zu finden sind und dort belegt werden. Die "contra Infobox" Gründe 1 und 2 kann ich daher nicht nachvollziehen. Ad 3 und 4: Ein "Militärische Konflikt" wie eine Schlacht ist eben ein Konflikt, bei dem das Militärische im Vordergrund steht. Die Angabe des Ausgangs einer Schlacht, oder den Befehlshaber, oder die Anzahl der Opfer als unangemssen für die Beschreibung eines militärischen Konflikt zu bezeichnen erschliesst sich mir nicht. Ad 5 eine vielleicht unangemessene Verwendung einer Infobox in Einzelfällen ist kein Argument gegen die Infobox an sich - insbesondere kein Argument die Infobox aus allen Artikel zu entfernen. Punkt 6 und 7 führen in eine Grundsatzdiskussion zu Infoboxen generell - das kann nicht Bestandteil dieses MB sein. --Lx 16:55, 3. Nov. 2007 (CET)

mh - jetzt können wir natürlich nicht genau wissen, was wohl Diderot und Konsorten von einer solchen Infobox gehalten hätten, aber die eindeutigen Formulierungen im von dir verlinkten Hilfe-Text sind relativ neu ... s. Versionsgeschichte dort. --Rax post 23:18, 4. Nov. 2007 (CET)

Stimmt. Das ist immer etwas schade, dass nur sehr wenige grosse Denker schon Entwicklungen der ferneren Zukunft vorgesehen und beurteilt haben (wie etwa Leonardo da Vinci). Zumindest gibt es zu der Enzy eigene Bildtafelbände, die Idee über Fliesstext hinaus noch etwas anzubieten erschien zumindest nicht vollkommen abwegig. Und: Sehr viele Einträge sind etwas, was bei uns Stub oder SubStub heissen würde, daneben gibt es natürlich auch sehr lange Artikel. Wir haben hier ganz andere Möglichkeiten als die Beiden damals.

Ad Zitat kann kann ich den Artikel Geschichte eines epochalen Werkes vom Deutschlandradio aus dem Jahr 2005 anbieten. Ad Eintrag "Enzyklopädie" (aus dem das Zitat stammt) habe ich online nur den Text aus Wikisource auf französisch parat, da heisst es unmittelbar nach der Worterklärung gleich zu Anfang des Eintrags:

„En effet, le but d’une Encyclopédie est de rassembler les connoissances éparses sur la surface de la terre ; d’en exposer le système général aux hommes avec qui nous vivons, & de le transmettre aux hommes qui viendront après nous ; afin que les travaux des siecles passés n’aient pas été des travaux inutiles pour les siecles qui succéderont ; que nos neveux, devenant plus instruits, deviennent en même tems plus vertueux & plus heureux, & que nous ne mourions pas sans avoir bien mérité du genre humain.“

Bei diderot.alembert.free.fr beginnt der Eintrag ENCYCLOPÉDIE so:

„ENCYCLOPÉDIE

S. f. (Philosoph.) Ce mot signifie enchaînement de connoissances ; il est composé de la préposition greque , en, & des substantifs , cercle, & , connoissance.

En effet, le but d'une Encyclopédie est de rassembler les connoissances éparses sur la surface de la terre, d'en exposer le système général aux hommes avec qui nous vivons, & de le transmettre aux hommes qui viendront après nous ; afin que les travaux des siecles passés n'aient pas été des travaux inutiles pour les siecles qui succéderont ; que nos neveux, devenant plus instruits, deviennent en même tems plus vertueux & plus heureux, & que nous ne mourions pas sans avoir bien mérité du genre humain.“

--Lx 12:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Ist das hier die Wikipedia der ich beigetreten bin?

Noch nie habe ich so etwas undemokratisches in der Wikipedia gesehen wie bei dem LA zu dieser IB. Es kann doch nicht sein, dass sich einige wenige über die Mehrheit hinwegsetzen um ihre Vorstellungen "ihrer" Wikipedia durchzusetzen. Es gibt viele Meinungen und Ansichten in der Wikipedia aber man sollte auch Toleranz üben und nicht nur stur auf seiner Meinung beharren. Wenn die Mehrheit die IB behalten will, dann muss jeder User (auch die Admins) diesen Entschluss akzeptieren. Sollte dies hier erst der Auftakt gewesen sein, sehe ich für meinen Teil die Gefahr, dass weitere Boxen verschwinden. Meiner Meinung nach dient die IB der Leserfreundlichkeit als ein Art der Inhaltsangabe. Alle Informationen der IB sollten natürlich auch im Text vorhanden sein, daher lasse ich das Argument der historischen Ungenauigkeit für meinen Teil nicht Gelten. Die Untermalung mit historischen Gemälden wurden in den meisten Infoboxen auch nicht zufällig gewählt, es handelte sich meist um eine zeitgenössische oder aus späterer Zeit kommende Darstellung imaginäre Untermalung eines Künstlers als Versuch dem Betrachter jenes Bildes eine Vorstellung darzubieten wie es zu jenem Zeitpunkt gewesen sein könnte in ermangelung von neuzeitigen Medien wie Internet, Fotos oder Videos. Ich sehe darin keine Heroisierung sondern eine andere Art um Wissen zu vermitteln. Zudem wundert es mich, dass einige Argumentieren, dass der Befehlshaber meist keine Rolle gespielt hat. Das stößt bei mir auf Unverständniss, denn eben jener hat oft das Schlachtfeld, die Aufstellung und das Strategische oder Taktische Ziel vorgegeben welches man zu erreichen versucht hat. Ebenso gehört es dazu, dass man anhand der Vorgaben die der Befehlshaber gegeben hat, jenes Ziel erreicht, nicht erreicht, es ein Phyrrussieg, ein unentschieden oder eine Niederlage war. Und dazu gehört auch manchmal eine Linkbox mit Schlachten in Chronologischer rheinfolge um dem Leser der Leserfreundlichkeit halber zu verdeutlichen welche Schritte man unternehmen musste um jene Ziele zu erreichen. Zum schluss möchte ich anmerken, dass es meines Wissens nach keine Infobox im Brockhaus gibt aber den wollen wir auch nicht kopieren sondern etwas neues Schaffen. --Legion 12:27, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Antwort auf die Frage lautet schlicht: Ja. Von einem Beitritt weiß ich nichts, denn jeder kann an der Wikipedia mitwirken, wenn er mag. Menschen haben gelegentlich ihre Schwächen. Es wird also garantiert weiterhin Irrungen und Wirrungen geben. Die Seite Wikipedia:Geh von guten Absichten aus kann da hilfreich sein. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 14:17, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe zwar die Bedenken, aber...

... die Löschung der Vorlage war mMn der falsche Weg. Es ist richtig, Zahlen mit unrealistischer Genauigkeit und zweifelhafter Interpretation zu kritisieren. Aber die sind im Fließtext dasselbe Problem wie in der Infobox. Die Löschung der Infobox war also "Den Sack schlägt man, den Esel meint man". Ich bitte jene, die die Löschung aus diesem Grunde befürworten, das Problem eher an der Wurzel anzupacken und etwas gegen die übergenauen Zahlenangaben an sich zu unternehmen. --Dicker Pitter 20:43, 3. Nov. 2007 (CET)

Im Fließtext sind ungenaue Zahlen leichter relativierbar als in einer solchen Box. -- Perrak 16:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Zweifelhafte Zahlenangaben lassen sich ebenfalls in der IB darstellen. Man kann einfügen 4000 - 8000 genaue Zahlen sind umstritten oder man fügt überhaupt nur das Wort umstritten ein. Dann weiß derjenige, der Information schnell haben will, auch, dass das in diesem Fall nicht möglich ist. Vor allem weiß er es schnell und kann dann entscheiden was er machen will. --Nikolaus Vocator 16:45, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Totenzahlen sind nie vollkommen klar. Mir erscheint diese Formulierung gar nicht notwendig. Eher würde ich eine Zeile einbauen, was die Quellen der Zahlen sind. Man kann etwa davon ausgehen, dass Cäsars Schilderung der Schlacht um Alesia zugunsten der Römer geschönt ist. --KnightMove 12:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Farce

Dieses sogenannte Meinungsbild ist eine Farce. Ich habe meinen Löschantrag sehr ausführlich begründet. Dass die Macher dieses MB meinen, sie könnten dieses MB vorbereiten, ohne mich darauf anzusprechen, ja sie könnten sogar die angeblich für die Löschung sprechenden Gründe besser zusammenfassen als ich, lässt mich ziemlich sprachlos. Schon deshalb ist dieses MB reine Zeitverschwendung. Hinzu kommt natürlich, dass enzyklopädische Korrektheit ohnehin nicht per Meinungsbild abgeschafft werden kann. --ThePeter 09:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Mensch, Du vergisst den Eimer voll Wiederherstellungs- und sonstwas Wünsche die dem Meinungsbild vorangingen und teilweise auch schon recht kindisch wirkten. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 09:59, 4. Nov. 2007 (CET)

Änderungsvorschlag für Wikipedia:Meinungsbilder: „Vor dem Start eines MB spreche jeden Benutzer persönlich an, der irgendwann, irgendwo und irgendwie mit der Thematik beschäftigt war.“

Du scheinst die ganze Diskussion zum LA (ja, wir haben es tatsächlich gewagt dir zu widersprechen) nicht verfolgt zu haben. Auch die umfangreichen und zahlreichen Stellungnahmen in der Löschprüfung. Das gerade nach der Entscheidung zum LA ohne hinreichende Begründung das Thema nicht einfach vom Tisch ist solltest du festgestellt haben. Das sich sowohl im LA als auch danach eine Minderheit über die Meinung einer Mehrheit hinweggesetzt hat ist dir vielleicht auch aufgefallen. Dir stand es natürlich frei, dich an der Aufstellung des Meinungsbildes zu beteiligen, und erzähl uns bitte nicht, das du das nicht mitbekommen hättest. Wie schrieb einer der Befürworter der Löschung beim LA so schön: Als halbwegs engagierter Wikipedianer bekommt man derartige Löschdiskussionen eh mit. Gleiches gilt für die Meinungsbilder. --Batke 10:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich "erzähle" dir sehr wohl, dass ich das MB nicht mitbekommen habe, ich beobachte WP:MB nicht. Es geht hier auch nicht um die Wahrung meiner Rechte (ich habe keine). Es geht darum, dass die Betreiber dieses MB offenbar kein gesteigertes Interesse an einer glaubwürdigen Darstellung der Gegenmeinung hatten. --ThePeter 11:00, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube mich daran zu erinnern, dass Löschdiskussionen keine Abstimmungen sind, also was soll das mit den Mehrheiten und Minderheiten, leider geht es in einem Meinungsbild, so es in diesem Fall zulässige ist, nicht mehr so richtig um Argumente. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 11:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Leider ist es in LD und LP auch nicht um Argumente gegangen, wie es häufig nicht um Argumente geht, wenn LAe zu Infoboxen dran sind, wie man an dieser Löschentscheidung feststellen kann. --Matthiasb 11:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Da in der Begründung zur Löschung überhaupt nicht auf die Argumente pro Infobox eingegangen wurde, also auch nicht auf Grund der Argumente entschieden wurde (das hätte ja eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Gegenargumenten erfordert) frage ich mich inzwischen, auf welcher Basis in der Wikipedia Entscheidungen getroffen werden. Aber zur Frage von ThePeter, es gibt tatsächlich keine Verpflichtung dich auf irgendwas hinzuweisen. In der Diskussion zum MB waren viele Gegner beteiligt. Was du mit einer nachträglichen Änderung des Textes gemacht hast wird wohl bald von entsprechender Stelle rückgängig gemacht werden. --Batke 11:14, 4. Nov. 2007 (CET)

Eine Farce ist diese gesamte Geschichte, bis hin zum Katzenjammer von ThePeter, dass er das MB verschlafen hat und jetzt anderen dafür die Schuld gibt. --KnightMove 11:09, 4. Nov. 2007 (CET)

@ThePeter: Deine Argumente hast du in der LD vorgetragen, wo sie problemlos für jeden nachlesbar standen. Sie haben von dort auch ihren Weg hierher gefunden, z.B. durch die Mitarbeit des Benutzers Innenrevision, der recht genau über die Contra-Seite wachte. Dein Aufschrei ist deshalb unnötig. Im übrigen möchte ich dich erinnern, dass dein Löschantrag sogar noch wesentlich schlechter vorbereitet war. Sehr viele Autoren wunderten sich eines Tages, warum ein Bot durch ihre Artikel fegte. So ist das in der Wikipedia nunmal. Dein Votum hast du nun abgegeben und deine Meinung mitgeteilt. Danke dafür. --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 14:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Ein Löschantrag wird nicht "vorbereitet". Ein Meinungsbild schon. Wer ein MB vorbereitet und dabei die Neutralität einhalten will, der muss sich schon die Mühe machen, wenigstens die naheliegensten Vertreter der Gegenansicht zu informieren. Wer meint, dass der Steller des streitgegenständlichen Löschantrags nicht zu diesen naheliegenden Vertretern gehört, disqualifiziert sich selbst. Meine Löschantragsgründe haben ihren Weg hierher jedenfalls nicht gefunden. --ThePeter 14:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Contra 1, 3, 4, 6? --Matthiasb 15:02, 4. Nov. 2007 (CET)

LA von ThePeter	MB (u.a. Innenrevision, Rax, He3nry)
höchst komplexe historische Vorgänge. Diese lassen sich nicht auch nur annähernd korrekt in Tabellen abbilden	schablonenhafte Minimaldarstellung, die Zusammenhänge verdeckt
Es gibt Kriege und Schlachten, die entscheidend von den Feldherren geprägt waren, die meisten sind dies allerdings nicht, und vor allem ist das nie eine einfache Sache.	unangemessene Angaben, insbesondere was den Ausgang von Schlachten (the winner is) und die beteiligten Befehlshaber (die oftmals selbst gar nicht entscheidend sind) angeht
Diese lassen sich nicht auch nur annähernd korrekt in Tabellen abbilden, die an die Darstellung von Sportereignissen erinnern.	weitgehend willkürliche, subjektive Auswahl von Vergleichsparametern, um überhaupt Fakten innerhalb der Infobox darstellen zu können
Tabellarische Darstellungen dieser Art sind aus guten Gründen weder in geschichtswissenschaftlichen Werken noch in entsprechenden Schulbüchern zu finden.	in geschichtlicher Fachliteratur bzw. anderen Enzyklopädien unüblich

Gegenüberstellung von Argumenten im LA und im MB --Matthiasb 15:10, 4. Nov. 2007 (CET)

Danke. Du hast in vorbildlicher Weise dargelegt, warum dein Weg über einen Löschantrag in einer Grundsatzfrage so ziemlich der Gipfel der Ignoranz war. Unvorbereitet. Autoren nicht ausreichend informiert, sodass sie dann vor vollendeten Tatsachen standen. Somit die Autoren "als naheliegendste Vertreter der Gegenseite" kaum informiert. Deinen Löschantrag hast du gerade selbst "disqualifiziert". Ich danke dir für die klaren Worte. --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 15:07, 4. Nov. 2007 (CET) P.S. Ich will auch nicht weiter mit dir streiten, das ist es nämlich nicht wert. Schönen Tag noch.

Richtig, ich habe von der Löschung der Infobox erst erfahren, als sie aus einem von mir erstellen Artikel per Bot entfernt wurde. Wer das MB verpasst, obwohl es in der LD und in der Löschprüfung angekündigt wurde, und als Admin WP:MB nicht beoabachtet, hat deswegen auch ein wenig selbst Schuld. Eine persönliche Benachrichtigung wäre zwar schöner gewesen, aber dennoch sollte man jetzt nicht rumjammern. --Igge (Disk.) 17:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Ein Farce ist tatsächlich die vorgebliche Empörung des LA-stellers, da er sich offensichtlich für die Folgen der von ihm verursachten Löschung nicht interessiert hat, sonst hätte ihm dieses MB nicht verborgen bleiben können.

Fast am Besten finde ich immer noch das Argument "unenzyklopädisch" bzw. hier "enzyklopädische Korrektheit". Schön nebulöses Moralin. Hört sich an als würde da was ganz schreckliches passieren. Nur wenn man dazu mal den Artikel über Enzyklopädie hier konsultiert, findet man überhaupt nichts womit eine Box oder Nichtbox in Konflikt wäre.

... ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt heißt es da. Natürlich kann kein Teil eines Artikels den Gegenstand allein umfassend darstellen. Das Gegner der Box den Mangel umfassender Darstellung von komplexen Zusammenhängen in der IB beklagen, ist entweder manipulativ irreführende Argumentationstaktik oder offenbart einen beklagenswerten Mangel an Einsicht in die Funktion von Präsentationstechniken und didaktischen Grundkenntnissen.

Natürlich kann nur die Gesamtheit des Artikels eine weitgehend vollständige Darstellung des Gegenstandes liefern, aber die IB strukturiert Wissen in hervorragender Weise und dient damit einem der beiden hier ausgewiesenen Hauptziele. Man könnte also darauf hinweisen, dass das weglassen dieser Strukturierung zutiefst unenzyklopädisch ist. Das mache ich aber nicht, weil das Plustern mit solchen nebulös scheinmoralischen Vorwürfen à la "unrussisch" nur geeignet ist, dumpfe Emotionen zu schüren.--WerWil 17:54, 4. Nov. 2007 (CET)

Läuft auf der Projektseite heute ein Editwar?? Zweimal wurde eine da jetzt nicht mehr vorzunehmende Änderung gelöscht und immer noch steht das drin. Ich hab noch nie eine Vandalismusmeldung geschrieben, aber es wird wohl langsam Zeit dafür! Einige User sind sich wohl nicht zu schade, ihre persönliche Stellungnahme dort dreimal nacheinander reinzustellen! --Batke 18:08, 4. Nov. 2007 (CET)

???--WerWil 18:14, 4. Nov. 2007 (CET)

Eins zwei drei Ich glaube nach dem dritten Reinstellen könnte man eventuell vielleicht an VS denken. --Batke 18:22, 4. Nov. 2007 (CET)

Es geht um diese Hinweise. Ist es mMn nicht wert, sich drüber aufzuregen. <Achselzuck> --Matthiasb 18:19, 4. Nov. 2007 (CET)

@Peter: Erzähl das mal all jenen, deren Arbeit zerstört wurde ohne gefragt zu werden ob sie die Infobox gelöscht haben möchten!
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 07:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Das Verhalten von ThePeter ist für einen Admin kein Ruhmesblatt, da bin ich eigentlich besseres gewohnt (die meisten WP-Admins machen ihre Arbeit gut). Er hat schließlich auch nicht alle Verwender der Infobox informiert. Die haben ja auch keinen LA in ihren Artikeln gesehen, sondern nur eines Tages gemerkt, dass da ein Bot plötzlich alles beseitigt hat. Anschließend kam dann die Mühe, die mit der Löschung verschwundenen Infos wieder mühsam in den Artikel zu übertragen bzw. zu prüfen, ob Informationsverluste aufgetreten sind. Von einem Admin ist es nicht zuviel verlangt, sich über Meinungsbilder ab und an zu informieren. Umgekehrt kann ja wohl kaum von Dutzenden Autoren verlangt werden, die LA-Diskussionen zu verfolgen, nur weil eventuell eine der von ihnen verwendeten Infoboxen von Löschung bedroht ist. Und die Kommentare auf der Projektseite sind einfach nur noch kindisch.--Wahldresdner 20:01, 5. Nov. 2007 (CET)

Ein Löschantrag wird nicht "vorbereitet"
Was in diesem Fall aber bitter notwendig gewesen wäre. Bei einem Löschantrag zu einem Artikel bekommt jeder Leser des Artikels mit, dass dieser läuft. Bei einer Infobox ist das nicht der Fall, hier dürfte wohl auch der Grossteil der Autoren von der Löschung der Box überrascht worden sein.
Es geht darum, dass die Betreiber dieses MB offenbar kein gesteigertes Interesse an einer glaubwürdigen Darstellung der Gegenmeinung hatten.
Was Du hier den Initiatoren des MB vorwirfst ist genau das, was Du Dir selbst bezüglich des LA vorwerfen lassen musst. Die Löschung der Infobox wurde derart durchgeführt, dass ein Grossteil der betroffenen Personen erst im Nachhinein davon erfahren hat. Nennst Du das etwa "gesteigertes Interesse an einer glaubwürdigen Darstellung der Gegenmeinung"? Ich für meinen Teil würde das nicht so nennen. Mal abgesehen davon ist Dein Vorwurf an die Initiatoren des MB vollkommen lächerlich. Wenn Du schon einen LA stellst, dann kann man von Dir auch erwarten, dass Du die nachfolgende Diskussion und auch die LP aufmerksam verfolgst. Aber daran hattest Du wohl kein gesteigertes Interesse, nachdem Du Deinen Willen bekommen hattest. --Jogy 21:37, 5. Nov. 2007 (CET)

kein generelles Verbot der Infoboxen?

User 1001 schrieb:

Ein Meinungsbild darüber, ob eine Infobox verwendet werden "kann" (d.h. wohl "darf") ist imho überflüssig, da ein generelles Verbot von Infoboxen in Artikeln über militärische Konflikte niemals dekretiert worden ist. Es ist lediglich eine Vorlage gelöscht woden, die ein uniformes Schema für solche Infoboxen vorgegeben hatte. Infoboxen ohne Vorlage oder mit anderen, weniger allumfassenden Vorlagen sind damit nicht ausgeschlossen und können ohne jedes Meinungsbild von den Autoren der jeweiligen Artikel angelegt werden. Die Verwechselung zwischen einer Infobox und einer Vorlage zur Vereinheitlichung von Infoboxen ist zwar ziemlich weit verbreitet, aber dennoch unsinnig.

Sehe ich das jetzt richtig, das ich durchaus wieder in meine Artikel eine Übersicht / Infobox einbauen kann? Das hatte ich bis jetzt immer anders gesehen. Vor allem, weil die alte Vorlage nicht allumfassend verwendet werden musste, sondern immer nur für die Teile die für den jeweiligen Artikel angebracht/erforderlich/sinnvoll waren. Fakt jedenfalls ist nach dem Botlauf, das in allen Artikeln über militärische Konflikte in der deutschen Wikipedia die ggf. verwendete Vorlage gelöscht worden ist. Stand heute gibt es somit keine einzige Infobox zu einem militärischen Konflikt mehr. Das ist eine generelle Entscheidung. Falls es jedoch möglich ist eine Vorlage zu verwenden, mache ich mich sofort an die Arbeit und baue mir eine entsprechende Box auf. --Batke 10:53, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Wortmeldung von 1001 ist vielleicht in einem formaljuristischen Sinne richtig, da die Löschung einer Infobox-Vorlage streng genommen kein Verbot einer neuen ist. De facto wurde von den entsprechenden Admins eine Grundsatzentscheidung gegen Infoboxen für militärische Konflikte getroffen, und jede neue würde als Wiedergänger auf dem Scheiterhaufen der Schnelllöschung landen. Kurz gesagt: Tu's nicht. Und die alte Box war ohnehin in Ordnung. --KnightMove 11:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Imho existiert kein Verbot, Teile der alten Infobox per Hand oder per subst: als Volltext wieder in Artikel einzufügen, falls die Autoren des betreffendenn Artikel dies wünschen und niemand in dem jeweiligen Fall inhaltlich etwas Konkretes dagegen sagt. Dass "de facto ... von den entsprechenden Admins eine Grundsatzentscheidung gegen Infoboxen für militärische Konflikte getroffen" worden sei, würde ich bezweifeln, da - wie schon erläutert - diese hierzu gar keine Kompetenz hatten, sondern lediglich zur Entscheidung über die Löschung einer bestimmten Vorlage (und entsprechender direkter Wiedergänger, d.h. allgemeiner Vorlagen für alle militärischen Konflikte). Und dass "jede neue [Infobox] ... als Wiedergänger auf dem Scheiterhaufen der Schnelllöschung landen würde", ist bei per Hand als Volltext eingefügten Infoboxen ohnehin nicht möglich. Falls Admins ihre Privatmeinungen durchsetzen sollten, obwohl sie im "formaljuristischen Sinne" dazu nicht befugt sind, gibt es ja geeignete Beschwerdemöglichkeiten.-- 1001 00:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Und wo kann man die Kriterien nachlesen, nach welchen eine tausendfach genutzte Vorlage gelöscht werden darf oder nicht? Bei normalen Artikeln kann man sich an den Relevanzkritierien orientieren. Die Löschentscheidung über eine solche Vorlage riecht für meinen Geschmack aber stark danach, dass der entscheidende Admin die fehlenden Löschkriterien dazu benutzt, hier seinen POV durchzusetzten. Deshalb bin ich der Meinung, dass eine solche gravierende Entscheidung NIE nach Löschantrag erfolgen darf, zumal ja das Gros der diese Vorlage nutzenden Autoren normalerweise vom LA ja gar nichts mitbekommt, da sie ja normalerweise nur ihren Artikel, aber nicht die Vorlage auf ihrer Watchlist haben.--Escla ^¿..! 01:04, 5. Nov. 2007 (CET)

Aufgrund regulärer Löschanträge darf alles gelöscht werden, wenn diese angenommen werden. Dass die Folgen der Löschung jetzt so gravierend sind, liegt einfach daran, dass für alle betroffenen Infoboxen eine zentrale Vorlage verwendet wurde. Hätten nicht alle dieselbe Vorlage verwendet, sondern unterschiedliche, hätte gegen jede Vorlage einzeln ein Löschantrag gestellt werden müssen. Hätten die Infoboxen direkt in den Artikeln gestanden, hätte ihnen kein Löschantrag etwas anhaben können. Ihr habt einfach den - derzeit weit verbreiteten - Fehler gemacht, unnötigerweise etwas (hier: die Infoboxen) zentral organisieren zu wollen, was dezentral genausogut möglich gewesen wäre. Zentral gesteuerte komplexe Systeme sind nun einmal auch leichter komplett lahmzulegen als dezentrale - das ist nun einmal des Risiko, das man immer mit bedenken sollte, bevor man irgendetwas irgendwie zentralisiert. Hättet Ihr die Infoboxen alle rechtzeitig - spätestens direkt nach der Stellung des LAs gegen die Vorlage - vollständig "gesubstet", hätte sich an den Artikeln gar nichts geändert. -- 1001 20:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Es gibt Artikel, in denen befindet sich eine gesubstete Infobox. In manchen schon lange, teilweise so wunderbar grellgelbe Infoboxen, die wohl vor einigen Jahren eingestellt wurden und sich nicht an die Vorlage hielten, aber im wesentlichen denselben Inhalt hat. --Matthiasb 11:10, 4. Nov. 2007 (CET)

Das müssen aber wirklich alte und verwaiste Artikel sein. --Batke 11:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Hinweis: Die Wortmeldung von 1001 sollte vielleicht erläutert werden. Entgegen vorherrschender Meinung unter den Infoboxgegnern waren die meisten Angaben in der Infobox optionale Felder. Da die Dokuseite gelöscht ist, kann ich das nicht genau reproduzieren, aber wurden beispielsweise keine Angaben zu den Parametern für Anführer, Truppenstärke oder Verluste gemacht, dann blieb die IB voll funktionsfähig und erschien im Artikel entsprechend verkürzt. Hinzu kam, daß man auch dreiseitige Konflikte darstellen konnte, was aber m. W. nur in zwei Artikeln der Fall war (Kroatienkrieg und Libanonkrieg 2006). Vom rein bedienungstechnischen Standpunkt her (also für den Artikelautor) ist die umstrittene IB eine der flexibelsten IBen in der WP überhaupt. --Matthiasb 11:53, 4. Nov. 2007 (CET)

Das ist sind doch "juristische" Spitzfindigkeiten. Wie KnightMove schon oben sagte, jedes weitere Anlegen von Vorlagen oder Tabellen für diesen Zweck würde wegen dem LA und LP rückgängig gemacht werden. --Avron 13:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Behauptungen im Konditional ("würde wegen dem LA und LP rückgängig gemacht werden") ohne Belege gehören eher in den Bereich der Verschwörungstheorien als einer seriösen Diskussion. Ihr habt einfach die Funktionsweise des komplexen Systems "Wikipedia" noch nicht vollständig begriffen. -- 1001 20:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Es lebe die Situationskomik! --KnightMove 20:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Abgesehen davon bist Du schwerlich in der Position, solche herablassenden Wortmeldungen von Dir zu geben. --KnightMove 20:28, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte es ungerne darauf ankommen lassen, mir eine Vandalismusverwarnung einzufangen (Bastelt etwas das gerade gelöscht wurde) und ich bin mir allerdings auch zu schade dafür, zwei Tage Arbeit zu investieren um dann kurz ein SLA zu sehen dann nix mehr. Was wäre wenn ich eine 1:1 Kopie der alten Box bastele und die bei meinen Artikeln zu 1870/71 reinstelle. Darf die bleiben? --Batke 22:45, 5. Nov. 2007 (CET)

1001, lies dir z.B. den Diskussionsbeitrag von Rax unten durch, der meint es gehe hier um fachlich-inhaltliche Argumente und nicht die Form als Vorlage. Dort findest du deine Antwort. Du zündest hier Nebelkerzen und stiftest unnötig Verwirrung. --Avron 08:21, 6. Nov. 2007 (CET)

Seht's doch nicht so verbissen

Hey Leute, jetzt hackt doch nicht aufeinander rum, bloß wegen so ein paar bunten Boxen! Da werden – ich übertreibe mal theatralisch – einerseits Boxenbefürworter als dumme ungebildete Pseudointellektuelle ohne den Blick fürs Wesentliche hingestellt (ist leider ne Modeerscheinung in der deutschen Wikipedia), und andererseits werden Boxenverbieter als verbissene pseudoakademische Missionierer, die nicht an den Leser denken, verunglimpft (ist leider ebenfalls ne Modeerscheinung in der deutschen Wikipedia). Ja Menschenskinder, ist euch denn noch nicht aufgefallen, dass

1. die Boxenbefürworter gute Argumente haben, die man nicht einfach von der Hand weisen kann,
2. die Boxengegner gute Argumente haben, die man nicht einfach von der Hand weisen kann,
3. manche Leute eher von Argument x und manche Leute eher von Argument y überzeugt werden,
4. es bei aller rationalen Argumentiererei einfach auch eine Frage des persönlichen Geschmacks ist (de gustibus non est disputandum)
5. es nicht um wirklich heikle Themen geht wie z. B. Relevanzkriterien, eine Zulassung revisionistischer Werke in Quellenangaben oder sowas in der Art, sondern um ein Thema, das eigentlich nur die Gestaltung eines kleinen Teils aller Artikel betrifft? (OK, es ist nicht völlig unwichtig, aber mit Sicherheit gibt es schlimmere Probleme als dieses.)

