Diskussion:Schleier von Manoppello

Populärwissenschaftlich

Die Beschreibung des Tuches beruht auf einer populaerwissenschaftlichen Veroeffentlichung, die nicht wissenschaftlich gesicherte Eigenschaften des Tuches postuliert. Ich werde bei Gelegenheit den Artikel ueberarbeiten und dafuer sorgen, dass nicht der Eindruck geweckt wird, es handle sich um gesichterte Tatsachen - Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:CEngelha, 26. Juli 2006

Gemalt!

Die Darstellung der Haarlocken auf der Stirn und des Bartes lassen einwandfrei erkennen, dass es sich um eine Malerei handelt - das ist genau in der Tradition der Darstellung von Haaren in der Barockzeit. Auch die Augen und die Zähne können eigentlich nur gemalt sein - beim Turiner Grabtuch gibt es nichts dergleichen. Da auch der Untersuchungsstand in Manoppello bei weitem nicht so weit gediehen ist wie in Turin, ist die Behauptung, „es könne nicht gemalt sein“, nicht zu verantowrten. --Lycopithecus 12:27, 2. Aug 2006 (CEST)

Hallo Lycopithecus, Du hast Dich verlesen, in dem von Dir gelöschten Satz wurde nirgends die Behauptung aufgestellt, dass das Antlitz nicht gemalt sein könnte. An anderer Stelle ist zudem bereits auf die malerischen und zeichnerischen Qualitäten hingewiesen. --Rüdiger Sander 18:50, 2. Aug 2006 (CEST)

Auf den ersten Blick wirkt das Bildnis freilich gemalt, bzw. in Bereichen des Mundes und der Augen gezeichnet. Auf Fotos lässt sich jedoch nicht die plastische, beinah holographische Wirkung abbilden, die man nur in der unmittelbaren Betrachtung erfährt. Ich bin zwar kein Kunsthistoriker, aber die Nähe zur Renaissance oder dem Frühbarock kann ich nicht erkennen, allenfalls eine gewisse Nähe zur italienischen Frührenaissance. Das Bildnis ist jedoch so untypisch, dass es sich ikonographisch nicht eindeutig einer Epoche zuordnen lässt. --Rüdiger Sander 17:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Ein studierter Kunsthistoriker bin ich auch nicht. Vielleicht handelt es sich auch um eine spätantike Arbeit. Aber die Art der Abbildung - insbesondere die stilisierten Haarlocken! - zeigen eindeutig, dass es sich nicht um eine Projektion oder einen Abdruck irgend einer Art handelt. Das ist ganz anders als beim Turiner Grabtuch! Wenn wir eine Entstehung anders als von Künstlerhand annehmen wollten, dann bliebe eigentlich nur noch die Annahme eines „Vollwunders“, wozu ich bei einem Bild, das bislang noch nicht einmal aus seiner Glasmontranz herausgenommen worden ist, noch lange nicht bereit bin. Beim bisherigen Forschungsstand - wenn dieses Wort überhaupt schon erlaubt ist - bin ich nicht einmal bereit, unterscheiden zu wollen, ob es sich bei den Flecken im Gesicht um die reklamierten Geißelungsspuren, oder um Verschmutzungen des Bildes handelt. Es gibt zur Zeit einen gewissen Hype um den Schleier, angeheizt noch durch den angekündigten Papstbesuch, aber gesicherte Befunde über den äußeren Augenschein hinaus gibt es keiner. --Lycopithecus 18:05, 7. Aug 2006 (CEST)

Wissenschaftlich ist es gewiß noch so wenig untersucht, das man eigentlich nur im Konjunktiv über das Bild schreiben kann. Einigkeit besteht nur darin, dass es nicht zuletzt aufgrund seiner Einzigartigkeit rätselhaft ist. Die es besitzenden Kapuziner verweigern verständlicherweise zerstörische Probenentnahmen des Tüchleins und hoffen auf bessere wissenschaftliche Methoden in 10, 50, 100 Jahren. Grund zur Eile für wissenschaftliche Untersuchungen, abgesehen von unserer eigenen Neugier und Vergänglichkiet, besteht daher nicht.––Rüdiger Sander 18:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Aber es besteht durchaus Anlass, irgendwelchen Stussraunern ins Wort zu fallen, die es zwischen die Zeilen schreiben wollen, eine „natürliche“ Erklärung sei unmöglich, und es „müsse“ sich um eine „echte“ Christusreliquie handeln. --Lycopithecus 20:40, 7. Aug 2006 (CEST)

Jeder, der behauptet, das Antlitz auf dem Schleier sei gemalt, kennt allenfalls Fotos, die den Realeindruck nicht vermitteln; kein gemaltes Bild reagiert wie dieser Schleier, aber das weiß man nur dann, wenn man den Schleier kennt und einmal in seiner Transparenz im Naturlicht gesehen hat. (nicht signierter Beitrag von Altoadige (Diskussion | Beiträge) 10:01, 12. Dez. 2015 (CET))

Durchsichtige Bilder wirken so, die Leute aber sehen keine transparente Bilder zwieschen Glasscheiben, und dasswegen es scheint so ungewohnlich zu sein. Bialosz (Diskussion) 15:13, 29. Jun. 2016 (CEST)

Kein Abdruck oder Ähnliches

Wie sollen die Pupillen auf ds Tuch gekommen sein?

Wie soll der Detailreichtum erklärt werden?

...

Auf natürlichem Weg, also als Abdruck oder via Aufnahme von Körperflüssigkeiten ist dies nicht erklärbar.

Immer wieder hört man zu diesem Material, es sei nicht bemalbar. Vielleicht ist es nur eine in Vergessenheit geratene Technik?

Die Übereinstimmung des Gesichtes mit dem Turiner Grabtuch ist ein interessanter Fakt.

Welches war eher? Sind Datierungsmethoden genau genug, um wenige Jahre Differenz aufzulösen?

Oder hören wir auf mit Fragen und lassen es einfach sein?

Sein ... Existenz!

Auch für mich als eher Buddha Zugeneigtem haben solche Rätsel wohl mehr Reiz als deren Lösung, die sich dann meistens als sehr "unromatisch" herausstellt...

Es ist anregender, wenn es mysteriös bleibt.

--84.133.224.38 10:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Dass es sich - offenbar sehr im Unterschied zum Turiner Grabtuch - bei dem Schleier von Manoppello um ein Kunstwerk handelt, ist aus Gründen, die ich oben bereits genannt habe, auch meine Ansicht. Beim derzeitigen Forschungsstand halte ich weiter gehende Schlussfolgerungen und Spekulationen für nicht verantwortbar. So ist es zum Beispiel keinesfalls geklärt, ob es sich bei dem Material tatsächlich um Muschelseide handelt, und auch die Verarbeitungsmöglichkeiten von Muschelseide selber sind sicherlich nicht alle bekannt, da es sich um fast ausgestorbenes Handwerk handelt.

Ob Du nun Buddhist oder was auch immer bist, sollte für Deine Beurteilung solcher Stücke völlig unbedeutend sein. Denn es liegt in der Natur religöser Auffassungen, dass sie sich nicht durch historische oder naturwissenschaftliche Forschungen stützen oder widerlegen lassen. So etwas können wir getrost außer Acht lassen.

Für zukunftige Diskussionen: Ich möchte hier nicht ein einizges Mal das Wort „Fälschung“ lesen! Da nämlich völlig unbekannt ist, zu welchem Zweck der Schleier hergestellt worden ist - die Geschichte seines Auftauchens in Manoppello ist eine Legende - wäre dieser Begriff völlig unangemessen. Um eine „Fälschung“ zu konstatieren, müssten wir wissen, was denn ein Original sei, und das wissen wir in diesem Fall eben nicht. --Lycopithecus 12:11, 4. Aug 2006 (CEST)

Antlitz?

Warum mehrfach "Antlitz" im Artikeltext, warum nicht einfach "Gesicht"? Aus "Antlitz" spricht bereits religiöse Verehrung, und das ist IMHO keine nüchterne Beschreibung der Fakten. --Cordwainer 22:19, 5. Sep 2006

Habe an den meisten Stellen Antlitz in Gesicht geändert. Gesicht und Antlitz haben zwar nuanciert andere Konnotationen, eine explizit religiöse Bedeutung des Wortes Antlitz ist mir aber nicht bekannt. Für mich ist es eigentlich nur ein altmodisches Wort, das dem ebenso altmodischen ital. Volto eher als dem zeitgenössischeren Gesicht entspricht. Zur Diskussion Antlitz/Gesicht habe ich das hier gefunden. --Rüdiger Sander 01:30, 6. Sep 2006 (CEST)

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Im Abschnitt "Besuch Benedikts XVI. und Erhebung der Kirche zur Basilica minor" steht folgender Satz: "Bislang wurde das Tüchlein von Rom kaum beachtet und auch er wurde erst durch einen Zeitungsbericht in der Welt vom 23. September 2004 darauf aufmerksam." Das "er" bezieht sich dabei offenbar auf Bendedikt XVI. Insgesamt klingt das ein wenig holprig. Ich denke, das kann man eleganter formulieren.

