Diskussion:Schlachten am Monte Cassino

Verluste der Allierten: Grundsätzliches

Bei der ganzen Zahlenspielerei fällt eins auf. Hier wird einfach schön immer reihum voneinander abgeschrieben, sei es aus den Artikeln anderer Sprachen oder aus Büchern wie dem Axelrod. Beides ohne das ganze zu reflektieren.

Deswegen mal ein paar Grundlagen dazu, wie die Allierten, vor allem die Amerikaner ihre Verluste zählten. Denn Verlust ist noch lange nicht gefallen, also tot oder zumindest tödlich verwundet. Amerikanische Verluststatistiken unterscheiden zwischen KIA (killed in action = gefallen) WIA (wounded in action = verwundet) MIA (missing in action = vermisst) DOW (died on wounds = an der Verwundung verstorben) POW (prisoner of war = in Gefangenschaft geraten) und sogenannte NCC (non combat casualties = Unfälle, friendly fire etc). Casualty ist dabei eine rein statistische und logistische Meßgröße. Denn jeder der - aus welchem Grund auch immer - dienstunfähig ist, ist ein Verlust und muss ersetzt werden. Egal ob er im Kampf getötet wurde oder nur besoffen vom Panzer gefallen ist und sich das Bein gebrochen hat. Die Gefallenenzahlen machen in den Totalverlusten immer nur einen Bruchteil aus. Beispiel: Die 90th US Infanteriedivision hatte vom 8. Juni bis VE-Day etwa 27600 Verluste, was 195% ihrer Sollstärke enstpricht. Wären die alle gefallen, würde das bedeuten dass die zweimal fast vollständig vernichtet worden wäre. Tatsächlich gefallen sind aber nur 3342 + 588 DOWs + 7 in Gefangenschaft verstorbene.

Meine Beobachtungen: 1. In KEINER Schlacht des Zweiten Weltkrieges überstieg die Gefallenenzahl die 50% Marke der Truppenstärke. Und bei den Westalliierten schon gar nicht. Je nach Heftigkeit der Schlacht liegt sie bei etwa 25% oder sogar darunter. Das gilt selbst die wirklich sehr verlustreichen Aktionen (für die Amis) wie den Hürtgendwald oder die Ardennen. (Bedenke, eine Infanteridisvion mit 1/3 Verlusten ist bereits völlig kampfunfähig. Das ist sie aber sowohl wenn die 33% alle tot sind genauso wie wenn einer gefallen ist und die anderen alle wervundet sind, Grabenfuß oder Grippe haben, vom NachschubLKW angefahren wurden etc.) 2. Je später amerikanische Divisionen in das Kampfgeschehen integriert wurden, desto geringer sind für gewöhnlich ihre gefallenenraten, aber die Zahl der NCCs steigt rapide an (wenig Erfahrung, mehr panisches friendly fire, viele Unfälle, weniger schwerer Feindkotakt) 3. Solche Zahlen wie 54000 müssen "auseinandergebaut" werden um wirklich vergleichen zu können, inwieweit die Kampfkraft einer Truppe beeinträchtigt ist.

--82.119.18.35 12:10, 28. Mär. 2012 (CEST)

Verluste der Allierten: Erklärungsversuch für die verschiedenen Zahlen

Janusz Piekalkiewicz schrieb in "Die Schlacht von Monte Cassino": Ein Gebirgskireg in seiner härtesten Form - mit etwa 350000 Verwundeten, Vermißten und Toten auf beiden Seiten. Die Zahlen die momentan im Artikel sind, halte ich für recht fragwürdig. (nicht signierter Beitrag von 2.173.164.20 (Diskussion) 17:08, 18. Nov. 2014 (CET))

Meiner Ansicht nach ist das Problem der Anzahl an Verlusten immernoch nicht geklärt geklärt. Zuallererst sollte man die internen Wikipdia-Unterschiede bedenken.

- Artikel deutsch: Verluste 12.000/20.000 (Allierte/Deutsche)

Diese Zahlen stehen im Ggstz zu allen anderen Wikipedia-Artikeln

- Artikel frankr: Verluste 54.000/20.000

Außerdem besagt der Text des französischen Artikels (Quelle nicht direkt angegeben, das ist problematisch):

"Les Alliés ont perdu environ 115 000 hommes (tués et blessés), et les Allemands 60 000." = "Die allierten verloren 115.000 Männer (verletzt und getötet), die Deutschen 60.000"

- Artikel italien: Verluste 54.000/20.000

- Artikel england: Verluste 54.000/20.000

- Artikel niederl: Verluste 54.000/20.000

- Artikel spanien: Verluste 54.000/20.000

- Artikel portug: Verluste 54.000/20.000

Das erscheint, um es gedämpft zu formulieren, "bizarr": der deutsche Artikel hat bei den Alliertenverlusten andere Zahlen als der Rest.

Man muss wissen, dass die Schlacht sich in mehreren Phasen abgespielt hat (man unterscheidet insgesamt vier); nicht alle haben sich in der unmittelbaren Nähe des Klosters abgespielt, aber alle hatten explizit mit seiner Einnahme zu tun. So gab es Schlachten in nahegelegenen Dörfern (Carela; San Croce; Castelforte), oder an Brücken und Flüssen (der Rapido oder der Garigliano). Vielleicht kommen daher die Abweichungen bei den Verlusten (diese verschiedenen Phasen sind im fr. Artikel ausführlicher dokumentiert).

Ein anderer Grund könnte sein, dass nicht immer alle nicht-deutschen Kämpfer als "Allierte" gezählt wurden. Viele Länder haben mitgekämpft, auch Indien und Neuseeland (als Beispiele); ob die in allen Kalkulationen miteinbezogen sind, ist fraglich. Selbst für Frankreich gibt es "Zählprobleme", da die meisten Kämpfer (Historiker sagen 70%) Afrikaner aus franz. Kolonien waren; deren Verluste wurden nicht so genau dokumentiert wie die der in der gleichen Armee servierenden Franzosen (auch um Reparationsforderungen von Algerien, Marokko, usw. an Fr abzuwenden).

Beides weist darauf hin, das die Verluste der Allierten höher waren, als teilweise angenommen wird.

Die exakten Zahlen wird niemand je kennen. Doch angesichts der Tatsache, dass es 4 mörderische Phasen gab, dass die Allierten insgesamt mehr Soldaten als die Deutschen hatten, dass der Klosterberg sehr schwer einzunehmen war und v.a. wegen der Isolation der Kalkulation des deutschen Artikels, die in der Wikipedia-Welt alleinsteht --> Mann sollte die Zahlen revidieren (und BITTE: revidieren heisst wörtlich "wieder ansehen" oder "wieder anschauen"; ich habe nicht behauptet ich wüsste genau welche die Richtigen sind oder das man die jetzige Zahl (12.000) im deutschen Artikel verändern muss) --91.13.24.73 19:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Gefangenschaft

Im Artikel fehlt komplet die Angaben, wieviel Soldaten nach der Schlacht in Gefangenschaft gingen.

Wenige, die meisten Deutschen Truppen konnten sich absetzen. (nicht signierter Beitrag von 134.2.12.48 (Diskussion) 23:38, 18. Mai 2010 (CEST))

Anti-deutscher Tenor

Ist es wirklich nötig, im Text gleich zweimal auf die deutsche Propaganda zu verweisen? Propaganda ist im Krieg (bis heute) auf allen Seiten eine Selbstverständlichkeit. Die Behauptung, deutsche Soldaten hätten sich, entgegen den Ankündigungen, doch in dem Kloster verschanzt, ist aus heutiger Sicht auch als Propaganda zu werten - und zu erwähnen - um die sinnlose Zerstörung eines kulturell bedeutenden Bauwerks mit hohen Opfern unter Zivilisten zu rechtfertigen. Die wertfrei festzuhaltende militärische Leistung auf deutscher Seite, wird "wirkungsvoll genutzt", um "den Feind zu diskreditieren". Hat sich die militärische Führung der Alliierten nicht, aufgrund ihres Handelns, selbst diskreditiert? Mußte das propagandistisch initialisiert werden? Andererseits war die völlige Verwüstung des Klosters durch die alliierte Bomber anscheinend zwingend notwendig, denn "zu einer Umgehung des Klosters, die mit einer aufwändigen Kesselbildung verbunden gewesen wäre, sahen sich die Alliierten" angeblich - trotz Lufthoheit und zahlenmäßiger Überlegenheit - "zu diesem Zeitpunkt aufgrund ihrer hohen Verluste nicht in der Lage". Später im Text heißt es allerdings, daß algerischen und marokkanischen Einheiten unter französischer Fahne "die Umgehung des Berges und damit der Einbruch in die Gustav-Linie" gelang. Ich würde mir wünschen, daß nicht das negative Urteil der Geschichte über das 3. Reich, in den Bericht des Schicksals tausender gefallener Soldaten, die auf beiden Seiten tapfer gekämpft haben, einfließt, ohne, daß sie jemals die Hintergründe aus der Perspektive späterer Epochen, zu betrachten in der Lage gewesen sind. --89.56.43.6 11:16, 29. Nov. 2008 (CET)

Besuch

Montecassiono, es wird noch viel darüber geschrieben werden. Fakt ist, dass diese Schlacht und die Zerstörungen nicht nötig gewesen sind. Eine Vielvölkerarmee, u.a. Kolonialherren mit ihren Soldaten aus fernen Ländern, mit Generalen, denen intelligentes strategisches Denken fern war, verheizte das Leben junger Menschen. Ich habe immer wieder von Italienern gehört, dass eine Belagerung ausgereicht hätte, um die deutschen Truppen zu Aufgabe zu zwingen. Dieser Aspekt wird viel zu wenig besprochen. Dass jedoch die verantwortlichen Generäle, die meistens eines natürlichen Todes sterben, hohe Auszeichnungen für ihr militärisches Morden erhielten, erscheint als der Gipfel der Mißachtung von humanitärem Denken.