Kommt doch mal bitte wieder runter, auf beiden Seiten. --Wutzofant (grunz) 18:45, 4. Nov. 2007 (CET)

Bitte dreimal tief durchatmen und dann fünfmal folgenden Satz aufsagen:

»Es ist nur die Wikipedia.
Egal, welche Position sich durchsetzen wird – es wird trotzdem niemand zu Tode kommen oder seinen Arbeitsplatz verlieren.«

--Amen. --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 18:57, 4. Nov. 2007 (CET)

Dass hier immer noch Leute meinen, es ginge um eine Gestaltungsfrage, zeigt, wie unrichtig die Gründe für die Löschung der Box hier wiedergegeben sind. --ThePeter 20:28, 4. Nov. 2007 (CET)

Njet, guckst du Punkt 2 meiner Liste oben, und ausserdem hab ich "eigentlich" geschrieben (ich geb zu, dass ich die Stelle evtl. etwas bloed ausgedrueckt hab:). Ich kann ja wirklich gut verstehen, dass du sauer bist, dass deine Hand und Fuss habenden Loeschargumente, die in einer Loeschdiskussion von einem die Entscheidung faellenden Admin bestaetigt wurden, durch dieses Meinungsbild nun ueber den Haufen geworfen werden sollen. Ich verstehe wirklich gut, weshalb es fuer dich und fast alle anderen Boxen-Ablehner nicht nur eine Gestaltungs-, sondern eine Stil- bis Inhaltsfrage ist, und habe drueber nachgedacht, ob ich das auch so sehe. Nach reiflicher Ueberlegung habe ich mich jedoch dazu entschlossen, dass es fuer mich eher eine Gestaltungs-, fast schon Layoutfrage ist. --Wutzofant (grunz) 20:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Da die Box aber nicht aus gestalterischen Gründen gelöscht worden ist, hat es sicherlich wenig Sinn, ein Meinungsbild darüber zu veranstalten, ob die Box in Wirklichkeit aus gestalterischen Gründen gelöscht worden ist und es deshalb egal ist. --ThePeter 20:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Genau. Und deswegen geht dieses Meinungsbild auch gar nicht darum, aus welchen Gruenden die Box geloescht wurde oder nicht. --Wutzofant (grunz) 23:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Völlig unbedeutende Frage einer unbedeutenden Randfigur: wie sollen die Parteien (die sich derzeit in ihren Wagenburgen verschanzt haben) jemals wieder konstruktiv zusammenarbeiten? Gab zuviel böses Blut, einige steigen schon aus. Aber das muss wohl so sein, wenn es um Prinzip geht. Viele werden jetzt ihre Engagement überdenken und versuchen, WP als ein Projekt mit Aufbruchstimung und Enthusiasmus in Erinnerung zu behalten, bevor die Grabenkriege alles zerrütten --Atirador 21:07, 4. Nov. 2007 (CET)

Das ist wohl bei Diskussionen, die zum größeren Teil über moralische (bodycount usw.) und intellektuelle (unenzyklopädisch, verkürztes oder falsches Geschichtsbewusstsein /-verständnis usw.) Argumente laufen kaum zu vermeiden und für Einige vielleicht sogar ein erfreulicher Nebeneffekt. Möglicherweise handelt es sich nicht einmal um collateral damage, die indirekte Strategie empfiehlt ja sogar Vorgehensweisen dieser Art. --Nikolaus Vocator 21:18, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich kann die Argumente beider Seiten verstehen, sind auch etwa gleich stark. Gentlemen hätten einander ein Remis angeboten...--Atirador 21:47, 4. Nov. 2007 (CET)

Das geht leider nicht, weil die jeweils andere Seite nur aus Vollidioten besteht, einself, und dann auch noch so fragwuerdige Methoden wie einen bestaetigten, gut begruendeten und dann durchgefuehrten Loeschantrag, oder ein nicht auf allen Benutzerseiten der ganzen Wikipedia angekuendigtes Meinungsbild zu dieser fuer viele Benutzer anscheinend interessanten Frage heranzieht, und all das nur um ihre laecherliche Position (sprich: die Position des unintellektuellen juvenilen Klickibunti-Poebels, bzw. der arrogant elitaeren Admindiktatur, die alles verbieten wollen und grundsaetzlich boese sind) auf hinterhaeltigste Weise durchzusetzen, einself. :-] Ach, was bin ich froh, dass mich das alles nicht so juckt... --Wutzofant (grunz) 23:31, 4. Nov. 2007 (CET)

Zwang zur Infobox?

Da Decius das gesamte MB ablehnt (Nr. 11), weil er den mit einer Infobox „einhergehenden Zwang zur Box (...) als Nötigung“ empfindet, mal doch die Frage: wieso Zwang zur Infobox? In meinem Lieblingsportal existiert z.B. eine Vorlage:Infobox Fußballspieler, die ich so selten verwende, dass ich die Löschung der ursprünglichen Variante ewig nicht mitbekommen habe. Und die meisten Artikel, die ich kenne oder beobachte, verzichten auf diese Infobox, auch, weil viele im Portal der Verwendung ablehnend gegenüberstehen. Von Zwang kann also gar keine Rede sein. Aber ich verstehe die Welt bzw. zumindest die Diskussion hier eh schon länger nicht mehr wirklich, und zum tiefgründigen analysieren der verborgenen Argumente habe ich keine Lust. --Mghamburg ^Diskussion 21:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Es gab nie einen Zwang die Box nutzen zu müssen. Wer wollte konnte natürlich darauf verzichten. Bei vielen Usern, die eine Stimme und Stellungnahme abgeben frage ich mich ob die wirklich die Diskussion verfolgt haben, bzw. die Box kennen. --Batke 22:36, 4. Nov. 2007 (CET)

Über inhaltlich-fachliche Entscheidungen lässt sich nicht abstimmen

Die Vorlage wurde gelöscht, weil es eine Löschdiskussion gegeben hat, anschließend eine Löschprüfung, die die Entscheidung zur Löschung bestätigt hat (beide umseitig verlinkt). Sowohl eine Löschdiskussion als auch eine Löschprüfung ist aber nichts anderes als ein Meinungsbild - und aus guten Gründen damit keine Abstimmung; es geht um die Kraft der Argumente und nicht um die Mobilisierung möglichst vieler Benutzer zur Stimmabgabe. (Letzteres könnte nur dann sinnvoll sein, wenn es bei einem solchen LA um eine Grundsatzentscheidung für oder gegen Infoboxen generell gegangen wäre, aber das war nicht der Fall.)
aus meiner Sicht: Das Problem bei der Auswertung der Löschdiskussion war für mich, dass sich die Benutzer, die die Vorlage behalten wollten, idR nicht mit den Argumenten auseinandergesetzt haben, die dem Löschantrag zugrunde lagen bzw. die von anderen Benutzern später in den beiden genannten Diskussionen ergänzt wurden; genauer: Die Argumente des Löschantrags wurden nicht widerlegt. Insbesondere wurde nicht beachtet (warum auch immer), dass der Antragsteller schon mit der ersten Formulierung des Löschantrags betont hatte, dass es ihm nicht um formale Probleme ging (die es bekanntermaßen beim Einsatz solcher Boxen auch gibt, Stichwort Barrierefreiheit beim Editieren), sondern um starke inhaltliche Vorbehalte.
Das gleiche Bild findet sich im Aufbau dieses Meinungsbilds wieder, wenn man die Gründe gegen die Verwendung der Infobox und die Gründe für die Verwendung der Infobox nochmals nebeneinander hält: Auch wenn der Absatz Gründe gegen die Box die umfangreichen Argumentationen der LA- und LP-Diskussionen nur extrem verkürzt wiedergeben kann, wird deutlich, dass es bis auf den letzten Punkt (p. 7, der aber bei der LA-Diskussion keine Rolle gespielt hat) ausschließlich inhaltlich-fachliche Begründungen sind; die Gründe für die Box dagegen – Schneller Zugriff (1), Anschauliches Hilfsmittel (2), Teilinfos wie andere Elemente auch (3), Fördert Vollständigkeit wg. Basisinfo-Anforderung (4), Einheitliches Erscheinungsbild (5), Andre machens auch (6), Technisch möglich, also sinnvoll (7), Fehler widerlegen Nutzen nicht (8) – sind eben keine Widerlegungen dieser Argumente, sondern ausschließlich formale (im Wesentlichen solche zur Gestaltung).
Dieses sogenannte "Meinungsbild" versucht also eine Abstimmung über Optionen herbei zu führen, die sich offenbar nicht miteinander vergleichen lassen und die damit auch nicht gegeneinander ausgespielt werden können; wäre es anders, dann hätten sich die Befürworter einer solchen Box in Geschichtsartikeln schon in den Löschdiskussionen, spätestens aber für dieses MB mit den Argumenten der Gegner auseinandersetzen müssen, sie widerlegen müssen. Daher lehne ich das Meinungsbild ab. Gruß --Rax post 09:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Wäre es eine inhaltlich - fachliche Entscheidung gewesen, dann hättest Du bei jedem Artikel einzeln die Infobox diskutieren müssen. Eine Tabellenvorlage hat keinen Inhalt (erst recht keinen fachlichen Inhalt). Erst die Anwendung der Vorlage mit all seinen Parametern bringt den Inhalt hinein. Oder willst Du mir etwas weißmachen, daß es bei einer Schlacht (im realen Leben) entscheident für den Mann am Gewehr oder Schwert war, wie 500 Jahre später die Daten in einen WP-Artikel kommt?

Die Infobox ist Teil der Enzyklopädie und die Daten in der Infobox sind Teil des militärischen Konfliktes. Aber mit Daten setzen sich ja Deletionisten nicht auseinander. <Ironie>„Löschen wir mal halt einfach drüber.“</Ironie>
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Sicht dass die Befürworter der Infobox die Argumente gegen die Infobox nicht widerlegt haben sollen ist sehr pauschal und imo nicht haltbar. Wie auf jedes einzelne Argument während der Entstehung des Meinungsbildes dass gegen die Infobox aufgeführt wurde eingegangen wurde kann hier [1] nachgelesen werden. Schon dort hatte ich eher den Eindruck mangelnder Zusammenarbeit. Leider bestätigt sich das während des Meinungsbildes immer wieder. -- Ilion 11:08, 5. Nov. 2007 (CET)

(nach BK) Ich hatte bereits in der Löschprüfung bemängelt, daß der Vorgang der Löschung der Vorlage nicht regelgerecht war (und mMn ist dies bei einer Reihe von weiteren Vorlagenlöschungen der Fall): eine Vorlage ist eine Vereinfachung für Artikelautoren, damit sie sich nicht mit Wiki-Tabellensyntax herumplagen müssen, die ja bekanntlich grauslich ist. Eine Löschung einer (vielfach) verwendeten Vorlage ist insofern eigentlich entgegen dem Sinn von Wikipedia:Vorlage. Wenn jemand (hier ThePeter et. al.) fachlich etwas gegen die Infobox haben sollte, hätte zunächst einmal in jedem der 1000+ Artikel eine Diskussion über die Richtigkeit der Box im konkreten Artikel stattfinden müssen. Und nicht einfach sagen, die Infobox ist sch... deswegen weg damit. Bizarr an der Situation ist übrigens, daß niemand gehindert ist, in einen Artikel eine Tabelle in Infoboxform einzubauen und, wie gesagt, es etliche Artikel gibt, in der seit Urzeiten solche Tabellen enthalten sind. Zu dem fachlichen Argumenten in der Löschdiskussion – unter den dortigen Infoboxboxgegnern sehe ich eine verschwindend geringe Anzahl an Benutzern, die im Bereich der Portale Geschichte und/oder Militär tätig sind. Eigentlich sehe ich da ein großes Engagement des Portal:Finnland. Und das gibt mir zu denken. --Matthiasb 11:13, 5. Nov. 2007 (CET)

zu Raxs:"hätten sich die Befürworter einer solchen Box" .. "mit Argumenten der Gegner auseinandersetzen müssen": Ich denke es ist offensichtlich, dass die Befürworter sich in der Diskussion sehr wohl mit den Argumenten auseinandergesetzt haben. Etwas anderes ist es, ob man die Argumente der Auseinandersetzung für überzeugend hält. Naturgemäß hält man die Argumente der Gegenmeinung (fast) nie für überzeugend, sonst wäre die Gegenmeinung auch plötzlich die eigene Meinung. Nun gibt es hier nun mal zwei Gruppen, die ihre Argumente für richtig und die Argumente der Gegenseite für falsch halten. Beide Seiten halten ihre Argumente für zwingend und können sich teilweise nicht vorstellen, dass die Gegenargumente überhaupt relevant sind. Es stellt sich dann die Frage, wie nach einer recht langen Diskussion (und dem Austausch aller Argumente) das Problem gelöst werden soll. Eine weitere Diskussion wird nichts bringen. Da es keine Instanz in Wikipedia gibt, die in diesem Fall eine verbindliche Entscheidung treffen kann, ist eine Abstimmung nicht die ideale, aber noch die Beste von allen Möglichkeiten.--meistermueller 11:37, 5. Nov. 2007 (CET)

„Eine gefaßte Hypothese gibt uns Luchsaugen für alles sie Bestätigende, und macht uns blind für alles ihr Widersprechende.“

– Arthur Schopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung

Dafür hat Rax hier durch seine Behauptung, die Befürworter seien auf die Argumente der Gegner nicht eingegangen, ein eindrucksvolles Beispiel gegeben. --KnightMove 12:42, 5. Nov. 2007 (CET)

Die mantrahafte Wiederholung der Behauptung, die Boxgegner hätten im Gegensatz zu den Befürwortern fachlich inhaltlich argumentiert, hat etwas von Selbsthypnose. Da ich das schon zweimal widerlegt habe, glaube ich dass Rax dies auch beim Dritten mal nicht verstehen wird. Ein ganz erstaunlicher Befund, bei seiner angeblichen formalen Qualifikation.--WerWil 13:13, 5. Nov. 2007 (CET)

nicht ärgern - its just a wiki! --Rax post 13:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Löschung war ideologisch begründet und nicht inhaltlich-fachlich. Deswegen kann ich dem Einwand von Rex überhaupt nicht folgen. Vielleicht soll sich Rax noch mal seine eigene Begründung durchlesen:

... Es geht weniger um das Outfit der Box und auch weniger um die speziellen Inhalte dort (Stichwort body count), sondern allgemein darum, ob es möglich und sinnvoll ist, historische Ereignisse (hier: militärische Ereignisse), die nie monokausal erklärbar sind und deren Folgen nie über reines Zahlenmaterial erfassbar sind, in solchen Boxen als "Kurzüberblick" zu strukturieren. ... --Avron 13:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich wundere mich darüber, dass die restlichen Wikis das offenbar können, nur die deutschsprachigen haben Mühe damit. Sind wir zu kompliziert für diese Welt? Oder zu elitär - das soll kein Vorwurf sein und ich möchte damit auch nicht sagen, dass wir alles nachvollziehen müssen, was in der englischen Wiki läuft, aber ich wundere mich einfach darüber, dass wir einen Sonderfall darstellen. Ich fühle mich als Schweizer im Sonderfall durchaus zu Hause, aber vielleicht sollten wir doch einen Blick über den Tellerrand riskieren. Sonst habe ich leider - wie wohl viele andere, völlig den Überblick verloren. Sidonius 14:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Natürlich sind wir elitär; hast du entsprechende Sticheleien noch nie mitgekriegt? Die anderen Wikipedias haben keine so engen Qualitätsmaßstäbe wie die deutsch(sprachig?)e Wikipedia und kaschieren das durch Klickibunti-Boxen. Die Qualität der Artikel dort ist unter aller Sau. Eigentlich sind die anderen keine Enzyklopädien. Schon alleine deswegen, weil dort Artikel drin stehen, für die sich zwar viele Leser interessieren, die aber in einer Enzyklopäääädie nichts verloren haben. Nur wir Deutschen haben aufgrund unserer überlegenen intellektuellen Kapazität die alleinseligmachende absolute Wahrheit gepachtet, und wer uns widerspricht, der ist kein Intellektueller und weiß schonmal gleich gar nicht, was eine Enzyklopädie ist. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Ironisch? Iiiiich?--Wutzofant (grunz) 16:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es im Prinzip so schlecht nicht, engere Qualitätsmaßstäbe als andere zu haben. Aber diese Infobox nützt der Qualität und schadet ihr nicht – daher muss gar nicht auf diesem Level diskutiert werden. --KnightMove 16:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier weder um Elitarismus, noch um Qualität. Ich bin übrigens froh darüber, dass die deutsche Wikipedia einen hohen Qualitätsanspruch hat, aber das ist eine andere Baustelle. Infoboxen können gut oder schlecht gemacht sein, wie der Inhalt des Artikels auch. --Avron 16:18, 5. Nov. 2007 (CET)

ich unterstützte Qualitätssteigerung auch. So im kleinen Rahmen kann ich hier mal fragen: Verstehe ich das richtig, dass zwar momentan die Vorlage für die Box gelöscht ist, ich aber bei den Artikeln, die ich bearbeite im Prinzip die Box wiederherstellen darf, solange sie nicht auf einer Vorlage beruht? Dies scheint mir widersinnig, aber vielleicht ist bin ich ja nur schwer von Begriff. Sidonius 19:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Genau so ist es, und das erinnert mich an die Babelbaustein-Diskussionen. Dort wurde dann von den Löschfans auch allen Ernstes so argumentiert. Die Babelbox als Vorlage ist bähbäh, aber es könne ja niemand daran gehindert werden, mit normaler Wiki-Syntax etwas zu fabrizieren, das wie ein Babelbaustein aussieht. Der Sinn eines solchen Vorschlags erschließt sich mir damals wie heute überhaupt nicht. --Wahldresdner 20:16, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich blättere gerade durch den Prospekt des Verlages den ich eigentlich schon wegen seines Namens ablehne (wer will sich schon von einem Verlag sein Weltbild vorschreiben lassen) und was sehe ich? Brockhaus in 20 Bänden mit "übersichtliche(n) Infotabellen für den schnellen Überblick" (haben keinen Rahmen, sind nur deshalb keine Box). Haben die denn gar keine Admins in ihrer Redaktion?--Wuselig 00:42, 6. Nov. 2007 (CET)

<gebetsmühle>Die Schlachtbox ist nicht deshalb gelöscht worden, weil irgendjemand generell gegen Infoboxen wäre.</gebetsmühle> --ThePeter 08:25, 6. Nov. 2007 (CET)

Wunderbar. Die Wikipedia folgt Gebeten. --Matthiasb 09:04, 6. Nov. 2007 (CET)

<gebetsmühle>Die Art und Weise, wie die Löschung im diskussionsfernen Raum (d.h. für die meisten Nutzer der Boxen nicht erkennbar) vorbereitet wurde erinnernt mich an die Löschung anderer Boxen (Dynastieinfobox) in der Vergangenheit. Diese persönliche Meinung konnte durch die Diskussion hier bei mir noch nicht ausgeräumt werden. Ich sehe schon dass dieser Streit hier eine Auseinandersetzung auf höherer Ebene wiederspiegelt, sonst würde er gar nicht von beiden Seiten so engagiert ausgetragen werden. Wenn ich mir vorstelle, das soll noch 9 Tage so weiter gehen! Ich für meinen Teil verordne mir glaube ich ein paar Tage Diskussionsbeobachtungsabstinenz. halte ich eh nicht durch ;-).</gebetsmühle>--Wuselig 10:40, 6. Nov. 2007 (CET)

Anregung zur Interpretation des MB

Nehmen wir an, dass (entgegen dem jetzigen Stimmenstand) sich die Option "nur in Schlachten" durchsetzt. Dazu ist anzumerken: Offenbar wird hier angenommen, dass Kriege zeitlich lang dauern und komplex sind, Schlachten darin aber kurz und eher überschaubar. Das stimmt meistens, aber nicht immer. Bei Kurzkriegen wie Britisch-Sansibarischer Krieg oder Fußballkrieg, oder auch beim Polenfeldzug ist so eine Infobox aussagekräftiger als etwa bei der 10 Monate dauernden Schlacht von Verdun, die seriöse Kombattanten- und Opferzahlen fast unmöglich macht. Die Auswertung sollte in diesem Falle also eher als Grundsatz Je kürzer und überschaubarer der Konflikt, desto eher eine Infobox interpretiert werden, nicht strikt als Krieg nein, Schlacht ja. --Dicker Pitter 19:07, 5. Nov. 2007 (CET)

Kurz gesagt: Gebrauchen wir den gesunden Menschenverstand (daran mangelt es hier ohnehin...) --Voyager 19:21, 5. Nov. 2007 (CET)

Der vielleicht beste Vorschlag zu diesem Thema seit langem. --Batke 20:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme zu. Es ist dann in der Verantwortung der jeweiligen Autoren, dass nicht gerade der Hundertjährige Krieg als erstes mit einer Infobox versorgt wird...--Wahldresdner 21:25, 5. Nov. 2007 (CET)

In der Verantwortung der Autoren war die Verwendung bislang ja auch. Wer wollte nahm die Infobox auf, die anderen ließen es. Nun haben wir aber den Umstand, dass Einige der Infobox jede Vernunft absprechen. Damit ist per definitionem natürlich auch eine vernünftige Verwendung überhaupt nicht mehr möglich. Wobei die Vorstellung, dass der Hundertjährige Krieg oder wenigstens der Zweite Weltkrieg mit allen pazifischen, asiatischen, atlantischen, afrikanischen und europäischen Kampfplätzen (sofern ich etwas übersehen haben sollte bitte ich um Nachsicht) ebenfalls umgehend verinfoboxt wird, natürlich auch einige Befürchtungen schüren mag. --Nikolaus Vocator 21:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Endlich mal vernünftige Leute. Ihr glaubt an das Gute im Menschen. Ich auch. Aber anscheinend glauben einige nicht an das Gute. Hunderte Autoren haben sich anscheinend in einem jahrelangen Prozess darauf geeinigt eine einheitliche, für ziemlich viele Bedürfnisse - weil optionale - Infobox zu erstellen. Hut ab, dafür. Und sie haben die Box in den für sie dafür geeigneten Artikeln in der für sie optimalsten Weise nach bestem Gewissen eingebaut. Und fast niemand missversteht, dass die Infobox optional ist, also nicht verwendet werden muss.(Gleichwohl wird ein einheitliches Meinungsbild dadurch natürlich gefördert.) Und dann kommen einige wenige?/viele?/ die Mehrheit? (woher soll man das trotz manipulierbaren/manipulativen MB wissen) die glauben, dass diese Autoren, die Box nicht einsetzen dürfen. Und jetzt habe ich nicht mal was zu den Argumenten beider Seiten gesagt. Muss ich auch nicht, da die Argumente halt nunmal gar nicht zu verbinden sind. nehmen wir mal das Argument der Simplifizierung der Schlacht. Die einen finden das verwerflich, die anderen wollen eben das neben dem Fleißtext. Ich denke aber, dass jeder versteht, dass die Autoren, denen "ihre" IB weggenommen wurde, sich wehren...--TUBS was? 21:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Neben vielem anderen ist ja bemerkenswert, dass Argument 1 der IB-Gegner den Teil Reduzierung eines Konfliktes auf rein militärische Aspekte (body-count Mentalität) enthält. Wozu anzumerken wäre, dass gerade "body-count" militärisch eine ausgesprochen nachgeordnete Bedeutung hat und eher in Richtung Journalismus weist. Schaut man sich die Masse der Artikel an, die Kriege oder Schlachten behandeln, wird man sogar im Gegenteil feststellen, dass es sich mehrheitlich um reine Ablaufdarstellungen (á la mein schlimmster Ferientag) handelt, denen mehr oder weniger umfangreiche oder kurze politische, soziale oder kulturelle Betrachtungen vorangestellt und nachgefügt werden. Die militärische Betrachtung der Ereignisse, die taktische, operative oder strategische Zusammenhänge, Entwicklungen, Besonderheiten des Konflikts herausarbeitet, ist in so gut wie keinem der fraglichen Artikel enthalten. Also gerade die militärische Betrachtung - die in der berüchtigten Infobox gar nicht stattfinden kann, da sie nur jornalistische Fakten bietet - wird in den Artikeln zu militärischen Ereignissen vernachlässigt. --Nikolaus Vocator 22:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Nicolaus, es ehrt dich, dass du die Argumente einzeln dikutieren möchtest. habe die Box nie verwendet, bin also quasi unbeteiligt. Auf welcher Seite ich stehe zeigt mein Abstimmungsverhalten und ich möchte das nicht verheimlichen. Aber wie gesagt die Boxgegener haben auch gute Gründe. Und die Gründe sind nunmal fast alle unvereinbar. Einige Abstimmer werfen ja auch vor, dass die Boxfreunde nicht auf die Contraargumente eingehen - das ist falsch: sie sind nur unvereinbar. Ich hoffe einfach, dass dies jedem deutlich wird. Manche Dinge sind halt rein argumentativ nicht beilegbar. Wenn ich morgen einen Löschantrag für die Ortsartikel-IB stellte und dafür mal ein x-beliebiges Argument nehme, z.B. mit gefiele nicht, dass eine Stadt auf recht beliebig ausgewählte Fakten reduziert wird und die 2000-jährige Geschichte von Mainz, Köln, etc. einfach so auf einen x-beliebigen Zeitpunkt reduziert wird, dann wird die Gegenseite argumentieren: eine Mehrheit findet das gut, der Leser mag das, ist Konsens und die Simplifizeirung ist ja gerade das Wesen und der Sinn der IB, etc.. Dann kann ich die noch ein paar mal beleidigen, denn ich habe in dieser Disk ja viel gelernt, z.B. durch das fantastisch-geschliffene (das meine ich bewundernd!) Wort des P.Birken auf der Abstimmungsseite. Und wozu führt all das? Zu nix! Außer zu Leuten, die den Dienst hier quittieren, böses Blut, verschwendete Zeit, etc. Und warum: die Argumente gehen aufeinander ein, sind aber halt nicht vereinbar. Es geht zwar nicht um das Prinzip, aber doch um prinzipiell ersteinmal sehr persönlcihe Meinungen.--TUBS was? 22:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Stimme Dir völlig zu, habe mich eben zu einer Einzelbetrachtung hinreißen lassen (wes das Herz voll ist...). Die Diskussionen erinnern mich inhaltlich und von den verwendeten Stilmitteln an die Debatten der frühen 80er Jahre zwischen Friedensbewegung und Nachrüstungsbefürwortern. Beide Argumentationsketten waren lückenlos logisch aufgebaut und in sich unangreifbar. Da von verschiedenen Grundannahmen ausgegangen wurde, waren natürlich auch alle Folgegedanken völlig verschieden und mangels gemeinsamer Basis unvereinbar. Dadurch waren die Diskussionen nutzlos und Kompromisse unmöglich. Die Folgen der dessenungeachtet laufenden Diskussionen waren tiefgreifende Verstimmungen auf beiden Seiten. Hier und heute kommen natürlich noch die Ausstiege aus dem Projekt hinzu, die auf beiden Seiten mehr als bedauerlich wären. --Nikolaus Vocator 22:32, 5. Nov. 2007 (CET)

Schon verständlich. Ich hoffe alle anderen nehmen es mir nicht übel, dass ich natürlich auch befangen bin und meine Diskbeiträge eine entsprechende Färbung erkennung lassen. Hätte ja beispielsweise auch jemand anders als den Contra-Abstimmer P.Birken angreifen und gleichzeitig (gleichzeitig!!!) loben zu können. Selbstkritisch muss man das erkennen. So, alles gesagt.--TUBS was? 22:54, 5. Nov. 2007 (CET)

Contra vs. Ablehnung

Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass viele (alle) der Contra-Stimmer und der Ablehner eine aehnliche Motivation haben und die Box geloescht sehen wollen. Von daher ist es fuer sie eigentlich unvorteilhaft, wenn ihre Stimmen in zwei Lager aufgespalten sind, wo eigentlich nur eines ist. Die Aufteilung in zwei Lager suggeriert eine groessere zahlenmaessige Unterlegenheit, als tatsaechlich da ist (so vermute ich). Das empfinde ich als ungerecht. Wie koennte man da abhelfen?