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Fernseh-Info

Karfreitag, den 6. April 2007 sendet das ZDF um 18 Uhr eine einstündige Dokumentation über den Schleier von Manoppello: Das Jesus-Foto oder das Geheimnis von Manoppello --Rüdiger Sander 22:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der Beitrag ist handwerklich-journalistisch schlecht, zudem einseitig. Ohne rechte Faktenkenntnis wird Professor Fanti als "Kronzeuge" für ein gemaltes Bild missbraucht, der aber einen Tag nach seiner "Untersuchung" selbst von einem nicht von Menschenhand stammenden Schleier spricht (vgl. im Einzelnen van den Hövel, Der Manoppello-Code). (nicht signierter Beitrag von Vdhoevel (Diskussion | Beiträge) 20:58, 5. Mär. 2011 (CET))

neue Webseite

Hallo,

was haltet Ihr von der Webseite www.volto-santo.com? Ich würde den Link gerne aufnehmen

Und welchen enzyklopädischen Mehrwert soll diese private Webseite bieten? Gruss, --P UdK 18:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Cecil  löscht Image:Manoppello_and_Turin_shroud.jpg

no permission;

-- DuesenBot 04:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Begriff "Ikone gemalt"

Nur eine Kleinigkeit - ich möchte darauf hinweisen, dass Ikonen "geschrieben" und nicht wie im Text formuliert "gemalt" werden. Das ist allerdings nur eine rein stilistische Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von 80.153.221.234 (Diskussion | Beiträge) 15:24, 8. Feb. 2010 (CET))

Das ist offenbar Kirchensprech, wie im Lemma Ikone erläutert wird; dort wird sonst durchgehend "malen" verwendet. Ich weiß nicht, ob es eine WP-Richtlinie gibt, die die Benutzung von fachlichen Sprechweisen erzwingt. --Stefan Neumeier 15:47, 16. Mai 2010 (CEST)

Das ist nicht Korekt, Ikonen werden gemalt. Nur auf Russich spricht man ueber "schreiben," nicht malen.Und nicht nur ikonen werden "geschrieben" auf Russich, als schreiben und malen is dass gleiche Wort,(pisat).So, alle Bilder werden in Rusichen "geschriben," nicht "gemalt." (nicht signierter Beitrag von Bialosz (Diskussion | Beiträge) 15:32, 29. Jun. 2016 (CEST))

Veronika <=> Vera icon

Im Artikel wird/wurde behauptet, der Name Veronika gehe zurück auf den Ausdruck vera icon(a). Lautgesetzlich ist das so ziemlich absolut ausgeschlossen. Außerdem ist die Namensherkunft recht gut bezeugt. Alles Wesentliche ist im Wikipädieartikel zu Veronika schon gesagt. --Sebastiano 00:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

Dass die Frau mit dem Schweißtuch deshalb Veronika genannt wurde, weil man sie volksetymologisch mit der vera icon in Zusammenhang brachte, ist meines Wissens nicht belegt. Es kann auch der Name erst bestanden haben, und danach die Verbindung mit der vera icon gesehen worden sein. --Sebastiano 00:54, 19. Jun. 2011 (CEST)

Seit Jahrhunderten nicht mehr aus dem Rahmen genommen?

Wenn das Objekt seit Jahrhunderten nicht mehr aus dem Rahmen genommen wurde, wie kann man dann beurteilen, ob das Tuch so fein ist, dass man eine daruntergelegte Zeitung lesen könnte und es im Gegenlicht so beinahe so transparent ist wie klares Glas? 217.238.157.21 16:25, 3. Apr. 2012 (CEST)

Der Rahmen ist doppelseitig verglast, das steht im Artikel. Das letzte Mal aus seinem Rahmen genommen wurde das Tuch 1714, als der Holzrahmen wie schon bei einem ersten Versuch im Jahr 1703 durch einen Silberrahmen ersetzt werden sollte und beide Male das Bild verschwand. Es soll dann erst wieder auf dem Tuch sichtbar geworden sein, als man es in seinen alten Walnussrahmen zurücklegte. Kurz nach 1714 wurde dieser Holzrahmen mit dem heute noch vorhandenen silbernen Reliquiar ummantelt. Danach wurde es anscheinend nicht mehr aus dem Rahmen entnommen. --Rüdiger Sander (Diskussion) 23:21, 3. Apr. 2012 (CEST)

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, wenn beide Flügel auf sind kann man sehr gut hindurch sehen. Es hängt in einer Vorrichtung wie auf den Bilder zu sehen ist. Es kann mit verschieden ausgerichteten Lichtquellen angestrahlt werden, was sehr interessante Wirkungen erzielt, wird es nicht angestrahlt, ist es in der Tat sehr durchsichtig. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 08:25, 4. Apr. 2012 (CEST)

Muschelseide/ Malerei

Wie gesichert ist eigentlich die Behauptung, dass es Muschelseide sei? Unter http://www.muschelseide.ch/de/inventar/Objekte.html finden sich zahlreiche Textilien aus Muschelseide, von denen aber keines auch nur annähernd transparent wirkt. Vor allem hängt an der Materialzuschreibung die weitere Behauptung, dass es sich nicht um Malerei handelt. Zumindest die Haare, Mund uns Zähne sehen absolut gemalt aus, und wirken kein bisschen wie aufgrund eines geheimnisvollen fotografischen Prozesses oder Wunders abgebildet. --188.23.167.95 15:26, 6. Apr. 2012 (CEST)

Mal eine Frage, hast Du es live gesehen? Die Fotos können kaum eine realistische Darstellung zeigen. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 15:56, 6. Apr. 2012 (CEST)

Doch, das können Fotos. Wenn ich ein Foto von einem Freund sehe, erkenne ich ihn, als befinde er sich vor mir. Und dieses Jesusbild ist gemalt. Wahrscheinlich ursprünglich als eine fromme Nachbildung (!) des Schweißtuchs der Veronica gedacht. Ich frage mich sogar, ob man eine Realitätsverzerrung vorliegen hat, wenn Leute solch ein Bild als "echten Abdruck" zu erkennen meinen. Allein die Gesichtsstruktur ist unnatürlich, die Augen sind viel zu hoch, die Nase künstlich konturiert, die Zähne akribisch gerade und gleichförmig, als hätte Jesus einen Hollywood-Zahnarzt gehabt. Dazu eben die Frage, wie sich die Augen so haarscharf durch "Abdruck" abbilden sollten. Hat Jesus extra in das Tuch gestarrt und sich dabei die Augen damit gedrückt? Wer sich das Gesicht reibt, schließt reflexartig die Augen. Gerade als gläubiger Mensch verwundert es mich, dass man solch ein - meiner Ansicht nach - eher naives Kunstwerk für eine "echte Abbildung" halten will. --Winniwuk (Diskussion) 11:48, 21. Dez. 2012 (CET)

Live gesehen, kan mann immer erkennen wie es aussiehet, wenn dass is ein transparetner Bild Zwieschen zwei Glasscheiben, hangt etwas hoher, Licht is nicht ideal, und so weiter? Transparenz und glaenzende Scheiben, et viola, optische Ilusion passiert ofters wenn der Stoff so duenn ist.Bialosz (Diskussion) 15:31, 29. Jun. 2016 (CEST)

Überführung des Volto Santo nach Lucca

Auf Commons ist ein Fresko, das die "Überführung des Volto Santo nach Lucca" zeigt. Davon steht im Artikel nichts. Was hat es damit auf sich? (nicht signierter Beitrag von 80.187.80.135 (Diskussion) )

Bei diesem Volto Santo dürfte es sich um ein anderes, nämlich das Volto Santo von Lucca handeln. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:25, 14. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel ist alles andere als enzyklopädisch

• Eine lange "Beschreibung" des Tuchs enthält eine in einzige Quelle. Die pdf-Datei ist im Interenet abrufbar, aber man kann nicht erkennen, wo der zugehörige Text veröffentlicht sein könnte. Als Fußnoten und Belege enthält dieser merkwürdige Text etwa Angaben zu dem Autor Andreas Resch, die dieser widerum offensichtlich in Selbstverlag publiziert hat (vgl. Fußnote 2). Außerdem ist das Untersuchungsprozedere eine ominöse 3d-Software, die BIlder in dreidimensionale Versionen unrechnet. Was soll so eine Untersuchung denn zeigen? M. E nichts anderes als in diesem Fall einer Mystifikation Vorschub leisten.
• ZItat: "Von einigen Theologen und Forschern wird vermutet, dass es sich eher um ein Abbild als einen Abdruck des Gesichtes Jesu Christi handele, welches zusammen mit dem Turiner Grabtuch und weiteren Tüchern aus dem Grab Jesu in Jerusalem stamme. Der Forschungsstand zum Schleier von Manoppello ist allerdings weitaus geringer entwickelt als der zum Turiner Grabtuch." Was soll so ein Satzgefüge ausdrückem? Den Glaubensinhalt von Fundamentalisten? was soll der Hinweis auf das Grabtuch von Turin? Sind denn dann beide Tücher echt ? (... was immer "echt" hier bedeutet)
• "van den Hövel: Der Manoppello-Code. 2009, !" ist ein book on demand, nicht als quelle tauglich.
• der Link: "ZDF Dokumentation" führt zur Homepage des ZDF, nicht zu einem Beitrag, nicht als Quelle tauglich
• Quelle "Roberto Falcinelli: The Veil of Manoppello: Work of Art or Authentic Relic? Auf: shroud.com, 2005 (PDF)." führt zu einer pdf ohne Hinweis darauf, wo der Text veröffentlicht wurde.
• Die Quellen im Artikel kommen ohne Angaben von Verlagen und ISBN-Nummern aus.
• Manche Satzkonstruktionen sind verworren und scheinen nur der Aufwertung des Artikels durch "mehr Masse" zu dienen (z. B. der Absatz zu Zitat: " Von einigen Theologen und Forschern wird vermutet, dass es sich eher um ein Abbild als einen Abdruck des Gesichtes Jesu Christi handele...." Dioe Argumentation ist nicht nachvollziehbar.)
• Der Absatz zur Verehrung des Tuchs ist überlang und überdetailliert geraten und sagt zu Qualitäten des Tuchs gar nichts aus. Er dient selbst der Verehrung. Mr. bobby (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2019 (CEST)

Dieser Artikel wurde 2006 erstellt - zu einer Zeit also, in der es noch keine Einzelnachweise gab, sondern die Grundlagen für diesen Artikel durch die angegebene Literatur genannt wurden - hier muss man also unterscheiden. Wieso soll Markus van den Hövel kein geeigneter Beleg sein? Er hat zum Turiner Grabtuch und auch zu diesem Tuch mehrfach veröffentlicht - das ist natürlich als Beleg möglich und in manchen (eher) Nischenthemen auch keine Seltenheit, wenn es eine bod-Veröffentlichung ist.