Seit dieser Zeit hat sich nichts geändert. Immer die gleiche Tour, alles kurz und klein bomben, unschuldige Zivilisten töten und anschließend einmarschieren.

Montecassino kann nur der begreifen und als Mahnmal auffassen, der diese Stätte besucht. Rund um das Kloster liegen die Soldatenfriedhöfe "fein" getrennt nach Nationen. Die Grabsteine zeigen, dass die Soldaten zwischen 18 und 30 Jahre alt waren als sie ihr Leben hergeben mussten.

• Soldatenfriedhof bei Montocassino

Okay, und was trägt Dein Gestammel jetzt zur Verbesserung des Artikels bei? --2A02:8108:94C0:1C3C:F4CE:A50F:BAD9:BE87 19:42, 12. Dez. 2014 (CET)

Verlinkung

Ist diese Seite nicht ein wenig zu stark durchlinkt? Warum nicht gleich auch "Kloster", "Soldat", "Bombe" oder "Leben" verlinken? Ich schlage vor, einen Großteil dieser Triviallinks rauszunehmen und statt dessen treffendere zu setzen, also zum Beispiel den Link bei "exilpolnisch" auch tatsächlich auf "exilpolnisch" zu setzen und nicht nur auf "Exil". Dann schreibt vielleicht mal jemand was über die polnische Exilregierung in London (London? New York? Hmm...).

Dem muss ich zustimmen! Wer diesen Beitrag auch geschrieben hat... (--Mathias 21:25, 13. Feb 2005 (CET))

Warum weichen die Opferzahlen eigentlich derartig ab? Bei http://www.ndrtv.de/doku/20040520_monte_cassino.html werden zufällig die hier angegebenen Zahlen der Beteiligten mit den Todesziffern gleichgesetzt. Wie kommt sowas zustande? Kann diese Quelle so unseriös sein?

Verdächtig

Der Tenor dieser Seite überzeugt mich nicht. Die netten Deutschen, die das Kloster aus Denkmalschutzgründen nicht besetzen und das auch noch den Alliierten sagen, die bösen Alliierten, die trotzdem alles kaputtbomben müssen ... dazu dann noch ein bisschen viel Heldentum ... klingt mir eher wie "Ein Kampf um Rom". Sollte sich mal ein Historiker ansehen. -- Mautpreller 12:51, 11. Aug 2005 (CEST)

Hm, bei LeMO ist die Darstellung allerdings ähnlich:

Mit Rücksicht auf die historische Bedeutung des Kulturdenkmals hatte der deutsche Oberbefehlshaber in Italien, Albert Kesselring, die Miteinbeziehung des Klosters in die Verteidigungsstellungen jedoch im Dezember 1943 ausdrücklich verboten. Das Betreten eines festgelegten Sperrkreises um das Gebäude war den Wehrmachtssoldaten untersagt... 500 Tonnen Spreng- und Brandbomben... 250 Menschen kamen bei dem schwersten Angriff auf ein einzelnes Gebäude während des Zweiten Weltkriegs ums Leben.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:59, 22. Sep 2005 (CEST)

Also hier ist gar nichts "verdächtig". Tatsache ist, daß die Alliierten sogar mehrfach nachweisleich vor der Bombadierung über die Entscheidung informiert wurden und dennoch bombardiert haben. Die Rettung der wichtigsten Kunstschätze ist ebenfalls auf die deutsche Initatiative hin erfolgt (allerdings nicht auf Grund einer amtliche Entscheidung, sondern auf Grund privater Entscheidung eines deutschen Offiziers, der andere deutsche Soldaten überzeugt hat). Nach der Zerstörung des Klosters sind die deutschen Soldaten übrigens in die Ruinen gegangen und haben dann dort über Wochen verteidigt (und dabei die Verwundetenversorgung der zurückgebliebenen Mönche übernommen). --Koffer 21:20, 25. Sep 2005 (CEST)

In dem Artikel der en-WP liest sich das Ganze naturgemäß etwas anders; danach war das Kloster "heavily fortified", also stark befestigt und auch der deutsche Artikel gibt immerhin zu, dass sich die Deutschen in unmittelbarer Nachbarschaft des Klosters verschanzt hatten (300m Abstand waren zu einer Zeit, als es noch keine smart bombs gab, nichts, das wussten auch die Deutschen, sodass man sagen kann, dass sie den Schutz des Klosters gesucht haben werden, in der Hoffnung, nicht bombardiert zu werden). Und die Geschichte mit der Informierung der Alliierten, nun, selbst wenn das authentisch ist, wäre es nur natürlich, wenn die Alliierten das als Finte angesehen hätten. Kurz und gut, ich will nicht, dass die jetzige Darstellung rausfliegt, ich hätte nur gerne eine NPOV-Version, also eine Ergänzung um die Perspektive der Alliierten, die mir hier noch völlig fehlt. So liest sich das wie ein völlig unmotivierter Zerstörungsakt der Alliierten in Italien, einem Land also, das zu dem Zeitpunkt bereits Verbündeter war und wo es für die Allierten im Rahmen der Befreiung viel mehr darauf ankam, sich nicht durch unnötige Zerstörungen Sympathien zu verscherzen, als das etwa bei Luftangriffen auf Deutschland der Fall war.--Proofreader 19:53, 1. Nov 2005 (CET)

1. Das Kloster war nicht "heavily fortified" ==> es war überhaupt nicht befestigt, das ist eine Tatsache und daher vollkommen NPOV

2. Die Bombadierung war ein in der Tat ein "völlig unmotivierter Zerstörungsakt der Alliierten in Italien".

3. Militärisch war dies sogar noch kontraproduktiv für die Alliierten, weil sich dadurch Ruinen gebildet haben, die die Deutschen noch viel besser verteidigen konnten, als sie es jemals bei den nicht zerstörten Gebäuden hätte tuen können.

4. Der derzeitige Artikel stimmt mit dem Stand der militärhistorischen Forschung überein und ist bereits NPOV. --Koffer 23:15, 1. Nov 2005 (CET)

Stimme proofreader zu. Ein Beispiel aus dem Netz [1]:

"THE BOMBING OF THE MONASTERY

'The Abbey at Monte Cassino was the creation of one of man's noblest dreams... but this morning the tired infantrymen fighting for their lives near its slopes were to cry for joy as bomb after bomb crumbled it into dust.'

Controversy surrounds many of the decisions made in the battles for Cassino and one that still resonates today is the decision to bomb the sixth-century Benedictine abbey that crowned Monastery Hill. Although it was not occupied by the Germans, to the soldiers struggling to reach it, it seemed inconceivable that it was not defended and in planning for its capture the acting commander of 4th Indian Division, Brigadier H K Dimoline asked that it be bombed as part of his division's attack. The monastery walls were 150 feet high and 10 feet thick and, if defended, would be impossible to breach with the weapons available to the infantry soldier. Freyberg's request was for fighter bombers to blast entrance holes in the monastery's vast outer walls as the infantry fought their way onto the hill.

Freyberg made his request that it be bombed to General Alexander, the Army Group Commander, after General Clark initially refused. Alexander agreed. The monastery was bombed on 15 February 1944, not by fighter bombers but by wave after wave of medium and heavy bombers dropping 500 and 1000-lb bombs and incendiaries, leaving it a roofless shell and killing many civilians who were sheltering in it. However, its destruction gave the attackers no advantage. Poor coordination by Freyberg and his staff meant that 4th Indian Division's battalions were not yet in position and the German 1st Parachute Division had time to occupy the ruins before the attack came."

Dass es "inconceivable" erschien, dass das Kloster nicht verteidigt war, ist doch wohl nicht gerade fern liegend. Ich glaube gern, dass es ein Fehler war, das Kloster (und auch noch: so) zu bombardieren. Die Auffassung, dies sei "unmotiviert" gewesen, ist jedoch absurd. Es liegt doch auf der Hand, dass dieses Kloster mit drei Meter dicken und 45 Meter hohen Mauern im Ernstfall verteidigt hätte werden können (und verteidigt worden wäre). Und ausgerechnet einem deutschen General zu trauen konnte man doch wohl von den Allierten kaum erwarten. Das musste noch nicht unbedingt jede schwere Bombardierung rechtfertigen, es zeigt aber, dass hier der Zungenschlag falsch ist. "Unmotiviert" mag dann schon eher die verbissene Wut sein, mit der ein verlorener Krieg fortgeführt wurde. Jeder Monat Verzögerung bedeutete einen weiteren Monat Fortbestand der nationalsozialistischen Herrschaft, mit Vergasung und Terror im Reich und den besetzten Gebieten.

Im Übrigen ist Konsalik grad die richtige Quelle für die militärhistorische Forschung ... Mautpreller 13:59, 11 November 2005 (CET)

1. Habe ich sicherlich nicht Konsalik zitiert - daher empfinde ich diese Abschnitt als Provokation um vom Kern der Sache abzulenken.

2. Sicherlich konnten die Alliierten einem deutschen General in Italien vertrauen. Es ist mir kein einziges Beispiel bekannt in dem deutsche Generale die Westalliierten entgegen des Kriegsvölkerrechtes in solchen Fragen belogen hätten (und auch für die Ostfront glaube ich es nicht, immerhin kann man der deutschen Generalität des II. WK einige Vorwürfe machen, aber den wohl nicht).