• In Zukunft erlauben, bei einem MB auch dann inhaltlich abzustimmen, wenn man es ablehnt? Bei der Benutzersperrung von Benutzer:Der Stachel gab's ja schonmal sowas im Ansatz. Persoenlich halte ich das fuer sinnvoll. (Achtung, Grundsatzfrage → Metadiskussion → vermutlich besser woanders diskutieren)
• Bei der Auswertung dieses Meinungsbildes diesen Umstand hervorheben? (Hmm. Unsaubere Motivations-Kaffeesatzleserei, bei der man die Leute, denen die Box schlicht voellig egal ist, gegen ihren Willen zu einem "Lager" hinzuschlaegt. Zumindest gefaehrlich.)
• Alle Ablehner tragen sich um auf Contra, oder alle Contra-Stimmer tragen sich um auf Ablehnung? (Vielleicht am saubersten. Denn der Status Quo ist ja, dass die Vorlage nicht da ist, und wenn das MB abgelehnt wird, bleibt der Status Quo erhalten.)

Irgendwelche Meinungen? Vermutlich isses eh egal. Trotzdem koennte eine Klaerung fuer zukuenftige MBs interessant sein. Das gibt's ja durchaus oefter, dass viele MB-Ablehner insgeheim denken, "aber wenn dieses verdammte MB tatsaechlich durchkommt, dann hoffentlich wenigstens mit Ausgang X und nicht Y oder Z". --Wutzofant (grunz) 23:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin da ganz pragmatisch: Sieht's kurz vor Abstimmungsende so aus, als koenne man mit einem Contra das eigentlich selbstverstaenliche bequemer erreichen, so schichte ich um, sollte's eh fuer die Katz sein, behalte mich trotzdem vor, unenzyklopaedischen Mist zu entfernen. Und Schlachtboxen sind mit WP:WWNI, WP:Q usw. nicht vereinbar, Volapuek-Interwikis uebrigens irknwie auch, aber Schrottinfos sind immer noch besser als dieser TF-Quark. Fossa_?! ^± 00:22, 6. Nov. 2007 (CET)

Danke Wutzofant für einen weiteren Beitrag ohne Beleidigungen (kann man ja von meinem Vorredner jetzt nicht sagen). Das erstaunliche dabei: Du bist ja so wie ich auch ein Befürworter der Box. Aber ich denke auch wie du. Um es mal klar zu sagen: Ich finde das recht manipulativ, die Optionen in dieser Art und Weise zusammenzuzählen. Dein Zitat: Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass viele (alle) der Contra-Stimmer und der Ablehner eine aehnliche Motivation haben und die Box geloescht sehen wollen ist m.E. zutreffend. Bei der Auswertung sollte man sich hüten, diese Option-4-Stimmen mit Verweis auf die von Anfang an transparenten Auswertungskriterien einfach zu ignorieren - wenn dies acuh formal korrekt wäre. Ich will das jetzt nicht weiter kommentieren, aber vielleicht wäre es von Anfang an toll gewesen die Stimmen der Option 4 vielleicht mit einem Faktor 0,5 miteinzufließen zu lassen. Man kann sich über den Faktor streiten, aber Option 4 ist ja so etwas wie ein Angriff zweiter Klasse auf die Box. Und am Ende muss auch die evtl. Wiederherstellung der Box durch irgendjemand - die Admins - abgesegnet werden, die dieses MB halt interpretieren müssen. Es gibt keinen Automatismus zwischen MB und Admin Aktion, wenngleich ich inständig auf eine neutrale Entscheidung eines hier nicht skandalös-verstricketen Admins hoffe. --TUBS was? 00:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Aeh, wo ist genau die Beleidigung in meinem obigen Beitrag zu finden? (Hint: Nirgends). Lustich aber Dein aus der Luft gegriffenes Zahlenspiel und der aus dem Hut gezauberte Faktor in der Gegend von "0,5". Vermutlich sind die Ablehner aber noch konsequenter als die Contra-Stimmer, also sollte ihre Stimme mit dem Faktor 47,98 multipliziert werden. Fossa_?! ^± 01:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Formal ist natürlich eine Beleidigung nicht gegeben, da du dich nicht direkt gegen eine Person richtest. Aber Mist, Quark sind doch wohl zur Diskreditierung der Box gedacht und das dann wiederum die Erarbeiter der Box auf sich beziehen könnten ist doch wohl einigermaßen feinfühligen Menschen klar. Du bist zum Besipiel Soziologe und arbeitetest doch bestimmt an irgendwelchen Aufsätzen. Wenn jetzt Leute sagen, dass diese Mist und Quark sind, fühlst du dich doch vielleicht auch angegriffen, wenn du in den Aufsätzen inhaltlich argumentierst und sauber recherchiert hast. Ich will das jetzt nicht überdramatisch darstellen. ich weine auch nicht. Und du bestimmt auch nicht, wenn dein Aufsatz angegriffen wird, aber grundsätzlich sollte man eher vorsichtig formulieren. Wie gesagt über den Faktor kannn man streiten und jetzt sowieso nicht mehr. Außerdem ist mir klar, dass über solch einen Faktor wohl nie Einigung ereicht wird. Ich wollte nur sagen, dass die Option 4 - Stimmen nicht einfach so ignoriert werden sollten. --TUBS was? 01:47, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich Mist, egal wo, selbst in Wikipedia, veröffentliche, gebe ich meinen Diskussionsgegnern die Lizenz, diesen Mist lächerlich zu machen, ihn als Mist zu bezeichnen, betreten zu schweigen usw. Wenn ich mich dadurch beleidigt fühlen würde, so wäre dies allein mein Problem. Selbst wenn ich den voll-knorke Artikel verfasse und jemand anders bezeichnet ihn als Schrott, ist das voellig OK.

"aber grundsätzlich sollte man eher vorsichtig formulieren"? Wer sagt das? Ich jedenfalls nicht. Folgender Pseudo-Aphorismus auch nicht: If you can't stand the heat, stay out of the kitchen. Tacheles auch nicht. Und viele andere Leute auch nicht.

Weder weiss ich, wer die Box hergestellt hat, noch will ich die Autoren der Box beleidigen. Die Box bleibt trotzdem unenzyklopaaedischer Unfug, wie gefuehlte 133 Wikifanten bereits dargelegt haben. Fossa_?! ^± 02:09, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du gar so gegen unenzyklopädischen Unfug bist, dann setze Dich doch bitte für die Entsperrung von Pseudowissenschaft ein. Da hat jemand ein paar Quellen gebogen und uminterpretiert, um seinen POV durchzudrücken und in dieser Version den Artikel zu sperren... --KnightMove 03:48, 6. Nov. 2007 (CET)

Das Option 3 und 4 eine unterschiedliche Intention haben (sollten) wurde weiter oben schon diskutiert. Das Boxgegner hier nicht gegen die Box sondern, gegen das MB Stimmen ist bei einigen anscheinend eher ein Akt der Diskussionsverweigerung, die Option 4 ist aber für den Fall da, dass das Meinungsbild wegen Formfehlern abgelehnt wird oder es grundsätzlich zur Klärung der Frage ungeeignet ist. Die Optionen können darum nicht zusammengezählt werden. Option 4 stellt kein Votum in der Sache dar und steht immer für den Status Quo der zufällig gegeben ist. Wenn die Situation anders wäre und das MB wäre vor einer evtl. Löschung durchgeführt worden, wäre eine Ablehnung des MB genau so wenig als Stimme für die Box zu werten. Irgendwelche Berechnungsfaktor en wären dabei völlig willkürlich. Nachträgliches hin und her geschiebe von Stimmen ist zwar technisch möglich und nicht zu verhindern, aber kaum angemessen. Hier muss sich einfach der Abstimmende entscheiden was er will.--WerWil 01:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Formal richtig. Aber nur formal ist halt nicht immer überzeugend. Hätte man Option 4 noch mal mit einem Subtitel ausgestattet, der darauf hinweist, dass Option 4 keine sichere Stimme gegen die Box ist, wäre das MB noch glaubwürdiger. So ist wohl schon mehreren aufgefallen, dass dies als takische Finesse der Boxbefürworter ausgelegt werden kann.--TUBS was? 01:22, 6. Nov. 2007 (CET)

taktische Finesse - naja, nicht unbedingt, aber was du hier ansprichst, hat in der Vorbereitung tatsächlich eine Rolle gespielt, siehe [2]. --Rax post 05:11, 6. Nov. 2007 (CET)

@rax, vielleicht wäre es besser gewesen, auch gleich die entsprechende Diskussion zum Thema Zusammenlegung der Abstimmungsoptionen Gegen IB und Ablehnung MB zu verlinken. Sonst könnten ja die Leser auf die Idee kommen, dass in der Vorbereitung das MB manipuliert wurde. Dabei sprach sich Rax (als jemand, der die IB ablehnt) für die Trennung der Abstimmungsoptionen aus:

Eine Ablehnung des MB führt gleichermaßen wie die Stimmabgabe gegen den Einsatz der Box zum Erhalt des status quo (nämlich: bleibt gelöscht). Daher sollte dies auch im Text, der die Art der Auswertung vorwegnimmt, enthalten sein, damit sich niemand, der eigentlich die Box will, aus Versehen dort einträgt (etwa weil er das ganze Verfahren unsinnig findet und die Vorbehalte gegenüber der Box nicht verstehen kann).

Andere Benutzer (WerWil, Minderbinder, welche die IB befürworten) sprachen sich aus Fairnessgründen, und um Stimmensplitting zu verhindern, für die Zusammenlegung bzw. -zählung der Optionen Gegen IB und Ablehnung MB aus. Es war also durchaus eine konstruktive Diskussion, die nicht taktisch geprägt war. Letzlich haben wir in der Vorbereitung aus formalen Gründen (MB muss die Option Ablehnung beinhalten) gemeinsam (meint Befürworter und Ablehner der IB) entschieden, die Optionen so zu gestalten, wie sie nun sind. Nachdem auch der letzte Einwurf von Rax ausgeräumt war, wurde das MB gestartet. Minderbinder 07:55, 6. Nov. 2007 (CET)

nein, den Eindruck der (stillschweigenden) Manipulation wollte ich sicher nicht wecken, ich denke, das machte auch meine Formulierung klar, aber du hast Recht, dass die Diskussion mit dazu gehört. (Allerdings wird dort auch deutlich, dass ich mich mit meinem Vorschlag eben nicht durchsetzen konnte.) Und was die Taktik angeht: "taktisch richtig" wäre vermutlich gewesen, die Befürworter der Boxen das MB komplett alleine vorbereiten zu lassen ;) --Rax post 09:19, 6. Nov. 2007 (CET)

Da hast du recht, das wäre dann schon nicht mehr "taktisch richtig", sondern "operativ-taktisch" richtig gewesen, um hier mal einen einschlägigen Begriff zu verwenden. ;-) Minderbinder 09:35, 6. Nov. 2007 (CET)

Ein Grundproblem vieler Meinungsbilder: man erlaubt zu viele Optionen; Stimmen von Leuten mit ähnlicher bis gleicher Meinung werden auf mehrere Optionen verteilt und die Auswertung wird so zur Auslegungsfrage. Hier allerdings ist die Mehrheit jener, welche die Infobox für verwendbar halten, so erschlagend deutlich, dass zur Zeit selbst wenn die Stimmen für alle anderen Optionen inklusive Ablehnung des MB zusammengezählt werden, immer noch "Die Infobox kann verwendet werden" gewinnt: im Moment mit 151:106. Die Argumente der Gegner halte ich trotzdem für besser (darum habe ich bei "Die Infobox soll nicht verwendet werden" unterschrieben - bin nicht grundsätzlich dagegen, dass weitere Meinungen per Meinungsbild eingeholt werden).

Ich erwarte die Folgen des Meinungsbildes mit einer gewissen Spannung: wenn es so ausgeht, wie abzusehen ist, wird "Demokratie" in diesem Projekt dann höher gewichtet als die sachlich unausgeräumte Argumentation gegen diese Boxen? Werden sie also zurückkehren? Problematisch wäre es aber auch, wenn Admins, die gegen die Boxen sind, sich gegen das MB durchsetzen - Ohnmachtsgefühle vieler WP-Mitarbeiter, die den Eindruck haben, sich als Angehörige einer Mehrheit nicht gegen die "Elite" durchsetzen zu können, wären die Folge. Das wollen wir doch auch nicht. Es wäre schön, wenn noch irgendwie eine einvernehmliche Lösung gefunden werden könnte. Gestumblindi 20:41, 12. Nov. 2007 (CET)

Der Zug für einen Kompromiss oder eine einvernehmliche Lösung dürfte vor längerer Zeit bereits abgefahren sein. Nachdem so viele inzwischen mit viel Aufregung und Herzblut kilometerweit auseinandergerudert sind, dürften es auch die Willigen nicht mehr schaffen zurückzurudern. Zwischen dem mehr (Kriege und Schlachten) oder weniger (nur Schlachten) kategorischen JA und dem kategorischen NEIN gibt es keinen Mittelweg. Selbst wenn man eine Laborschlacht fände, bei der sich notariell abgezählte Truppen zum Ticken einer Atomuhr nur und ausschließlich auf das Kommando jeweils einer einzigen dazu bestimmten Person pro Seite gegenseitig umbringen dürften, wobei der Ort des Labors nach verschiedenen Messverfahren zweifelsfrei einmütig auf der Erdoberfläche verortet wäre, somit also alle denkbaren Fakten einschließlich des Anlasses (völlig beklopptes Experiment aus der Willkür eines exzentrischen Milliardärs entsprungen) klinisch sauber erfassbar wären kämen wir nicht weiter. Für die Gegner wäre die Infobox auch dabei immer noch unenzyklopädisch, body count, klicki-bunti usw. und für die Befürworter wäre diese eine zu wenig. Denn was die Zahlen und die Befehlshaber usw. betrifft geht es ja letztlich nur darum, dass die einen nur absolut zweifelsfrei zuverlässige Angaben haben wollen und wenn das nicht geht eine vollständige Betrachtung was gegen die Angaben spricht und welche konkurrierenden Zahlenwerke angeboten werden, während die anderen der Meinung sind, da es sowieso keine letztgültige Sicherheit geben wird, nehmen wir eben die wahrscheinlichsten Zahlen die im Angebot sind und weisen kurz auf die üblichen Unwägbarkeiten hin. Dass die vorhandenen Artikel weder dem einen noch dem anderen Wunsch entsprechen, weil alle, die sich überhaupt an diesem unanständigen Thema die Finger schmutzig machen, seit Wochen in diesen Diskussionen hängen, steht auf einem anderen Blatt. Und ob die Verlierer dieses MB (denn so werden sie sich betrachten) danach diese Arbeit wieder aufnehmen werden, steht auf einem dritten Blatt. --Nikolaus Vocator 21:43, 12. Nov. 2007 (CET)

Verschobener Kommentar zur Stimme von Benutzer:Sandstein

1. Tut mir leid - da kann ich mir ein Grinsen nicht verkneifen ;). Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 02:06, 6. Nov. 2007 (CET)

Boxenlesen als Kulturfertigkeit und die Unmöglichkeit einen Krieg darzustellen

Trotz des eher flapsigen Kommentars zu meiner Pro-Stimme, habe ich mir doch ausgiebig Gedanken über diese Entscheidung gemacht, wobei sich die (wichtigsten) Contra-Gründe als nichtig herausstellten. Meine Argumente sind i.w.:

1. Solche „Statistik-Boxen“ sind eine andere Form der Informationsaufbereitung. Ähnlich wie Bilder, Weblinks, Audiodateien oder das Kategoriensystem transportieren diese Boxen mittels eines spezifischen Layouts (einer bestimmten Form) Informationen, die auf diese Weise für viele intuitiv und einfach zugänglich sind. Vielleicht können das wirklich nur technikaffine Männer unter 40 ganz nutzen, von denen die Mehrzahl eine Seite Statistikmaterial aus „Die Siedler“ oder Civilization-Spielen mit einem Blick erfassen und bewerten können. Ich bezeichne diese Fähigkeit durchaus als eine Form von Qualia oder eine Kulturfertigkeit wie Lesen und Schreiben.
2. Ein Veteran wurde nach der Uraufführung von „Der Soldat James Ryan“ gefragt, ob die Inszenierung der Kriegshandlungen „realistisch“ dargestellt worden sei. Mit angewidertem Zynismus stellte er lapidar fest, dazu müsste man mit einem Maschinengewehr auf die Premierengäste schießen. Ebenso ist die Verkürzung eines Krieges oder einer Schlacht auf ein paar Seiten geschriebenen Textes keine „realistische“ Darstellung. Oder wie soll man das flauschige Fell eines kleinen Braunbären, die Empfindungen eines Braunbärjungen, das seine Eltern verloren hat oder eine 4 monatige Winterruhe „realistisch“ in einem Artikeltext darstellen? Soll man deshalb diese Artikel ebenso wie die Militärboxen löschen? Manchmal wäre ich dafür, besonders wenn manche wieder allzu vehement die Definition von Wissen für sich beanspruchen.

Wikipedia, wird immer eine Mischung aus google und Brockhaus bleiben, jeder der oben gespendeten Euros zementiert das stärker als jede Stimme bei dieser Abstimmung. Wer was anderes will, muss dafür eine andere Plattform oder Technik finden. Das ist keine Meinung, das ist eine Tatsache.
Mein Fazit: Sollen doch die Autoren dieses Format nutzen wie sie Bilder nutzen. Ich rede ihnen bisher bei den Bildern nicht rein und werde es auch nicht bei der Verwendung dieser Boxen tun. --Gamma γ 08:50, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn "die Autoren" die Box derart reflektiert nutzen würden: gerne. Aber du weißt doch genau, wie das in der Wikipedia normalerweise laufen dürfte. Jemand schreibt einen fundierten Artikel über eine Schlacht, und irgendein Wichtigtuer kommt irgendwann daher, haut die Box rein mit ein paar Zahlen und Siegern und Verlierern und zerstört damit das eventuell gut ausbalancierte Bild des Texts. Und leere Felder in Vorlagen schreien nun einmal leider danach, gefüllt zu werden. --AndreasPraefcke ¿! 11:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Leere Felder werden (bei Verwendung der Vorlage) automatisch ausgeblendet. --Captain Chaos 14:35, 6. Nov. 2007 (CET)

Zum Punkt 1: Geschichte ist keine exakte Wissenschaft. Die exakten Statistiken aus Computerspielen haben mit geschichtswissenschaftlicher Quellenarbeit einfach gar nichts zu tun. Keiner weiss, wieviele Leute bei einer Schlacht dabei waren, geschweige denn wieviele Verluste es gab. Manchmal weiss man das relativ genau, je juenger desto eher, das Quellenmaterial fuer einen Grossteil der Menschheitsgeschichte ist jedoch fuer exakte Angaben voellig untauglich, in vielen Faellen sogar fuer sinnvolle Naeherungen. Sowas (Daten nicht sichtbar) ist nichts anderes als Unfug und das ist ja kein singulaeres Beispiel. Die Boxen taeuschen einfach eine Genauigkeit vor, die nicht existiert. Die von Dir gepriesene Fertigkeit, aus einer Tabelle Informationen zu ziehen, fuehrt bei diesem Thema zwangslaeufig zur Misinformation des Lesers. Zum Punkt 2: Du betrachtest eine Schlacht als eine reine Kampfhandlung. Und leider ergeben sich Schlachtenartikel haeufig in einer rein deskriptiven Schlachtbeschreibung. Nur, das ist keine gute Beschreibung einer Schlacht und genauso wenig ist eine solche Infobox eine gute Zusammenfassung. Viele Dinge lassen sich nicht in 5 Kennzahlen ausdruecken lassen. --P. Birken 11:27, 6. Nov. 2007 (CET)

Lieber P. Birken, ich verweise auf meinen obigen Punkt und gedenke, eine Initiative dazu zu starten. Würdest du sie unterstützen? --Dicker Pitter 13:22, 6. Nov. 2007 (CET)

Also ich hatte vor Loeschung schon vorgeschlagen, dass man nicht per Bot, sondern manuell mit einer konzertierten Aktion leoscht und dabei die Artikel ueberarbeitet. Auch jetzt halte ich eine Aktion weiterhin fuer sinnvoll, bei der die Verbesserung der Artikel im Vordergrund steht und nicht das Wiedereinstellen der Box in jeden Artikel, wo sie mal reingeklatscht wurde. Insofern, soweit es meine Zeit erlaubt, ja. WAs leider quasi gar nicht heisst :-/ --P. Birken 13:58, 6. Nov. 2007 (CET)

(BK) P. Birken, was ist eine Schlacht denn bitte sonst als eine Kampfhandlung? In einem Artikel über eine Schlacht erwarte ich eine deskriptive Beschreibung der Schlacht, über die politischen, ökonomische und sonstigen Hintergründe und Zusammenhänge, die die beteiligten Parteien diese Schlacht hat führen lassen, erwarte ich im übergeordneten Artikel über den Krieg, zu dem die Schlacht gehört, informiert zu werden. Das muss ja nicht bei jeder Schlacht neu ausgeführt werden. --14:03, 6. Nov. 2007 (CET)

@P.Birken: Richtig, keiner weiss, wieviel Leute exakt dabei waren. Deswegen werden die Zahlen mit einer Genauigkeit angegeben, die den Grad der Sicherheit widerspiegelt -was im übrigen nicht nur in der Geschichte sondern allgemein in den Wissenschaften üblich ist. Deswegen steht da nicht 6325 sondern 6000. Wer einigermaßen Ahnung hat, der weiss, dass dies nicht bedeutet, dass präzise 6000 Leute da waren. Wer natürlich noch den Vorstellungen von "exakten" und "nichtexakten" Wissenschaften des 19. Jahrhunderts verhaftet ist, der weiss von Signifikanzabstufungen nichts... Er sollte sich aber hüten, sich als Gralshüter der Wissenschaften aufzuspielen. --213.209.110.45 16:27, 6. Nov. 2007 (CET)

Zu Punkt 1 der Antwort von P. Birken: Mit dem Argument, man könne über Schlachten keine exakten Zahlen liefern und daher sein alle Infobox-Ansätze verfehlt, könnte man generell alle Infoboxen für unsinnig erklären. Auch für Personen. Nehmen wir mal Michael Jordan. Natürlich kann man sein Leben nicht gänzlich in Zahlen fassen, und die Angabe "Chicago Bulls 1984-1993, 1995-1998" sagt einem für sich genommen rein gar nichts über seine Karriere und bspw. warum er sie unterbrochen hat. Aber warum sollten derartige Informationen nicht dort stehen? Im Prinzip erleichtern sie den Überblick über den Artikel, bieten soetwas wie eine Essenz der Thematik. Wenn man z.B. kurz nachschlagen will, wann Dan Quayle Senator des U.S. Bundesstaates Indiana war, sind einem die Infoboxen der englischen Wikipedia sehr nützlich, und man braucht nicht die immer umfangreicher werdenen Artikel als ganzes zu lesen.

Das selbe gilt für die Schlachten. Sicher, wenn man Zusammenhänge erfahren will kommt man um das Lesen des gesamten Artikels nicht herum, aber wenn man blos wissen möchte wer in der Schlacht bei Kunersdorf gegen wen und wo kämpfte, für den sind derartige Infoboxen sehr nützlich. Man muss den Leser nicht zwingen, komplette Artikel zu lesen, indem man entscheidende Informationen in einer Flut aus Fließtext versteckt.

Im übrigen gibt es oft in der Antike sehr präzise Angaben über die Größe gegenüberstehender Armeen, etwa im Peloponnesischen Krieg oder zu Römerzeiten. Die Teilnehmer- und Opferzahlen der Schlacht von Cannae sind alles andere als wilde Spekulation. In machen Fällen mag das so sein, insbesondere dann wenn man nur die Nachricht hat, dass König X mit einem Heer gegen das Volk Y zog und geschlagen wurde, aber in diesen selten Fällen kann man die Infoboxen ja weglassen oder zumindest die fraglichen Angaben wie Heeresgröße und Opferzahl.