Zu den "verworrenen" Angaben: es kann ja z.B. gut sein, dass hier vorher schon mal jemand mit dem Rasenmäher durchgegangen ist. Hast Du ja auch gemacht. Den Satz bzgl des "Byssus"-Begriffes z.B. hast du einfach gelöscht, man hätte ihn auch einfach an die richtige Stelle setzen können. Oft ist das der Grund, wenn sich in Artikeln vermeintliche Lücken oder auch als unsinnig erscheinende Stellen finden. --AnnaS. ^(DISK) 14:22, 7. Okt. 2019 (CEST)

Soll das ein Votum dafür sein, mit einem Schrottartikel pfleglich umzugehen? Wo bemühst du dich um Verbesserung des Artikels? Oder folgst du mir mittlerweile einfach? Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/St%C3%A4rkung_der_Belegpflicht

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege

Zitat: Grundsätze

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt.

Zitatende

Im hier kritisierten Artikel sind Kaskaden von höchst ansprüchlichen Aussagen einfach so hintereinander gestellt worden. Diese gilt es auf jeden Fall zu belegen. Books on demand sind nicht glaubwürdig, ebensowenig ominöse pdf-dateien aus dem Internet. Mr. bobby (Diskussion) 16:55, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ein wenig Theoriefindung

An einer Stelle möchte in den ansonsten brillianten Ausführungen von Pokorny widersprechen. Er denkt, daß die „einfältigen“ Gesichtszüge daher rührten, daß Nase und Wange eine geringfügige Dehnung erfahren hätten (S. 780). Ich möchte betonen, daß dieser Eindruck auch und vor allem daher kommt, daß die Augen viel zu hoch angebracht sind. In einem normalen Gesicht befinden sich die Augen ziemlich genau in der Mitte. Beim Schleier beträgt das Verhältnis zwischen dem Abstand von Kinn zur Augenmitte und von Augenmitte zum Rand der Haare (eigentlich: Rand des Schädels) etwa 7: 5. (Bitte nachmessen). Auch diese Tatsache spricht gegen göttlichen Ursprung.

Wenn man die Vergrößerung anschaut, erkennt jeder Laie, daß es sich um eine simple Pinselzeichnung handelt. So sind etwa die Haare klar als Striche (wohl von einem Pinsel) erkennbar. Lippen und Zähne werden von Strichen gebildet. Man muß schon sagen, daß das Turiner Grabtuch da ästhetisch in einer ganz anderen Liga spielt. Es ist geradezu absurd, wie in den letzten Jahren versucht wird, dieses mißlungene Bild zu einer Christusreliquie aufzuwerten (Badde, Domenico da Cese).Mr. bobby (Diskussion) 17:49, 1. Dez. 2019 (CET)

Die Augen sind in der Tat sehr weit oben. Allerdings gilt dasselbe vom Turiner Grabtuch. In der englischsprachigen Wikipedia kann man die beiden Bilder übereinandergelegt sehen. Ein möglicher Maler müsste das Turiner Grabtuch gekannt haben.--92.74.9.191 19:34, 3. Dez. 2019 (CET)

Das verformte Gesicht kann Folge eines Nasenbeinbruchs sein.--92.74.9.191 19:41, 3. Dez. 2019 (CET)

Beim Turiner Grabtuch sitzen die Augen nicht so weit oben; es ähnelt dem Manoppello Schleier überhaupt nicht (jedes Gesicht hat 2 Augen und ne Nase)...und der Maler des Schleiers muß nicht das Grabtuch gekannt haben. Beide Bilder sind auch nicht deckungsgleich. Und in der englischen WP steht fast dasselbe, was mittlerweile hier umseitig steht. Deine Beiträge sind somit irreführend und unzutreffend. Ein single-purpose-account, der zur Sache nichts beiträgt. Mr. bobby (Diskussion) 00:10, 4. Dez. 2019 (CET)

In der EN WP ist das Bild wohl nicht ohne Grund unter "Urban legend theories" plaziert. ;-) --Berthold Werner (Diskussion) 09:28, 4. Dez. 2019 (CET)

Sowohl auf dem Turiner Grabtuch als auch auf dem Schleier von Manoppello gibt es (vom Betrachter aus gesehen) einen Blutfleck auf der rechten Nasenseite. Ein weiteres Indiz, dass die beiden Tücher in Verbindung miteinander stehen.--178.2.181.41 18:45, 4. Dez. 2019 (CET)

Ich habe auf der Seite über das Turiner Grabtuch eine Abbildung gefunden, auf der beide Tücher übereinander gelegt zu sein scheinen (hier). Stimmt das?--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 15:25, 10. Dez. 2019 (CET)

Die Übereinanderlagerung haben Fans von Domenico da Cese/Schleier v. Manoppello erstellt. Niemand weiß, ob hier vergößert, verkleinert, verzerrt wurde. Im Zeitalter von Photoshop ein unglaublicher Vorgang. Die Quelle ist völlig unklar. Ich habe daher dazu auf Wikimedia Commons aus diesen Gründen einen Löschantrag gestellt. Nach Pokorny sind die Übereinstimmungen gering, die Unterschiede entscheidend. Mr. bobby (Diskussion) 16:01, 10. Dez. 2019 (CET)

Das wusste ich nicht. Was wäre eigentlich so schlimm, wenn die Bilder von den Umrissen her gleich groß sind? Das wäre ja keinerlei Für- oder Gegenargument oder?--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 21:07, 10. Dez. 2019 (CET)

Hier geht es zunächst mal um Wissenschaftlichkeit und intellektuelle Redlichkeit. Woher stammt das Bild? Wer hat es angefertigt? Wie wurde es angefertigt? Wieso ist das eine Auge weiter unten als das andere? Dazu kommen Copyright-Fragen. Selbst wenn die Bilder "gleich groß" wären, belegt das natürlich nicht viel, schon gar nicht eine übernatürliche Entstehungsgeschichte.. So könnte z. B. der Schleiermacher vom Turiner Grabtuch kopiert haben. Im übrigen sind ja lebensgroße Porträts alle ungefähr gleich groß. MIt Photoshop - aber auch mit nicht-computer-gestützen Verfahren - kann man vieles einander ähnlich machen...Pokorny [1] schreibt, daß die Augenbrauenwülste des Turiner Grabtuchs weit über die Schläfen des Manoppello Bildes rausragen. Der Turiner Jesus hat Spuren der Kreuzigung auf der Stirn, der Manopello-Jesus nicht. Manoppello hat ausrasierten Schnurrbart, Turiner nicht etc pp. Meine Ansicht: Turiner Grabtuch hat immerhin erstaunliche ästhetische Qualität, die Manoppello-Textilie hat eine miese künstlerische Qualität und sieht nicht im geringsten aus wie ein Abdruck. Es ist eine schlechte Pinselzeichnung. Die Diskussion über göttlichen Ursprung ist lächerlich. Mr. bobby (Diskussion) 21:53, 10. Dez. 2019 (CET)

Genau diese zwei Interpretationen scheinen mir darstellenswert, weil sie in einem verifizierbaren Maß vertreten werden. Wenn auch eine (oder beide) noch so skurril sind. Mir geht es ja nur um eine Darstellung im Sinn von ..... vertritt die Auffassung ..... dagegen erklärte .... Es darf ja dann jeder seine persönliche Schlussfolgerung ziehen. Wäre solch eine Darlegung denkbar?--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 10:37, 11. Dez. 2019 (CET)

Klar ist so eine Darstellung denkbar. Ich hatte mich zueletzt gegen Einfügungen in Fußnoten gewehrt, die lediglich dazu führen, dass der Leser Hinweise auf Trashliteratur bekommt. Ich finde halt, daß Leute, die regelrecht antiwissenschaftlich und religiös-fundamentalistisch argumentieren nicht am Ende mehr Platz bekommen sollen, als vernüftige Autoren. Ein Trick der Fundis hier in WP ist es, Artikel mit POV und unwichtigen Details aufzuschwemmen. Der Schleier ist nichts als eine schlechte Pinselzeichnung, und das sieht jeder, der nicht als visueller Analphabet zu bezeichnen wäre. Wegen der Artikelhistorie finde ich die Meinungen von Ktiv und Altkatholik hierzu ebenfalls wichtig. Immerhin werden auf diese Weise erneut Trashquellen eingesetzt. Gruß, Mr. bobby (Diskussion) 11:52, 12. Dez. 2019 (CET)

Ja, natürlich ist die Meinung der anderen wichtig, ich würde dann aber bei der Disk. auf der QS-Christentum weiterschreiben, da geht es sowieso um denselben Punkt. Nur noch hierzu: Hälst Du die gedruckte Literatur, also z.B. von Badde auch für Trashquellen? Ich denke nämlich, dass man um die nicht herum kommt. Irgendwann musst Du mir noch erklären - sorry, aber ich habe die Argumentation noch nicht verstanden - wieso der Schleier eine Pinselzeichnung ist. Hast Du das Original schon mal gesehen?--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 21:37, 12. Dez. 2019 (CET)