Fassen wir zusammen: a) Die Deutschen haben das Kloster vor seiner Bombadierung nicht verteidigt. b) Den Alliierten war dies bekannt. c) Die Bombadierung eines zivilen, nichtverteidigten, religiösen Heiligtums war bereits damals ein Kriegsverbrechen. d) Am Artikel gibt es folglich keinen Änderungsbedarf. --Koffer 15:55, 13. Nov 2005 (CET)

• Ich stimme Koffer zu, nach meinen Erinnerungen (und dem Buch von E.D. Smith) besteht kein Handlungsbedarf. Gruß Darkone (¿!) 16:24, 13. Nov 2005 (CET)

"Sicherlich konnten die Alliierten einem deutschen General in Italien vertrauen." Das spricht für sich.

Zu den Fakten: "Till the February bombardment, the great Benedictine monastery had been spared deliberately, to our detriment. Whether the Germans took advantage of its deep cellars for shelter and its high windows for observation I do not know; but it was obvious that this huge and massive building offered the defenders considerable protection from hostile fire, merely by their sheltering under its walls. As Winston Churchill has observed, the enemy fortifications were hardly separate from the building itself. ... (W)hen soldiers are fighting for a just cause and are prepared to suffer death and mutilation in the process, bricks and mortar, no matter how venerable, cannot be allowed to weigh against human lives." [2] So rechtfertigt General Alexander seine Entscheidung zur Bombardierung (man findet da noch mehr Informationen). Natürlich sind Alexanders Aussagen mit Vorsicht zu genießen, immerhin versucht er eine umstrittene und womöglich falsche Entscheidung öffentlich zu verteidigen. Dennoch sind seine Argumente nicht von der Hand zu weisen. Alexanders Point of View sollte (als solcher gekennzeichnet) Eingang in den Artikel finden, um den POV der Artikelverfasser auszubalancieren.

Zur Frage der "nachweislichen" Information: "Field-Marshal Kesselring had given express orders that no German soldier should enter the Monastery, so as to avoid giving the Allies any pretext for bombing or shelling it. I cannot testify personally that this decision was communicated to the Allies but I am sure that the Vatican found means to do so, since it was so directly interested in the fate of Monte Cassino" (General Senger, der auf dt. Seite bei Monte Cassino kämpfte; selber Fundort wie oben). Klingt eher wacklig; von "nachweislich" kann zumindest danach keine Rede sein. Woher die "Nachweise" kommen, weiß ich nicht.

"Even though the Allies later learned that the monastery itself was never permanently occupied by the Germans, frequent sightings of enemy personnel within its walls raised suspicions." [3] Ein US-Army-Bericht, der ebenfalls nicht von der Hand zu weisen ist. Und um so mehr Gewicht hat, als darin die Entscheidung scharf kritisiert wird.

Minimum wäre wohl zu sagen: Die Entscheidung, das Kloster zu bombardieren, war bei den Allierten von vornherein heftig umstritten. Argumente dafür: ... Argumente dagegen: ... Wie sich herausstellte, brachte dieses Bombardement aber den Alliierten, entgegen den Hoffnungen ..., keine militärischen Vorteile. (...) Mautpreller 09:26, 14. Nov 2005 (CET)

Eine umfangreiche und aufschlussreiche Darstellung findet sich hier: [4]. Die dort wiedergegebenen Fakten und Überlegungen ergeben ein sehr viel plausibleres Bild der Lage, wie sie sich für die Alliierten darstellte, als es der bisherige Artikel tut. Mautpreller 12:10, 14. Nov 2005 (CET)

• Sicher kann das ganze noch detaillierte und differenzierter beschrieben werden. Der letzte Absatz bringts auch gut auf den Punkt. Darkone (¿!) 20:25, 14. Nov 2005 (CET)

"Sicherlich konnten die Alliierten einem deutschen General in Italien vertrauen." Das spricht für sich.

Was spricht für sich? Solche Formulierung werden zumeist verwandt um von Fakten abzulenken. Deutlicher: Ist Dir ein einziger Fall eines deutschen Generals im WK II bekannt der im Westen eine solceh völkerrechtswidrige Kriegsliste angewandt hat? Wohl kaum... Also ist der Punkt wohl erledigt.

Mir ist egal wie umfangreich das Thenma aufgbläht werden sollt, aber ich sperre mich gegen eine Vertuschung der Wahrheit:

1. Es gab vor dem Bombardement keine Deutschen Soldaten im Kloster.

2. Das war den Alliierten auch bekannt.

3. Bereits nach damaligem Völkerrecht war die Bombadierung ein Kriegsverbrechen.

Bei Berücksichtigung des drei Fakten kann der Artikel das meinetwegen so umfangreich behandeln wie nur irgendwie möglich. --Koffer 21:23, 15. Nov 2005 (CET)

Punkt 1. ist nicht beweisbar und alliierte Quellen wiedersprechen hier sogar. Dass Nazis einerseits Kriege ohne Kriegserklärung angefangen haben, aber dann einen so guten Aussichtspunkt nicht genutzt haben wollen ist typisch für die Propaganda. Eine Klosterbombardierung als Selbstzweck ist fragwürdig. Tatsache ist dass Nazis außer dem Holocaust auch aktive Kulturzerstörung betrieben haben. Z.B. in Museen gehen und "nichtarische" Kunst heraustragen und verbrennen. Dieser Artikel unterschlägt dass es fürs dritte Reich Zweck war das Kloster auf der Frontlinie zu haben, um die Alliierten mit ihren eigenen Werten zu erschüttern. Dh. diese Werte zu kompromitieren. 25. Feb. 2009

@ Mautpreller: Ich halte den Artikel auch nicht für POV, da er im Wesentlichen die Fakten darstellt. Allerdings wäre es schon von Vorteil, wenn die Gründe der alliierten Zerstörung herausgearbeiten werden würden. Allerdings sollte man sich auch dabei auf Fakten, nicht auf Spekulationen stützen und da wird es schwierig, weil einige Fragen hier unbeartwortet sind: Die Alliierten wollten wohl so schnell wie möglich vorrücken und dabei keinen langen Stellungskampf um das Kloster, und somit womöglich einen teils nachhängenden Frontabschnitt, risikieren. Anders kann ich mir die Intensität des Bombardements und des zusätzlichen schweren Artilleriefeuers auf das Kloster nicht erklären. Den Befehlshabern musste ja nach einer sorgfältigen Luftaufklärung zumindest zu einem hohem Prozentsatz bekannt gewesen sein, dass es nicht von den Deutschen besetzt war. Man bombardiertes es also wissentlich rein präventiv, was um so mehr nicht zu rechtfertigen ist. Zudem kann es sich nicht so abgespielt haben, wie im obigen Text, dass man nur irgendeine Außenmauer "aufbomben" wollte. Selbst damals hätte es da sicher bessere Möglichkeiten gegeben. Schwere Bomber und flächendeckendes Artilleriefeuer sind dazu wohl kaum geeignet. Dein Vorschlag, in den Artikel einfließen zu lassen, dass es bei den Alliierten auch viele Gegner gegen die Bombardierung gab, kann auch sehr schnell als Relativierungsversuch interpretiert werden. --Trainspotter 13:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung dazu; Ich surfte vorhin mit mein Opa etwas über googlemaps Italien und dann erzählte er mir dass er dort Soldat war in einer Stellung am Rand des Berges und sie dort die Flugzeuge, die bombardierten sahen. Er sagte auch, dass sie die Bilder/Schätze in Lastwagen abtransportierten (wobei der Fahrer gewechselt wurde nach einer Strecke damit das Fahrtziel geheim bleibt) und v.a. dass die Soldaten strickte Anweisung hatten nicht in das Kloster/die Nähe zu gehen. 217.51.237.120 21:48, 5. Feb. 2011 (CET)

"Der Tenor dieser Seite überzeugt mich nicht."

Es mag schon sein, daß dem einen oder anderen die Wahrheit nicht gefällt,aber darum geht es ja auch nicht.Die Fakten dieser Seite stimmen zumindestens,auch wenn hier noch zu ergänzen wäre,daß die Idee,das Kloster zu bombadieren nicht von General Freyberg sondern vom Kommandeur der 4.indischen Division,General Tuker kam. General Freyberg und Feldmarschall Alexander billigten diese Idee.Auch Sir Basel Lidell Hart,britischer Militärhistoriker,kommt in seinem Buch"Geschichte des 2.Weltkrieges" zu dem Ergebnis,daß vor der alliierten Bombardierung kein deutscher Soldat das Kloster betreten hatte, die Ruinen später allerdings von deutschen Soldaten genutzt wurden und zur Verbesserung der Verteitigung beitrugen.(Joe63)

Literatur

Also ob Konsalik wirklich unter weiterführender Literatur auftauchen sollte, wage ich zu bezweifeln. Nichts dagegen, auch bellestristische Bearbeitungen eines historischen Stoffes anzugeben. Aber K. hat nicht ganz zu unrecht den Ruf, trivialer und reißerischer Darstellung erhalten.--Neurasthenio 16:45, 5. Mär 2006 (CET)

• Stimme zu, habe das Buch entfernt. Darkone (¿!) 19:30, 5. Mär 2006 (CET)

• == Operation "Dickens"

Warum steht eigentlich in dem Artikel nichts zur Operation "Dickens" drinn? Der Angriff im März sollte doch eine Erwähnung wert sein, zumal dort m. W. zum ersten Mal ein Bombenteppich auf die Stadt als taktisches Mittel zur Angriffunterstützung einegsetzt wurde...nicht zu verwechseln mit der Vernichtung des Klosters. Hat die Nichterwähnung mit der Diskussion zu tun, ob es nun 3 oder 4 Schlachten um Cassino gab...oder will man keinen Anlaß geben, den Ausspruch von Genaral Alexander zu zitieren (siehe englischer Wikipedia-Artíkel). Der Spruc wäre sicherlich verzichtbar, zumal er vom mainstream bestimmt nicht gerne gelesen wird und Militarismusdiskussionen auslösen wird...aber die Kämpfe im März gar nicht zu erwähnen, halte ich für ziemlich merkwürdig