Ich bin prinzipiell für Infoboxen, auch bei Schlachten oder Kriegen, so wie ich für ausführliche Artikeleinleitungen bin, eben weil sie dem ungeduldigen Internetleser die Möglichkeit geben, die essentiellen Informationen zu einem Thema aus der Wikipedia zu bekommen, ohne seitenlange, detailreiche und -überreiche Artikel lesen zu müssen. ––Bender235 16:33, 6. Nov. 2007 (CET)

@Birken Viele Dinge lassen sich nicht in 5 Kennzahlen ausdruecken. Da sagt niemand etwas anderes. Das was hier soviel Emotion frei setzt ist, dass eine klare Minderheit, sich aufgeschwungen hat anderen zu verbieten in Infoboxen in bestimmter Weise reduzierte Inhalte darzustellen. Das war eine von keiner sachlichen Notwendigkeit und eben auch nicht von einem Konsens getragene Anmaßung.

Was beibt als Legitimation für diesen Eingriff übrig?

Die Befürworter der Löschung sehen natürlich ihre Argumente als zwingend an, nur darf man wohl soviel Aufmerksamkeit erwarten, dass bei einem Verhältnis von 1:4 in der Löschdiskussion auffällt, dass die Argumente anscheinend wenig überzeugend sind. Im Gegenteil hat man den Eindruck die Auswertung der LA bestand im Wesentlichen in Akklamation der eigenen Position. Der auswertende Admin, hat sogar behauptet die Box-Befürworter seien auf die Argumente der Box-Gegner nicht eingegangen. Da kommt der Verdacht auf, er hätte die Diskussion gar nicht gelesen. Im Extremfall entsteht da hilflose Wut, wenn die eigenen Argumente so übergangen werden und man sich dann noch als doofer Schlachtenquartettspieler abqualifizieren lassen soll.--WerWil 17:35, 6. Nov. 2007 (CET)

was ich noch nie gemacht habe - jetzt konnte ich dem Abzählen doch nicht wiederstehen, 12 Löschenwoller zu 37 Behaltenwoller macht immer noch gerade mal ein Verhältnis von 1:3 - eigentlich wurscht, aber solche Polemik steht dir schlecht ... und bzgl. deines wiederholt geäußerten "Verdachts" - offenbar muss man deiner Meinung sein, um diesem Verdacht nicht ausgesetzt zu werden - *kopfschüttel* --Rax post 22:11, 6. Nov. 2007 (CET)

Naja, Weissbier hat sich gar nicht geäußert und Asthma erkannte auf Müll, wollte aber eine personendatenähnliche Umwandlung zugestehen. Und zähltest du die Karacho-Löschwollung mit? --Matthiasb 22:28, 6. Nov. 2007 (CET)

solche wie Weißbier nicht gezählt, ebenso nicht Memnon, weil der nicht eindeutig stimmte (sondern nur anregte, dass MB wg eindeutigem Ausgang doch abzubrechen); alle mit Stimmabgabe habe ich gezählt, *nerv* Matthias, du weißt selbst, dass auf der Behaltenwollen-Seite wesentlich mehr völlig argumentlose Einträge waren (zB "alles gesagt" mehrfach abgewandelt). --Rax post 22:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Stimmangabe kann kommentiert werden, muss aber nicht. --Captain Chaos 23:24, 6. Nov. 2007 (CET)

"jeder [...] kann Argumente für oder gegen die Löschung vorbringen. Beachte, dass eine Löschdiskussion keine Abstimmung ist - --Rax post 23:33, 6. Nov. 2007 (CET)

Redundanz lag auf beiden Seiten vor, nur nachdem hier Polemik erörtert wurde, zwei rauf oder runter macht hier schon den Unterschied zwischen 1:3 und 1:4. Aber wie du sagtest, ist ja Wurscht. Ob sich Muscharafs Putsch gegen 2/3 oder 3/4 der Bevölkerung richtet, ist auch nicht wichtig. ;-) --Matthiasb 23:06, 6. Nov. 2007 (CET)

zwei rauf oder runter - eben *pingpingping* - zöhlen wia getz Korrrinthen oder nich? --Rax post 23:20, 6. Nov. 2007 (CET)

Erbsen. --Matthiasb 23:25, 6. Nov. 2007 (CET)

Deine Zählung von 12:37 kann ich nicht nachvollziehen. Ich komme (wie im einige Andere auch) auf 8:37. Wie du schon sagtest ziemlich wurscht, denn selbst 1:3 ist immer noch keine knappe Mehrheit und macht das ganze keinen Deut besser. --WerWil 23:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Löschenwoller: thepeter, uwe, ulir, bishekrocks, mautpreller, eigntlich, asthma, scps, p.birken, 1001, paulbommel, jannemann = 12
Behaltenwoller: kingruedi, avron, randalf, nikolausvocator, matthiasb, nasiruddin, marzahn, hanscastorp, svenfiedler, gamma, powidl, giordanobruno, d.w., pixelfire, (anonym), werwil, schnékert, bender235, grummeljs, batke, aerocat, donmagnifico, treskow, willicher, elb-sohn, lapicida, lordflashheart, alma, johnn., groogok, osiris2000, arnehambsch, huaquero, w.wolny, sidonius, andreasr.schmid, quoth = 37 --Rax post 23:46, 6. Nov. 2007 (CET)
- alles klangvolle namen ... und zur entscheidung (ceterum censo) führte nicht die knappheit der mehrheit, sondern das lack of arguments ...

Knappheit der Mehrheit ist gut! Ignorance of arguments war aber noch besser.--WerWil 01:46, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich selber kam auf 10(11):36. Wie dem auch sei, bewusste Manipulation wird hier von niemandem betrieben, also hört bitte auf mit den Body Counts. ;) --KnightMove 23:35, 6. Nov. 2007 (CET)

BK - daher bodycount vollendet ;) --Rax post 23:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Da hab ihr aber meinen intellektuell und seriös konzipierten thread zur Erbsenzählbude verkommen lassen. Naja, in ein paar Jahren ist die SMS-Generation am Drücker, dann gibts 160-Zeichen-Zusammenfass-Leisten. Aber - keine Panik - noch genug Zeit, um sich seelisch-argumentativ darauf einzustellen... --Gamma γ 23:45, 6. Nov. 2007 (CET)

Joah, das geht leider schon die ganze Zeit so. Naja, weiter im Text. Eine Infobox ist grundsätzlich erstmal schlecht: sie erschwert Nachnutzung unserer Inhalte, verschlechtert die Lesbarkeit und damit die Editierbarkeit des Quelltextes. Entsprechend sollten sie nur da benutzt werden, wo ein wirklicher Mehrwert entsteht. Oben wird nun behauptet, sie wäre dazu da, wichtige Infos aus dem Fliesstext rauszuziehen, die man da nicht finden würde. Tja, wenn ich die wichtigen Informationen nicht in der Einleitung finde, dann ist der Artikel schlecht und muss verbessert werden. Das kann aber doch keine Rechtfertigung für irgendwelche Infoboxen sein. Auch ansonsten ist das dünn: Ziel einer Enzyklopädie ist doch nicht, so lange zu simplifizieren, bis es falsch ist, sondern so weit zu simplifizieren, wie es sinnvoll ist und das wesentliche rauszuziehen. Da spielen aber viele viele Dinge eine Rolle: Die Schlacht von Sedan (grauenhafter Artikel) wird doch durch die Infobox völlig verquer wiedergegeben. --P. Birken 08:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Hmm, du vermischst aber fulminant die formale und die inhaltliche Argumentation.

Formal: Mit so einer Box freut sich jeder Informatiker und ein Bot macht Luftsprünge. Wenn die ordentlich gewartet sind, kann man damit super kategorisieren, systematisieren, relativieren, organisieren, usw. - das transformieren (des Quelltextes - also auch die Nachnutzung -) dürfte sich mit Vor- und Nachteilen die Waage halten. Das einzige Problem ist, ob sie mit vernünftigem Aufwand gepflegt werden können.

Inhaltlich: Simplifizierung und ihre Nachteile sind keine spezifischen Merkmale einer bestimmten Darstellungsform, um die es hier geht. Wenn ich die Zahl der Vermissten im 2. Weltkrieg mit 1.326.644 angebe, dann habe ich in der Box damit das gleiche Problem wie im Fliesstext. (Dass jede enzyk. Darstellung auf eine exorbitante Reduktion der Realität angewiesen ist, habe ich hoffentlich oben schon dargelegt.) Das "Restproblem", das ich aus deinem post herausziehen, ist eher eine allgemeine Kritik an der Qualität der Artikel, die man eventuell leichter an einer "schlechten Box" erkennen kann, aber keine Kritik an der Box und ihrer Verwendung selbst. --Gamma γ 08:58, 7. Nov. 2007 (CET)

Wo vermische ich denn was? Dass mit den Informatiker ist ein gutes Stichwort, es mag ja sein, dass man dadurch prima eine Rangliste der Schlachten sortiert nach Teilnehmern, Toten oder der relativen oder absoluten Truppendifferenzen erstellen kann. Aber das ist eben reine Spielerei die Skriptkiddies glücklich macht, den Historiker jedoch nicht wirklich. Anders gesagt: vielleicht sollte man das Erstellen von historischen Artikeln nach Gesichtspunkten der Geschichtswissenschaften und nicht von Informatikern machen. Auch Dein Argument mit der Reduktion ist so falsch: es geht um den Unterschied zwischen sinnvoller und nicht sinnvoller Reduktion. Und den letzten Teil hast Du nicht verstanden: Ich beziehe mich auf eines der immer wiederkehrenden Argumente für die Box: Man könne eben aus dem Fliesstext oftmals Kerndaten nicht herausziehen. Dass ist ja völlig richtig aber eben kein Argument für die Box, sondern nur ein Zeichen dafür, dass viele der Artikel überarbeitet werden müssen. Wenn die Leute jedesmal anstatt die Infobox zu füllen, eine sinnvolle Einleitung geschrieben hätten, wäre der gesamte Bereich schon viel weiter als jetzt. --P. Birken 02:28, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Vorlage wurde u.a. zu dem Zweck eingeführt, die Editier- u. Lesbarkeit des Quelltextes zu erhöhen, weil die Syntax in die Vorlagenseite ausgelagert ist. Wurde schon als Argument für Wiederherstellen vorgebracht. --Captain Chaos 08:50, 7. Nov. 2007 (CET)

"Eine Infobox ist grundsätzlich erstmal schlecht" = "Die Realität hat sich meinen Vorurteilen unterzuordnen". "Tja, wenn ich die wichtigen Informationen nicht in der Einleitung finde, dann ist der Artikel schlecht und muss verbessert werden." = "Forschungsergebnisse über die menschliche Wahrnehmung sind mir sch...egal." "Ziel einer Enzyklopädie ist doch nicht, so lange zu simplifizieren, bis es falsch ist,..." = "Ausser Diffamierungen hab ich kein Argument zu bieten". Ich bin sicher, du wolltest nicht zeigen, dass du schlicht verbohrt auf deinen Vorurteilen beruhst und Argumente schlicht nicht zur Kenntnis nimmst, aber das hast Du recht deutlich getan. --213.209.110.45 10:10, 7. Nov. 2007 (CET)

@P. Birken:

• sie erschwert Nachnutzung unserer Inhalte -- interessiert uns nicht, was kümmert sich der Baum, ob sich die Sau an ihm juckt. Außerdem würde ich diese Meinung nicht unterschreiben. Es gibt Nachnutzungen, die kommen gut mit Bildern, Tabellen oder Infoboxen klar, andere hängen sich dabei auf. Darauf kann und darf man keine Rücksicht nehmen.
• verschlechtert die Lesbarkeit und damit die Editierbarkeit des Quelltextes. -- falsch. Infoboxenvorlagen befinden sich immer am Anfang des Textes, da ist schnell herunter gescrollt. Was den Quelltext viel schwerer lesbar und editierbar macht, sind vor allem die geschützten Leerzeichnen, die viele glauben, überall einbauen zu müssen. --Matthiasb 17:04, 7. Nov. 2007 (CET)

Auch noch hierzu: verschlechtert die Lesbarkeit und damit die Editierbarkeit des Quelltextes.: Selbst wenn dem so wäre, so ist dies kein Argument gegen die Infoxbox. Das Ziel der Wikipedia ist es definitiv nicht, lesbaren Quelltext zu produzieren - das Ziel ist die Lesbarkeit des Ausgabetextes. --Jogy 10:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Die Schlacht von Sedan ist auch ohne Infobox massiv Verbesserungswürdig, um es ohne Fäkalsprache zu sagen! Ich hab den auch schon auf der Liste zur Überarbeitung, da ist viel zu tun, eine verquerte Wiedergabe solltest du jedoch mal dort auf der Diskseite erläutern. Nur der Artikel über Gravelotte ist noch schlechter, den sollte man komplett löschen und bei null neu beginnen. Die Bearbeitung ruht aber zumindest bei mir bis das unselige Thema hier durch ist. Es zeigt auch nur wieder mal, das eine Infobox einen schlechten Artikel nicht gut macht, einen guten aber auch nicht schlecht. --Batke 21:08, 8. Nov. 2007 (CET)

Um nochmal meinen Punkt klar zu machen: die Infobox fängt die zentralen Punkte, warum Preußen diese Schlacht gewonnen hat, nicht ein: Technische und logistische Überlegenheit. --P. Birken 02:36, 9. Nov. 2007 (CET)

Hat Dir noch niemand erklärt, dass genau dazu dann der "Rest" des Artikels, also der Text da ist? Das "Warum" ist gar keine Aufgabe für eine Infobox. Eine Taxobox bei Vögeln informiert ja auch nicht über deren komplizierte Balzrituale.--Wahldresdner 14:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Das nenn ich mal eine äußerst verkürzende und leider auch inhaltlich nicht korrekte Wiedergabe historischer Gegebenheiten. Lass uns beim Artikel mal über die Befehlsstrukturen reden, über die Ausbildung der Soldaten (50% der Franzosen bei Sedan waren Rekruten!!) und über taktische Fehleinschätzungen. --Batke 22:29, 9. Nov. 2007 (CET)

Bloss nicht, dann kommen wir am Ende im Zusammenhang mit Schlachten noch auf Taktik zu sprechen und enden womöglich bei strategischem Ausmanövrieren, mangelnder Bewegungsfreiheit und Verlust der Initiative, das wäre denn doch zu militärlastig --Nikolaus Vocator 23:01, 9. Nov. 2007 (CET)

Und um es zum hundertsten Mal zu erklären: Das muss sie auch nicht, dazu ist der Fliesstext da. --Jogy 06:42, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich empfehle mal, das Mission Statement der Wikimedia Foundation zu lesen: Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. Dort steht völlig beabsichtigt nichts davon, dass man das auf www.wikipedia.org machen können sollte. Nach- und Weiternutzung ist gewollt und notwendig, wenn diese Mission erfüllt werden soll. Alles was das erschwert sollte deswegen sparsam eingesetzt werden. Infoboxen, ob als Vorlage oder nicht, tun das immer. Eine Infobox, die im besten Fall Redundanz erzeugt (nälich dann wenn die Einleitung die Anforderungen erfüllt, die eh an sie gestellt werden) und im schlechtesten irreführend ist (weil die Zahlen falsch, ungenau oder eben nicht in der Lage, die Schlacht zu repräsentieren) fällt da nicht wirklich drunter. --P. Birken 02:36, 9. Nov. 2007 (CET)

Bitte hör mit diesem "die Zahlen sind falsch"-Argument auf. Das ist kein Problem der Infobox im Besonderen, sondern der Wikipedia im Allgemeinen. Falsche Zahlen lassen sich in der Infobox genau so einfach oder schwer verstecken wie im Fließtext. Und auch wenn ich mich da wiederhole: Eine Infobox ist nicht da, um die Schlacht umfassend darzustellen. Was bringt Dich eigentlich auf die unsinnige Idee, dass sie genau das tun sollte? Mit diesem Argument könntest Du auch in naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen jegliche Diagramme und Tabellen verbieten, weil sie auch nicht in der Lage sind die Ergebnisse umfassend darzustellen. Und zum Thema Nachnutzung hat Matthiasb schon alles gesagt, das ist das Problem des Bot-Schreibers. Und bitte versuch mir nicht zu erzählen, dass eine Infobox hier ein größeres Problem darstellen soll als ein Bild oder eine Tabelle. Wenn Du dies als zentrales Argument bringen willst, dann müssen grundsätzlich alle Tabellen und Bilder raus. Was ist denn wichtiger: Die 1-2h Arbeit eines Bot-Schreibers oder die Zeit von zigtausenden Lesern, die jedesmal den Fließtext durchwühlen müssen um ein paar grundlegende Informationen zu erhalten? Und nein, nicht jeder kann diese Informationen mal schnell herauslesen, ich kenne genügend Leute, die da Probleme haben (an dieser Stelle könnte mal wieder das "der Pöbel soll doch Pro7 schauen/BILD lesen/etc."-Argument kommen). Egal wie gut jemand ist, über die Infobox geht es definitiv schneller. --Jogy 06:42, 9. Nov. 2007 (CET)

Nachdem P.Birken nun geklärt hat, dass auch die zentralen Punkte warum eine Schlacht gewonnen wurde (obwohl der Sieg nach vorangegaangenen Einlassungen sekundärer Bedeutung ist und häufig gar nicht klar angegeben werden kann) aus der Infobox nicht hervorgehen können (u.a. weil es keine gibt), müssen diese wohl in der Einleitung des Artikels dargelegt werden. Da freue ich mich schon darauf, künftig aussagefähige Einleitungen zu finden, in denen endlich auch mal die strategischen, operativen und taktischen Aspekte gewürdigt werden. --Nikolaus Vocator 08:47, 9. Nov. 2007 (CET)

Hier ist in der Tat schleierhaft, warum Du das so süffisant rüberbringst. Dass die Einleitungen vieler Artikel scheiße sind ist kein großes Geheimnis, sondern leider ein tragischer Tatbestand, der die Nutzbarkeit von Wikipedia als Enzyklopädie stark verschlechtert. Insofern kann man Dir nur wirklich zustimmen. Das war ja auch das, was ich schon in der Löschprüfung sagte: statt per Bot Löschen hätte man gemeinsam die Artikel verbessern sollen. Eine Anregung, die als Frechheit empfunden wurde. Was in meinen Augen nur wieder bestätigt: Inhalte sind bei gewissen Leuten nicht hoch im Kurs. --P. Birken 19:03, 9. Nov. 2007 (CET)

(späte Antwort): Eine Einleitung kann zwar mehr als einen Satz umfassen, ist in Lexika und Enzyklopädien aber gewöhnlich kurz gehalten. Nach kurzem Durchschauen von Brockhaus (Lex. + Enzykl.) und Britannica werden in der Einleitung gängigerweise die Fragen wo, wann, wer, mit welchem Ergebnis beantwortet. Etwa in der Art: In der Schlacht von Abc schlug am 01.02.3456 ein defisches Heer unter General Ghi jklische Truppen unter Marschall Mno. Je nach dem wird noch ergänzt überlegen/schwache, gewöhnlich aber nur bei bedeutenden Unterschieden. Genauso können die Namen der Befehlshaber wegfallen. Dann bleibt nur übrig, dass am x.x. bei da und da dieses Land gegen jenes Land kämpfte und gewann oder unterlag. Alle weiteren Informationen findet der geneigte Leser dann im anschließenden Textblock, auch die mehr oder weniger genauen Truppenzahlen samt geäußerter Zweifel und ggf. die Befehlshaber. Wenn in der de:WP die Einleitung nun auch eine Kurzwürdigung der verschiedenen Aspekte (Technik- und Sozialgeschichte, Kostümkunde, Heereskunde, Wirtschaftsgeschichte, strategisch-operativ-taktische Betrachtung usw.usf.) eines solchen militärischen Ereignisses präsentiert, die dann im Folgetext näher beleuchtet und hergeleitet werden, verlässt sie (die de:WP) damit den Pfad lexikalischer Usancen in viel weitreichenderer Art, als durch Integration einer Infobox - abgesehen davon, dass neuere Nachschlagewerke durchaus Kurzinformationen zum Text in ähnlicher Form anbieten. Das wird auch häufig daran scheitern, dass sich diese Aspekte nur unter äußerst heftigen intellektuellen Zahnschmerzen auf die simple Formel technische und logistische Überlegenheit o.ä. reduzieren lassen. Denn die Gedankengänge, die zu diesem Ergebnis führen sind wesentlich komplexer als die, die dazu führen dass es vielleicht doch nicht 1.000.000, sondern nur 100.000 Mann waren. --Nikolaus Vocator 17:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Da steht "share knowledge", nicht "share sourcecode". Und bei ersterem schaden Infoboxen mitnichten, ganz im Gegenteil. Sie erschweren diese Mission nicht, sie erleichtern sie. Es gibt auch keinerlei Redundanz zur Einleitung -wiederum im Gegenteil: Die Einleitung erfordert das Herausfiltern von Informationen aus Fließtext. Wer hier Wissen weitervermitteln will, aber gleichzeitig glaubt, auf die Erkenntnisse von Lernpsychologie und Didaktik verzichten zu können, der ist derjenige, der die Mission gefährdet -nicht die Infobox. Die Tatsache, dass unter den Befürwortern etliche sind, die sich professionell mit der Vermittlung von Wissen beschäftigen (und zwar nicht nur an Studenten in dem didaktischen Grauen, dass sich deutsche Universitäten schimpft, bei denen keiner fragt, ob sie mit dem Vortragsstil was anfangen können), sollte zu denken geben, genauso wie das Zahlenverhältnis zwischen Befürwortern und Gegnern. Aber wie leider auf Wikipedia üblich wird Leuten, die eine andere Meinung als P.Birken, UliR unterstellt, von nichts eine Ahnung zu haben. Die Tatsache, dass P.Birken und Co glauben, das besser einschätzen zu können als die Arbeitgeber dieser Leute, spricht Bände darüber, wie seriös deren Argumentationsstil ist.--213.209.110.45 09:17, 9. Nov. 2007 (CET)

Genau, zum Donner, redundant ist nicht die Box, redundant ist der Fließtext! --Rax post 10:21, 9. Nov. 2007 (CET)

Si tacuisses... Wenn ich etwas spezifisches wissen will, dann brauche ich in der Tat den Großteil des Fließtextes nicht, nämlich genau den Teil, in dem etwas anderes steht. Nur glaubt ihr ja, dass die Welt ausser euch nur aus Vollidioten besteht, die nicht wissen, was sie eigentlich wollen -deswegen muss man die ganzen Trottel, die sich Doktoren und Professoren schimpfen an die Hand nehmen und ihnen erklären, was sie tatsächlich wissen müssen. Den Sinn und Zweck eines Nachschlagewerkes habt ihr schlicht nicht verstanden. Ihr labert lieber die Leute zu, als ihnen Wissen zu vermitteln. Aber genau letzteres ist, wie P.Birken richtig bemerkt hat, die Mission von Wikipedia. Es kommt nicht darauf an, Romane zu schreiben, sondern Wissen zu vermitteln. Es kommt nicht darauf an, den Leser vorzulabern, nur um sich selbst als toller Hecht zu fühlen, was man alles erzählen kann. Würde ich so meine Vorträge halten wie Du das propagierst, meine Firma wäre längst pleite. Wer meint, den Addressaten standardmässig beleidigen und nicht ernst nehmen zu müssen, der hat es auch nicht anders verdient. --213.209.110.45 10:32, 9. Nov. 2007 (CET)

"standardmäßig beleidigen" - aha. und: - was nicht anders verdient? --Rax post 10:41, 9. Nov. 2007 (CET)

"Wenn ... dann pleite. Aber auch verdient." Wäre schon gut wenn Du Beiträge liest, bevor Du sie beantwortest. Aber mit Inhalten musst Du dich ja auch nicht auseinandersetzen. Die Schüler sind dir schließlich noch mehr ausgeliefert als die Studenten dem Prof -dem müssen sie sich nur bei Anwesenheitspflicht aussetzen, ansonsten kümmert niemanden, ob sie in der Vorlesung sitzen. Die Contra-"Argumente" hier sind zu 100% identisch mit dem netten Frontalunterricht (Motto: Zumüllen des Auditoriums unabhängig davon was es weiss, kann, und verarbeiten kann), der uns das nette PISA-Ergebnis eingebracht hat. MEIN Auditorium kauft bei der Konkurrenz, wenn ich anfange, es zu nerven und ihnen Dinge erzähle, die sie in 100 Jahren nicht interessieren werden. --213.209.110.45 15:55, 9. Nov. 2007 (CET)

na schön, dir gehts um die form, mir um die inhalte, lassen wirs am besten dabei, soviel schaum vor dem mund macht hässlich ... gruß und schönen abend noch --Rax post 17:56, 9. Nov. 2007 (CET)

Allenthalben die immer gleiche Selbsterhöhung.--WerWil 18:18, 9. Nov. 2007 (CET)

das war eine sachliche Feststellung, keine Wertung. Hörmal, der Zug hier ist doch längst abgefahren. Etwas verblüffend ist, dass die Boxenfans immer noch so rumproleten müssen, aber egal, ich geh mal eine rauchen - tschüss --Rax post 18:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Könnte man sich einmal entscheiden, was man eigentlich will. Über Wochen der Diskussion hinweg hat man bemängelt, alles was in der Box stehe, müsse im Fließtext stehen, am besten sogar in der Einleitung. Nachdem man nun langsam feststellt, daß dem so ist, dreht man die Argumentation um 180° und wirft Redundanz vor. Nun, per Hilfe:Infoboxen ist diese Redundanz gewollt. Wenn das nicht genehm ist, kann man das dort diskutieren und ggf. ändern. Hier ist dies aber kein Diskussionspunkt. --Matthiasb 12:27, 9. Nov. 2007 (CET)

Häh? Niemand hat gesagt, alles was in der Box stehe, müsse in die Einleitung. In die Einleitung gehört das wichtigste, dazu gehören Teile dessen was in der Infobox steht dazu, aber eben nicht alles. Das große Problem ist ansonsten in der Tat, dass es so viele Gründe gegen die Infobox gibt, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Anders gesagt: ich will gute Artikel. Das benötigt keine Infobox, sondern eine gute Einleitung. Die Redundanz der Dinge in der Infobox ist nicht insofern gewünscht, dass man erst Links die Einleitung liest und dann das ganze nochmal in schlecht rechts in der Infobox. Schau Dir mal die Taxobox an, das ist eine sinnvolle Infobox. --P. Birken 19:03, 9. Nov. 2007 (CET)

Das große Problem ist ansonsten in der Tat, dass es so viele Gründe gegen die Infobox gibt, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll.

Wenn es so viele Gründe gibt, warum führst Du diese dann nicht an. Sorry, aber so ein Satz ist ein Armutszeugnis.

Die Redundanz der Dinge in der Infobox ist nicht insofern gewünscht, dass man erst Links die Einleitung liest und dann das ganze nochmal in schlecht rechts in der Infobox.