• Baddes Buch-Pubklikationen sind von Badde. DAS ist das Problem. Im übrigen bin ich hier nicht die Autorität. Ktiv und Alhkatholik sind in entsprechenden Publikationen viel mehr bewandert. Die Art, wie Badde agiert, schreibt , spricht und publiziert ist einfach widerlich. Meine persönliche Meinung. Ein Nebelbomebenwerfe. Hol dir weitere Meinungen ein . Für mich ist das unterste Schublade. Da habe ich mehr Respekt vor den bemühten, geisteig manchmal etwas eingeschränkten Überfrommen. Badde ist ein Schlawiner, der bei Pardon und Politbewegungen der 60er Jahre gelernt hat, was udn wie man alles so publizistisch verhunzen kann. Später wollte er dann offenbar der Bildzeitungsredakteur des Vatikan werden. Aber vor reißerischen Überschriften habe ich mehr Respekt als vor Fälschungen von Aussagen anderer. Lies bitte Pokorny (online!).
• Baddes Beiträge in den Internatseiten sind stellen eine Vermauschelung aller Ebenen dar. Er berichtet inside of Vatican (ist Autor bei CNA, kath-net, EWTN) und verbreitet fundamentalistischen naiven Unsinn. Vor allem propagiert er ÜBERALL die Authentizität des Schleiers von Manoppello. Also eine Mischung aus Hofberichterstatter und pseudo-investigativer Scharlatan-Journalist. Paul Badde wurde von Erwin Pokorny in einem wissenschaftlcihen Artikel namentlich erwähnt als jemand, der zentrale Aussagen eines anderen wissenschaftlichen Artikel "entstellt" hat. Das ist schon ein Hammer. Außerdem hat er eine Plagiatsaffäre am Hals (siehe Diskussionsseite von Badde). Das sollte doch genügen, um zu zeigen, wessen Geistes Kind hier agiert. (Bei einem Lügner muß nicht jede seienr Ausassagen gelogen sein, es gnügt, wenn er die Methode oft genung einsetzt. Daher ist er dann eben nicht vertrauenswürdig, selbst wenn ihm hie udn da eien wahrer Satz rausrutscht. - Ein Raucher ist auch jemand , der ab und zu raucht, er muß nicht den ganzen Tage eine Zigarette im Mund haben.) Im Wissenschftlichen gibt es eine ethische Grundlage, und die ist verbunden mit wahrhaftiger Rede. Darum darf man nicht plagiieren (Guttenberg u.a.) und darum darf man nicht andere Artikel entstellen, um die eigene Position (scheinbar) zu stärken. Das gilt auch im Journalismus, ist dort aber wegen der Aktualität noch fehleranfälliger - und Vergehen sind verzeihbarer. Aber Konrad Kujau ist kein Journalist.
• Im Artikel zum Schleier von Manoppello ist ein hochauflösendes Foto vom Schleier. Schaue es dir an - und alles ist klar. Das mißratende, häßliche. unproportionierte Ding ist eine Pinselzeichnung auf Gaze. Jeder sieht das. Da ist nichts Abdruckhaftes. Das Turiner Grabtuch ist sicher eine Fälschung, aber eine geniale Fälschung. Ein tolles Stück Stoff, ein Rätsel, sehr anregend, ästhetisch gelungen - und aus dem 13. Jahrhundert. Der Schleier ist so mies, daß jeder so etwa in wenigem Minuten auf den Stoff bekommt, die Augen viele Zentimer zu hoch. Schau es dir bitte in Vergrößerung an. Man sieht klar die Pinselstriche. Daher ist es eine Pinselzeichnung: man sieht die Striche z. B. bei der Darstellung der Haare. Mit einem Pinsel Tinte oder Wasserfarbe so auftragen nennt man Zeichnen, nicht Malen (es werden ja keine flächigen oder farbnuancierten Gebilde angelegt).Mr. bobby (Diskussion) 22:49, 12. Dez. 2019 (CET)

Ok. Danke für die ausführliche Antwort. Mir war das kaum bekannt. Dann frage ich nochmals auf der QS-Christentum nach, ob die genannten Schritte für alle so passen.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 13:52, 13. Dez. 2019 (CET)

Sieh es doch liberal: Stell etwas Vernüftiges ein - und warte Kritik ab. Wenn du Baddes Bücher zitierst, ist das beispielsweise für mich in Ordnung, insbesondere, wenn du sie distanziert und auf die Sache bezogen zitierst. Baddes Bücher illustrieren vor allem eines: Baddes (völlig an den Haaren herbeigezogene) Meinung. Das können sie gut bequellen. Und das ist fast immer entbehrlich. Wirklich sachhaltige Sichtweise auf den Schleier können sie nicht bequellen (wie gesagt: zu allem Überfluß hat er auch noch entstellt/gefälscht.) Mehr Problem habe ich mit den fundamentalistischen Internetseiten. Deren Verwendung lehne ich ab. Jeder kann so etwas in den (Internet-)Raum stellen. Mr. bobby (Diskussion) 13:52, 14. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel ist sehr voreingenommen, man sehe einmal in die englische Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Manoppello_Image --92.211.205.183 21:27, 2. Dez. 2019 (CET)

über trashquellen habe ich referiert. hier ne trashmeinung. Mr. bobby (Diskussion) 22:15, 2. Dez. 2019 (CET)

Die einseitige Darstellung als gemaltes Bild basiert auf einer einzigen Quelle. Verunglimpfung Andersdenkender spricht auch nicht für eine enzyklopädische Herangehensweise.--92.74.9.191 19:15, 3. Dez. 2019 (CET)

Ähnliches habe ich mir ehrlich gesagt auch gedacht, als ich den Artikel gerade gelesen habe. Wimberger1997 (Diskussion) 23:57, 19. Apr. 2021 (CEST)

neueste Änderungen am Artikel

Die Änderungen von Ktiv finde ich sehr gelungen. Nur eine Einschränkung: Ich finde, es sollte in den Artikel (insbesondere im Fall religiös angebundener Artikel) etwas über die berufliche und weltanschauliche Verortung der zentralen Personen des Artikels einzustellen. Pfeiffer ist Jesuit und Kunsthistoriker. Das spielt bei seiner Meinung schon eine Rolle. Ein Blaulink ist da zu wenig. In den geisteswissenschaftlichen Bereichen ist eben die Verortung zentral wichtig für den Leser (Warum diskutieren so wenige buddhistische Wissenschaftler über den Schleier von Manoppello? Oder die Transsubstantiation? ) Mr. bobby (Diskussion) 11:41, 7. Dez. 2019 (CET)

Bei einem (früher) kontroverstheologischen Thema wie Leipziger Disputation habe ich dieses Prinzip mal durchgezogen, aber an sich halte ich das für keine gute Idee. Pfeiffer könnte die gleichen Ansichten vertreten, ohne der Societas Jesu anzugehören; also müßte man in diesem Fall "katholischer Kunsthistoriker" schreiben. Stellt sich die Frage, was ist Pokorny - Protestant? Atheist? Kirchenmitglied? Ausgetreten? Das müßte ja auch offengelegt werden. Und natürlich nicht nur hier, sondern auch in anderen Artikeln mit religiöser Thematik. Auf solche Recherchen hab ich wenig Lust. Konfessionsangehörigkeit (oder nicht) ist m. E. Privatsache und nicht ein Label, das in WP den Autoren angeklebt wird.--Ktiv (Diskussion) 18:26, 8. Dez. 2019 (CET)

Die Sache liegt hier aber etwas anders. Pfeiffer ist Priester, Theologe und gehört einem Orden an. Er ist professionell im religiösen Bereich tätig, vielleicht kein Religionsvirtuose im Sinne Webers, aber immerhin. Das gehört doch in einen Artikel rein, wenn der nicht von Mathematik oder Fußball handelt, sondern vom angeblichen Abbild des Gesichts Jesu. Du mußtest auch nicht recherchieren, es stand bereits da. Zudem verbreitet m. E. Pfeiffer eine schlecht recherchierte und sachlich unhaltbare religiös motivierte Ansicht. Ich würde als Leser auch wissen wollen, was die jeweils konfessionsgebunden Theologen zu theologischen Streitfragen schreiben. Bei außerreligiösen Gegenständen ist mir natürlich die Konfession völlig egal.Mr. bobby (Diskussion) 18:57, 8. Dez. 2019 (CET)

Ob Priester oder Laie, Jesuit oder Franziskaner oder sonstwas ist aber doch egal. Er ist Professor für Kunstgeschichte an der Päpstlichen Universität Gregoriana (laut WP), das kann man meinetwegen in den Artikel setzen, wirft ein interessantes Licht auf diese Universität.--Ktiv (Diskussion) 20:16, 8. Dez. 2019 (CET)

Das ist leider ganz und gar nicht egal. Bei "Pio von Pietrelcina" etwa gibt es - so mein Eindruck - einen einzigen säkularen (bzw. jüdischen) Autoren: Luzzatto. Den habe ich eingestellt. Der Rest ist katholisch. Allerdings sind fundierte Kritiker dieses Padres auch Katholiken. Hindus diskutieren da aber nicht mit. Mr. bobby (Diskussion) 22:05, 8. Dez. 2019 (CET)

@Altkatholik: Ich finde die vorgenommenen Änderungen gut, auch die Tatsache, daß auf diese Weise eine starke Kürzung erfolgt. Zahlreiche WP-Artikel sind völlig aufgeblasen und viel zu lang geraten für einen enzyklopädischen Artikel. Allerdings finde ich, daß die Ansichten Pokornys zu den religiösen Interpretation zu stark eingekürzt wurden, insbesondere zu den immer wiederholt behaupteten Übereinstimmungen zwischen Turiner Grabtuch und Schleier. Als kunsthistorischer Experte entkräftet er doch empfindlich die nachfolgenden Argumente der kunsthistorischen Laien.

"So würden letztlich die Augenbrauenwülste des Turiner Grabtuches deutlich über die Schläfen des Gesichts auf dem Schleier hinausragen."