Verlustzahlen

Guten Tag aller seits, Ich habe mir gerade diesen Artikel durchgelesen und bin etwas stutzig geworden über die Verlustzahlen. Die Zahl von 12000 alliierter Toter erscheint mir als viel zu niedrig. Sie liegt definitiv höher, als die der Deutschen. Ich habe auf die schnelle im Internet etwas recherchiert. Interessanterweise bin ich überall auf die selben gestoßen. Diese standen immer in der selben Formulierung, wie hier im Abschnitt von Wikipedia. Ich nehme mal an, daß es ein sich fortpflanzender Fehler ist. Der englische Wikipedia-Artikel nennt im Übrigen eine Zahl von 54000. Dies erscheint mir realistischer. Leider war es mir jetzt nicht möglich eine eigene Literaturrecherche zu diesem Thema zu unternehmen. Aber allein schon von der Logik her müssten die alliierten Verluste höher sein, als die der Deutschen. Es handelt sich hier um einen Gegner, der gegen einen motivierten Feind in günstiger operativer Lage anrannten. Zudem waren (gerade nach den Bombardierungen) die Deutschen gut eingegraben und konnten aus ihren erhöhten Positionen das gesamte Hinterland des Feindes einsehen. Ich bitte darum, daß sich jemand kurz diesem Thema annimmt. mfG Duke

Jetzt sind die Verlustzahlen der Alliierten inkonsistent. In der Tabelle oben rechts steht "54000". Unten im Text "12000".

Gruß, Gromit

Das Deutsche Historische Museum in Berlin [5] benennt die Verlustzahlen mit 12.000 alliierten und 20.000 deutschen Gefallenen.

Und die Bundeswehr schreibt: "Der deutsche Soldatenfriedhof in Cassino wurde 1965 eingeweiht. Hier fanden 20.057 Kriegstote ihre letzte Ruhe. Ein großer Teil von ihnen fiel im Kampf um das unweit gelegene Kloster Monte Cassino." [6]

Ich denke, bei diesen Zahlen belassen auch wir es dann ...--ToddyB 20:37, 18. Jan. 2009 (CET)

Dem ist nicht zuzustimmen. Selbiger Artikel spricht von dt. Friedhofzusammenlegungen! Keine andere Primärquelle ist mir mit 12000 gefallenen Allierten bei Monte Cassino bekannt. Dagegen wird die Zahl der Verluste einschließlich benachbarter Kampfhandlungen oftmals mit 120000 angegeben- Dem dt. Museum ist offenbar eine Null verlorengegangen. Grundsätzlich sollte man auch keine Zahlen unterschiedlicher Quellen die womöglich eine andere Größe des Schlachtfeldes als Maß nehmen mischen. 25. Feb. 2009

Ich war im Sommer auf den Friedhof und kann nur sagen, das die Todesdaten viele Gräber nix mit den Schlachten um Monte Cassino zu tun haben. Sie komme auch aus ganz Süditalien. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 15:12, 6. Feb. 2011 (CET)

Alan Axelrod spricht in seinem "Werk Real History Of World War II: A New Look at the Past" von 55.000 Toten bei den Alliierten, dies steht auch so im englischen Wikipedia! 12.000 sind definitiv zu wenig, wenn man überlegt welche Ausmaße diese "Völkerschlacht" nahm! --U-koehl 10:49, 8. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung Papst Pius XII. ?

"Der neuseeländische General Bernard Freyberg hatte dazu um die Zustimmung von Papst Pius XII. gebeten und diese am 15. Februar auch erhalten".

Dafür möchte ich bitte die Quelle haben, denn das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Papst im 20. Jahrhundert der Zerstörung des Klosters Monte Cassino bewußt zugestimmt hat. Die vatikanischen Geheimarchive werden so ein Dokument schwerlich herausrücken, und ich bezweifele stark, dass es so ein Schreiben gibt. Monte Cassino ist in für die Geschichte der Katholischen Kirche und des damit verbundenen Mönchtums einer der zentralen Orte von allerhöchster Symbolkraft, ein Papst würde sich vollkommen diskreditieren, wenn er einer Zerstörung zustimmen würde. Möglicherweise wird Papst Pius XII. davon vorher erfahren haben, was bevorstand, und sich dann vehement für die Evakuierung der wichtigsten Archivalien und Kunstwerke eingesetzt haben. Aber daraus wird sich kaum eine Zustimmung ableiten lassen. Und es war für die deutsche Propaganda ein gefundenes Fressen, die Zerstörung dieses Ortes den Alliierten anzulasten. In einer vergleichbaren Situation nach einem alliierten Luftangriff auf Rom erhob Pius XII. schärfsten Protest. Nach den Erfahrungen um die verheerende propagandistische Wirkung der Zerstörung von Monte Cassino vermieden die Alliierten alle weiteren Kampfhandlungen zumindest in Rom, meines Wissens wurde Rom daraufhin zur "offenen Stadt." erklärt, die auf Grund ihrer herausragenden Bedeutung aus allen Kampfhandlungen ausgeklammert wurde.

Wer heute auf der Autobahn von Neapel nach Rom fährt erkennt sofort - der Monte Cassino beherrscht das gesamte Tal. Ein Vorstoß der Alliierten Richtung Mittelitalien mit Rom konnte aber aus geographischen Gründen nur hier erfolgen. Und dazu brauchte man die Vorherrschaft um diesen Ort. Was lernt uns das? Der Schutz von Kulturgütern selbst der allerhöchsten Kategorie ist im Krieg nichts wert. Für General Freyberg bleibt der zweifelhafte Ruhm eines Kulturzerstörers.

Sollten daher nicht Gegenbeweise auftauchen, werde ich die Bemerkung mit der Zustimmung des Papstes rausnehmen. --Sebastian35 16:10, 5. Jul 2006 (CEST)

czerwone maki

Ich habe gestern die Information über das polnische Lied "Rote Spuren am Monte Cassino" hinzugefügt. Ist das soweit in diesem Artikel von Interesse? Wenn ja, könnte ich zu diesem Lied einen neuen Artikel mit dem Text eröffnen und mich um eine Sinngemäße Übersetzung bemühen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Milchtrinker (Diskussion • Beiträge) 16:23, 8. Aug 2006)

Ist nicht zu beanstanden. Du kannst auch gern einen Artikel darüber schreiben. Der Artikel muss allerdings enzyklopädisch sein und deutlich mehr als eine bloße Übersetzung beinhalten. --Trainspotter 21:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Bild

Das Bild im Artikel zeigt die Ruinen der Stadt Cassino, nicht die Ruinen des Klosters Monte Cassino. Ich bin im Deutschen Wiki nicht angemeldet, kann es deshalb nicht bearbeiten - und mein Deutsch ist miserabel.–Gamahler 19Sept06

Keine Reaktion; werde "Monte" mit "Stadt" auswechseln.-Gamahler 24Sept06

Diese Schlacht hat schon wieder die Schwäche der Westmächte vorgeführt. Was hätten sie nur ohne Polen getan? Benutzer:wahr 2007-07-26T 11:24:00 als IP 217.184.156.102

Gekämpft bis zu Befreiung! Wo siehst Du eine Schwäche? Auf Menschenleben zu achten?--Roderich 16:45, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sie haben die Polen als Kanonenfutter benutzt, um ihre Soldaten nicht zu verlieren. Wenn es keine Ostfront gäbe hätten sie noch heute dort gekämpft. --wahr 22:37, 6. Aug. 2007 (CEST)wahr

Die Diskussionsseite ist nicht dazu da, Eure persönliche Meinungen über die Rolle Polens hier auszubreiten. Bitte beschränkt Euch auf die Artikeldiskussion. --Trainspotter 09:40, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ein gutes Video, wo man auch Monte Cassino sieht: http://de.youtube.com/watch?v=5S9hPlurbL8&feature=related Außerdem haben die Engländer und Amerikaner versucht als erstes Monte Cassino zu stürmen, was nicht geklappt hat. --Mnbvc 15:32, 24. Jan. 2009 (CET)

Aha. Und? --ToddyB 23:33, 24. Jan. 2009 (CET)

"Schwere" Verluste

Das mit "schweren" Verlusten hab ich gelöscht, weil das gar nicht stimmt. Für den Zweiten Weltkrieg sind diese Verluste überhaupt nicht schwer. --wahr 20:38, 7. Aug. 2007 (CEST)wahr

Vll. könntest Du das mal sachlich begründen. Mit einem einfachen „Das stimmt nicht“ ist es dabei nicht getan. Natürlich handelt es sich um eine Schlacht mit sehr schweren Verlusten. Man kann da nicht nur auf absolute Zahlen schielen sondern muss die relativen Verluste berücksichtigen. Bei den Alliierten waren das über 50%! --Trainspotter 07:54, 8. Aug. 2007 (CEST)

OK, jetzt bin ich zufrieden. --wahr 13:10, 9. Aug. 2007 (CEST)wahr

Hey, ich bin bei Wiki zwar nicht angemeldet, und auch sonst nicht soooo gut mit der Materie dieser Enzyklopädie vertraut; wollte aber mal fragen ob die Plünderungen der französischen Kolonialstreitkräfte, der "Marokkaner", im italienischen Umland von M.C. nach den Kämpfen um die Klosterruinen, nicht auch einer Erwähnung bedürfen? Hab dieses Thema beim gegenlesen in der eng. WikiFassung aufnehmen können, hier nicht gefunden.