Du solltest Dir vielleicht einmal klar machen, dass die Art wie Du die Artikel liest nicht die Art sein muss, wie andere die Artikel lesen. Nicht alles was Du persönlich nicht brauchst ist auch redundant. Oder ist Deine Meinung mehr wert als die von mittlerweile deutlich über 100 Nutzern? --Jogy 19:15, 9. Nov. 2007 (CET)

Ein Armutszeugnis sind ganz andere Dinge, aber sicher nicht, dass hier keine Gründ gegen die Infobox genannt wurden. Ansonsten solltest Du Dir hier klar machen, dass es von Anfang an nicht um Form, sondern um Inhalt ging. Wundert aber nicht, dass Du das nicht mitbekommen hast, wenn Du die Argumente gegen die Infobox nicht kennst. Ist es wirklich zuviel verlangt, sich mit Argumenten tatsächlich auseinanderzusetzen? Anscheinend schon, Rumkrakelen über die bösen Admins und die Ungerechtigkeit der Wikipedia ist ja so viel besser. --P. Birken 19:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Und jeder dieser Gründe wurde schon in der Diskussion ausführlich zerkaut, aber damit scheinst Du Dich nicht auseinandersetzen zu wollen. Um Gottes Willen, dazu müßte man die Gegenseite ja ernst nehmen und könnte sich nicht mehr damit begnügen, dieser vorzuwerfen, dass sie Inhalt und Form nicht auseinanderhalten könne. Nenn mir doch bitte einen zwingenden inhaltlichen Grund gegen die Infobox, bislang habe ich hier keinen gesehen. Versteh mich bitte nicht falsch: Die Gründe der Boxgegner sind sicher nicht an den Haaren herbeigezogen, nur betreffen die inhaltlichen Argumente mangelnde QS bzw. lassen sich genauso auf den Fließtext anwenden. Manche Probleme mögen bei einer Infobox eher auftreten, nur das überwiegt aus meiner Sicht nicht die Aufbereitung der Informationen.

Anscheinend schon, Rumkrakelen über die bösen Admins und die Ungerechtigkeit der Wikipedia ist ja so viel besser.

Falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte: Wir setzen uns hier intensiv mit Deinen Argumenten auseinander. Und das "Rumkrakele" ist meiner Ansicht nach bitter notwendig, da die Löschung derart durchgezogen wurde, dass die Betroffenen möglichst nichts davon mitbekommen. Entspricht das Deiner Ansicht von einem fairen Umgang mit den Nutzern der Wikipedia?

Weißt Du was das Problem bei dieser Diskussion ist: Du siehst keinerlei formalen Vorteil der Box, da Du sie nicht nutzt. Unter dieser Voraussetzung überwiegen die inhaltlichen Argumente vollkommen und das ist als Deine persönliche Meinung vollkommen akzeptabel (ginge ich von derselben Voraussetzung aus, würde ich zum selben Schluss kommen). Nur geht es hier um eine Entscheidung die nicht nur Dich persönlich betrifft und da solltest Du Dir vielleicht einmal überlegen, ob andere dies eventuell vielleicht anders sehen könnten. Und ausgehend von diesem Blickwinkel sieht die Schlußfolgerung dann auch wieder anders aus: Die formalen Vorteile sind deutlich, die inhaltlichen Nachteile (wie oben bereits geschrieben) kein Problem der Infoxbox an sich und durch gute QS zu lösen. Und da komme ich zu dem Punkt, dass die Infobox sinnvoll ist.

Niemand verlangt von Dir, dass Du die Meinung der Boxbefürworter teilst, sondern lediglich, dass Du versuchst, diese Sichtweise zu verstehen. Das ist eigentlich der Punkt, der mir bei der ganzen Diskussion am meisten aufstöst: Die abwertenden Bemerkungen über die Boxbefürworter (nicht speziell, aber doch teilweise auch von Dir) - und ja die gab es auch gegen die Boxgegner, aber nicht in dieser Härte (schau bitte einfach mal die Kommentare unter "Ablehnung des Meinungsbilds an". Das geht teilweise schon arg in die Richtung "Pöbel halt's Maul". Mein Gott, wenn eine der beiden Seiten nur Blödsinn von sich geben würde, dann wäre dieses Meinungsbild gar nicht notwendig gewesen. --Jogy 20:07, 9. Nov. 2007 (CET)

@Ein Armutszeugnis sind ganz andere Dinge,.. Ich biete noch ein paar andere Dinge an, die ich ebenfalls ziemlich arm finde:

Der Löschantragsteller Benutzer:ThePeter erklärt dieses Meinungsbild zur Farce, da die Macher dieses MB meinen, sie könnten dieses MB vorbereiten, ohne mich darauf anzusprechen, ja sie könnten sogar die angeblich für die Löschung sprechenden Gründe besser zusammenfassen als ich, lässt mich ziemlich sprachlos Zitat ThePeter. Darauf wurde in Form einer Tabelle eingegangen (siehe oben). Hätte schon gedacht, dass ThePeter mal mitteilt welches seiner Argumente, nicht korrekt wiedergegeben wurde, bzw. welches Argument unter den Tisch gefallen sein soll. Anscheinend ist ThePeter immer noch sprachlos.

Bis jetzt hat sich keiner derer, die die Infobox gelöscht lassen wollen, ein Contra Pro verfasst, and dargelegt, warum er die Argumente für die Infobox nicht fuer stichhaltig hält. Für die Pro-Seite hat das hier dankenswerterweise Benutzer:Lx gemacht. Auch während der Löschdiskussion -und prüfung hat sich die Pro-seite intensiv mit den Argumenten der Gegenseite auseinandergesetzt. Von der Contra Infobox Fraktion hätte ich mir ähnliches gewünscht.

Noch so ein Zitat: Und ich sollte vielleicht noch ergänzen, daß ich es grundsätzlich für fragwürdig halte, eine Löschentscheidung, bei der es bekanntlich auf Argumente ankommt, durch ein MB aufzuheben, in dem (Socken) Stimmen entscheiden Benutzer:FritzG. Ich sehe das anders: Die Argument Pro und Contra wurden genannt und mitunter heftig diskutiert. Den meisten Argumentationen, sowohl Pro als auch Contra kann ich folgen. Für eine Entscheidung ob die Löschung aufrechterhalten bleibt, oder die Infobox wiederhergestellt wird, müssen doch wohl die Argumente gegeneinander abgewogen werden. Welche Argumente ich staerker als andere gewichte ist doch meine individuelle Meinung in Reinstform. Dass andere die gleichen Argumente anders gewichten und zu einer anderen Entscheidung kommen, ist deren gutes Recht auf ihre eigene Meinung. Ergo, ein Meinungsbild ist genau die richtige Möglichkeit, um eine Klärung herbeizuführen. --Wiki Surfer BCR 20:58, 9. Nov. 2007 (CET)

Seh ich genau so. Leider scheint bei vielen Boxengegnern das Denkschema "Box = klickibunti = infantil = bäh → Boxenbefürworter = Kind = brauch in keinster Weise auf die Argumente dieses Ahnungslosen einzugehen, sondern kann mantra-ähnlich auf der absoluten Korrektheit meiner eigenen Argumente beharren, weil ich schließlich recht habe" eingesetzt zu haben. Gepaart mit dem Beißreflex "die Admins = alle dagegen = selbstherrliche Verschwörer" auf der Befürworterseite hat das die Emotionen arg hochkochen lassen... :-( Ceterum censeo wär es, wenn ich so drüber nachdenke, eigentlich schon ganz nett gewesen, ThePeter auf das MB hinzuweisen. Ich gehe davon aus, er wäre dann schon so fair gewesen, das MB nicht durch einen Löschantrag vorab kaltzustellen bzw. von einem befreundeten Wikipedianer kaltstellen zu lassen. --Wutzofant (grunz) 23:22, 9. Nov. 2007 (CET)

Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint. Von mir verlangt man lesen zu können und ThePeter muss das nicht? --Arne 23:26, 9. Nov. 2007 (CET)

Es ist tatsächlich ernst gemeint. :) Hintergrunzinfos: Einer der hier Diskutierenden hat auch mal einen LA in einen von mir erstellten Artikel reingetan, bei dem ich eindeutig der [fast] alleinige Autor war, und hat es nicht fuer noetig befunden, mich darauf auf meiner Diskussionsseite explizit hingewiesen. Das empfinde ich als unkollegialen Stil. Haette ich zwei, drei Tage lang nicht auf meine Beoabachtungsliste geschaut, dann waere mir der LA auf meinen Artikel entgangen. Und auch ThePeter mag seinen LA auf diese Vorlage vielleicht nicht auf den Diskussionsseiten der davon betroffenen Artikel erwaehnt haben (was ich auch nicht gut finde, wenngleich es wohl einiges an Arbeit gewesen waere), aber es waere nach meinem (!) Empfinden trotzdem gut gewesen, ihm zu zeigen, wie man es besser macht -- indem man ihn auf dieses MB hingewiesen haette. Naja, egal, lass uns nicht ueber sollte-haette-koennte reden, das ist muessig. --Wutzofant (grunz) 14:46, 12. Nov. 2007 (CET)

Könnte in Zukunft nicht ein Bot einen Hinweis auf die Löschdiskussion auf die Diskussionsseiten der eventuel betroffenen Artikel stellen? Der Hinweis könnte etwas so aussehen: Die in diesem Artikel verwendete Vorlage:XYZ wurde zur Löschung vorgeschlagen. Hier geht's zur Diskussion. Bei Bildern aus den Commons gibt es ja auch eine Löschwarnung. So hätten wohl einige Artikelautoren mehr vor der Löschung durch den Bot von der noch laufenden Löschdiskussion erfahren, und sich daran beteiligen können. Naja, das Kind ist hier schon in den Brunnen gefallen, aber vielleicht könnte wir's in Zukunft besser machen? --Wiki Surfer BCR 22:48, 12. Nov. 2007 (CET)

@JogyB: Da hast Du mal tatsächlich einen Punkt: ich sehe wirklich überhaupt so richtig gar keinen Nutzen in dieser Box. Bisher bleibe ich auch bei meinem Eindruck, dass der Sinn dieser Box ausschließlich ist, das Fehlen einer guten Einleitung zu kaschieren. Deswegen mal Butter bei die Fische: was genau ist der Nutzen dieser Box? Welches Problem wird gelöst, was eine gute Einleitung nicht besser lösen kann? Und bitte mal wirklich konkret werden, nicht "ich kann da irgendwelche Zahlen schnell ablesen", vielleicht am Beispiel eines Schlachtartikels den Mehrwert dieser Boxen illustrieren. Und insbesondere dann mal zu reflektieren auf wieviele weitere Artikel das auch zutrifft. Zum Rest kann ich Dir nur empfehlen, Dir mal durchzulesen was alleine Rax hier schon einstecken musste. Das geht leider auf keine Kuhhaut mehr. Deine Kritik an ThePeter kann ich nicht richtig nachvollziehen. Ein MB wird ja in der Regel gemacht, um die inhaltliche Diskussion zu umgehen. Was soll er sich bei einem laufenden MB noch groß einbringen? Auch was ich hier tue wird vermutlich am Ende reine Beschäftigungstherapie gewesen sein, aber vielleicht kommt man nach abgeschlossenem MB dann doch nochmal in eine Runde der inhaltlichen Diskussion. --P. Birken 02:23, 10. Nov. 2007 (CET)

@P.Birken. (Dass ich antworte liegt daran, dass die Kritik an ThePeter von mir (Wiki_surfer_BCR) kam.) Stell dir einfach mal vor, dass einige Leute, bevor sie abstimmen, nicht nur die Projektseite lesen, sondern auch die Diskussionseite dazu, eventuell sogar die Loeschdiskussion und -pruefung. ThePeter kann sich also sehr wohl auch jetzt noch einbringen. Diese Moeglichkeit hat er ja auch genutzt (siehe die Farce weiter oben). Allerdings ohne darzulegen, welches seiner Argumente, nicht korrekt wiedergegeben wurde, bzw. welches Argument unter den Tisch gefallen sein soll. --07:52, 10. Nov. 2007 (CET)

@P.Birken Da ich schon mal dabei bin kann ich meinerseit auch noch etwas Beschaeftigungs Therapie betreiben:

• Dass du so richtig gar keinen Nutzen in dieser Box siehst, ist deine Meinung, die du von mir aus gerne haben darfst. Die selbe Meinungsfreiheit geniessen aber auch die, die in LD, LP und MB mehrheitlich einen Nutzen in der Box sehen. Wegen des Nutzens, den die Mehrheit in der Box sieht, doch wohl eher die Box behalten, oder warum sollte ich das anders sehen?
• Ich schliesse mich gerne deiner Meinung an, dass die Box mitunter das Fehlen einer guten Einleitung kaschiert hat, dass dies ihr ausschliesslicher Sinn war, jedoch nicht. Die Situation ist allerdings durch die Loeschung der Box und das Vergraulen von Autoren nicht besser geworden. Zur Lektuere empfehle ich die Schlachten des Deustch-Franzoesischen Krieges. Versuch da jetzt mal einer rauszufinden, wer (Preussen, deren Verbuendete, z.B Bayern, oder gemeinsame Operation?) unter welchem Oberbefehl (Hatte in jeder Schlacht ein Preusse den Oberbefehl ueber die deutschen Truppen?) gegen wen (na klar die Franzosen, aber griff Napoleon III in die Komandostruktur ein?) wann wo in welcher Truppenstaerke und -zusammensetzung (x Preussen, y Wuertemberger, z Bayern, X Infantrie, Y Kavalarie, Z Artillerie) gegeneinander Antrat, und wieviele Opfer dieser Wahnsinn gekostet hat, sich wegen eines Schriftstuecks die Koepfe einzuschlagen. Unbenommen, das Schriftstueck war nicht die Ursache aber doch der Anlass. Und sich darueber, wer wann was wie geschrieben hat, sich die Koepfe einschlagen, das koennen wir heute auch noch sehr gut :-/. Friedensangebot, ich meine mich erinnern zu koennen, dass du ebenfalls kririsiert hast wie hier die Loeschung durchgezogen wurde.
• Welches Problem wird gelöst, was eine gute Einleitung nicht besser lösen kann? Schau dir dazu mal dieses Negativbeispiel aus der MB Vorbereitung an. Zugegeben das ist ein extremes Beispiel, das meiner Meinung nach aber eindrucksvoll veranschaulicht, welche Datenflut in einer Infobox dargestellt werden kann, und wo eine Einleitung, die doch kurz sein soll an ihre Grenzen stoesst.

Nachtschicht zu Ende, Beste Gruesse, --Wiki Surfer BCR 07:52, 10. Nov. 2007 (CET)

@P. Birken, zum Beitrag von 19:03, 9. Nov. 2007: Niemand hat gesagt, alles was in der Box stehe, müsse in die Einleitung.

Im Meinungsbild:

--Uwe G. ¿⇔? RM 01:46, 2. Nov. 2007 (CET) Basisinformationen gehören in die Einleitung als Fließtext

--my name 02:50, 2. Nov. 2007 (CET) Siehe Uwe eins über mir

In der LD:

Ich kann mich dem Antragsteller nur anschließen, diese Artikel brauchen keine Infoboxen: in der Einleitung kann - bei größerer Länge des Artikels - eine kurze Zusammenfassung stehen. --UliR 10:09, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wofür ist die Einleitung da?--Eigntlich 19:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

In der Löschprüfung:

Und wenn das im Einleitungssatz nicht drinsteht, ist der Artikel schlecht, dieser Missstand kann aber ganz bequem anders als durch Einfügen einer Infobox erledigt werden... --P. Birken 20:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

"Niemand" sind ganz schön viel verschiedene Leute. ;-)

Und noch etwas: Schau Dir mal die Taxobox an, das ist eine sinnvolle Infobox. - Eine Taxobox ist keine Infobox. Nebenbei: eine Taxobox verstößt per se gegen Punkt 3 von Wikipedia:Themenring. --Matthiasb 12:59, 10. Nov. 2007 (CET)

Genau mein Punkt: keiner von denen sagt, alles was in der Infobox stünde, gehöre in die Einleitung. Danke fürs Gespräch... --P. Birken 18:24, 10. Nov. 2007 (CET)

Ansonsten solltest Du Dir hier klar machen, dass es von Anfang an nicht um Form, sondern um Inhalt ging.
@Birken: Zum wiederholten Male diese völlige Verwirrung. Die Boxengegner schlagen sich hier ständig selbst auf die Schulter mit der Behauptung, sie wären die argumentativ überlegenen, weil (nur) sie inhaltlich und fachlich argumentierten (und darum auf die per se irrelevanten Argumente der Befürworter gar nicht eingehen müssten). Das ist Unsinn.
Die Box ist eine Präsentationsform und damit a priori keine inhaltliche Frage. Es geht nicht darum was präsentiert wird, sondern darum wie. Die angebliche argumentative Überlegenheit löst sich hier in selektive Wahrnehmung auf.
Natürlich berührt die Frage der Darstellung auch die inhaltlichen Fragen. Hier in der Weise, ob in der Auswahl und Verkürzung wesentliche Inhalte unangemessen dargestellt würden. Aber auch hier ist die inhaltliche eine nachgeordnete Frage und wird im wesentlichen auf Grund von Meinungen beantwortet. Ob die Box unangemessen verkürzt, ist zu 100 % Ansichtssache. Die Einen sagen ja die Anderen nein und wer hat nun objektiv recht? Der der zufällig ein paar Admins kennt, die der gleichen Meinung sind?! Die eigene Meinung toll zu finden, ist kein Akt der Bewertung von Argumenten.
Die eigene angeblich rein inhaltliche Argumentation wird von den Gegnern vor allem dadurch "Konstruiert", dass sie so tun als wäre die Box eine unabhängige Darstellung und man sollte/könnte deren Inhalte für sich bewerten, aber auch das ist wiederum eine Frage der Form. Die Befürworter haben immer wieder darauf hingewiesen, dass die Box eine Ergänzung für den Artikel und ein Hilfsmittel zur Strukturierung ist. Dies so nicht zu sehen, ist eine Möglichkeit, aber wiederum keine inhaltliche Frage und eine der persönlichen Meinung. Es hätte der Diskussion von Anfang an gut getan, wahrzunehmen worüber der Streit eigentlich geht.--WerWil 13:03, 10. Nov. 2007 (CET)

@P.Birken: Der Nutzen besteht für mich schlichtweg darin, dass zumindest einige grundsätzliche Daten (z.B. wann, wo, wer, wieviele Truppen, welche Verluste) ohne großes Suchen zu finden sind. Das fand ich insbesondere bei größeren Konflikten in Verbindung mit der Linkbox nützlich bei, um sich mal schnell einen Überblick über den gesamten Konflikt zu verschaffen. Oder auch, wenn in einem Artikel eine Schlacht erwähnt wird: Auf den Link geklickt, kurzer Blick auf die Infobox und schon wußte ich zumindest mal, worum es grundsätzlich ging. Klar, das "wann, wer, wo" steht in der Einleitung, die Truppenstärken und die Verluste muss ich dann aber wieder im Fließtext suchen und diese bieten doch einen Anhaltspunkt für eine grobe Einordnung "kleines Scharmützel oder große Schlacht". Und selbst wenn alles in der Einleitung wäre, eine Tabelle ist dennoch schneller und einfacher zu lesen. Letztendlich ist dies doch immer der Grund für die Verwendung einer Tabellenstruktur (oder auch eines Diagramms): Der schnellere Zugriff auf die Daten. Es bringt jetzt auch nicht viel, das an einem konkreten Schlachtartikel zu reflektieren, die Art und Weise wie ich ich die Box jetzt genau nutze hängt von der konkreten Situation ab. Es ist aber grundsätzlich so, dass mein erster Blick zur Infobox geht.

Zum Thema Rax: Es ist ein Unterschied, ob jemand wegen seiner Handlungen angegriffen wird oder ob eine komplette Gruppe per se in eine Schublade (siehe "Kindergarten") gesteckt wird. Womit ich nicht die teilweise übertriebene Härte der Angriffe entschuldigen will.

Zum Theme ThePeter: Meine Kritik an ThePeter bezieht sich ausschließlich auf sein beleidigtes Auftreten hier. Dass er den LA nicht vorbereitet hat will ich ihm nicht vorwerfen, ich hätte da wohl auch nicht an die Konsequenzen gedacht. Soll heissen, dass er den Betroffenen gar nicht bekannt gemacht wird. Nur nachdem die Art und Weise der Löschung mehrfach kritisiert wurde, hätte es ihm klar sein sollen, dass hier viele Leute durch die Löschung überrascht wurden und da empfinde ich es als Frechheit von ihm sich darüber zu beschweren, dass man ihn über das MB nicht informiert hätte. Mal ganz abgesehen davon, dass das MB in der LP angekündigt wurde und die LP sollte er als LA-Steller schon verfolgen.

Und allgemein zum MB: Es hatten sehr viele Leute den Eindruck, dass beim LA und der LP eben keine korrekte Würdigung der Argumente der Boxbefürworter stattgefunden hat. Wenn Du jetzt einfach mal von Deinem Stanpunkt ausgehst: Wärst Du der entscheidende Admin gewesen, Du hättest keine neutrale Entscheidung fällen können. Jetzt mal ganz ganz übertrieben ausgedrückt: Ein Blinder hat auch keine objektive Einstellung zum Nutzen von elektrischem Licht ;). --Jogy 13:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Tja, was soll man dazu sagen. Nur Wiki surfer bcr ist überhaupt auf meine Frage eingegangen und hat dafür zum Einen ein Beispiel von schlechten Artikeln genommen. Die Schlacht von Sedan ist ein grauenhafter Artikel, bei dem die Infobox selbstverständlich den Artikel verbessert, weil er einfach grauenhaft schlecht ist. Aber das ist doch nicht mehr der Fall bei einer sinnvollen Einleitung. Das zweite Beispiel ist der Koreakrieg. Na Super, bei einem dreijährigen Krieg sind die Zahlen ja noch hirnrissiger. Ansonsten wird ja die eine Vermutung klar bestätigt, es geht darum, die Schlachten nach der Zahl der Opfer zu sortieren. Und ansonsten darum, auch für PISA-Versager Informationen bereitzustellen, die sie aufgrund ihrer geringen Lesekompetenz nicht aus drei Sätzen Einleitung herausziehen könnten und weil den PISA-Versagern eh im Leben nicht klar werden wird, dass die hier mutig "Daten" genannten Zahlen in der Infobox keine Daten sind wie in einem Computerspiel, ist ja auch gar kein Schaden angerichtet und alle sind glücklich! @WerWil: Super Nebelkerzen! Verkürzung von Inhalten ist eine nachgeordnete inhaltliche Frage? Da weht der Wind wahrscheinlich her: wenn man sich weigert, die inhaltlichen Fragen als wichtig anzusehen, entsteht natürlich der Eindruck, die Contrastimmer würden hier unzulässig formales und inhaltliches vermischen und einfach nicht blicken, dass "es hier" nur im formales geht. Ja, die armen Contrastimmer, blicken halt einfach nicht was ihr Punkt ist... @JogyB: Aus der Infobox weißt Du, worum es grundsätzlich geht? Worum es in der Schlacht geht, steht nicht wirklich drin. Schlacht von Trafalgar all the way. Naja, ich hör mal auf, mir hier den Mund fusselig zu schreiben. Tschö --P. Birken 18:24, 10. Nov. 2007 (CET)

Dein Problem ist Deine selektive Wahrnehmung. Du liest aus den Antworten nur das heraus, was Du herauslesen willst. Vielleicht solltest Du Dir mal zu Herzen nehmen, welchen Eindruck die IP am 07.11. von Dir bekommen hat.

Übrigens: Ja, ich weiß nach dem Lesen der Infobox, worum es grundsätzlich ging. Nur weil Du nicht in der Lage bist, aus Tabellen Daten herauszuziehen, muss das nicht für alle anderen gelten. Wenn ich dann noch die Details benötige, dann lese ich den gesammten Text. Falls nicht, dann lasse ich es. Aber mit so einer Aussage mache ich mich ja nach Deiner Meinung zu einem verblödeten Schlachtenquartettspieler... herzlichen Glückwunsch, Du hast Dich gerade wunderbar auf das von mir kritisierte Niveau einiger Infoboxgegner herabgelassen, darauf kannst Du wirklich stolz sein. Auf der Basis macht eine Diskussion mit Dir keinen Sinn. EOD. --Jogy 12:45, 11. Nov. 2007 (CET)

Menschen und andere Eigenheiten

Weißt Du, auf diesem Planeten gibt viele unterschiedliche Arten von Menschen. Es gibt chaotische und strukturierte, emotionale und rationale, abstrakte und linear denkende Menschen. Ich finde WP sollte für alle Menschen da sein. Ich verstehe, daß es Menschen wie Dich gibt, die eine Infobox nicht brauchen, lesen oder verstehen; verstehe auch die anderen, die mit ihr besser, schneller, problemloser einen Artikel lesen können. Danke
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:59, 10. Nov. 2007 (CET)

Wie ein extrem guter Wikikamerad sagen würde:

Haltense das Maul wennse mit mir reden!

Lieber Rax:

Halt dich doch aus Disks raus, denen du weder zuträglich sein kannst, noch denen du etwas abgewinnen kannst. Lass et.

Lieber Achim Raschka:

Dito

Liebe Comunity:

Wegen der blöden Diskussion und der Uneinsichigkeit eiiger Leute, der Wilkür, die streckenweise hier herrscht haben sich bereits zwei Autoren abgesetzt. Das waren umgesetzt: 2 exzellente und vier lesenswerte Artikel.

Wegen einer beschissenenen Infobox. Ihr seid nicht mehr ganz gar. Wegtreten, ohne rühren! --Arne 16:09, 6. Nov. 2007 (CET)

*reinquetsch* ... sag mir, was du rauchst und trinkst --- HERR OBER, für mich bitte dasselbe wie für den Herrn an diesem Tisch hier ;) --Rax post 22:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Herr Hambsch. Das muss doch nicht sein. Und der Befürworterseite jetzt auch nicht gerade zuträglich...Ich verwehre mich gegen solche Kommentare. Wir sind doch hier nicht in einer Schlacht, oder doch?--TUBS was? 16:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn mir der Herr Hambsch meist eher unangenehm aufgefallen ist, und ich schon beinahe aus Prinzip anderer Meinung bin, so würde ich sein letztes Statement sofort unterschreiben. Was eigentlich auch der Hauptgrund für meine Ablehnung des MB war, da es nach LA und LP nur weitere Kilometer an Diskussionstext produziert, nichts weiter. Die „Grundsatzentscheidung“, die hier getroffen wird, ist geradezu lächerlich gemessen am Aufwand und den gekosteten Nerven.

Im Laufe einer anderen Diskussion (mit einem ganz anderen Thema) habe ich schon einmal darauf hingewiesen, dass man manchmal besser über die ungeliebten Teile der Artikel oder Benutzerseiten hinwegschaut, statt eine gigantische Diskussionslawine zu provozieren, in deren Verlauf Benutzer gehen, gesperrt werden oder Herzinfarkte erleiden. Das steht einfach in keinem Verhältnis.

Stellt euch mal vor, eine kleine Gruppe Wahnsinniger würde ein staatliches Verbot von Uhrenbewegern durchsetzen. Es würde ein Riesengeschrei geben zwischen den paar Leuten, die Uhrenbeweger als blödsinnig und unökonomisch abstempeln, und jenen, die ein solches Verbot als Eingriff in ihre Freiheit empfinden. Brauchen tut die Dinger freilich niemand, aber irgendwie Recht haben beide.