"Den seiner Meinung nach pseudowissenschaftlichen Argumenten der Acheiropoieton-Forschung stellt Pokorny seine Hypothese zur Entstehung des Bildes entgegen:"

Diskutiert werden könnte auch darüber, daß Pokorny dezidiert Badder der Entstellung eines Artikels zieht, was ja eine äußerst klare und kritisierende Stellungnahme beinhaltet. Der Leser erkannte in Umrissen den Konflikt rund um das Tuch. Der ist jetzt getilgt...Mr. bobby (Diskussion) 09:19, 8. Dez. 2019 (CET)

Byssos (Muschelseide)

Ob das Tuch aus Muschelseide, Leinen oder etwas anderem besteht, müsste sich doch zweifelsfrei feststellen lassen. Wie kann das strittig sein? Auch Pokorny scheint einfach eine Gegenbehauptung aufzustellen. Hat das noch kein einschlägiger Wissenschaftler (möglichst Nichtkatholik oder besser Nichtchrist) z.B. mit dem Mikroskop untersucht?--188.105.194.99 19:51, 9. Dez. 2019 (CET)

Pokorny nennt Dicke der Fäden und belegt, daß die Fäden im Schleier dünner sind, als die dünnsten, die je aus Muschelseide bestanden haben. Damit ist Muschelseide klar widerlegt. (Das Material wäre ja auch egal, würden nicht interessierte Kreis (Badde voran) an die angebliche Unbemalbarkeit der Muschelseide das Übernatürliche anhäkeln.)Mr. bobby (Diskussion) 21:49, 9. Dez. 2019 (CET)

@Dietrich: Die Einfügung zum Thema Muschelseide finde ich so nicht gut. Es wirkt so, als sei die Hypothese valide, wenn auch in einer Fußnote versteckt. Und die Quelle kath.net halte ich für unseriös, v. d. Hövel ebenso. Mr. bobby (Diskussion) 22:40, 9. Dez. 2019 (CET)

Zur Disk über das Material des Schleiers zitiere ich Falcinelli. Falcinelli gibt das Ergebnis einer Untersuchung vom 20. April 2007 von Pietro Baraldi wieder. Pietro Baraldi führte Messungen mit einem Raman-Mikroskop (einem tragbaren Konfokalmikroskop S633 von Jobin-Yvon) durch. Quelle: Falcinelli, s. Literaturliste, S. 740-742: „Es gibt keine Spektren bekannter Substanzen, die heutigem Wissen gemäß bei irgendwelchen Maltechniken der Vergangenheit verwendet wurden. Die vorhandenen Spektren zeigen lediglich die Beschaffenheit der Faser an, die aus Eiweiß besteht. Die Spektren ähneln denen, die normalerweise mit diesem Laser auf Pergament, einem anderen langlebigen tierischen Eiweiß festgestellt werden.“ Mir scheint, dass neben Pokorny auch dieses Ergebnis erwähnenswert ist, und zwar in dem Sinn, dass es umstritten ist, um welches Material es sich handelt. Manche Forscher erklären, dass es sich um Leinen handelt, andere geben an, dass die Faser aus Eiweiß besteht.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 11:37, 9. Jan. 2020 (CET)

Mehr Muschelseide

Klare Sache: Die neuesten Einfügungen zum Theman "Muschelseide" gehe so nicht durch. Erstens wird hier der Konflikt zwischen den Positioen (Natürlich vs. Übernatürlich) in die Fußnoten gelagert. Die Fußnoten sind aber vornehmlich zum belegen da. Und dann wird das unsersiöse kath.net verwendet - und das bei diesem Thema. Dammit wird auf ein Interview verwiesen, in dem ausgerechnet v. d. Hövel - der seklbt POV zum Tuch verfaßt hat (Kritik von Pokorny!!) - als Interviewer von einem anderen Ergriffenen genannt. Also bitte: Nachdem das alles hier sich vernünftig entwickelt hat, so etwas. @Ktiv, @Altkatholik mit Bitte um Meinungsäußerung.Mr. bobby (Diskussion) 22:59, 9. Dez. 2019 (CET)

@Dietrich: Ich habe deine Veränderungen jetzt erstmal zurückgesetzt. Ohne Diskussion gehen diese Einfügungen in dieser Form nicht. Dazu müssen mehrere Meinungen gehört werden – wie gesagt…Mr. bobby (Diskussion) 23:03, 9. Dez. 2019 (CET)

Für den Revert gab es keinen Grund. Ob die Äußerungen von Badde/Schwibach bei kath.net stehen oder andernorts, ist unwichtig. Die folgenden Sätze stellen deren Unhaltbarkeit dar. -- Dietrich (Diskussion) 23:07, 9. Dez. 2019 (CET)

Das ist so ganz schlechter Stil. Nix ist hier transparent. So geht das nicht. kath.net ist keine geeignete WP-WQuelle. Und jetz hast du hier miserabel bequellten trash eingestellt. Mr. bobby (Diskussion) 23:14, 9. Dez. 2019 (CET)

Das ist ganz schlechter Stil, was Du da tust; so etwas habe ich in den 16 Jahren hier nur ganz selten erlebt. Badde und Schwibach sind Beispiele für die genannten Position. Über kath.net sind deren Positionen greifbar. Ich habe nicht vor, mir eines von deren oder von diesem Richter genannte Büchern zu kaufen. Mir ist die Problematik von kath.net sehr genau bewusst. Aber bzgl. der vorgebrachten Meinung ist es glaubwürdig. Es werden schließlich nicht Positionen referiert, vielmehr kommen die Genannten selbst zu Wort.
Zudem hast Du den Urheber der Website wieder entfernt. Auch wenn mir sein Name nichts sagt: es gehört zur Redlichkeit Autoren/Hrsg/etc. zu benennen. Das nennt man Transparenz.
So wie Du es mim Moment praktizierst, läuft es auf eine Artikelsperre hinaus. -- Dietrich (Diskussion) 06:50, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich habe in der Diskussion zu deinen Einfügungen Gegenargumente gebracht. Du hast sie ignoriert und deine Einträge revertiert. Wofür denkst du denn sind diese Diskussionsseiten da? Wer strittige Vorgänge kommentarlos durchdrückt, praktiziert Rechthaben.Mr. bobby (Diskussion) 10:23, 10. Dez. 2019 (CET)

Verwendung von Quellen

Aus gegebenem Anlaß möchte ich zu Quellenbelegen nachfragen. Ich halte kath.net und Catholic news agency nicht für seriös und nicht für geeignet, fragliche Sachverhalte zu belegen.

Konkret ging es um das bizarre Interview von vd. Hövel und einem weiteren Befürworter des übernatürlichen Entsthehung des Gesichts auf dem Schleier v. Maoppello in kath.net (siehe Versionsgeschichte). Das wurde hier in den Artikel eingestellt. Ich habe das revertiert. Wenn man schon die wissenschaftsfernen Vertreter dieses Unsinns beschreiben will, muß man m. E. deren Publikationen zitieren. Sonst zieht man ja jede Diskussion weit unter dem Niveau der Bildzeitung an, aber adelt es durch Zitat in der WP. Ich bitte um Meinungen. Mr. bobby (Diskussion) 23:34, 9. Dez. 2019 (CET)

Dann herbei mit den wissenschaftsnäheren Vetretern dieser Position! Ich kenne sie nicht. Du vielleicht? In diesem Fall bietet die Quelle deren Publikation, als Interviewter oder als Autor höchstselbst. -- Dietrich (Diskussion) 06:52, 10. Dez. 2019 (CET)

PS: Mit liegt an diesem Artikel wenig. Ich nehme ihn von meiner Beobachtungsliste. Viel Spaß beim Rechthaben. -- Dietrich (Diskussion) 07:48, 10. Dez. 2019 (CET)

Passend zu deinem Stil: Keine Antwort auf die gestellte Frage.Mr. bobby (Diskussion) 10:24, 10. Dez. 2019 (CET)

Sehr interessant, was eine polnische Internetseite zusammengetragen hat: http://manoppello.eu/eng/index.php?go=badania --188.104.160.61 18:51, 10. Dez. 2019 (CET)

Deutlich interessanter und aufschlussreicher ist: https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=273382 --2001:16B8:13E5:4600:9C18:FDDF:528D:FDC8 20:40, 10. Dez. 2019 (CET)

Noch einmal ein paar Literaturhinweise, die unabhängig von Pokorny berücksichtigt werden könnten:

• Gian Marco Rinaldi: Il velo di Manoppello: l'incredibile storia di una reliquia... appena nata. In: Scienza & Paranormale. Nummer 62, 2005, S. 20–29 (PDF).
• Gian Marco Rinaldi: La leggenda del colore che non c'era. In: Scienza & Paranormale. Nummer 74, 2007, S. 62–64 (PDF).
• Roberto Falcinelli: The Veil of Manoppello: work of art or authentic relic? In: 3rd International Dallas Conferenceon theShroud of Turin. September 8 through 11, 2005 (PDF)

Im zweiten Beitrag von Rinaldi werden auch schön die Abhängigkeiten von Badde und der vom ZDF (mit Unterstützung Baddes) in die Welt gesetzten Dokumentation herausgestellt. --89.1.37.138 12:26, 11. Dez. 2019 (CET)

Wer bitte ist Gian Marco Rinaldi?--92.211.204.165 17:54, 14. Dez. 2019 (CET)

Zur Theorie Schweißtuch der Veronika

Im Büchlein "Von Angesicht zu Angesicht" von Paul Badde heißt es auf S. 27-29: Im August 2011 räumte Professor Antonio Paolucci, der Direktor der Vatikanischen Museen, bei einer Ausstellung einiger seiner Meisterwerke im Staatsmuseum des Fürstentums San Marino beiläufig ein, dass die antike Reliquie des wahren Volto Santo ... im Verlauf des Sacco die Roma 1527 verloren gegangen sei.--92.211.204.165 18:13, 14. Dez. 2019 (CET)

Ach, so ganz beiläufig, so. So echt nebensächlich irgendwie. Gerade recht, um vom Investigativ-Journalisten und Artikel-Entsteller Badde groß aufgeblasen zu werden. Darum bleibt der auch besser ganz draußen...Mr. bobby (Diskussion) 19:21, 14. Dez. 2019 (CET)

Änderung "Auf beiden Seiten der Textilie ist Farbe aufgebracht worden ..."