Alliierte Verluste

Die Aussagen von Duke und die im Artikel angegebenen Zahlen von 54000 alliierten Toten sind in diesem Kontext ohne wenn und aber falsch! Z.B. der bereits gennannte Link http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/montecassino/index.html, die Nachkriegsliteratur und den mir bekannten Daten zu Kriegsgräbern, etc. Es gab 12-15000 Allierte Tote und 20-22000 Deutsche (je nach zählweise). Die Argumente von Duke sind Annahmen aus verzeihlicher Unkenntnis, aber nicht richtig: Die Kriegstaktik und Strategie der Alliierten, und vor allem deren Möglichkeiten, war nunmal auch hier so, dass eigene Kräfte - auch ermöglicht durch die große Materielüberlegenheit - möglichst geschont wurden (auch auf Kosten Dritter); diese Möglichkeit war den Deutschen von vorneherein nicht gegeben. Es wurde von den Alliierten vorab "auf Teufel komm raus" gebombt (Artillerie und Flugzeuge), bevor z.B. die Infanterie - mit verminderten eigenem Risiko - zum Angriff überging (im Gegensatz zur Wehrmacht/SS standen ja fast unbegrenzt Munition und Flugzeuge zur Verfügung). Vor jedem infanteristischen Großangriff der Alliierten waren jeweils Teile der deutschen Truppen bereits ausgefallen. Der große Vorteil der Alliierten waren ausreichende weitreichende Waffen und unbegrenzter Nachschub! Selbstverständlich konnten sich die Deutschen nur wegen der Topografie und den erhöhten Stellungen überhaupt so lange halten; aber die Möglichkeit das "Hinterland einzusehen" war nur beschränkt vorhanden (unwegsames Gelände, Wald) und eine Bekämpfung des Feindes konnte aufgrund mangelnder Distanzwaffen/Munition und Aufklärungsmöglichkeiten nur sehr sehr eingeschränkt bis gar nicht erfolgen. Generell hatten alliierte Truppen durch die relativ geringen deutsche Bombardements (relativ wenige Flugzeuge und Artillerie, vor allem Munitionsmangel) kaum Verluste. 54000 ist u.U. die Zahl - je nach Abgrenzung - mit den überlebenden Verwundeten! Hinzu kommt, dass die Überlebensrate alliierter Verwundeter wesentlich höher als der Deutschen war, aufgrund schnellerer und besserer Versorgung (bei Dauerbombardement konnten beispielsweise z.T. stundenlang keine Verwundeten von den Deutschen versorgt werden - das war oft das Todesurteil). Auf die Zahl von 54000 kommt man allerdings auch, wenn man sich nicht auf die eigentliche Schlacht(en) begrenzt, aber dann müssten die deutschen Verluste auch wesentlich erhöht werden (also: wenn man Verlustzahlen benennt, muss man die Zeit und die Gegend auch vergleichbar abgrenzen!!). Bitte nicht Äpfel und Birnen vergleichen (das ist ja hier in Wikipedia schon grassierend), und mit "Annahmen" aufhören! Auch berücksichtigen, dass die damalige Propaganda (die Deutsche) höhere alliierte Verluste angab. Bei der Anzahl der eingesetzten Soldaten ist auch zu berücksichtigen, dass das Verhältnis der Kampftruppen zum Tross (Nachschub, Verpflegung, Logistik usw.) bei den Deutschen damals 2:1 und den Alliierten umgekehrt 1:2-3 war (auch von daher sind 54000 nicht plausibel). Im Keller steht noch Literatur; bei Gelegenheit grabe ich es mal aus (aber jeder kann sich auch so informieren - und vielleicht auch mal in einer Bibliothek stöbern - im Internet wird viel zu viel hin und her kopiert). Hinweis: Eine Aussage Wert sollte auch sein, dass die deutschen Truppen nicht regulär zum Ausruhen ausgetauscht wurden, buchstäblich verbluteten (anders die Alliierten, die zum großen Teil immer wieder aus der Stellung/dem Kampf genommen, sich erholen und auch z.T. durch frische Kräfte ersetzt ersetzt wurden). Roland

Könnt Ihr ja gerne so lassen aber weshalb steht einerseits 54000 Tote anderseits 12000 Tote Allierte bei einheitlich 20000 Toten Deutschen. Die Anzahl ist im eigentlichen Sinne doch nur dazu da irgendwelchem nationalem Denken das Ego zu stärken. Wenns schön macht bitte sehr. Schlimm ist jeder einzelne und viel schlimmer sind sich widersprechende Angaben in dieser sicherlich wertvollen Wikipedia.

Freundlicher Gruß

Soweit ich weiß war die prozentuale Verlustquote noch wesentlich höher als am Abschnitt Omaha Beach bei der Normandie Landung. --Unheimlich 14:41, 19. Mär. 2008 (CET)

Roland so'n Quatsch selbst in der en Wikipedia steht 54000 gefallene. Das würde auch zu den oben erwähnten 50% Verlusten passen!

In der franz. und poln. Variante stehen ebenfalls je 54 Tsd. Vielleicht haben hier die Deutschen mal ausnahmsweise nicht recht ;-) Paesslergung 22:45, 27. Feb. 2009 (CET)

Normalerweise wird ein Angreifer beim einem Frontalangriff auf eine befestigte Stellung ungefähr das doppelte der Verluste des Verteidigers erleiden. Ich perönlich halte den Artikel auf der Englischsprachigen Wikipedia für viel überzeugender, vor allem da er auch viel besser refernziert ist. Zu sagen das die Verlustzahlen nur dazu da sind irgendwelche Nationalen Egos zu stärken, ist Quatsch. Sinn der Geschichtschreibung ist Historische Ereignisse wiederzugeben. Ich finde es auch nicht gerade erheiternd, dass so viele Deutsche und Alierte Soldaten ihr leben lassen mussten,trotzdem sollte der Artikel objektiv sein, und sich auch damit beschäfteigen wie genau sie nun ihr Leben lassen mussten. Das den Allierten unbegrenzt Material zur Verfügung stand ist nicht korrekt, dashalb nämlich,da Italien ein Nebenkriegsschauplatz war, und die Allierten Truppen hinter den Anforderungen für die Invasion Frankreichs zurückstehen muss. was ja auch ein Grund war warum die Kämpfe in Italien sich insgesamt, also auch nach der Schlacht um Cassino so lange hingezogen haben. (nicht signierter Beitrag von 134.2.12.48 (Diskussion) 23:38, 18. Mai 2010 (CEST))

Also ich schließe mich der Meinung vieler hier an das die Zahl 12000 Allierte verluste zu niedrig ist. Ohne eine Qulle zu haben zeigt ja schon der Russlandfeldzug das die russischen Verluste in der Regel höher waren als die der Deutschen. Dazu kommt das der angreifende Part ebenfalls meist höhere Verluste hat. Nicht umsonst sagt das man schon ein Übergewicht von 1 zu 3 haben sollte in der Offensive. Die russische Übermacht war oft ein vielfaches höher als 1 zu 3. Auch wenn die Russen sicherlich mit ihrem Material bzw Soldaten weitaus verschwenderischer waren als es bei den Amis usw sicherlich war halte ich die Angaben der Verluste von 54000 realistischer. Lonestar (nicht signierter Beitrag von 141.113.86.92 (Diskussion) 14:09, 23. Jul 2011 (CEST))

General Wladyslaw Anders

Ich habe schon vor ca. einem Monat als einen der alliierten Befehlshaber den polnischen General Anders angefügt. Ich denke nicht, dass an dieser Ergänzung etwas zu beanstanden ist und deshalb wundert es mich, dass dies noch nicht "aktualisiert" wurde. Gibt es etwa Bedenken?

Anonyme Diskussionsbestreiter sind mir ja die liebsten ...--ToddyB 20:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Tendentielle Artikelmodifikationen

Mir ist aufgefallen dass derselbe Artikelautor welcher die Zahlen der gefallenen alliierten Soldaten nach unten auf 12000 geändert hat, auch einige weitere Passagen tendentiell modifiziert hat: Aus (Passage gekürzt dargestellt) "Das Lied besingt" wurde "Das Lied glorifiziert". Da es sich um ein kriegskritisches Lied handelt, handelt es sich um eine glatte Falschaussage.

Zusammen mit obigem "glorifiziert" wurde auch nachfolgender Absatz geändert: "Auch in anderen Ländern..." wurde zu "In vielen Ländern" geändert. Dadurch wurde künstlich ein Kontrast zwischen Polen und anderen Nationen geschaffen. Darüber hinaus wurde der Hinweis entfernt dass sehr viele Nationen an der Schlacht beteiligt waren. (33 Nationen? Ned wenig!)