Am besten wird es wohl sein, dieses MB noch zu Ende zu bringen, die resultierenden Änderungen an den betr. Artikel vorzunehmen, oder auch nicht, je nachdem. Und dann still halten und vor einem LA gegen eine informative Klickibunti-Vorlage mal überlegen, ob es das wirklich wert ist. --(ºvº) Keiner zu hause 19:29, 6. Nov. 2007 (CET) P.S.: Ich entschuldige mich bei allen Uhrensammlern, die ihre Automatik-Uhren nicht im Stillstand betrachten können. Bitte ersetzen Sie „Uhrenbeweger“ durch „edelsteinbesetzte Wasserflasche“ und natürlich entschuldige ich mich jetzt auch bei jenen, die ihr Leitungswasser nicht ohne trinken können. Dieser Minderheit empfehle ich, den Text so zu lesen, wie er da steht.

Ich habe Zahnschmerzen. Da bin ich immer etwas unleidlich. Tschuldigung. Pille wurde mit bereits empfohlen. Tut mir wirklich leid. Morgen muss ich noch mal hin. Im Moment wirkt die Betäubung noch also haben wir jetzt noch viel Spaß miteinander. Tschuldigt mein ausflippen. --Arne 10:19, 7. Nov. 2007 (CET)

Gute Besserung--Kriddl Disk... 08:39, 8. Nov. 2007 (CET)

"Body Count-Mentalität"

Ich bitte jene, die dieses Argument vorbringen, um Erläuterung, wie es sich mit Body Count (Krieg) verträgt. --KnightMove 23:38, 6. Nov. 2007 (CET)

ICH HABE DIE AUTORITÄT, ICH BIN GOTT nicht OFw. Herr Hambsch, Alle SIND STILL UND ICH FORDERE:

• Keine neuen Kommentare zu dieser Disk, wenn sie nicht NEUE ARGUMENTE vorbringen.
• Keine neuen Beleidigungen, auch wenn sie subtil sind.

ICH BIN REALIST, ICH BIN INGENIEUR, IHR BRAUCHT EINEN ANREIZ:

• Ich spende an Wikipedia 50€ wenn die Disk mal neue Fakten aufbringt - mit Bild vom Komtauszug, wenn's sein muss.
• Also, wer ist der nächste, der die 50€ an WP gefährdet?????

Gelangweilt --TUBS was? 23:51, 6. Nov. 2007 (CET)

Behalt den Fuffi... Großes Kino hier... --Arne 19:08, 9. Nov. 2007 (CET)

Mach ich auch. Ätsch!!--TUBS was? 21:07, 11. Nov. 2007 (CET)

Contra contra

Ich möchte noch mal auf die Argumente Contra Infobox Militärischer Konflikt (genauer: pro Löschen Infobox Militärischer Konflikt als Vorlage und aus allen Artikeln) Punkt für Punkt kurz eingehen:

1. schablonenhafte Minimaldarstellung, die Zusammenhänge verdeckt, Reduzierung eines Konfliktes auf rein militärische Aspekte („Body-Count“-Mentalität)

Die Infoboxen stehen immer im Kontext eines Artikels. Der Grossteil der Artikel wo sie verwendet wird sind Schlachten, Schlachten sind aus sich heraus zunächst einmal militärisch. Bei der Schlacht bei Waterloo interessiert wer gegen wen, wann und wo, im Rahmen welches Krieges, wie gings aus. Diese Info liefern jetzt die beiden Einleitungssäze - allerdings nicht so einfach und übersichtlich wie die Infobox. Die Infobox hindert niemand daran Zusammenhänge darzustellen - und eine Infobox im Artikel verdeckt auch keine Zusammenhänge. Wenn dem so wäre, könnte man dem Einleitungssatz den gleichen Vorwurf machen. Der grosse Zusammenhang, wie kam es zu der militärischen Auseinandersetzung, was steckt politisch - religös - wirtschaftlich - persönlich etc. dahiner - nun, das steht beim übergeordneten Konflikt, egal ob mit oder ohne Infobox. Im Falle Waterloo z.B. im Artikel über die Herrschaft der Hundert Tage.

2. Lesern wird ein Höchstmaß an Faktizität vorgetäuscht, die häufig nicht einmal mit Quellen belegt ist, es wird somit falsches Vertrauen in diese vermeintliche "harten Fakten" beim Leser erzeugt (z.B. über unreflektierte, teilweise personengenaue Angaben von Truppenstärken und Verlusten)

Infoboxen enthalten (nach Hilfe:Infoboxen) nur Informationen, die auch im Fliesstext zu finden sind und dort belegt werden. Entweder die Angaben sind eben belegbar, dann können sie in die Infobox und den Fliesstext (wo notwendig an beiden Stellen in relativierter Form), oder nicht - dann kann in beidem (Infobox und Fliesstext) die Info weggelassen werden. Sehe da kein Argument spezifisch gegen die Infobox, sondern nur ein Argument Artikel grundsätzlich genau anzuschauen, ob die Angaben so belegbar sind. In der Infobox sind solche Angaben zumindest leicht zu finden, wenn man sie überprüfen will, das ist im Fliesstext nicht ganz so einfach.

Das stimmt so nicht. Infoboxen verlangen nach einer Zahl als Vergleichspunkt, sonst würden sie nichts vergleichbar machen. Diese Zahl soll offenbar auch eine wesentliche Information darstellen. Aber gesicherte Zahlen gibt es nur in ganz wenigen Fällen (wenn überhaupt), gewöhnlich sind die vorhandenen Schätzungen Gegenstand der Debatte. Das kann man im Text darstellen, nicht jedoch in der Infobox. Dahin gehörten allenfalls unstrittige wesentliche Daten (Ort, Zeit, Beteiligte). So wird dem Artikel ein Schema übergestülpt, das der Sache nicht gerecht wird.--Mautpreller 12:59, 12. Nov. 2007 (CET)

reinquetschBitte das "stimmt so nicht" belegen. Mit "Infoboxen verlangen nach einer Zahl als Vergleichspunkt, sonst würden sie nichts vergleichbar machen" deutest Du an, dass Infoboxen als Ziel hätten, Vergleiche zu ermöglichen. Davon finde ich nichts in Hilfe:Infoboxen, und stand da auch vor einem Jahr nicht. "Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein" steht da. Dafür muss da keineswegs eine Zahl stehen, und erst recht keine exakte. Das wird auch bei anderen Infoboxen so nicht gehandhabt. Tatsächlich findet sich in Bad Homburg vor der Höhe in der Infobox unter "Höhe" "137–250 m ü. NN", und in T-Mobile unter "Mitarbeiter" "über 44.000 davon 7000 in Deutschland". --Lx 20:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Seltsames Argument. Du gehst also davon aus, dass ein Autor im Text schreibt "Die Opferzahlen sind umstritten. Die Angaben schwanken zwischen 1000 und 2000." und schreibt dann in der Box einfach 1500 weil er ja nur eine Zahl hinsetzen soll? oder wie sollen wir uns das vorstellen. Gib doch mal ein Beispiel.--WerWil 13:08, 12. Nov. 2007 (CET)

Die Sache ist einfach. Vergleichbarkeit erfordert zuverlässige vergleichbare Zahlen, es gibt aber keine. Die Infobox, deren Zweck ja gerade Vergleichbarkeit in Kurzfassung sein soll, verlangt also in diesem Punkt etwas, was nicht geht. Eine Infobox sollte sich grundsätzlich auf Punkte beschränken, die eindeutig zu beantworten sind (gutes Beispiel: Taxobox).--Mautpreller 13:17, 12. Nov. 2007 (CET)

<reingequetscht>Nochmals: Taxoboxen sind keine Infoboxen. Und nein, Infoboxen erfordern nicht unbedingt Zahlen zum Vergleich. Da Infoboxen nicht der Auflösung von Gleichungen mittels Äquivalenzumformungen dienen, kann man durchaus etwa bei Verlusten "gering" mit "völlig aufgerieben" vergleichen. --Matthiasb 14:41, 12. Nov. 2007 (CET)

Da kommt wieder das pädagogische Gängelband her. Wenn jemand hier einfach Zahlen hineinsetzt, die man so nicht aussagen kann, dann ist das schlicht schlechte Arbeit. Dem Artikel geschieht nicht durch die Box ein Unrecht, sondern durch fehlerhaft Arbeit.

Und die Aussage dass es keine zuverlässigen Zahlen gibt, ist auch eine grobe Verallgemeinerung. Natürlich weiß niemand exakt auf die Letzte Person wie viele Leute in einer Schlacht ums leben gekommen sind. Wenn aber für diese Schlacht allgemein und auch im Text eine Zahl von X benannt wird oder auch von x bis y , ist es doch völliger Unsinn, dass diese Angabe in der Infobox auf einmal falsch sein soll.--WerWil 13:25, 12. Nov. 2007 (CET)

Im Text ist so etwas ebenfalls schlecht. In der Infobox kriegt es aber mehr Gewicht und, was noch schlimmer ist, es trifft Vorentscheidungen für den Artikel. Vorlagen sind niemals ohne Einfluss auf den Inhalt des Artikels. Du kannst dann prima eine Liste der verlustreichsten Schlachten der Weltgeschichte machen (obwohl die Schätzungen auf völlig verschiedenen Voraussetzungen beruhen und darum gerade keine Vergleichbarkeit ermöglichen) und in die Einleitung vom Artikel genau diesen Mist auch reinschreiben. Wirklich vergleichbar ist: In welche Familie gehört die Gattung Orchis? Oder: Welches Atomgewicht hat das Element xy? In der "Schlachtenbox" wird eben Faktizität und Vergleichbarkeit vorgespiegelt.--Mautpreller 13:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Wo was welches Gewicht hat ist nur leider komplette Ansichtssache. Ich bin da nicht deiner Meinung. Natürlich gibt es eindeutigere Informationen, aber welcher Grad von Zweifelhaftigkeit nun ertragbar ist, ist eben auch kein Naturgesetz. Wo es in der Wissenschaft eine akzeptierte Zahl gibt sehe ich keinen Grund diese nicht zu nenne.--WerWil 14:16, 12. Nov. 2007 (CET)

Du meinst Atomgewicht ist eine unveränderliche Zahl? Ich kenne von so manchem Atom 4 (!) verschiedene Atomgewichte. Jedes beruht auf eine andere Analyse über die Zusammensetzung der einzelnen Isotopen auf diesem Planeten. Die Unterschiede, die sich hier ergeben können gehen in die Promillbereiche. Da können Angaben, die auf eine Genauigkeit von 10^-6 und besser hinarbeiten eine Katastrophe heraufbeschwören. Wenn Du glaubst auf diesem Planeten gibt es absolut richtige Zahlen dann liegst Du absolut falsch.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 11:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich sprach nicht von Eindeutigkeit, sondern von Vergleichbarkeit. Verschiedene Isotope haben verschiedene Atomgewichte, aber sie werden alle prinzipiell auf dieselbe Weise gemessen und errechnet. Verschiedene Taxonomien haben Gattungen verschiedenen Familien zugeordnet (oder den Rang verändert), aber sie haben ein gemeinsames Bezugssystem. Dagegen gibt es bei der Schätzung der "Opfer" einer Schlacht keinerlei Vergleichbarkeit. Mal werden zivile Opfer (wie weit?) mitgerechnet, mal nicht. Wie verletzt muss einer sein, dass er als Opfer zählt? Mal gibt es Statistiken eines oder beider oder mehrerer Beteiligter, mal nicht. Auch diese sind interessegeleitet zusammengestellt. Mal hat man fast gar keine Quellen, mal eine Überfülle. Das ist ungefähr so, wie wenn man die (geschätzten) Zahlen der berühmten Volkszählung vom Anfang des neuen Testaments mit denen von 1984 oder wann das war "vergleichen" wollte. Nicht nur, dass die Gegenüberstellung mangels Vergleichbarkeit nichts austrägt, generell ist die Aussagekraft von Zahlen hier extrem gering. Eine Schlacht, deren Beteiligte sich plündernder- oder requirierenderweise von den Zivilisten "ernähren" müssen, ist etwas anderes als eine Kavallerieschlacht aus dem Siebzger-Kriag und diese wiederum etwas anderes als die Materialschlacht von Verdun. Um diese Unterschiede zu begreifen (und das ist die "Essenz", die in die Einleitung gehört, nicht die Opferzahl), helfen einem Zahlen gar nichts - im Gegenteil, sie bedeuten bereits nach dem Charakter der Schlacht etwas ganz Verschiedenes. Wenn ihrs wie Focus machen wollt, viel Vergnügen. Ich werd aber nicht aufhören zu sagen, dass das nichts taugt. --Mautpreller 20:31, 13. Nov. 2007 (CET)

Weiß Du das Problem, das Du hier nennst ist das Problem einer jeden Statistik. Zahlen stehen immer in einem Kontext. Roh betrachtet sind sie immer falsch. Was mich ärgert ist Dein Rückschluß, daß der Leser das nicht weiß und deshalb der Artikel falsch sein muß. Dieser Rückschluß ist falsch. Für wie dumm hälst Du den Leser?

Wenn ich die Opferzahlen in der IB lese so sagen sie mir auch nur in welcher Größenordnung sich dieser Kampf/Schlacht/Konflikt/Belagerung abgespielt hat. War es ein Scharmützel, ein Gefecht oder eine riesige Schlacht zwischen 2 Allianzen. Ich kann mit diesen Zahlen (ob sie auf den Mann genau stimmen oder nicht ist egal) die Dimensionen abschätzen und weiß wie ich den Artikel ungefähr lesen und einordnen muß um eine Vorstellung vom Ganzen zu bekommen. Ist es ein kleines Gefecht im 2. WK oder eine größere Operation, die man lesen muß um das gesamte Kriegsjahr zu verstehen. Die Namen der Kommandeure sagen mir vielleicht wo ich sie vorher schon gelesen habe und wie ich den Artikel hinstellen soll. Und das alles in wenigen Sekunden bevor ich an die Details gehe. Ansonsten werde ich 100-ten von Details überschwemmt ohne ein Bild zu bekommen und muß einen Artikel 2 mal langsam durchlesen bis ich ihn voll begriffen habe anstatt es mit einmal normalen durchlesen zu schaffen. Überleg mal, daß es vielleicht auch andere Leser gibt als Dich die andere Methoden haben um einen Text zu erfassen. Mir und wie ich sehe vielen anderen auch hilft diese IB.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 23:27, 13. Nov. 2007 (CET)

An diesem Punkt kann ich deiner Argumentation gut folgen. Allerdings habe ich in einigen IBs (so viele hab ich mir nicht angesehen) auch gerade gefunden, dass die Opferzahlen nicht genannt wurden. Nach wie vor steht keine IB ohne erklärenden Text da. Vielleicht sind auch Aussagen zu den Opfern wirklich kaum sinnvoll in einer IB möglich, aber rechtfertigt das nun die Löschung der gesamten Vorlage gegen den Widerstand einer Mehrheit? Meinst du nicht auch das hier jedes Maß verloren geht?--WerWil 20:57, 13. Nov. 2007 (CET)

Mal eine ganz dumme Frage: Wer in aller Welt will denn irgendwas anhand der Infoboxen vergleichen? --Jogy 21:21, 13. Nov. 2007 (CET)

Bei der Arbeit. Wenn ich mehrere Schlachten im Laufe eines Krieges gelesen habe klicke ich über die Linkbox die Kampagne nochmals durch um die Veränderungen bei Allianzen bzw. Befehlshaber, die Truppenverhältnisse und Verlustverhältnisse zu verfolgen bzw. zu vergleichen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 11:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich zum Beispiel! Frage am Rande kann mir mal eben jemand ganz schnell sagen, wer mit wievielen 490 v.Chr. bei Marathon mit welchem Ergebnis gekämpft hat? (ohne in die en:WP zu gucken) Ich schaue dann trotzdem in die en:WP und wenn ich dort sehe, dass der Sieger (mir ist bekannt, dass dieser Begriff in Schlachten eigentlich nicht benutzt werden darf, siehe Punkt 3 dieser Aufzählung) 2% Verluste hatte, der Verlierer aber angeblich 30%, dann weiß ich - aus Vergleichen! - dass hier entweder fürchterlich Propaganda gemacht wird oder der taktische Verlauf der Schlacht oder die Ausgangslage eine interessante Besonderheit enthalten muss. Bei Marathon führte z.B. vielleicht die Ausgangslage mit verschiedener Gliederung und das Aufeinandertreffen unterschiedlicher Taktiksysteme dazu Im Übrigen ist mir natürlich auch bekannt, dass in antiken Schlachten der Sieger vermutlich tatsächlich Verlustraten um und bei 2% (1%-4%)hatte, während die des Verlierers gewöhnlich bei 10% (7%-12%) gelegen haben, wurde er verfolgt, sind Verlustraten von 30% nicht ungewöhnlich. Anhand dieser Vergleichswerte kann ich der Infobox auf den ersten Blick schon entnehmen, um was für eine Schlacht es dort geht. --Nikolaus Vocator 09:34, 14. Nov. 2007 (CET)

3. unangemessene Angaben, insbesondere was den Ausgang von Schlachten (the winner is) und die beteiligten Befehlshaber (die oftmals selbst gar nicht entscheidend sind) angeht

In den bekannten Schlachten der letzten 3500 Jahre gab es mehrheitlich genau einen Befehlshaber auf jeder Seite. Der ließ sich zwar vielleicht beraten, aber es war seine Entscheidung, welchen Rat er annahm und welchen nicht. Damit es zu einer Schlacht kommt, müssen zunächst beide Feldherren einwilligen, sie zu schlagen (bei Bündnisarmeen kann das durch einen Zustimmungs-/Ablehnungsprozess der beteiligten Fürsten verwässert werden). Feldherren können natürlich auch gegen ihren Willen zur Schlacht gezwungen werden. Geschieht das durch einen Vorgesetzten, trägt er immer noch die Verantwortung für das Ausmaß der anschließenden Katastrophe, die durch geschickte Führung weniger schlimm hätte ausfallen können. Wird er durch seinen Gegner zur Schlacht gezwungen, trägt er dafür in vollem Maß die Verantwortung. Bei der Masse der Schlachten in den letzten 3500 Jahren war auch der Einfluss irgendwelcher Unterführer auf den Ausgang eher gering. Bezogen auf alle Schlachten sind Situationen wie in der Schlacht von Chaironeia, wo ein junger Aexander als Flügelkommandeur die entscheidende Lücke in der gegnerischen Front erkannte und ausnutzte, ziemlich selten. Gewöhnlich hatte sich tatsächlich der Befehlshaber den Siegeslorbeer verdient bzw. die Niederlage verursacht. Womit wir beim Sieg wären: Der Feldherr, der seine Absicht im Gefecht gegen den feindlichen Willen durchsetzt, hat die Schlacht gewonnen. Natürlich gibt es unentschiedene Schlachten und auch Schlachten mit zwei Verlierern (zwei Gewinner sind mir in 1 vs. 1 Schlachten nicht bekannt). Die Masse der Schlachten hatte aber einen zweifelsfreien Sieger, dessen Sieg auch vom Gegner (Verlierer) nicht in Frage gestellt wurde. Gäbe es keinen Sieger in der Schlacht, wäre auch die Strategie einzig und allein als Abnutzungsstrategie denkbar (wer zuerst ausgeblutet ist, ist auf dem Zweiten Platz im Krieg, der andere Vorletzter). Die Niederwerfungsstrategie, die immerhin die Kriegsgeschichte dominiert, hätte mangels Instrument (die Strategie bedient sich des siegreichen Gefechts zur Erreichung ihres Zwecks) ihre Existenzgrundlage verloren. Auf dieser fehlenden Grundlage dann noch Betrachtungen über Fragen, wie und warum kam es zu dieser Schlacht an diesem Ort mit diesen Mitteln usw. anzustellen wird zum Denken im luftleeren Raum. --Nikolaus Vocator 09:34, 14. Nov. 2007 (CET)

4. weitgehend willkürliche, subjektive Auswahl von Vergleichsparametern, um überhaupt Fakten innerhalb der Infobox darstellen zu können

Schaut man sich die Schlacht um Verdun oder die Schlacht an der Somme an, wird man sagen: Ja, da gibts keinen Gewinner. Wenn man das in die Infobox schreibt, und die Höhe der Verluste, dann ist das denke ich guter Weg sehr einfach die Sinnlosigkeit dieser Schlachten aufzuzeigen, und einen Anreiz zu geben sich näher damit zu beschäftigen. Ad Befehlshaber - wenn sie ganz unwichtige waren, warum sind sie dann im Fliesstext erwähnt und per wikilink auch verlinkt? Ein "Militärische Konflikt" wie eine Schlacht ist eben ein Konflikt, bei dem das Militärische im Vordergrund steht. Die Angabe des Ausgangs einer Schlacht, oder den Befehlshaber, oder die Anzahl der Opfer als unangemssen für die Beschreibung eines militärischen Konflikt zu bezeichnen erschliesst sich mir nicht. Wenn diese Angaben willkürlich und subjektiv wären, sollte man nicht zu aller erst dagegen vorgehen, dass gerade diese Angaben sich im Einleitungssatz und vielleicht noch in den 1-2 Sätzen danach finden, also an höchst prominenter Stelle im Artikel? In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung fordern wir: Der erste Satz definiert den Gegenstand des Artikels [...] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären. Wenn sich bestimmte Angaben dort finden, scheint es mir nur konsequent sie auch in die Infobox aufzunehmen.

Die Infobox wird mit den gleichen Parametern in den anderssprachigen WP-Projekten ebenfalls verwendet. Diese willkürliche und subjektive Auswahl dürfte also auf einen allgemeinen internationalen Konsens beruhen nach dem Schlachten verglichen werden sollen und schnell eine Synchronisation der wichtigsten Eckdaten einer Schlacht, Belagerung, Konfliktes ermöglichen. Unterschiede innerhalb der WP-Projekte wie z.B. in der Schlacht bei Saint-Quentin können dadurch schnell und effektiv gefunden und korrigiert werden. Randalf. Ergänzung durch Benutzer:Randalf gekennzeichnet --Wiki Surfer BCR 08:33, 8. Nov. 2007 (CET)

5. oft unreflektierte Nutzung von Bildern der Historienmalerei mit heroisierenden Darstellungen

Eine vielleicht unangemessene Verwendung einer Infobox in einigen Fällen ist kein Argument gegen die Infobox an sich - insbesondere kein Argument die Infobox aus allen Artikel zu entfernen. Selbst wenn man zu dem Schluss käme, es würden grundsätzlich, immer, und unabänderlich nicht angemessene Bilder bei der Verwendung der Vorlage zum Einsatz kommen - selbst dann wäre eine angemessene Reaktion lediglich das Bild aus der Vorlage auszublenden, nicht die Vorlage selbst (die aus deutlich mehr als nur dem Bild besteht) in allen Artikeln zu löschen.

6. in geschichtlicher Fachliteratur bzw. anderen Enzyklopädien unüblich

Ich weiß was dazu! Es gibt zumindest populärhistorische Bücher, die solche Infoboxen verwenden, beispielsweise dieses. --Dicker Pitter 12:45, 8. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch an anderer Stelle: In Der Brockhaus Geschichte wirbt der Verlag mit 134 Infokästen. Andrea Löw, wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Zeitgeschichte und Leiterin des Ressort Geschichte beim Wissenschaftlichen Literatur Anzeiger schreibt dort in einer Besprechung dieses Lexikions über deren Vorteile.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:59, 13. Nov. 2007 (CET)

7. Gefahr eines Themenrings, wenn in der Linkbox, die fester Teil der Info-Box war (im Beispiel-Bild rechts nicht enthalten), diverse weitere nach nicht erkennbaren Kriterien zusammengestellte Schlachten aufgeführt werden

Infoboxen im Sinne von Hilfe:Infoboxen sind generell unüblich in der Fachliteratur. Wikipedia ist gerade keine Fachliteratur, und möchte es auch nicht sein, sondern im Gegenteil: nur Infos, die bereits in der Fachliteratur belegt sind, haben einen Platz in der Wikipedia (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Ad "andere Enzyklopädien" - da bin ich nicht sicher was gemeint ist. Die, die noch im klassischen Satzdruck angefertigt sind und als Bücher veröffentlicht - oder wo zumindest die elektronisch verfügbaren Texte hauptsächlich für den Druck erstellt wurden? Infoboxen hätten da weder sinnvoll auf die Seiten gepasst (2-3 spaltiger Satz), noch wäre das Ganze vom Satz her bezahlbar gewesen. Auch sind die Artikel da öft viel kürzer als in der WP - ist der Eintrag nur etwas, was bei uns gerade mal aus ausführlicher Stub durchgehen würde, warum dann noch eine Infobox wenn Platz eh knapp ist? Man vergleiche da einfach mal die Länge unserer Schlachtenartikel mit der Länge dieser Artikel in "klassischen" Enzyklopdädien. Und dann schaue man mal, was man da noch alles nicht findet, was es aber sehr wohl in der WP gibt. Diese Argumente führen in eine Grundsatzdiskussion zu Infoboxen generell und darüber hinaus - das kann nicht Bestandteil dieses MB sein.

Ad Themenring: In Wikipedia:Themenring haben wir "Zulässig sind ausschließlich Navigationsleisten oder andere Zusammenstellungen wie auch Linkboxen, die eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente enthalten (z.B. Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Länder, Lokomotiven der Baureihe XY)." Solange die Linkbox richtig ausgefüllt wird (also alle Schlachten eines größeren Konflikts, oder alle Schlachten die nach Konsensus aus der Literatur für diesen Konflikt wesentlich sind, gibts kein Problem. Ein Problem gibts, wenn die darin zusammengestellten Schlachten offensichtlich subjektiv ausgewählt sind, nicht vollständig, oder sich auf existierende Artikel beschränkt. Das ist dann wieder eine Frage des richtigen Ausfüllens den Box, wie bei jeder anderen Linkbox auch. So liessen sich zum Beispiel mit der Vorlage:Linkbox Geologie, mit der sich unzulässige Geologie-Themenringe erstellen liessen. Die Gefahr des Themenrings durch falsches Ausfüllen und kann kein Argument gegen die Infobox Militärischer Konflikt sein. --Lx 20:25, 14. Nov. 2007 (CET)

--Lx 23:14, 7. Nov. 2007 (CET)

Warum Infobox-Gegner für dieses Gestaltungselement dankbar sein sollten

Das Lesen von Texten im Internet ist anstrengender als das auf Papier. Wenn Sie selbst Texte fürs Internet, z.B. für Ihre Firmenseite schreiben, können Sie Ihren Lesern die Lektüre am Bildschirm vereinfachen.

Texte auf dem Bildschirm sind aus kleinen Pünktchen zusammengesetzt. Sie sind daher etwas unscharf. Das strengt die Augen von Lesern mehr an als gestochen scharf Gedrucktes. Daher halten sich Leser so kurz wie möglich auf Internet-Seiten auf: Sie

- lesen flüchtig,

- suchen nach Schlüsselbegriffen, die sie interessieren,

- sind ungeduldig und

- lassen sich durch Links und Banner ablenken.

Das heißt: Je leichter Sie es Ihren Lesern machen, desto größer ist die Chance, dass ihre Texte auch wirklich gelesen werden.

Quelle: Wochenend-Magazin vom 10.11.2007; Ein Newsletter der Verlag Norman Rentrop-AG, Bonn

Ich finde, das spricht für sich selbst. --Aloiswuest 14:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Mehr Pro Pro

Ich möchte mich noch generell für Infoboxen aussprechen, losgelöst von der konkreten Ausgestaltung, und dazu zwei Argumente anführen:

1. Infoboxen (im deutschsprachigen Raum eher "Infokasten") sind ein Gestaltungsmittel moderner Lexika, die ein Fokus auf Zugänglichkeit haben. Ein Beispiel: Zum Der Brockhaus Geschichte wirbt der Verlag mit "134 Infokästen berichten ausführlich und lebendig von herausragenden historischen Ereignissen. Hammurapi, Hannibal, Karl der Große, Luther, Kennedy oder Mandela: 116 weitere Infokästen lassen Menschen, die Geschichte machten, zu Wort kommen". Andrea Löw, wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Zeitgeschichte und Leiterin des Ressort Geschichte beim Wissenschaftlichen Literatur Anzeiger schreibt dort in einer Besprechung dieses Lexikions: "So sollte ein modernes Lexikon aussehen: Neben den alphabetischen Stichwörtern gibt es zu einzelnen Themen auch ausführlichere Artikel, Infokästen, zahlreiche Graphiken und Bilder, das Layout ist ansprechend gestaltet.".