"Auf beiden Seiten der Textilie ist Farbe aufgebracht worden. Daher kann man das Gesicht von beiden Seiten betrachten. Vorder- und Rückseite sind nicht identisch." Das scheint eine frei dahergeholte Behauptung zu sein. Wo gibt es hierzu bitte eine Quelle?--92.211.204.165 18:31, 14. Dez. 2019 (CET)

Roberto Falcinelli (2016) 738 f. (s. Lit.-Verz.). --2001:16B8:13C9:BC00:B122:277C:AEA9:B0E3 18:59, 14. Dez. 2019 (CET)

@92.211.204.165. Erstmal etwas unterstellen, inhaltlich keine Ahnung zu haben und dann Quellen verlangen. Netter Stil einer POV-igen IP. Aus dem Platz im Artikel darf messerscharf gefolgert werden, daß ich es von Pokorny habe. Der verweist auf Fanti. Lies doch selbst mal etwas Seriöses.Mr. bobby (Diskussion) 19:15, 14. Dez. 2019 (CET)

Erst Sichten und dann die Sichtung rückgängig machen inklusive Löschung eines weiteren Weblinks

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schleier_von_Manoppello&type=revision&diff=195059031&oldid=195058937 Wie kann man das verstehen?--94.217.94.29 18:25, 20. Dez. 2019 (CET)

<Bezug auf PA entfernt>Der Schleier von Manoppello ist nur deshalb so bekannt, weil es Leute gibt, die darin etwas anderes sehen als eine mittelalterliche Malerei. Wenn man die Kontroverse schrittweise entfernt, macht man den Artikel überflüssig, denn für ein mittelalterliches Tüchlein unbekannter Herkunft braucht man keinen Wikipedia-Artikel. Ist das entfernte Ziel also die Löschung des Artikels?--94.217.94.29 21:24, 20. Dez. 2019 (CET)

Einfügung von Baddes Ansichten in der vorliegenden Form

Genau so geht die Einfügung von Badde eben nicht. Die Machenschaften Baddes – ein wissenschaftlcher Betrug - werden weggelassen. Ein fundamentalistisch-katholischer Journalist, Tausendsassa und Faktenentsteller wird im Artikel so behandelet wie der Kunsthistoriker Pokorny. Dabei steht die Reputation des letzteren außer Frage. UND: als Kunsthistoriker versteht er etwas von Malerei und Textilien. Badde versteh gar nichts davon und betreibt nichts anderen als Propaganda für (s)eine fixe Idee und religiöse Verehrung. Was nun in dieser Form im Artikel steht, ist ganz einfach Irreführung des Lesers. Ich lösche das jetzt. Es kann nur unter der Bedingung wieder eigefügt werden, daß die Quelle – eben dieser Badde – entsprechend gewürdigt wird. Dazu muß man einfach den Artikel von Pokorny lesen und referieren. Der hat nämlich ganz klare Aussagen zu Badde und seinen Lügen über den Schleier von Manoppello gemacht etwas ausgesagt. Das wegzulassen ist schon ein starkes Stück.Mr. bobby (Diskussion) 15:20, 24. Dez. 2019 (CET)

Diesen Teil des Artikels habe ich erstmal rausgenommen:

Im Rückgriff auf die Bibelstellen Joh 20,1–10 und 19–23, die Struktur und die Lage des Grabes Jesu als auch auf die jüdischen Begräbnisriten schreibt Paul Badde, dass der Schleier zusammen mit dem Turiner Grabtuch im Grab Jesu lag. Daher handle es sich „um zwei originale Bildquellen vom menschlichen Antlitz Gottes in Turin und Manoppello“ Badde beschreibt das „Volto Santo“ als ein nicht von Menschenhand gemachtes Bild (Acheiropoietos). Er rekonstruiert in seiner biblisch-historischen Argumentation die (gemeinsamen) Wegstrecken der beiden Tücher, wobei er nicht nur die oben genannte Bibelstelle, sondern auch kirchenhistorische Texte erwähnt, die sich auf die Tücher beziehen. Aufgrund dieser Erwähnungen folgert Badde, dass es bis ins 16. Jahrhundert hinein ein Bewusstsein vom Zusammenhang der beiden Tücher gab. Während das Grabtuch nach Turin gekommen sei, sei das „Volto Santo“ im Sacco di Roma 1527 verloren gegangen und auf ungeklärte Weise nach Manoppello gebracht worden. Laut Badde handelt es sich um ein Tuch aus Muschelseide.

• Es fehlen Hinweise auf Baddes Artikelentstellung eben zum Schleier!
• Was soll „biblisch-historisch“ bedeuten? Entweder ist etwas historisch gesichert oder eben nicht.
• Die Schlußfolgerungen erheischende Formulierung „daher“ adelt Baddes Bastelarbeit. Eine Schlußfolgerung ist nicht erkennbar. Er behauptet eben Dinge.
• Genauso hanebüchen ist seine Behauptung – ohne chemische oder sonstige Untersuchungen - es handele sich um Muschelseide. Pokorny hat das schlüssig widerlegt (Dicke der Fäden). Also kann es auch nicht einfach als Ansicht Baddes hier eingestellt werden, sondern muß genau um die wissenschaftliche Faktenklärung wenigstens ergänzt werden.
• Auch die Formulierung „er rekonstruiert“ ist so wohlwollend und undistanziert, dass sie m. E. mk Artikel nicht verwendet werden darf.
• Es fehlt auch ein Hinweis auf die Absichten Baddes (Verehrung).

Ich bitte um dritte Meinungen. @Ktiv:@Altkatholik62:@Sänger: Mr. bobby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) 15:31, 24. Dez. 2019 (CET))

Ich danke Benutzer:Runologe für die Wiedereinfügung des Textes in den Artikel und für sein Kommentar, dem ich hinzufügen möchte, dass dieser Einfügung auch eine Disk vorausging. Dabei haben alle zugestimmt, dass man Baddes Ausführungen einfügen kann. Es handelt sich hier tatsächlich um eine Frage, die durch das Prinzip der Neutralität schon entschieden ist, weil eben beide der gegensätzlichen Meinungen zu Wort kommen müssen.

Generell ist der Artikel noch dahingegehend zu überarbeiten, dass die Position von Pokorny im Konjunktiv formuliert werden muss, denn die Aussagen klingen so definitiv, dass diese Art der Formulierung die Neutralität beeinflusst. Es muss also in dem Sinn heißen: Nach Pokorny könne es nicht sein, dass ..... usw.

Die Einleitung enthält kein Wort von der Kontroverse, sondern stellt nur die eine Seite dar. Hier muss schon auf die Spannung hingewiesen werden, mit der das Thema zu betrachten ist.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 16:35, 27. Dez. 2019 (CET)

@Ktiv: Aus meiner Sicht sollte die These Baddes referiert werden, ja, aber nicht in der vorliegenden Form. Der sogenannte "Rückgriff" auf Bibelstellen ist ein fundamentalistischer Zugriff. Die Formulierung: "Er rekonstruiert in seiner biblisch-historischen Argumentation die (gemeinsamen) Wegstrecken der beiden Tücher" suggeriert fachwissenschaftliche Seriosität. Das hieße, Exegeten oder Historiker setzen sich mit Baddes These auseinander. Ist dem so?--Ktiv (Diskussion) 17:16, 27. Dez. 2019 (CET)

@Altkatholik62:

@Sänger: Aus meiner Sicht haben zwei fundamentalistische Beutzer hier religiösen POV in den Artikel eingebracht. Insbesondere ist der überführte Betrüger Badde wieder zu neuen Ehren gelangt. Ich bitte um Stellungnahmen. Mr. bobby (Diskussion) 16:47, 27. Dez. 2019 (CET)

Irgendwelcher wissenschaftlicher Humbug darf in einer Enzyklopädie nicht einfach so stehen, das ist hier keine Enzyklika, wo auch größter Unsinn einfach formuliert werden kann. Natürlich ist das Gemälde/die Zeichnung aus dem Mittelalter nicht das Grabtuch aus Israel, echte Wissenschaftler, und Badde ist definitiv keiner, sondern ein religiös verblendeter Fanatiker, haben das soweit möglich nachgewiesen. Einen letzten Nachweis verhindern die religiösen Eiferer, indem sie keine tatsächliche Untersuchung zulassen, weil sie vermutlich genau wissen, dass ihr lukrativer Schwindel dann auffliegen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:05, 27. Dez. 2019 (CET)

Ich denke, durch Umstellung der Absätze und Setzen der Ansichten Baddes in Konjunktiv hat der Artikel gewonnen. Natürlich muss Badde in der Breite rein, sonst läuft Pokornys Argumentation ins Leere. -- .Tobnu 18:14, 27. Dez. 2019 (CET)

Kurze Frage: Schreibt Badde Muschelseide oder Byssos? Wenn er nämlich Muschelseide schrübe, wäre das ein deutlicher Widerspruch zu Realität, schröbe er Byssos, so wäre er taktisch klüger und es könnte seinen Märchenerzählungen zumindest hier nicht komplett widersprochen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:08, 27. Dez. 2019 (CET)

Das ist eine gute Frage... AFAIK Muschelseide - Wenn man nicht weiß, was es ist, es aber ein Wunder sein soll, ist es im Zweifelsfall immer das wertvollste Material. Und Byssus klingt gleich nochmal wertvoller als Muschelseide, ich würde mich also nicht wundern, wenn er beide Wörter als Synonyme gebraucht. -- .Tobnu 19:20, 27. Dez. 2019 (CET)

 Info: Badde schreibt ausdrücklich Muschelseide und unterscheidet sie ebenso ausdrücklich von Leinen. fg Agathenon 13:46, 28. Dez. 2019 (CET)

Und er schreibt seiner Muschelseide Eigenschaften zu, die Byssos zugeschrieben werden. Nebenbei noch ein Fund: http://www.acheiropoietos.info/proceedings/JaworskiWeb.pdf Der polnische Chemiker will Byssos (im Sinne von Muschelseide) zwar nicht völlig ausschließen, hält aber Leinen für wahrscheinlicher. -- .Tobnu 16:12, 28. Dez. 2019 (CET)

Problematischer Revert

• Bitte mal den Text lesen, der in deiner Version nicht recht verständlich ist. Badde behauptet nicht Byssos, sondern Muschelseide. Muschelseide ist nicht Leinen. Die andere Diskussion ist die zur permannten Verwirrung in der Literatur, weil "Byssos" durchaus Leinen bezeichnen kann. Ist hier aber nicht angesprochen!