Die hier beanstandeten Modifizierungen wurden am 18. Jan. 2009 getätigt. Siehe Link: [7]

Ich werde versuchen die schlimmsten Probleme zu beseitigen, zumal eine Darstellung anderer Zahlen als die der anderen Wikipedia Versionen im Alleingang unhaltbar ist. Hoffe die Sichtung wird flott vonstatten gehen! Darüber hinaus hat der Artikel aber leider weiterhin das Problem die Handlungen der Nazis "gut darzustellen", und Details auf Seiten der Alliierten stiefmütterlich zu behandeln. 25. Feb. 2009

Mein Revert eben

also ich habe gerade die letzte veränderung revertiert. Gründe:

1. Die Zahl der alliiertenverluste stimmt. (hab die selbe zahl hier in einem lexikon stehen, leider ist die ISBN nicht korrekt gedruckt, ich versuch noch die richtige zu finden)
2. Die Tatsache das die Alliierten ein von den deutschen nicht besetztes Kloster dem erdboden gleich gemacht haben findet man z.B. auch in Janusz Piekałkiewiczs Die Schlacht von Monte Cassino – Zwanzig Völker ringen um einen Berg ( ISBN 3-404-65044-1 ), welcher nun als Warschau- und KZ-Überlebender wahrlich keinen Grund hat die Nazis gut zu reden, wobei sein Buch selber einen sehr propolnischen Ton hat (davon abgesehen ist es aber ganz gut).
3. Die Schlachten endeten am 18. Mai (quelle ebenda)
4. Der propolnische Ton im Artikel gefällt mir absolut nicht, sorry, aber da sind Menschen gestorben, da muss man sich nicht auch noch selbstbeweihräuchern. Entweder man macht das sachlich, nüchtern und neutral oder gar nicht.
   

so, frohes schaffen. --Shadak 22:01, 25. Feb. 2009 (CET)

Tendentielle Artikelmodifikationen weiterhin enthalten

Danke für die Erläuterung des Reverts, aber sie sind aus folgenden Gründen kaum nachvollziehbar:

1. Eine andere Zahl als die bei _sämtlichen_ anderssprachigen Wikipedia Versionen genannte sollte besonders gut belegt werden, was sie eben nicht ist.
2. Ich habe bei diesem Punkt keine Modifikationen gemacht: Dieser Grund zu revidieren ist nichtig.
3. Die Gustav-Linie wurde erst am 19. überschritten. Hab nicht wirklich was gegen den 18. Mai. Der Punkt sollte aber kein kompletter Revisionsgrund sein, zumal die anderen Wikipedia Versionen den 19. Mai führen.
4. Es ist eben nicht sachlich den Polen eine Glorifizierug im Lied zu unterstellen. Eine Korrektur sowie Titelerläuterung ist nicht gleich "propolnisch". Noch einmal: Das Lied "Czerwone maki na Monte Cassino" glorifiziert den verlustreichen Kampf _nicht_. Die Korrektur dessen sollte kein Revisionsgrund sein. Ebensowenig die Internationalität der Alliierten. Gerade weil so viele Menschen gestorben sind, sollte ihnen Respekt erwiesen werden. Die damals von mir vorgeschlagene Version [8] und deren damalige Korrekturen: [9] sind meiner Meinung immer noch besser als die aktuelle Version des Artikels. Hoffe dass es jemand schafft sachlich Korrekuren anzubringen, bzw. die hier vorgeschlagene Version zu sichten. 25. Feb. 2009

Wenn ich mich mal in die Diskussion einklinken darf: Zu Punkt 4 muss ich sagen, auch ich finde, dass es falsch ist dem Lied "Czerwone maki na Monte Cassino" Glorifizierung zu attestieren, so wie es jetzt in dem Artikel steht. Wenn man den Text des Liedes kennt, kann man diese Behauptung nicht einfach so stehen lassen. Deswegen sollte zu diesem Punkt eher die Version, die jetzt nicht im Artikel steht gewählt werden, da sie treffender und deutlich sachlicher ist. --Amygdala 10:17, 26. Feb. 2009 (CET)

Sorry, das ich erst jetzt reagiere, aber ich hab euch hier einfach übersehen. sorry.

Also, in meinen Büchern steht das Kesselring die Räumung der Gustavlinie am 17.5. hat druchführen lassen und das die allierten am 18.5. die stellungen erobert (und somit überschritten) hatten. Die allierten wussten ja über den Rückzug der deutschen Truppen dank Ultra bescheid. Im endeffekt ist dies aber eher ein Streit um das wort überschritten. Die schlacht am Montae Cassino war aber am 18.5. definitiv beendet als polnische Truppen des 12. Ulanenregiment den Monte Cassino eroberten.

Die Zahl der Verluste hab ich übringes inzwischen auch in Die Chronik des Zweiten Weltkriegs ( ISBN 3-86047-136-8 ) bestätig gefunden. Ich denke mal die unterschiedlichen Zahlen resultieren aufgrund verschiedener Arten der Zählung und der Absteckung des Schlachtfeldes.

Die Tatsache das in den anderen Wikipedias was anderes steht bei den Zahlen ist für mich übrigens kein Grund das hier einzufügen. Die Zahlen dort können wie auch die verschiedenen Angaben in den Bücher auf dr Tatsache beruhen das nicht einheitlich diese Daten erhoben werden. Ich würde daher vorschlagen das wir uns erst auf den Rahmen des Schlachtfeldes einigen, dann fällt der Streit um Zahlen von selbst weg.

Wegen diesem Lied, lasst uns einen Kompromis finden. Mein Vorschlag (unter berücksichtigung deiner Version):

Im heutigen Polen gilt die Eroberung der Klosterruinen des Monte Cassinos als ein nationales Symbol für den Tod tausender polnischer Soldaten, die im Exil auf Seiten der Alliierten für die Befreiung Europas vom Nationalsozialismus ihr Leben verloren. Das Lied "Czerwone Maki na Monte Cassino" (dt. "Die roten Mohnblumen am Monte Cassino") handelt vom verlustreichen Kampf der poln. Soldaten in dieser Schlacht. Im poln. Volksmund symbolisieren die roten Mohnblumen die vielen bei Monte Cassino gefallenen Soldaten.

Auch international gilt der Kampf um Monte Cassino als Synonym für die Einigkeit der Völker gegen den Nationalsozialismus, sowie, besonders mit Blick auf die Zerstörung des Klosters, für die Sinnlosigkeit des Krieges. In keiner Schlacht nahmen so viele Nationen gemeinsam teil. Die Zerstörung und der Wiederaufbau des Klosters ist ein Mahnmal gegen den Krieg und für den Frieden.

Also ich hab mir jetzt ein paar mal die englische Version des Liedes durchgelesen. Selbstkritisch ist sie nicht, evtl. ist die ein oder andere stelle etwas selbstkritisch, aber keinesfalls das ganze lied. Für mich klingt es eher als wollte es die toten polnischen soldaten zu Helden oder Idolen oder ähnlichem erheben, nichts ungewöhnliches für die damalige zeit, genauso wenig wie die tatsache das dieses Lied die deutschen Soldaten zu "rattenähnlichem" macht. Ausserdem beachtet das lied auch überhaupt nicht die anderen allierten Soldaten, welche da gestorben sind.

Ich hoffe mit dieser Version kannst du dich mehr anfreunden.

--Shadak Dis Bei Bew 11:44, 25. Apr. 2009 (CEST)

Moin hier mal einfach eine dritte Meinung, ich finde es so ganz ok. Vor allem seit ich mal im Kriegsmuseum in Warschau war, dort konnte man sehen, wie es ganz anders aussehen kann -mit viel mehr Stolz und Hass-. Noch eine Frage an die Fachleute; warum wurde die Linie im Osten (Ortona) schon im Dez. überwunden und erst viel später im Westen? Warum hat ist man im Osten nicht weiter vorgegangen? Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 20:20, 25. Apr. 2009 (CEST)

Verluste

In der englisch sprachrigen Wikipedia wird von über 100000 Allierten Verlusten gesprochen.Wie ist die Differenz zu erklären?--Weiter Himmel 18:09, 2. Jan. 2010 (CET)

Da wurde gerade eine änderung am deutschen artikel mit ref dazu durchgeführt...irgendwie kommt mir das aber spanisch vor, ich schau mal heut abend daheim nochmal in meinen büchern, aber irgendwie kommt mir dieser ref vor wie ein schreibfehler oder sowas...-- Shadak Dis Bei Bew 10:20, 27. Jan. 2010 (CET)

So, hab die Verlustzahlen wieder nach unten korrigiert und referenziert (hat etwas länger gedauert, sry). keine ahnung wieso diese komische onlinequelle von über 100.000 Toten redet...-- Shadak Dis Bei Bew 13:33, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich habe unter anderem mal bei der englischen Version nachgeschaut, die die Verluste der Alliierten auch mit einer wesentlich höheren Zahl angibt. Generell pendeln sich die Angaben im Internet bei 54.000 Gefallenen ein. Interessanterweise wird in der englischen Wikipedia die exakt gleiche Quelle angegeben wie in der deutschen Version. Ich werde versuchen, alsbald über die Uni-Bibliothek zu recherchieren.-- ein User 23:04, 24. Jun. 2010 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.173.251.72 (Diskussion) )

Italienfeldzug der Allierten

Die Schlacht um Monte Cassino gehört zum allierten Italienfeldzug, der eine Besetzung Italiens durch die Alliierten ermöglichte. Warum der Artikel nun so intelligent umkategorisiert wurde, dass nur noch die Kategorie:Deutsche Besetzung Italiens 1943–1945 sichtbar ist, möchte ich mangelndem Nachdenken und einer fehlenden Diskussionsbereitschaft zuschreiben. Wer von diesem Artikel hier nämlich zum übergeordneten Thema der alliierten Besetzung Italiens wechseln will, muss sich nun über zwei höhere Kategorienlevel statt über eine einzige klicken. Kein Beinbruch, aber was soll der Käse? Giro Diskussion 15:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

Angebliche Explosion

Ich habe die entsprechenden Änderungen zurückgesetzt, da im Selbstverlag herausgegebene Arbeiten nach WP:Q keine geeigneten Quellen sind. --Prüm 13:22, 29. Jul. 2011 (CEST)

Beteiligte Einheiten auf deutscher Seite

Gab es irgendwelche Ost-Einheiten auf deutscher Seite? Russen, Turkmenen, Mongolen oder so? --Roxanna 21:43, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ostmenschen ? - Ja, es gab uns, die Oberschlesier. :-) Übrigens auch die Ost-Oberschlesier. :-))

Und zwar auf beiden Seiten, a uf der deutschen u.a. bei den "Grünen Teufeln".