2. Infoboxen erhöhen die Chancen Information aus der Wikipedia in anderen Kontexten zugänglich zu machen. Auch dazu ein Beispiel: Christopher Thomas und Amit P. Sheth von der Wright State University schreiben in Semantic Convergence of Wikipedia Articles "Recently, many knowledge mining attempts have focused on the Wikipedia data set. Not only its content, but also its structure make it an ideal candidate for fact extraction. Especially the so-called info boxes allow straightforward extraction of triples or triple-like statements." (in dem Artikel geht es vereinfacht darum, Qualität von Artikeln aus deren Stabilität im Verlaufe der Zeit abzuleiten)

-- Lx 15:44, 10. Nov. 2007 (CET)

3. Informationen aus Infoboxen lassen sich per Vorlagenauswertung ziemlich schnell über alle Artikel hinweg zusammenstellen. Das ist ganz einfach, kann jeder der Autoren hier nutzen, oder auch jede Redaktion / Portal. Damit liesse sich zum Beispiel auch sehr schnell und einfach eine Übersicht über die Angaben zu den Opferzahlen in allen verwendeten "Infobox Militärischer Konflikt" erstellen (wenn es die Box gäbe und sie eingebaut wäre). Mit dieser Übersicht liessen sich schnell die Artikel auffinden, die Angaben enthalten, die weit vom Stand der aktuellen Forschung entfernt sind. Die gleiche Aufgabe ist sehr viel aufwändiger, wenn sie nur anhand des Fliesstext erfolgt.

Damit möcht ich noch mal auf folgende Frage eingehen:

4. Sollen Infoboxen im Allgemeinen nun gerade nur Informationen enthalten, die auch im Fliesstext sind (also redundant sind), oder nur zusätzliche Infos? Die Frage wurde meines Wissens zuletzt im Oktober 2007 hier diskutiert. Tatsächlich finden sich die meisten Infos aus der Box auch im Text, sowohl bei den Taxoboxen (Bsp. Wildschwein) als auch bei Infoboxen wie Infobox Unternehmen (Bsp. Siemens AG). Im Mai 2006 wurde dies im Hilfetext zu den Infoboxen präzisiert mit der Umstellung von "Die Tabellen sollen weiterhin ein anschauliches Hilfsmittel zum Text sein, die relvante Darstellung muss weiterhin in Text erfolgen." zu "Die Tabellen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Text sein und diesen nicht ersetzen sondern lediglich ergänzen. Alle relevanten Informationen müssen deshalb auch im Text vorhanden sein." Aktuell findet sich eine noch schärfere Redundanzforderung in Hilfe:Infobox "Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Text sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle Informationen müssen deshalb auch im Text vorhanden sein."

Infoboxen können nach meiner Ansicht dadurch auch mithelfen die Qualität der Fliesstexte zu verbessern und diese Qualität auch zu halten, da sie die oft strittigen, aber wesentlichen Informationen aus dem Fliesstext über die Vorlagenauswertung zugänglich machen, ohne alle Artikel "von Hand" (bzw. über Beobachtungsliste) im Blick zu behalten.

Weiters:

5. Wenn die Bilder in der Infobox sind und nicht "nur so" im Artikel, lassen sich auch Probleme im Sinne von Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder leichter in den Griff bekommen. Denn auch die Bilder, bzw. die Bildnamen scheinen in der Vorlagenauswertung auf. (Zitat aus "Artikel illustrieren" Ein Historiengemälde aus dem 19. Jahrhundert, das uns eine Szene aus dem Vierten Kreuzzug zeigt, sagt uns zumeist wenig über das Mittelalter, aber viel über die zur Zeit seiner Entstehung vorherrschenden Vorstellungen vom Mittelalter. - damit ein bisschen klarer ist, welches Problem ich meine - es geht um Bilder, die weit entfertn sind die Schlacht darstellen. Und statt dessen eine später geformte Auffassung von dieser Schlacht wiedergeben, die propagandistisch oder verherrlichend ist). --Lx 19:51, 10. Nov. 2007 (CET)

Kompromiss

Könnte man nicht in die Infoboxen einen Link auf eine Seite mit Hinweisen zum Lesen von Infoboxen setzen? Dort wird dann darauf hingewiesen, dass sie nur einen groben Überblick zum Thema geben sollen und den Sachverhalt sehr schemenhaft darstellen. --Toffel 17:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Guter Scherz. Ich bin auch dafür auf Zangen eine Hinweis anzubringen, dass man sich damit kneifen kann.--WerWil 20:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Das ist kein Scherz. Wenn es einer wäre und das Problem mit der Benutzung der Infoboxen so trivial wäre wie die Verwendung der Zangen, bräuchten wir dieses MB nicht. Wir würden die Infoboxen einfach benutzen, weil wir uns der Gefahren bewusst sind und sie uns viele Vorteile bietet. Sobald sich vermehrt Leute mit Zangen kneifen, sollte die Stiftung Warentest auch eine Abstimmung darüber führen, ob Zangen abgeschafft werden sollen. --Toffel 21:39, 10. Nov. 2007 (CET)

Womit wir wieder voll im Problem stehen. Die Benutzung der Box ist für den Autor durchaus nicht leicht, weil er sehr genau abwägen muss, was er dort wie hineinstellt. Für die Autoren wäre dieser Hinweis aber wohl kaum gedacht. Für den Benutzer ist die Benutzung der Box völlig trivial. Entweder er sucht eine Information die dort drin steht und "nimmt" sie sich, oder er sucht andere Infos - etwa nach komplexen Zusammenhängen, dann schaut er weiter. Wenn er so dumm ist, die Box für die ganze Wahrheit zu halten, dann wird ihn auch der Aufdruck "Danger of Suffocation" kaum davon abhalten sich die Plastiktüte über den Kopf zu ziehen (und den differenzierten Text wird er ohnehin nicht verstehen).

Wie schon mal bemerkt, haben wir überhaupt keine Erkenntnisse darüber ob irgendwer - außer anscheinend den LA-Befürwortern - diese Box jemals falsch verstanden hat. Sollte jemand sich die Mühe machen und das mal untersuchen, hätten wir endlich eine Grundlage. Im Moment ist das hier alles Spekulation.--WerWil 21:52, 10. Nov. 2007 (CET)

@Toffel, nein, das geht so nicht, denn das wäre ein Link, der aus dem Artikel-Namensraum raus führte; dieser sollte aber für sich allein stehen (und vertrieben werden) können. Gruß --Rax post 22:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht könnte man ja ein - wöchentlich wechselndes - 120x60pix Banner aus Commons verlinken, welches dann die Infobox halb verdeckt, und erst nach Nachweis der Volljährigkeit durch den Benutzer (mit EC-Karte oder Ibby-Card) den ganzen Inhalt freigeben (insbesondere den gefürchteten Body Count). Auf dem Banner könnte stehen:

• Infoboxen verursachen schlimme Krankheiten und machen süchtig. Fangen Sie gar nicht erst an.
• 72% aller Menschen, die Infoboxen verwenden, kriegen irgendwann später einen Hörsturz.
• Dies ist Ihr Gehirn nach 4-stündigem Lesen von Infoboxen. (grusliges Bild <hier>)

Innerhalb geschlossener Räume von Behörden, Fernzügen und ind Flugzeugen bleibt der Gebrauch von Infoboxen natürlich weiter untersagt. Minderbinder 22:40, 10. Nov. 2007 (CET)

@Rax: Sicher geht das. Jeder exzellente Artikel linkt auf Wikipedia:Exzellente Artikel. --Toffel 22:58, 10. Nov. 2007 (CET)

mh - mit diesem Beispiel hast du natürlich Recht, aber das ist eben bei allen Bewertungsbausteinen so, oder auch bei Löschanträgen o.ä. Das hier wäre aber Bestandteil des Artikels. --Rax post 23:29, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich will hier gar keine Diskussion weiterführen da ich den Eindruck habe dem ein oder anderen ist an etwas Konstruktivem gar nicht gelegen. Jedoch hier ein weiteres Beispiel für etwas das ebenfalls aus dem Artikelnamensraum hinausführt und sehr gut vergleichbar ist : Der Gesundheitshinweis. Bestandteil von tausenden von Artikeln, wie z. B. Fieber. -- Ilion 20:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Dann hätten wir ja noch die Banner-Lösung von Minderbinder ;-D Naja, es war ja nur ein Vorschlag von mir, um beiden Seiten gerecht zu werden. Aber im Grunde hat WerWil schon Recht. --Toffel 23:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Auswerten - wie und wer

Titel war: nahkampf-mb (Verschoben aus Benutzer Diskussion:Matthiasb#nahkampf-mb

Darf ich mich auch einmischen? Danke ;-)

IMHO ist das ganze recht einfach. Ich zähle die Fraktionen 1+2 als Pro-Stimmen und die 3+4 als Contra. Ich habe nicht den Eindruck, als dass eine der beiden Seiten extrem stark sockenverseucht ist, bin aber auch kein Experte auf diesem Gebiet.

Da die Pro-Stimmen die der Contra-Seite weit überwiegen, muss die Infobox wieder hergestellt werden. Für deren weiteren (oder neuerlichen) Verwendung werden allerdings ein paar Regeln aufgestellt, die einige Argumente der Gegenseite berücksichtigen:

• Die Angaben in der IB sollten sich auch im Fließtext wiederfinden.
• Die Angaben in der IB sind (genauso wie derer im Fließtext) durch Quellen ausreichend belegt. (eigentlich selbstverständlich)
• Der Krieg / die Schlacht lassen sich grob durch die IB zusammenfassen, also im Wesentlichen Punkt 2 des MB.

Es bedankt sich für die freundliche Anhörung --Escla ^¿..! 23:50, 9. Nov. 2007 (CET)

Guten Morgen Rax, Matthias, Escla. Ich bin auch gegen Kollateralschäden. Ich würde vorschlagen, dass die Auswertung ein erfahrener Admin übernimmt, der

1. Nicht an der Löschdiskussion teilgenommen hat
2. Nicht an der Diskussion zur Löschprüfung teilgenommen hat
3. Nicht an der Umsetzung der Löschentscheidung beteiligt war, ob durch Edits oder vorbereitende Diskussionen
4. Nicht am Meinungsbild teilgenommen hat, weder an der Abstimmung noch an der Diskussion
5. Nicht einer Benutzergruppe zugerechnet wird, die sich zur Frage stark positioniert hat, z.B. Portal:Finnland oder Uffz.-Keller
6. Sich auch sonst nicht pro oder contra IB verhalten hat, ob explizit (durch Diskussionsbeiträge an anderer Stelle) oder implizit (durch Einsatz der IB in Artikeln, Löschen derselben oder Reverten)

Die Auswertung selbst scheint nicht schwer zu sein. Ob man nun die Ablehnungs-Stimmen nicht den Contrastimmen zurechnet (wie vor Beginn des MB im Konsens geklärt und in den Wahlregeln zum MB fixiert), oder ob man Contra und Ablehnung zusammenzählt, es bleibt mit Stand von heute eine deutliche Zweidrittelmehrheit für Wiederherstellung der Infobox. In den meisten Parlamenten dieser Welt kann man mit einer 70%-Mehrheit (oder gar 80%) die Verfassung ändern. Enough said. Die Auswertung könnte so aussehen: Stimmen angepasst auf Stand 15. November, 20:00):

Wahloption	Stimmen	% aller Wahlteilnehmer
Pro IB	156	58,2%
Pro IB - eingeschränkt	31	11,6%
Contra IB	44	16,4%
Ablehnung des MB	37	13,8%
Summe	268	100,0%

Auswertung	Wert
Stimmabgabe ohne Ablehnung	231
% aller Wahlteilnehmer	86,2%
Ablehnung des MB	37
% aller Wahlteilnehmer	13,8%
Zwischensumme Pro	187
% aller Wahlteilnehmer	69,8%
% aller Stimmen ohne Ablehnung	81,0%
Zwischensumme Contra	44
% aller Wahlteilnehmer	16,4%
% aller Stimmen ohne Ablehnung	19,0%

Minderbinder 07:41, 10. Nov. 2007 (CET)

@Rax: Ich bitte Dich als jenen der den Punkt angefangen hat ihn aufs MB rüberzuschieben.

Zur Auswertung: Rax, wie würdest Du bei jetzigem Stand auswerten? Würdest Du gegen eine 2/3 bzw. 3/4 Mehrheit Deinen Kopf durchsetzen wollen? Akzeptierst Du dann Leute, die leichter, schneller und besser eine Tabelle lesen können als Fließtext, weil sie mehr strukturiert und linear, als abstrakt denken? Möchtest Du wirklich eskalieren oder lieber deeskalieren? Wenn Du diese Fragen demokratisch, menschlich beantwortest dann bin ich bereit die Auswertung von Dir vornehmen zu lassen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:24, 10. Nov. 2007 (CET)

Ups. Kaum ist man mal einen Abend außer Hause, geht es auf meiner Seite rund. ;-)

Bei der Auswertung muß man eigentlich zwei Fragestellungen beantworten: Erstens, war/ist das MB gültig. Deswegen dieser Zwang zur Option Ablehnung des Meinungsbildes in WP:MB. Die zweite Frage ist dann die, welches Bild geben die Meinungen ab, die das MB formal nicht abgelehnt haben. Die Zahl der MB-Ablehnenden den Kontrastimmen zuzuzählen, halte ich für formal nicht zutreffend, weil es unter den MB-Ablehnenden einige gibt, die sich nicht unbedingt gegen die IB als solche ausgesprochen haben, 1001 wäre so ein Fall.

Hierzu siehe etwa das MB von vor einigen Wochen in der Sitzpinkleraffäre, wo sich zwar nominell weniger als 50 % gegen das MB ausgesprochen haben, die Zahl lag aber nur marginal unter den Prostimmen. Jenes MB ist also gescheitert.

In diesem Fall denke ich schon, daß hier ein Konsens besteht, nach dem das MB gültig ist. In der zweiten Stufe wäre nun zu überprüfen, wieviele der verbleibenden Stimmen sich für die jeweilige Option ausgesprochen haben. Das ist meine persönliche Meinung. Es wird aber auch Stimmen geben, nach denen Kontrastimmen und Ablehnende zusammengezählt werden sollen. Ob es das wert sein wird, deswegen lange Diskussionen zu beginnen? Nehmen wir doch einmal an, es handelte sich bei dem Meinungsbild um eine Adminwahl. Wäre der Kandidat gewählt oder nicht? So und jetzt werde ich mir mal das MB ankucken, was sich da seit gestern getan hat. --Matthiasb 12:29, 10. Nov. 2007 (CET)

---

ganzer Abschnitt hierher geschoben von (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Escla (Diskussion • Beiträge) 23:12, 10. Nov 2007) , der sich über die möglichen Folgen und Spätwirkungen hoffentlich im Klaren war ;) --Rax post 23:39, 10. Nov. 2007 (CET)

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Er war sich über Risiken und Nebenwirkungen nicht ganz im Klaren, ist aber sehr gespannt, was dabei rauskommt. ;-) --Escla ^¿..! 23:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Heute Abend, also in etwas mehr als 13 Stunden sind 14 x 24 Stunden um. Ich werde das Meinungsbild pünktlich schließen (nach Mitternacht abgegebene Stimmen können dann nicht mehr berücksichtigt werden). Ein paar Minuten später stelle ich dann im Abschnitt "Auswertung" die Tabellen ein. --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 10:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Reaktivierung der Vorlage?

Wann wir denn die Infobox wieder reaktiviert und die Löschung rückgängig gemacht? --Willicher 00:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Sehr gute Frage.--D.W. 00:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe hier für Verwendung gestimmt. Ich werde mich aber hüten, die Vorlage wiederherzustellen. Das sind nämlich zwei Paar Schuhe. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Voyager hat wegen Befangeheit abgelehnt. (Er hat bei den Pros unterschrieben.) Ich habe jetzt einen Admin angeschrieben, der nicht bei der Abstimmung dabei war. Mal sehen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 00:40, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich meine auch, dass das ein Neutraler machen sollte! --Willicher 00:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich meine, daß hier zuallererst ThePeter befragt werden sollte. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Done! --Escla ^¿! 01:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe als wirklich unbeteiligter Admin die Vorlage wiederhergestellt. Benutzer:Eigntlich hat „Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt“ dann wieder gelöscht mit dem Kommentar‎ "(bitt erst Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt abwarten und bis der MB-Einsteller kontaktiert wurde)". Nachdem eine relativ eindeutige Mehrheit vorliegt, kann ich das Ganze nicht so wirklich nachvollziehen, aber wielleicht kann mir das Ganze mal jemand erklären ....--Lou Gruber 01:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte schon mit dem Wiedereinbau angefangen..Ich weiß nich was es noch zu diskutieren gibt--D.W. 01:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich kann dir nur erklären, dass Benutzer:Eigntlich als Ablehner des Meinungsbildes eigntlich auch befangen sein müsste.--Escla ^¿! 01:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Warum muss ThePeter informiert werden und warum sollen wir hier weiterdiskutieren und was erdreistet sich der Eigentlich da eigentlich. Er schüttet doch nur all jenen Wasser auf die Mühlen die genau diese Argumente die er gerade umsetzt im MB bemängelt haben. Ich werd daraus nicht schlau. --Arne 02:00, 18. Nov. 2007 (CET)

Korrekte Reaktion von Eigntlich. Es gab eine Löschdiskussion und eine Löschprüfung, es wurden viele Seiten Diskussion ausgetauscht. Die Löschprüfung wurde korrekt abgearbeitet. Dieses Meinungsbild spiegelt die Meinung der Abstimmenden dar, daraus wird aber die Löschprüfung nicht ungültig. Es gibt keinen Grund, hier übereilt einzuschreiten. Ich bitte alle Admin-Kollegen, abzuwarten. Sonst eskaliert das wieder und wir bekommen den Hering nie vom Teller. Bitte beachten: ich habe für die Vorlage gestimmt! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:05, 18. Nov. 2007 (CET)

Yoyoyo... Alles fein ich wollte ja nur mal meine Meinung gesagt haben. --Arne 02:11, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe vorsichtshalber auch den Ersteller des MB informiert, damit der Form genüge getan wird.--Escla ^¿! 02:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Ihr wollt damit aber nicht etwa sagen, dass jetzt nach all dem Gelese und Geschreibe die Abstimmung über eine Löschdiskussion bzw. eine Reaktivierdiskussion noch einmal geführt werden muss? Das wäre dann wirklich verschwendete Energie...Was passiert denn nun eigentlich? Wird die Vorlage nun wieder aufgeschaltet oder war das Meinungsbild nur zum Dampfablassen? Sidonius 02:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Komisches Demokratie-Verständnis! Wenn jemand die Vorlage herstellt, der für behalten gestimmt hat, dann tut er das ja im Sinne der Mehrheit! Wer kann ihm da Befangenheit vorwerfen? Evt. Irgendjemand aus der Minderheit, der keine Ahnung bzw. Respekt vor Mehrheitsentscheidungen hat. Ist das aber wichtig? -> Nein, denn er gehört ja sowieso zur Minderheit! - Bsp. CDU/SPD beschliessen ein Gesetz und anschliessend ruft die FDP-Fraktion: "Ihr seit nun befangen, denn ihr habt ja JA gestimmt. Es muss jemand aus der PDS das Gesetz umsetzen"... !? Es ist klar, dass die Mehrheit auch diejenige ist, die dann das Gesetz umsetzt! Alles andere zeigt wieder mal, wie eigenartig das Verständnis über die Regeln und Abläufe innerhalb der Wikipedia sind. - Tut es einfach, stellt die Vorlage wieder her im Sinne einer eindeutigen Mehrheit von vernunftsbegabten erwachsenen Menschen. --micha Frage/Antwort 10:26, 18. Nov. 2007 (CET)

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• Die Löschprüfung wurde ohne formelle Fehler abgearbeitet
• das Meinungsbild ist formell gültig

Nun entsteht ein Patt und eine Situation, die es meines Wissens noch nicht gab. Als erklärter Gegner von Regeln und Formalismen muß ich hier aber trotzdem mal folgendes anmerken:

• die Löschprüfung ist üblicherweise die letzte Instanz einer Entscheidung
• Meinungsbilder sind nicht dazu gedacht, Entscheidungen in Löschprüfungen zu revidieren
• andererseits kann das Ergebnis des Meinungsbildes nicht ignoriert werden

Für diese Situation muß eine Lösung geschaffen werden, ohne daß Aktionismus einsetzt. Jede vorschnelle Aktion schafft nur böses Blut. Ich sehe an diesem Punkt folgende Lösungsmöglichkeiten:

1. Löschprüfung als letzte Instanz, damit ist das MB ungültig
2. MB hebt Löschprüfung auf, Vorlage wird wiederhergestellt
3. Vermittlungsausschuß (nur zwischen wem? bei -zig Beteiligten äußerst schwierig)
4. Schiedsgericht (setzt aber eigentlich VA voraus)

Lösung 1 ist nach unseren bisherigen Regeln eigentlich die einzig richtige Lösung. 1 und 2 halte ich aber für wenig hilfreich, weil das polarisiert, Nachtreten provoziert und das Problem eigentlich nicht beseitigt. Weder 3 noch 4 sind nach bisherigen Vorgehensweisen möglich. Unsere Regeln sehen für den hiesigen Fall keine Lösung. Keiner will endlose Diskussionen, Argumente wurden genug ausgetauscht, wir brauchen keine neue. Hier ist eine Grundsatzentscheidung gefragt. Dabei geht es garnicht um die Vorlage, sondern um die Vorgehensweise bei solchen Konflikten. Wenn Entscheidungen der Löschprüfung künftig durch Meinungsbilder im Nachhinein ausgehebelt werden sollen, können wir die Löschprüfung gleich abschaffen und Löschdiskussionen zu Abstimmungen machen. Andererseits war das MB doch ziemlich eindeutig. Ich bin da ehrlichgesagt etwas unentschlossen und ich denke, ein einzelner Benutzer oder Admin kann diese verfahrene Kiste nicht mehr entscheiden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 03:19, 18. Nov. 2007 (CET)

Was hier nun gezeigt wird, halte ich für eine Farce. Wahrscheinlich braucht es LAs für MBs, denn einige Personen regieren hier ja sowieso allmächtig, do haben MBs ja keinen Sinn. - Für was dienen sie dann? Für die Unterhaltung der Autoren? - Oder geben sie nur das Gefühl, hier dürfen vernunftsbegabte Personen ihre Meinung kundtun, aber eigentlich wäre besser man hält einfach die Fresse, damit man nicht zuviel der eigenen Meinung preisgibt. Kniefall vor den Königen im Hintergund? - Das MB war eine Mehrheitsentscheidung von erwachsenen Personen, so stellt die Vorlage einfach her und gut ist. Und wenn jemand die Vorlage wieder löscht, dann gehören ihm die Knöppe entzogen. Die Rechte an Knöppe sollte auich eine gewisse Reife, bzw. Anstand voraussetzen. --micha Frage/Antwort 10:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Ok, da ich darum gebeten wurde, nehme ich als MB-Einsteller hier Stellung zum Ergebnis. Es sind ja schon von einigen Benutzern wichtige Fakten dargelegt worden und das in einer angenehm sachlichen Art und Weise. Es wurde schon gesagt, dass das Ergebnis an sich ziemlich eindeutig ist. Aber auch, dass wir hier eine ungewohnte Situation haben. Was tun?
Ich versuche mich der Sache mal Grundwissen der Politikwissenschaft. Meiner Auffassung nach ist das Basiselement der Wikipedia der einfache Benutzer, der hilft diese Enzyklopädie zu erschaffen. In ihrer Gesamtheit nennt man die Benutzer dann immer die "Community" und diese ist es auch, welche die Geschicke der Wikipedia steuert. Es ist die Community, welche Artikel mit einem "Babbl" ausstattet; es ist die Community, welche über Benutzersperrverfahren entscheidet und es ist die Community, welche bei Umfragen und Meinungsbildern entscheidet. Die Community ist es auch, welche ein einige wenige Benutzer "erweiterte Rechte" überträgt. Jeder, der diese Rechte möchte, muss sich erst der Community stellen. Jeder Admin erhält seine Legitimation zu allererst von der Community, in deren Interesse sie schließlich agieren sollen. Wenn man die Sache so betrachtet, dann gestaltet sich unsere aktuelle Frage recht einfach: Das Meinungsbild als Ausdruck einer Community-Entscheidung gegenüber den gegensätzlichen Entscheidungen zweier Administratoren. Rein logisch betrachtet muss der Wille der Community über einzelnen Admins stehen.
Dass ich so denke sollte an dieser Stelle nicht verwundern, denn wenn dem nicht so wäre, hätte ich das Meinungsbild sicher nicht ins Leben gerufen. Man sollte die ganze Sache auch nicht mit Formalien komplizierter machen, als sie tatsächlich ist. Da ließe sich auch von anderer Seite argumentieren, dass es schon formell äußerst fragwürdig war grundsätzliche Fragen wie die Benutzung einer weitverbreiteten Vorlage in einer Löschdiskussion zu klären. Und es ließe sich auch fragen, ob unser bisheriges Modell der Löschprüfung sinnvoll ist. Das bringt uns jedoch hier nicht weiter. Vermittlungsausschuss und Schiedsgericht sind, da sind sich wohl alle einig, keine geeignten Instrumente in dieser Frage und auch die Entscheidung einem einzelnen, wenn auch unbeteiligten Admin zu überlassen kann keine Lösung sein - gerade der Punkt, dass die Meinung eines Einzelnen entscheidet sollte ja vermieden werden.
Also bei dem eindeutigen Ergebnis, dass wir haben, ist es am Besten die Vorlage wiederherzustellen. Danach kann sie vielleicht entsprechend einiger Vorschläge aus den Diskussionen abgeändert werden, denn man sollte über die genannten Kritikpunkte nicht einfach weggehen. Eine Gefahr, dass nun vermehrt Löschentscheidungen per MB revidiert werden sehe ich nicht. Sollte ein "normaler" Artikel per MB wiederhergestellt werden, würde das von der Community mit Sicherheit abgelehnt werden. Das MB wäre also gleich ungültig. Hier handelte es sich in unserem Fall eben nicht um einen "normalen" Artikel, sondern um eine Grundsatzfrage, die vielleicht von vorn herein so hätte entschieden werden sollen. --Мемнон335бц Diskussion 06:22, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich kann die Bedenken von Ralf R. über die implizite Einführung einer Super-Löschprüfung nachvollziehen. Andererseits stimme ich Memnon zu; bei dieser hohen Beteiligung am Meinungsbild und der eindeutigen Stimmverteilung (80% bzw 70% Mehrheit für Wiederherstellung) muss das Ergebnis des Meinungsbildes schwerer wiegen als die Meinung einiger Admins. (Es waren sicher mehr als zwei, auch schon in LK und LP.) Um den ständigen Versuch der Aushebelung der LP - da dies zu viel Energie kosten würde - zu verhindern, könnte man für MBs, welche Ergebnisse von LD/LP betreffen, ja spezielle Hürden einbauen:

• Mindestzahl unterstützender Benutzer mit Stimmberechtigung vor Aktivierung des MB, z.B. 10 oder 20 (wie bei Kandidatur WP:SG)
• Mindestquorum MB (Mindestanzahl abstimmender Benutzer mit Stimmberechtigung, gezählt ohne Ablehnung), z.B. 50 oder 100
• Qualifizierte Mehrheit für Revidierung der LK/LP-Ergebnisses, z.B. 2/3 Mehrheit (mindestens 66,6% der abstimmenden Benutzer, gezählt ohne ablehnende Stimmen, für Wiederherstellung)

Dies ist allerdings eine Diskussion, die nur noch mittelbar mit der Auswertung und Umsetzung dieses MB zu tun hat. PS: An anderer Stelle habe ich schon mit syrcro über das Dilemma diskutiert. Minderbinder 06:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Am elegantesten - im Sinne der Beachtung der Regeln einerseits, und der Aufhebung des Patts andererseits - wäre es wohl, wenn der ursprüngliche Löschantrag durch den Antragsteller ThePeter zurückgezogen würde. (Geht dies noch nach Abarbeitung des LA? Andererseits: wenn es der Wahrheitsfindung dient..., vulgo WP:IAR) Wenn ThePeter dies tun würde, und zwar nicht weil er seine Meinung über die Infobox aus inhaltlicher oder formaler Sicht geändert hätte, sondern aus der Erkenntnis heraus, dass unserem Projekt eine Nichtumsetzung eines so eindeutigen Votums mehr schaden würde, als die Wiederherstellung der Infobox in in knapp 900 militärgeschichtlichen Artikeln, so hätte er meine Hochachtung. Minderbinder 07:01, 18. Nov. 2007 (CET)

Formell richtig ist wohl die Aussage, dass die Löschprüfung durch das Meinungsbild nicht ungültig wird und daher die Vorlage nicht einfach durch einen Admin wiederhergestellt werden darf. Wenn ich es aber richtig sehe könnte jeder Benutzer die Vorlage neu schreiben und einstellen. Diese "neue" Vorlage könnte inhaltlich 100% identisch sein mit der "alten" Vorlage". Formell dürfte dieser Weg korrekt sein und hier geht es ja wohl nur noch um formelle Fragen.--meistermueller 08:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Damit sie dann nach einem erneuten Löschantrag und einer erneuten Löschprüfung nach demselben Muster gelöscht wird? Nein! Der Admin, der die Löschung durchgeführt hat, sollte die Vorlage jetzt auch wieder aktivieren. Was ThePeter damit zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Er ist doch nur der Antragsteller gewesen. Dass es diese Diskussion nach dem klaren Abschluss des Mienungsbildes überhaupt noch geben muss, halte ich für ein Armutszeugnis.--Sisal13 09:12, 18. Nov. 2007 (CET)

Ein neuer Löschantrag müsste sich aber auch mit dem Ergebnis dieses Meinungsbildes auseinandersetzen. Im Moment sehe ich nicht, dass der Admin der die Löschung durchgeführt hat, diese freiwillig rückgängig macht. Hierzu kann er auch weder nach den Regeln von Wiki noch tatsächlich gezwungen werden. Wenn mithin die Rückgängigmachung durch den Admin ein frommer Wunsch bleibt, muss man doch irgendwie (und möglichst ohne erneute endlose Diskussionen) weiterkommen. Deshalb mein Vorschlag--meistermueller 10:28, 18. Nov. 2007 (CET)

Hatte eben etwas emotional geschrieben. Die Aufforderung an den Admin, der die Löschung vorgenommen hat, habe ich eher moralisch gesehen. Ich denke, der Weg, den unten Randalf beschreibt, dürfte der richtige sein. Wiederherstellung durch einen Admin, der mit Pro gestimmt hat, da die Fronten offenbar verhärtet bleiben.--Sisal13 10:43, 18. Nov. 2007 (CET)

Nachdem ich gerade überlegt habe, diese Seiten (kopfschüttelnd) wieder von meiner Beobachtungsseite zu nehmen, will ich lieber kurz & einmalig meine Meinung dazu abgeben.

• Man hätte sich vorher über Nutzen/Sinn/Unsinn dieses MBs Gedanken machen können. Evtl. wurden hier Hoffnungen geweckt, die im nachhinein nicht erfüllt werden. Schlecht!
• Andererseits wurde hier viel Richtiges über die community geschrieben. Insofern zeigt das MB auf jeden Fall die Meinung der abstimmenden Communitymitglieder und das m.E. sehr deutlich.
• Die Aufrechnung von MB-Abstimmenden vs. Löschprüfungsadmins wie oben diskutiert funktioniert nicht. Diese Aufrechnerei ist eher unsinnig da man sonst die Pro-/Contrastimmen von admins vergleichen könnte...und was sollte das genau bringen?
• Ich habe zwar mit Pro gestimmt aber letztendlich hängt mein Wohlbefinden hier und anderswo in keinster Weise davon ab, ob es eine solche Box gibt oder nicht. Allerdings bin ich der Meinung, dass eine Communityentscheidung wie in diesem Fall stattgefunden (sauber aufgesetzt, diskutiert, Wahl sauber gelaufen, ausgewertet, keine Unregelmäßigkeiten usw.) hohe und höchste Priorität haben sollte. Und das wäre auch der Fall, wenn das Ergebnis umgekehrt gewesen wäre.
• Ggfs. kann man Regeln definieren, inwieweit Löschprüfung und Meinungsbild einander tangieren können und sollten. Ein eindeutiges und sinnvolles Meinungsbild kann jederzeit neue Fakten schaffen, die bei (zukünftigen) Löschprüfungen als Hilfestellung für die Diskussion dienen können.
• Wikipedia macht den nicht immer gelungenen Spagat zwischen Vorgaben (RK!), Regeln, Adminentscheidungen gemäß den Vorgaben und andererseits pragmatischem Handeln da viele diese Regeln und Vorgaben schwammig formuliert sind. In letzterem Fall wird oft an den gesunden Menschenverstand appelliert. Das sollte man hier im Hinterkopf behalten.
• Last but not least: Wir können das hier noch ewig und drei Tage diskutieren aber das ist in meinen Augen äußerst unsinnig. Das erinnert mich zumindest an früher äusserst beliebte Nomic-Spielchen im usenet. Es sollte sich hier bald etwas tun, alles andere ist kontraproduktiv. Gruß Martin Bahmann 09:34, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich denke das Problem wird hier zu hoch gehängt. In diesem speziellen Fall wurde bereits in LA und LP darauf hingewiesen, dass dies eine Frage ist die von so umfassender Konsequenz ist, dass ein MB dazu durchgeführt werden müsste. Dies ist bei anderen Löchdiskussionen nicht der Fall. Es ist also nicht zu erwarten, dass nun massenhaft MBs zu Artikellöschungen durchgeführt werden.

In Zukunft werden Admins solchen Argumenten vielleicht (hoffentlich) auch mehr Aufmerksamkeit schenken und ggf. Eine Löschentscheidung aussetzen.

Der scheinbare formale Konflikt zwichen LA, LP und MB löst sich m. E. in Wohlgefallen auf, wenn wir es so betrachten, dass LA und LP formal richtig durchgeführt und abgeschlossen sind.

Das MB stellte danach nicht die Frage, ob die Löchentscheidung rückgängig gemacht werden soll, sondern ob solche Boxen verwendet werden können. Damit wird also formal nicht die LP überprüft, sondern eine Grundsatzfrage geklärt, die vielleicht schon füher hätte geklärt werden sollen.

Wir setzen nun also das Ergebnis des MB um und haben keine LP überprüft, diese bleibt formal unangetastet.--WerWil 11:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Wiederherstellung - Möglichkeiten der Gegenseite

Zwischen 1:26 und 1:36 war die Vorlage kurzfristig durch Benutzer:Lou.gruber wiederhergestellt als Benutzer:Eigntlich sie ohne LA wieder gelöscht hat. Damit haben die Gegner der Infobox zum ersten Mal außerhalb der Regeln (WP:SLA) aggiert. Ich war bisher mit den Gegner immer fair und tolerant, aber diese Vorgangsweise verstoßt eindeutig gegen die Spielregeln. Eine von einem Admin wiederherstellte Vorlage ist kein Wiedergänger und ein abgeschlossenes Meinungsbild mit einem derart deutlichen Ergebnis muß nicht diskutiert werden und es muß auch niemand mehr dazu gefragt werden. (Was sollte auch noch herauskommen?)

Auch die Gegner der Infobox müssen faire Verlierer sein und sich hier eine Niederlage eingestehen können. Fürs erste wird die Infobox reaktiviert. Die Gegner können einen LA stellen, wie dieser ausgeht sehen wir dann. Korrektness gilt auch für Admins. Diese wurde hier eindeutig gebrochen. Ein weiterer Verstoß stelle ein Argument für die Wiederwahl dar.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:30, 18. Nov. 2007 (CET)

Faire Verlierer sind sie eben nicht. Sie haben kein Demokratie-Verständnis. Das äussert sich so: Man hält die Mehrheit sowieso für eine dumme Masse und deshalb respektiert man keine Mehrheitsmeinung. Oder anders ausgedrückt, man überschätzt die eigene Meinung. - Es gibt viele Personen in der Wikipedia, die ihre persönliche Meinung am höchsten gewichten. (Evtl. liegt das an den Demokratieverhältnissen in Deutschland. Wo nur über Parteien abgestimmt wird, fehlt jegliche basisdemokratische Kultur.) Und solche Personen gibt es eben an der Basis (d.h. bei den Autoren ohne Lösch- und Sperrrechte) wie leider auch in den Adminränge. (Und genau letzteres ist für die Stimmung und Kultur innerhalb dieses Mediums gefährlich.) - Obwohl in der Wikipedia viele Autoren mitarbeiten, die eine höhere Ausbildung haben (!) und/oder mitten im Leben stehen, ist die Art und Weise wie hier miteinander umgegangen wird, teilweise auf Kindergartenniveau (Verpetzerrei -> WP:VM wegen jedem Scheiss und man findet eh einen Admin unter den ca. 200, der die Strafe ausführt und Kindergartenstrafen -> "in Ecke stehen, aussperren") oder bzw. mittelalterlich -> Beil Schwingen und Kopf ab. Es wundert mich sehr, dass sich hier noch nicht eine bessere Kultur und Umgangsformen durchsetzen konnte... Aber ich denke, es fehlt vor allem vielen schlicht und ergreifend an Anstand. --micha Frage/Antwort 10:43, 18. Nov. 2007 (CET)

Weitere Pöbeleien bitte unterlassen. --ThePeter 10:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Ruhig bleiben

So. Mein Name wurde ja ein paar mal hier genannt, also sag ich mal was. Es ist wohl bekannt, dass ich dieses Meinungsbild nicht für das richtige Mittel halte, (a) Löschprüfungen zu revidieren, oder (b) inhaltliche Fragen zu entscheiden. Zudem wurde das eigentliche inhaltliche Problem den hier Abstimmenden durch möglichst schleierhafte Darstellung der Argumente nicht gerade zugänglich gemacht. Nichtsdestoweniger haben wir eine verfahrene Situation, die oben von RalfR sehr gut zusammengefasst wurde. Da ich als ursprünglicher Löschantragssteller irgendwo schon eine Schlüsselposition einnehme und zudem zufällig auch noch die Knöppe habe, verfüge cih nunmehr in adminallmächtiger Willkür Folgendes:

• Ich stelle die Vorlage wieder her. Die gegen die Vorlage sprechenden Umstände sind zwar gewichtig, allerdings nicht in dem Maße, dass sie den durch ein weiteres Hinziehen in ein Schiedsverfahren und Weißgottwasnoch entstehenden Unfrieden rechtfertigen würde.
• Gleichzeitige weise ich darauf hin, dass das Ergebnis dieses Meinungsbild, so man es denn anerkennen will, laitet: Die Infobox kann verwendet werden. Das ist keine Entscheidung für eine flächendeckende Verwendung in Schlachten und Kriegen, sondern eine Vollmacht an die Artikelautoren, die Box nach inhaltlichem Ermessen einzusetzen.
• Die Entscheidung über den Einsatz der Box obliegt damit in allererster Linie dem/den jeweiligen Hauptautoren eines Artikels. Die Box ist auch kein „Wikipediastandard“, der eingehalten werden müsste.
• Ich kündige bereits jetzt an, dass ich die Vorlage eigenhändig, ohne Umschweife und unter Inkaufnahme des dann wohl unweigerlich folgenden Adminproblemverfahrens wieder löschen werde, wenn ich feststelle, dass die Box entgegen dieser Feststellungen als Werkzeug zur flächendeckenden Zwangseinführung der Infobox eingesetzt wird. Hierzu gehören insbesondere Editwars mit Hauptautoren ebenso wie Contrastimmen in Lesenswert- oder Exzellenzkandidaturen wegen des „Fehlens“ der Box.

Ich hoffe, so kann dann jetzt wieder jeder an die Arbeit gehen. --ThePeter 10:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Wir beiden waren der Start dieser Affäre. Ich will mich hier nicht als Sieger aufspielen. Ich glaube beide Seiten haben genug verloren (und wenn es nur eine Menge Arbeitszeit war). Ich nehme jetzt Deinen Frust und Aggression aus diesem Abschnitt heraus und versuche den Kompromiß den Du bietest umzusetzen. Die Infobox kann(!) verwendet werden. Sie wird in den nächsten Stunden auf allen Seiten reinstalliert, wenn auf einzelnen Seiten der Hauptautor der Meinung ist die Infobox will er dort nicht haben dann werde ich das respektieren. (Was andere tun werden steht an anderer Stelle.) Wahrheit und Information ist eine Tochter der Zeit.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 12:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Na da hat dann letztlich doch die Einsicht gesiegt. Aber zwei Dinge gefallen mir an dem Statement von ThePeter nicht:

• Im letzten Punkt droht ThePeter die erneute Löschung u.a für den Fall an, dass in Lesenswertabstimmungen ein bestimmtes Abstimmverhalten gezeigt wird. Damit droht er anderen Usern Konsequenzen für den Fall an, dass sie in einer bestimmten Weise von ihrem Stimmrecht Gebrauch machen bzw. ihr Abstimmverhalten in einer bestimmten Weise begründen. Dies legt den Verdacht nahe, dass hier Einfluss auf Wahlen genommen werden soll, was ich für absolut unangemessen halte.
• ThePeter kündigt die erneute Löschung in einer Weise an, als stünde die Entscheidung hierüber alleine in seinem Ermessen. Eine solche Entscheidung nach selbstkreierten Kriterien, wie ThePeter sie oben aufstellt, dürfte indes die Kompetenzen eines einzelnen Admins übersteigen.--Sisal13 11:16, 18. Nov. 2007 (CET)

Das ist eine schön doppeldeutige Botschaft. Auf der einen Seite sehr staatsmännisch verantwortungsvoll - dafür Danke. Andererseits aber eine bedrohliche Provokation. Was soll der Hinweis darauf, dass du ganz eigenmächtig die Vorlage löschen wirst? Das wäre auch mit dieser Ankündigung ohne jede Legitimation. Damit kündigst du reine Willkür an. Sobald einige "Idioten" die Box nicht sachgemäß verwenden oder deswegen mit dir in Streit geraten willst du dann in eigener Machtvollkommenheit wiederum dutzenden bis hunderten anderer guter Mitarbeiter einfach ins Gesicht schlagen? Ich würde Dir Vorschlagen ganz im Sinne der Überschrift dieses Abschnittes das noch mal zu überdenken oder dir andere Konsequenzen für das offenbar gespannte Verhältnis zur Community bzw. dieser Streitfrage zu überlegen.--WerWil 11:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich finde die Vorgehensweise von ThePeter gut und in Ordnung, auch wenn einiges undiplomatisch formuliert ist. Die Verwendung der Box kann tatsächlich nicht Kriterium sein, ob etwas lesenswert usw. ist oder nicht. Es werden ja auch keine bestimmten Illustrationen, Linkboxen oder Navigationsleisten gefordert. Abgesehen davon haben sich in den vernünftigen Teilen der umfangreichen Diskussion ja auch einige Hinweise zur Nutzung gefunden. Sie ist nach übereinstimmender Auffassung ja tatsächlich nicht für jeden Konflikt geeignet. Ich denke, dass man es damit tatsächlich gut sein lassen kann, und nun die Infobox wo nötig anpassen sollte, um sie anschließend wo sinnvoll machbar wieder in die Artikel zu integrieren. --Nikolaus Vocator 11:26, 18. Nov. 2007 (CET)

Einsicht kann ich in ThePeters Worten keine sehen. Einsicht würde bedeuten, dass ihm klar geworden ist, dass die vorgebrachten Argumente wohl nicht so überzeugend sind, wie er gedacht hat, da eine überwältigende Mehrheit sie verworfen hat. Stattdessen misst er ihnen ungebrochenes Gewicht zu und beugt sich nur vorübergehend der Masse, die es nicht besser weiss, wird aber nach wie vor nach Möglichkeiten suchen, sich durchzusetzen. Das ist die Einstellung eines Users, der nach einem Edit-War nur darauf wartet, dass die "falsche Version" entsperrt wird, um wiederum seinen Standpunkt durchzudrücken. Von Einsicht ist sie nicht geprägt. --OliverH 11:54, 18. Nov. 2007 (CET)

@ThePeter: Ich danke dir vielmals für diese Entscheidung. Nur noch was zum letzten Punkt: "Ich kündige bereits jetzt an, (...) wenn ich feststelle, (...) zur flächendeckenden Zwangseinführung der Infobox eingesetzt wird" -> Viel einfacher: Nicht drohen (es ist eine Drohung) sondern es einfach nur wie Musikalben handhaben. Artikel von Musikalben mit reinen Tracklists werden sang- und klanglos gelöscht. Musikalben, die genug sonstige Information beinhalten, werden behalten. (Das ist gängige Praxis) Also Einzelfallentscheidungen! Das geht auch bei Schlachten: Schlachten, die nur aus einer Infobox bestehen, werden gelöscht. Artikel, wo die Infobox nur eine Ergänzung zu der wertvollen in Prosa geschriebenen Informationen im Artikel ist, werden behalten. -> D.h. nicht wieder gegen die Vorlage als solches sein (die bei einigen schlechten Verwendungen ja andernorts bereits sehr gut eingesetzt wird), sondern gegen die schlechte Verwendung innerhalb einzelnen Artikel sein. - Ich denke, damit können sich schlussendlich alle zufrieden geben. --micha Frage/Antwort 11:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Auch ich danke ThePeter für die vernünftige Vorgehensweise. Ich denke es wäre falsch, sich an seinem damit verbundenen Kommentar hochzuziehen. (Löschdrohung etc.) Sicherlich kann eine erneute Löschung der Vorlage Infobox nicht aufgrund des Abstimmungsverhaltens oder -kommentars irgend eines Benutzers in irgendeiner EA-Kandidatur vorgenommen werden. Dies wäre neben dem Stichwort Sippenhaftung auch rein formell ein Missbrauch der Knöpfe, dies sieht ThePeter ja wohl auch selbst so (mit seinem Hinweis auf WP:AP). Also, lassen wir es dabei bewenden, kein Nachtreten bitte. Was das MB als Argument in der Diskussion eines einzelnen Artikels betrifft, so gebe ich ThePeter recht - das Ergebnis des MB ist kein Argument für oder gegen den Einsatz in einem bestimmten Artikel, es erlaubt den Einsatz schlicht. Nicht mehr und nicht weniger. Und damit nehme ich diese Diskussion von meiner Beobachtungsliste, und würde selbiges auch anderen empfehlen. Einen schönen Sonntag wünscht Minderbinder 11:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte da noch was nachschicken. Bitte alle immer vor Augen halten: Sowohl die Befürworter, wie auch die Gegner ging es letztendlich um die Artikelqualität. (Das ist das grosse verbindende Etwas. Was jeder den anderen aber an den Kopf wirft: "wegen deiner Vorstellung von Qualität geht Wikipedia noch vor die Hunde" :-)) Je länger man in der Wikipedia Autor ist, desto mehr schaut man auf die Qualität (geht jedenfalls mir so und ich sehe das auch bei anderen). Was nun ein guter Artikel ausmacht, darüber können sich die Geister scheiden (wie bei diesem MB zu sehen). Das kann schlussendlich nur entschieden werden. Z.B. als Admin-Entscheidung gegen die Mehrheit oder als Mehrheitsentscheidung. Was Qualität schlussendlich ist, lässt sich nämlich sowieso nicht objektiv formulieren. (Z.B. Qualität ist, wenn ein Artikel zwingend eine/keine Infobox hat. Oder definiere, was schön ist.) Ein Artikel mit oder ohne Infobox ist per se nicht einfach gut oder schlecht. Da spielen ganz andere wichtigere Merkmale eine Rolle, ob ein Artikel letztendlich qualitativ als gut oder als schlecht beurteilt wird. - Deshalb unbedingt immer den Einzelfall beurteilen, denn dort können sich Befürworter und Gegner der Infobox immer finden. Soll sie bei einem konkreten Artikel stehen oder nicht stehen, das ist dann eine Frage des Konsenses. --micha Frage/Antwort 12:06, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich finde den Vorschlag von ThePeter sehr gut, weil er aus meiner Sicht im Einklang mit dem Ergebnis des MB ist, und versucht aus den verschiedenen Stimmen und Argumenten darin ein konsensfähiges Vorgehen für die nächsten Wochen zu finden. Die Verwendung der Box, oder das Ausfüllen aller Felder der Box, als Qualitätskriterium / Mindestanforderung stand nicht bei den Abstimmungsoptionen. Diese Option hiess ganz ausdrücklich "kann verwendet werden" nicht "muss verwendet werden" oder "trägt immer zu einer Verbesserung des Artikels bei". Es ist gut, dass ThePeter daran noch einmal erinnert. Die zweite Option, die auch nicht wenig Stimmen bekommen hat, deutet auch in die Richtung, dass eine unbedingte Verwendung nicht sinnvoll ist, sondern es auf das Thema des jeweiligen Artikels ankommt (für Schlachten macht die Box eventuell Sinn, für größere Konflikte nicht). Bei den Stimmen gegen das MB an sich waren für mich sehr überzeugend die Argumente, dass das MB nicht die inhaltliche Sichtweise abdecken kann, insbesondere nicht "entscheiden" kann, ob die ausgefüllte Box in der Form in einem konkreten Artikel dessen Qualität hebt, senkt oder gar gegen die WP Prinzipen verstösst. Die, die sich generell gegen die Box ausgesprochen haben, haben für mich sehr glaubhaft dargestellt, dass die Box eine qualitative Verschlechterung der Artikel mit sich bringen kann oder sogar zwangsläufig mit sich bringen muss. Ich denke ThePeter geht gerade auf diese Stimmen ein, wenn er (zu Recht) darauf hinweist, dass die Box durch das MB nicht zum "Wikipediastandard" geworden ist, und ein Artikel durchaus auch ohne die Box lesenswert oder exzellent sein kann - oder vielleicht gerade erst nach dem Entfernen der Box, oder einiger Werte darin, diese Qualität erreicht. Die Verantwortung liegt bei den Autoren der Artikel. Ich hoffe damit ist in Summe von ThePeter ein Vorschlag für das Vorgehen in den nächsten Wochen gemacht worden, der konsensfähig ist. --Lx 14:24, 18. Nov. 2007 (CET)

Dass ein Artikel auch ohne Box lesenswert oder exzellent sein kann ist aus meiner Sicht durchaus korrekt, nur ist es das Recht jedes Autors und Lesers dies anders zu sehen und diese Meinung auch in einer Diskussion zu äußern. Mit der Drohung, in solchen Fällen die Box eigenhändig zu löschen (also ohne LA und ohne weitere Diskussion) ist nichts anderes als Machtmissbrauch. Jemand der so etwas auch nur andeutet (und das hier ging über Andeutungen hinaus) hat in der Position eines Admins nichts zu suchen. --Jogy 21:30, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Löschung wurde durchgeführt und per Löschprüfung bestätigt. Dass ein MB diese letzte Instanz überstimmt, steht nirgends. Eine Wiederherstellung ist trotz allem im Grunde reine Kulanz und Entgegenkommen. Und dass jetzt Benutzer systematisch die Artikel ablaufen und einfach die Vorlage wieder überall reinpappen, halte ich für nicht zielführend und eine sinnbefreite Aktion, zumal dies nicht nur bei Schlachten geschieht, aber bitte ... Julius1990 21:38, 18. Nov. 2007 (CET)

Aber eine Bot losschicken, der die Vorlage entfernt, darin verlinkte Bilder und Kontext beschreibende Linkboxen unterschiedslos erstmal mitlöscht und nicht überprüft, ob durch die Entfernung der Infobox Informationen aus dem Artikel entfernt werden, die leider im Fließtext nicht enthalten waren, das war eine sinnbehaftete Aktion? Zieht man diese kritisierbare Vorgehensweise bei der Durchführung der Löschung in Betracht, halte ich es für sehr verständlich, dass zuerst der Status qua ante removatio wiederhergestellt wird. Berechtigte Kritik in Einzelfällen kann in den Diskussionsseiten der betroffenen Artikel vorgebracht werden. --Wiki Surfer BCR 01:13, 19. Nov. 2007 (CET)

Wo ist die Infobox zu finden

Hatte diese Seite bereits von der Beobachtungsliste entfernt, kann die Infobox aber nicht finden. Kann mal bitte jemand einen Link hierhin setzen? Vielen Dank und besten Gruß --Nikolaus Vocator 12:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Der letzte Edit von Benutzer:ThePeter war sein Kommentar oben. (D.h. er hat sie wohl noch nicht wieder hergestellt.) --micha Frage/Antwort 12:24, 18. Nov. 2007 (CET)

Da ist sie doch, oder? --melkor23 12:25, 18. Nov. 2007 (CET)

• 10:46, 18. Nov. 2007 ThePeter (A) (Diskussion | Beiträge) hat „Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt“ wiederhergestellt ‎ (130 Versionen wurden wiederhergestellt: Siehe Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung_der_Infobox_Milit%C3%A4rischer_Konflikt#Ruhig_bleiben)

--Escla ^¿! 12:30, 18. Nov. 2007 (CET)

super! --micha Frage/Antwort 12:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Wiederherstellung

Eine Auflistung der Artikel, die von der Löschung der Infobox-Vorlage betroffen waren, findet sich hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt/Wiederherstellung. Minderbinder 14:00, 18. Nov. 2007 (CET)

Ende

Ich habe das Meinungsbild nun als erledigt markiert. Ich danke allen beteiligten Benutzern, besonders denen, die bei der Vorbereitung des MBs geholfen haben, und Benutzer:ThePeter für sein (nicht selbstverständliches) Entgegenkommen. Seit dem dem Löschantrag sind bisher 39 Tage vergangen. Falls wir in dieses Tagen "Verluste" an Autoren zu verzeichnen hatten, hoffe ich dass sie wieder zu uns zurückfinden. Falls es "dicke Luft" gegeben hat, hoffe ich, dass sich das Arbeitsklima wieder normalisiert. Hier ist die Sache nun erstmal zu Ende. --Мемнон335бц Diskussion 12:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag

Gut gemacht! Die Verwendung der Infobox zeigt nachträglich eine deutliche Verbesserung der WP-Artikel. Danke an die Organisatoren und ihren Einsatz. --Carl 01:19, 11. Jan. 2008 (CET)