• "seien" ist nicht dasselbe wie "wären". M. E. ist hier "seien" zu gebrauchen.

• Die Referenz von "diese" kann sich grammatisch auch auf "Farbspuren" beziehen, darum nicht eindeutig. Mr. bobby (Diskussion) 19:42, 27. Dez. 2019 (CET)

Erwin Pokorny

Wer ist Erwin Pokorny? Handelt es sich um https://www.uibk.ac.at/kunstgeschichte/personal/projektmitarbeiterinnen/erwin-pokorny.html ? Falls ja, könnte man ergänzen, dass Herr Dr. Erwin Pokorny Lehrbeauftragter am Institut für Kunstgeschichte der Philosophisch-Historischen Fakultät der Universität Innsbruck ist. Siehe hier: https://www.uibk.ac.at/kunstgeschichte/personal/lehrpersonal/ --188.104.191.177 20:04, 27. Dez. 2019 (CET)

Wie mensch der auf der Seite angegebenen Veröffentlichungsliste unschwer entnehmen kann, hat er folgendes geschrieben: Die Tüchleinmalerei und der Schleier von Manoppello. In: Das Christusbild. Zu Herkunft und Entwicklung in Ost und West. Akten der Kongresse in Würzburg, 16-18. Oktober 2014, und Wien, 17.-18. März 2015, g. von Karlheinz Dietz, Christian Hannick, Carolina Lutzka, Elisabeth Maier (Das Östliche Christentum, Neue Folge, Band 62), Würzburg 2016, S. 760–786. Er ist's also tatsächlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:19, 27. Dez. 2019 (CET)

Technische Untersuchungen

Wie schon auf der QS-Christentum-Seite angekündigt, scheint es mir sinnvoll, einen Abschnitt "Technische Untersuchungen" einzufügen, denn die religiöse und kunsthistorische Sicht sollte durch diese Forschungsergebnisse ergänzt werden.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 17:30, 11. Jan. 2020 (CET)

Fehlende Publikation = fehlende Evidenz für neues Kapitel

• Die jüngsten Veränderungen im Artikel basieren auf einer Paraphrase einer angeblichen Raman-spektroskopischen Untersuchung zum Schleier von Manoppello durch den Chemiker P. Baraldi. Diese angebliche Untersuchung wird ausschließlich in der Paraphrase einer Passage des Artikels von Falcinelli referiert. Falcinelli ist „independent researcher“, aber offenbar kein Naturwissenschaftler. Laut Falcinellis Paraphrase habe Baraldi festgestellt, daß der Schleier keine Farbpigmente enthalte (Widerspruch zu Fantis Untersuchungen) und daß er aus einer Faser tierischen Ursprungs gewebt sei.

Die angebliche Original-Veröffentlichung von Baraldi trägt den Titel: P. Baraldi, Indagine in microscopia Raman del Volto Santo di Manoppello, relazione pro manuscripto, Archivio del Santuario di Manoppello, 2007. ("relazione pro manuscripto" = Bericht veröffentlicht in Manuskripform, d. h. ohne stilist. Sorgfalt, Korrekturen, Buch-Formatierung usw.)

Hier wird eine Veröffentlichungsreihe benannt namens „Archivio del Santuario di Manoppello“ benannt. Was soll das sein? Welche Institution sammelt hier in einem Archiv etwas über den Schleier von Manoppello. Um eine Fachgesellschaft für Raman-Spektroskopie handelt es sich augenscheinlich jedenfalls nicht.

Diese angebliche Publikation von Baraldi existiert m. E. nicht. Nur die zweifelhafte Paraphrase bei Facinelli und der dilettantische Text in „Veronica“ hauchen dem Phantom ein überaus zweifelhaftes Leben ein.

• Veröffentlichungsreihe „Veronica“:

Baraldi, P.: Untersuchungen des Volto Santo von Manoppello mit dem Raman-Mikroskop. Veronica, 2008 (Vol. 1)

Diese Literaturangabe verweist auf eine Veröffentlichungsreihe namens „Veronica“. Dabei handelt es sich offenbar um eine Internet-Publikation, betitelt als Mitteilungsblatt der „Freunde des wahren Antlitzes Jesu Christi“ Penuel e.V. Sie ist z. B hier abzurufen.

https://antlitz-christi.de/files/pdf/veronica_2008_1-2.pdf

Impressum veronica Mitteilungsblatt des Kreises der Freunde des wahren Antlitzes Jesu Christi-Penuel e.V.© Redaktion: Johannes Stöber Wiener Weg 4 50858 Köln, Telefon und Fax 0221/48 24 40 erscheint in unregelmäßigen Abständen, möglichst zwei Mal jährlich, im Bernardus-Verlag, Langwaden Typo, Satz, Bild: Zander GraficDesign, NeussDruck: Zisterzienserkloster Langwaden, 41516 Grevenbroich ISSN 1617-85

Diese Veröffentlichungsreihe ist ganz offensichtlich unseriös, tendenziös, wissenschaftlich indiskutabel.

• Dazu kommt, daß Baraldis gesammelte Werke im Internet einsehbar sind auf einer Internetseite der Universität Modena und Reggio Emilia: http://personale.unimore.it/rubrica/pubblicazioni/pietrob

Nirgendwo ist eine Untersuchung zum Schleier erwähnt, auch und gerade nicht unter den 13 (!) publizierten Untersuchungen von 2007, dem Jahr, in dem er angeblich den Schleier untersucht hat.

Falls in der angeblichen Untersuchung wirklich klar geworden wäre, daß es sich um eine tierische Faser handele (Hinweis auf die angebliche Muschelseide), dann wäre diese Ergebnis doch spektakulär gewesen für gewisse Kreise und hätte dem Untersucher in einer regulären Publikation entsprechende Reputation eingebracht. Eine seriöse Publikation zum Thema ist nicht erkennbar.

• Ich vermute, daß hier ein Vortrag gehalten wurde, der viele Unklarheiten enthielt und letztlich nicht veröffentlichbar war. Die daher zweifelhafte Paraphrase eines physikalischen Vortrags durch den independent researcher (what?) Falcinelli liefert aber natürlich keinen seriösen Beleg.

• Hinzu kommt, daß durch die neueste Einfügung der gesamte Artikel inhaltlich verunstaltet wurde: Mit „technische Untersuchung“ wird ein schiefes Label verwendet, und alle anderen naturwissenschaftlichen Argumente bleiben innerhalb des Artikels ausgelagert (darunter auch diejenigen, die für die pflanzliche Faser Leinen und gegen die Muschelseide (wolliger Charakter etc.) sprechen).

• Ergo: Bis die Orginalpublikation von Baraldi nachgewiesen und zitiert wird, wird das entsprechende Kapitel gelöscht. Mr. bobby (Diskussion) 21:12, 22. Jan. 2020 (CET)

Falcinellis Vortrag steht in der Literaturliste des WP-Artikels. Falcinelli zitiert Baraldi. Der Forschungsbericht von Baraldi ist im Archiv des Heiligtums von Manoppello hinterlegt (Baraldi, P. Indagine in Microscopia Raman del Volto Santo di Manoppello; Technical Report; Archive of the Sanctuary of Manoppello: Manoppello, Italy, 2007).

Die Untersuchung wurde auch veröffentlicht unter: Indagini in microscopia Raman / Baraldi, Pietro. - In: BOLLETTINO D'ARTE. - ISSN 0394-4573. - STAMPA. – 144 (2008), pp. 103-116.

Außerdem greifen auch andere Wissenschaftler diese Untersuchung auf, so z.B. Liberato De Caro / Emilio Matricciani / Giulio Fanti: Imaging Analysis and Digital Restoration of the Holy Face of Manoppello—Part I. In: Heritage 2018, 1(2), 289-305 (292, s.a. Fn. 10); https://doi.org/10.3390/heritage1020019 online

Zitat (S. 292): „P. Baraldi [10], who performed Raman spectroscopy, was unable to determine the composition of either the colors or the material constituting the Veil because there were no significant spectral peaks in the acquisitions. In the analysis a red laser at 633 nm was used as it passes without a great attenuation through the glass that contained the Veil during the measurements. It is well known that many organic dyes do not give Raman spectra when using this type of wavelength, while other dyes give distinct signals. However, no compound could be identified from the Raman measures.“

Eine dt. Übersetzung wurde im Internet veröffentlicht (online). Vergleicht man diese Texte, so wird man unschwer die inhaltliche Übereinstimmung feststellen.

Übrigens: Pokorny zitiert die Studie von Fanti mit der Bemerkung: „Laut schriftlicher Mitteilung vom 16. Februar 2015. […] Leider wurde sein Vortrag […] nicht publiziert.“ (Fn. 77) Diese Untersuchung von Fanti wurde nicht publiziert – nur Pokorny kennt sie (!). Konsequenterweise müsste man das Statement von Pokorny löschen.