Ein Granatwerfer ist kein Mörser

Im Bundesarchiv steht es richtig. Die Fallschirmjäger haben einen Granatwerfer. Die Bildunterschrift ist falsch. 217.229.125.105 21:42, 13. Nov. 2013 (CET)

Oberschlesier

Auf beiden Seiten haben an dieser Schacht (diesen ca. 4 Schlachten) Oberschlesier teilgenommen: sowohl auf der deutschen (u.a. bei den "Grünen Teufeln"), als auch auf der allierten Seite, konkret: in den polnischen Einheiten (als Teil der britischen Truppen). Angebelich war es so, daß beide Seiten die Oberschlesier besonders gerne und oft nach vorne schickten (als Beobachter, Vorhut etc.), weil diese die Sprache des Gegners verstanden (also Derutsch bzw. Polnisch). Es soll mehrmals, v.a. nachts, zu folgenden Szenen im Frontlinienbereich gekommen sein: die Oberschlesier beider Seiten haben sich verständigt (die meisten waren damals zweisprachig, dabei in beiden Sprachen mit ganz besonderem, typischem Akzent bzw. Dialekt oder zumindest mit charakteristischer "Tonation" - die von Landsleuten sofort erkannt wird und auch Vertrauen stiftet, vgl. Südtiroler, Elsässer etc.), d.h. sich gegenseitig befragt, woher die anderen kommen, und sich dann bestimmte Informationen zugerufen, z.B. wer zu Hause zu informieren ist im Falle des Todes. Also in gewissem Sinne "familiarisiert" bzw. regionalgefühlsmäßig "fraternisiert". Wissen muß/sollte man in diesem Zusammenhang, daß in der polnischen "Anders-Armee" Oberschlesier einen ziemlich großen teil ausmachten (viele Tausende) - die meisten davon zuvor bei der Wehrmacht gewesen (Gefangennahme oder Desertion). PS: Hinzu kommt, daß auch bei den Amerikanern und den Briten einige "ex"-Deutsche, u.a. aus Oberschlesien, dabei waren (vor allem "ex"-deutsche Juden). ---> Fazit: Krieg ist immer schrecklich, aber manchmal auch verrückt und ireal/sureal/abstrus. (nicht signierter Beitrag von 79.211.19.179 (Diskussion) 03:00, 10. Apr. 2014 (CEST))

Konfliktparteien

Weshalb taucht in der englischsprachigen Wikipedia die Italienische Sozialrepublik bei den Konfliktparteien auf, nicht jedoch in der deutschsprachigen? ----130.83.23.163 16:28, 18. Mai 2014 (CEST)

Marocchinate

Sollten nicht auch die Massenvergewaltigungen der marrokanischen Hilfstruppen in dem Artikel behandelt werden? Die englische Fassung -der Verdacht des Geschichtsrevionismus wäre also entkräftet - enthält einen Abschnitt und widmet dem Thema einen eigenen Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate (nicht signierter Beitrag von Willidererste (Diskussion | Beiträge) 22:35, 18. Mai 2014 (CEST))

Gelistet werden in Wikipedia-Artikeln nur angebliche Deutsche Kriegsverbrechen. Weisst Du doch. --105.4.7.213 03:41, 17. Mär. 2019 (CET)

Der englische Artikel sagt deutlich, dass sich das nach der Eroberung von Monte Cassino abgespielt hat und damit nicht Teil der Schlacht(en) um Monte Cassino selbst war. Nicht alles, was sich an Greueltaten in Mittelitalien abgespielt hat, muss auch mit Monte Cassino in Zusammenhang stehen.--Josef Moser (Diskussion) 13:28, 22. Mär. 2022 (CET)

Trivia

Ist es sinnvoll den Artikel um eine Überschrift Trivia zu ergänzen und dort die Erwähnung von Monte Cassino im Thriller von Suarez "Daemon" einzufügen? Dort gibt es ein Spiel in dem eine geheimnisvolle "Map" namens "Monte Cassino" eine Rolle spielt. --Franc (Diskussion) 21:43, 1. Nov. 2015 (CET)

Franc (Diskussion) 21:43, 1. Nov. 2015 (CET)

Eine der „blutigsten“ Schlacht des 2. Weltkrieges? Ist das euer Ernst?

Also das halte ich mal für ein Gerücht. Ausweislich des Artikels betrugen die Verluste beider Seiten etwa 75.000 Soldaten. Das ist schrecklich zugegeben aber für den Titel einer der „blutigsten“ Schlachten gewesen zu sein reicht es sicher nicht. Wer das aufrecht erhalten will kann sich gern mal die Zahlen ansehen (Immer beide Seiten zusammen Verwundete und Gefangene inklusive):

Operation Bagration : ca. 1.000.000 Soldaten Schlacht um Stalingrad : ca. 1.100.000 Soldaten Unternehmen Zitadelle : ca. 1.000.000 Soldaten Operation Overlord : ca. 550.000 Soldaten Ardennenoffensive : ca. 150.000 Soldaten

Und ich hab einfach nur exemplarisch ein paar Schlachten genommen. Da fehlen noch etlich große Schlachten in Rußland mit mehr als 1.000.000 Soldaten Verlust. In diesem Fall ist „blutigste“ ein ziemlicher POV. Vielleicht kommt das daher, dass reißerisch darüber berichtet wurde, dass strategische Bomberkräfte auf taktische Ziele angesetzt wurden. --Rischtisch (Diskussion) 18:23, 8. Mär. 2019 (CET)

Es war ganz einfach die Schlacht, in der die meisten Bomben fielen. Entsprechend blutig waren die Gefechte für die Soldaten, die an ihr teilnahmen. Monte Cassino war enorm wichtig, weil es alliierte Truppen für lange Zeit band und damit die übrigen Fronten entlastete. Es kontrollierte die von Bergzügen umgebene Route von Neapel nach Rom und war durch Kriegsschiffe nicht beschießbar. In Monte Cassino konnte die enorme zahlenmäßige Überlegenheit und Luftdominanz der Alliierten lange nicht zum Tragen, da die Deutschen die besseren Positionen einnahmen und damit ihre größere soldatische Erfahrung ausspielen konnten. Dabei kam zum Tragen, dass die verantwortlichen deutschen Generäle weitaus geschickter vorgingen als ihre Gegner. Die Bombardierung des Klosters erwies sich sowohl militärisch wie auch propagandistisch als ausgesprochen kontraproduktiv. Die anstürmenden alliierten Soldaten und Panzer kamen durch die Trümmer nicht durch, die erfahreneren Deutschen konnten sich erfolgreich verschanzen und gut versteckte Positionen einnehmen. Hinzu kam, dass die Landung in Salerno ein militärischer Fehlschlag war. Nur der Einsatz immenser strategischer Mittel führte letztlich zur Niederlage der Deutschen. Es fielen sicherlich mehr Bomben als an irgendeinem anderen Abschnitt im 2. Weltkrieg. Ich zitiere die englischsprachige Wikipedia: "Pope Pius XII was silent after the bombing; however, his Cardinal Secretary of State, Luigi Maglione, bluntly stated to the senior U.S. diplomat to the Vatican, Harold Tittmann, that the bombing was "a colossal blunder … a piece of a gross stupidity"."

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article124840550/Die-sinnlose-Bombardierung-von-Monte-Cassino.html (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:2F22:B861:608A:BB4F:EEBA:F61 (Diskussion) 09:58, 20. Nov. 2020 (CET))

Kann man überhaupt von der einen Schlacht von Monte Cassino sprechen?

Weder die alliierten noch die deutschen Militärs sprachen in ihrer Geschichtsschreibung von der (einen) Schlacht von Monte Cassino! Beide Seiten waren sich lediglich uneins darüber, ob sich die Kampfhandlungen in drei oder in vier zeitlich getrennten Schlachten abspielten. Korrekterweise ist der WP-Artikel selbst ja in dieser Weise gegliedert. Sollte man nicht auch in der Artikelüberschrift bzw. dem Lemma korrekter von den (3 bzw. 4) Schlachten von Monte Cassino sprechen? --Chattus (Diskussion) 19:42, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke, ja, man kann bei der Einzahl bleiben. Es wurde hier um ein Ziel gekämpft, nämlich den Durchzugsweg der Aliierten. Es gab mehrere Wellen und dazwischen kürzere oder längere Feuerpausen usw., was man als einen einzigen Ablauf schon zusammenfassen kann. Es geht ja hier um die Überschrift.--Josef Moser (Diskussion) 13:33, 22. Mär. 2022 (CET)

Hallo @Chattus,

Hallo @Josef Moser,

die deutsche Nachkriegs-Betrachtung geht stark vom Nachkriegs-Helden-Narrativ der deutschen Fallschirmtruppen aus. Hierbei stellt eine Phase erfolgreicher Abwehrkämpfe in der "Gustav-Linie" eigentlich nur einen Teil der teils schweren Kämpfe auf dem italienischen Kriegsschauplatz dar. Aber eben einen, in dem die Geographie des Schauplatz über einen längeren Zeit ermöglichte, dass die deutschen Streitkräfte über einen verhältnismäßig langen Zeitraum eine Stellungslinie gegen die personelle und materielle Überlegenheit der Alliierten halten konnten.

Hinzu kommt der schwer diskutierte Akt der Zerstörung des Klosters erst durch die alliierte Luftwaffe und dann durch die alliierte Artillerie. Doch die Frage ist, ob das Lemma "Schlacht vom Monte Cassino" richtig sein kann, wenn es nicht grundsätzlich von Anfang an um den Monte Cassino ging.

Cassino blockierte den nördlichen Zugang zum Liri-Tal, wodurch der Vormarsch der 5th Army auf Rom verhindert wurde. Vom hoch über dem Tal gelegenen Klosterberg kann man das gesamte Tal einsehen und jegliche Truppenbewegung erkennen. Das French Expeditionary Corps stand nordöstlich von Cassino, US II Corps östlich und das britische 10th Corps südlich von Cassino bis zur Küste. Die Via Casilina (Nationalstraße 6) verläuft von Osten kommend nach Süden und dann nach Südwesten um den Klosterberg. Die Bahnlinie nach Rom knapp südlich der Stadt ebenfalls.

Ziel der alliierten Operationen war ursprünglich nicht die Wegnahme eines Bergs, sondern der Durchbruch durch die deutsche Frontlinie für einen weiteren Vorstoß nach Rom. Da man heute von vier Schlachten spricht, denn die Zeiträume und die eingesetzten Verbände änderten sich, wäre ein passendes Lemma für Wikipedia vermutlich ehr "Schlachten am Monte Cassino" oder "Kämpfe um den Monte Cassino". Zur Verdeutlichung der historischen Dimension ist jedoch ersteres wohl passender.

Der Artikel an sich ist noch etwas dürftig, was die operative Darstellung und die Beleglage angeht. Daran kann man sicherlich auch noch arbeiten. Die deutsche Sicht ist aufgrund der von Narrativen geprägten deutschen Sicht, wenn vielleicht auch von den Autoren nicht so beabsichtigt doch noch recht prägnant.

Im Artikel ist die tatsächliche Struktur der Ereignisse bereits erkenntlich und es ist nicht mehr von einer einzelnen Schlacht die Rede. Meinungen? Was wäre gut für einen Erstleser zur Geschichte dieser Ereignisse (Lemma = Artikelinhalt)? --Reisender.ab (Diskussion) 21:49, 15. Dez. 2023 (CET)

Mein Senf dazu: Aus der Sicht der "Kriegsorganisation" (oder wie immer man das bei den Fachleuten nennt) gebe ich dir recht, das war keineswegs eine einzige Schlacht (was auch immer wieder das ist, fast jede Schlacht hat ja mehrere Phasen). Das Lemma beschreibt daher schon jetzt den Artikelinhalt recht gut, weil "Schlacht" nicht exakt definiert ist. Es geht in der WP noch dazu nicht allein um exakte fachliche Richtigkeit (da müsste man seeehr viele Artikel sofort löschen), sondern um allgemeine Verständlichkeit. Eben um eine enzyklopädische Darstellung. Und die geht praktisch immer auf Kosten der fachlichen Exaktheit. Wie bereits gesagt, es geht mir um die Überschrift, und da ist die jetzige Formulierung nicht so ganz schlecht, denke ich. Aber von mir aus kann man das auch "Schlachten am ..." oder "Kämpfe um den ..." nennen. Keine Einwände aus meiner Sicht, es müsste aber zwecks besserer "Oma-Tauglichkeit" dann eben Redirects geben. --Josef Moser (Diskussion) 22:16, 15. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Wir sind hier sicher auf einer Linie. Das Problem besteht immer in der Wahrnehmung und Darstellung einer Ereigniskette, die als "Schlacht" definiert wird. Im vorliegenden Fall führte eben das anfängliche Scheitern der britischen und amerikanischen Durchbruchsversuche südlich von Cassino dazu, dass sich die "Schlacht/en" um die Stadt und den Klosterberg ergab/en. Allerdings war auch in der ursprünglichen alliierten Planung schon ein Vorstoß nordöstlich von Cassino vorgesehen.

Um den Artikel mit dem heutigen Wissenstand und in einer OMA-gerechten, neutralen Darstellung weiterzuentwickeln bedarf es eben

- Vorgeschichte (warum kam es dazu)

- Kräfteverhältnis (fehlt noch ganz / Hinweise auf die deutsche Situation, Multinationalität der angreifenden alliierten Verbände)

- Schlachten (Grundgerüst vorhanden)

- Ergebnis (Ansatzweise vorhanden)

- Rezeption (Literatur, Film, Museal, Friedhöfe, Wahrnehmung in den beteiligten Staaten)

Ich werde versuchen diese Struktur erst einmal vorsichtig in den Artikel einzuarbeiten, der Ausbau kann dann sicher sukzessive erfolgen. --Reisender.ab (Diskussion) 07:28, 16. Dez. 2023 (CET)

@Josef Moser, es ist ja bedauerlich, dass zahlreiche Artikel einem enzyklopädisch-wissenschaftlichen Standard nicht entsprechen, aber der Anspruch sollte doch sein, die Artikel allgemeinverständlich zu verfassen, ohne dabei wissenschaftliche Standards zu verletzen. Denn wo sollte der Laie sich denn verlässliches, prägnant gefasstes Wissen erwerben außer in einer Enzyklopädie? Wenn also im konkreten Fall sowohl die alliierte als auch die deutsche Militärgeschichtsschreibung von mehreren Schlachten von Monte Cassino spricht, warum sollte man dies in diesem Artikel nicht auch tun – natürlich mit entsprechenden Redirects? Wir sprechen ja auch von zwei (aufeinander folgenden) Schlachten von El-Alamein (wenngleich zwischen den Hauptkampfhandlungen dort eine größere Pause lag als zwischen den verschiedenen Schlachten bei Monte Cassino).

Übrigens, @Reisender.ab, Deinem Einwand, vor der Zerstörung des Klosters könne von einer Schlacht um Monte Cassino keine Rede sein, ist zuzustimmen, Allein dieser Umstand rechtfertigt eine Änderung des Lemmas. Deinen Vorschlag, das Lemma zu Schlachten am (oder vom) Monte Cassino zu ändern, unterstütze ich, während ich Kämpfe am Monte Cassino für zu unpräzise halte. --Chattus (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2023 (CET)

Die in der Literatur angeführten Publikationen verwenden doch einige Male die Einzahl, das ist offenbar weitgehend Sprachgebrauch - es ist für jemand, der kein Militärhistoriker ist, schwierig zu verstehen, warum das mehrere Schlachten sein sollen, wo es doch um ein Ziel in einem örtlichen Bereich ging. Die Militärgeschichtsschreibung in allen Ehren, aber die determiniert nicht den Sprachgebrauch (da hätte man schon mit Blenheim oder Sadowa oder gar Belle-Alliance gewisse Probleme, Schlachten heißen nicht überall gleich). Aber ich hab auch nichts dagegen, das Lemma in Richtung Schlachten am Monte Cassino zu ändern, der Monte war ja tatsächlich nur ein namensgebender, aber nicht der allein wesentliche Ort. Aber bitte auch eine Weiterleitung anlegen bzw. beim Verschieben stehenlassen, damit die Oma-Tauglichkeit nicht geschmälert wird. --Josef Moser (Diskussion) 18:38, 21. Dez. 2023 (CET)

Okay, dann habe ich das entsprechend getan. Die Weiterleitung funktioniert. Allen ein schönes Weihnachtsfest! --Chattus (Diskussion) 20:07, 23. Dez. 2023 (CET)

Meter oder Fuß?

Wenn ich mir die Legende/Sketchmap von https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Cassino1944FirstPlan.svg und https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/BattleforRome1944DiademPlan.svg anschaue, frage ich mich, ob der Zeichner dieser Graphiken den Unterschied von Meter und Fuß kennt. In dieser Graphik grad falsch herum zu den vorgenannten: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Cassino3rdS_en.svg (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2B5B:9D00:B5EF:666C:E967:CEDC (Diskussion) 22:59, 21. Mär. 2022 (CET))

Strukturierung - Zerstörung des Klosters Monte Cassino

Im Artikel, welcher die Schlachten behandelt wird halbwegs ausführlich die Zerstörung des Klosters besprochen. Dies scheint mir hier im Artikel falsch plaziert zu sein.

Der Artikel zum Kloster als solches erscheint mir dafür der besser Platz mit der Option zur ausführlichen Darstellung der Ereignisse und deren Bewertung. Meinungen? --Reisender.ab (Diskussion) 12:02, 16. Dez. 2023 (CET)

Man kann sicher an Details arbeiten, aber ich denke, dass die militärischen Angaben (wieviele Generäle, Flugzeuge, Bomben, Zeitpunkte, Opfer) besser zur "Schlacht" gehören, weil es eben Teil des Kriegsablaufes war, während die kulturellen (Rettungsaktion Schlegels usw.) eher beim Kloster sein könnten. Allzuviel zu ändern sehe ich derzeit eher nicht, weil man ja auch beim Krieg die Rettungsaktion und die Rolle des Vatikan zumindest streifen sollte, da sie zum Gesamtbild dieser Katastrophe gehören. --Josef Moser (Diskussion) 12:24, 16. Dez. 2023 (CET)

Die Rettung des Klosterschatz durch Becker und Schlegel ist eine komplette Geschicht, einschließlich des problematischen Kapitel der Unterschlagung und Verbringung einiger Exponate in die Sammlung "Göring". Das gehört meines Erachtens nicht in den Artikel, nur mit einem Satz und einem Verweis auf den Artikel zum Kloster selbst.

Die Luftangriffe und der Artilleriebeschuss gehören mit Zeit und Umfang des Ereignis in den Artikel, die Schäden und Details zu zivilen Opfern jedoch wohl ehr in den Klosterartikel. Informationen zum Wiederaufbau sicher auch. --Reisender.ab (Diskussion) 14:46, 16. Dez. 2023 (CET)

ja, so kann man das sehen. Keine Einwände meinerseits. --Josef Moser (Diskussion) 14:49, 16. Dez. 2023 (CET)