Fazit: Die Untersuchung von Baraldi wird wieder eingefügt; die entsprechenden Quellenangaben füge ich an.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 12:18, 24. Jan. 2020 (CET)

Die Untersuchung wurde auch veröffentlicht unter: Indagini in microscopia Raman / Baraldi, Pietro. - In: BOLLETTINO D'ARTE... etc. Dieser Artikel handelt allein von der Bibel des Borso d’Este, kann Deine Aussage also sicher nicht stützen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:49, 24. Jan. 2020 (CET)

Baraldi gibt diese Untersuchung, wie ich weiter oben nachgewiesen habe, nicht in seiner Veröffentlichungsliste an. Wo auch immer das Zitat herkommt – es sagt aus dass die (existierende???) Untersuchung von Baraldi offenbar gar nichts belegt hat.

„P. Baraldi [10], der Raman-Spektroskopie durchführte, konnte weder die Zusammensetzung der Farben noch das Material, aus dem der Schleier besteht, bestimmen, da bei den Aufnahmen keine signifikanten spektralen Peaks auftraten. Bei der Analyse wurde ein roter Laser bei 633 nm verwendet, der während der Messungen ohne große Dämpfung durch das den Schleier enthaltende Glas lief. Es ist bekannt, dass viele organische Farbstoffe bei Verwendung dieser Art von Wellenlänge keine Raman-Spektren liefern, während andere Farbstoffe unterschiedliche Signale liefern. Aus den Raman-Messungen konnte jedoch keine Verbindung identifiziert werden. “

Trotzdem wird in den Artikel die Behauptung eingefügt, Baraldi habe tierisches Eiweiß nachgewiesen und das Fehlen von Farbpigmenten. Daher mußt du nun selbst diese irreführende Suche nach angeblichen Besonderheiten des Schleiers entfernen.

@Sänger, Ktiv, Johannes Maximilian, Altkatholik62, Wanderers Schatten: Bitte diese Diskussion genauer anschauen und die gebrachte Evidenz prüfen. Mr. bobby (Diskussion) 12:52, 24. Jan. 2020 (CET)

Hier die Liste der systematischen Verunklärungen im Beitrag von Konrad Zimmermann 42.

• Falcinelli zitiert NICHT Baraldi, sondern paraphrasiert irgendeinen Text, der angeblich von Baraldi stammt. Dieser Text ist nicht auffindbar, er wurde wohl nie publiziert, und daher kann ihn auch niemand ordentlich zitieren.
• Das gebrachte Zitat beinhaltet wiederum inhaltlich genau das Gegenteil von dem, was im Artikeltext hineingedrängt wird. Nach diesem Zitat gab es gar keine empirischen Ergebnisse zum Schleier (wahrscheinlich der Grund, warum das nie publiziert wurde).
• Der Nachweis der Publikation von Baraldi wird angegeben. Das ist genau die Publikation, die ich oben angegeben habe: eine ominöse Übersetzung des nie publizierten Artikels in der Postille des Förderkreises, der die Propaganda zum Schleier betreibt. Trotzdem tut Konrad so, als habe er hier Evidenz geschaffen/gefunden. Hat er nicht.
• Nach der Aussage von Wanderers Schatten ist auch noch der angebliche Nachweise der Publikation Baraldis zum Schleier falsch, weil die von Konrad angegebene Publikation sich nicht auf den Schleier bezieht.Mr. bobby (Diskussion) 13:21, 24. Jan. 2020 (CET)

Der Text, der ja auch noch auf einer eher dem Gegenteil von kritisch zuzuordnenden Webseite steht, beschreibt eindeutig, dass es wohl eher keine sinnvollen Aussagen mit dem gewählten Verfahren geben konnte. Wenn das tatsächlich so, wie es diese Webseite schreibt, in dem Text steht, so ist mit dieser Raman-Untersuchung rein gar nichts zu belegen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:39, 24. Jan. 2020 (CET)

Die Sache ist doch recht einfach, wir brauchen nur folgende Quelle zu schauen: Liberato De Caro / Emilio Matricciani / Giulio Fanti: Imaging Analysis and Digital Restoration of the Holy Face of Manoppello—Part I. In: Heritage 2018, 1(2), 289-305 (292, s.a. Fn. 10); https://doi.org/10.3390/heritage1020019 online: „P. Baraldi [10], who performed Raman spectroscopy, was unable to determine the composition of either the colors or the material constituting the Veil because there were no significant spectral peaks in the acquisitions. In the analysis a red laser at 633 nm was used as it passes without a great attenuation through the glass that contained the Veil during the measurements. It is well known that many organic dyes do not give Raman spectra when using this type of wavelength, while other dyes give distinct signals. However, no compound could be identified from the Raman measures [10].“ Als Fußnote wird der Archivbericht Baraldis angeführt, der aber keine Publikation in diesem Sinne darstellt. Es gibt nämlich keine Publikation Baraldis dazu. Der Grund wird auch passenderweise mitgeliefert: „no compound could be identified from the Raman measures“ – mit anderen Worten: Baraldi hat bei seiner Untersuchung keine Ergebnisse erzielt. Man könnte jetzt maximal im Artikel schreiben, dass es eine Untersuchung gab, die aber zu keinem verwertbaren Ergebnis geführt hat. Das Wort Eiweiß (Englisch proteine) kommt in der Quelle kein einziges Mal vor. Im Artikeltext zu schreiben, dass die Faser nach Baraldis Daten aus Eiweis bestehe, ist bestenfalls ein Versehen, ebenso wie das Anführen von „Pietro Baraldi: Indagini in microscopia Raman. In: BOLLETTINO D'ARTE. ISSN 0394-4573. STAMPA. 144 (2008), 103–116“ und der Übersetzung des von mir zitierten Textes. Das sieht aus, als gäbe es viele tolle Belege, in Wirklichkeit wird nichts belegt. Es bleibt nur Roberto Falcinelli übrig, der auf S. 742 schreibt: „Die vorhandenen Spektren zeigen lediglich die Beschaffenheit der Faser an, die aus Eiweiß besteht. Die Spektren ähneln denen, die normalerweise mit diesem Laser auf Pergament, einem anderen langlebigen tierischen Eiweiß festgestellt werden.“ Baraldi habe also angeblich festgestellt, dass das Material der Leinwand vermutlich Pergament ähnlich sei. Der Rest des Textes besteht aber aus zu vielen Ungereimtheiten; es steht dort ein paar Sätze weiter etwas vom „Fehlen von Spektralkomponenten an den analysierten Punkten“. Es gibt also gar kein Ergebnis das man irgendwie interpretieren könnte, vermutlich weil man mit der gewählten Untersuchungsmethode gar keine Ergebnisse erzielen kann. Es ist also unsinnig, daraus irgendetwas abzuleiten. Ich schlage daher vor, die drei Nichtbelege schnellstens zu entfernen und nur das zu schreiben, was als gesichert gelten kann, nämlich, dass bei der Untersuchung keine verwertbaren Ergebnisse erzielt wurden, wie es in der „Heritage-2018-Quelle“ (De Caro/Metricciani/Fanti) dargestellt wird. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:48, 24. Jan. 2020 (CET)

Für alle, die vernünftigen Argumenten zugänglich sind: Pokorny, S. 773 ff

• Fanti hat Farbspuren empirisch nachgewiesen.
• Balraldi hat Pokorny schriftlich zugesichert, Farbspuren auf dem Tuch gesehen zu haben. Er konnte aber keine spektroskopischen Nachweise erzielen.
• Farbpigmente sind gefärbte Stoffe, die auf den Malgrund aufgebracht werden. Es ist möglich ohne Pigmente zu malen, indem die färbende Substanz direkt auf den Träger aufgebracht wird.
• Badde hat die Ergebnisse von Fanti entstellt, van den Hövel widerspricht ihnen, indem er die Ergebnisse von Baraldi missintepretiert. (Da ist er nicht der einzige)
• Der Schleier hat so weiträumige Leerstellen, dass da niemals Farbe sein kann. Durch diese Zwischenräume geht das Licht und erzeugt den transparenten Effekt. Ein Nachweis, daß die Zwischenräume leer sind, belegt überhaupt nichts zum Thema Farbe und Pigment.

Und immer so weiter. Pokorny widerlegt bereits all den Unsinn der im Artikel zuvor zusammengetragen wurde. Mr. bobby (Diskussion) 14:19, 24. Jan. 2020 (CET)

Evidenz durch Ramaspektroskopie: insgesamt ohne jedes Ergebnis

nach: Imaging Analysis and Digital Restoration of the Holy Face of Manoppello—Part I

Liberato De Caro , Emilio Matricciani and Giulio Fanti:

Zitat: "2. Optical and Spectroscopic Analyses of the Veil of Manoppello Few scientific studies have been conducted on the Veil, and they are reported only in conferences, technical reports, and essays [1–10]. As already highlighted, there seem to be more images of the Holy Face, more or less visible depending on the lighting conditions (Figure 2). P. Baraldi [10], who performed Raman spectroscopy, was unable to determine the composition of either the colors or the material constituting the Veil because there were no significant spectral peaks in the acquisitions. In the analysis a red laser at 633 nm was used as it passes without a great attenuation through the glass that contained the Veil during the measurements. It is well known that many organic dyes do not give Raman spectra when using this type of wavelength, while other dyes give distinct signals. However, no compound could be identified from the Raman measures [10]."

The first investigation conducted on the Veil of Manoppello precedes the analysis of Baraldi and dates back to 1974, when the Veil was observed with ultraviolet light (UV) generated by a Wood lamp [11]. Also in this study, it was found that neither the fabric nor the image show the fluorescence typical of ancient paintings, although it must be kept in mind that the two glass panels that protect the Veil at least partially filter ultraviolet rays.

…und das, obwohl Fanti meines Wissens sogar selbst an die übernatürliche Entstehung des Schleiers glaubt… Wichtig im obigen Zitat ist, daß offenbar mit dieser Methode ohnehin kein organisches Material nachgewiesen werden kann. Also kann die Frage nach der Muschelseide auf diese Weise gar nicht beantwortet werden! Mr. bobby (Diskussion) 13:25, 24. Jan. 2020 (CET)

Die Paraphrase von Falicinelli zur Untersuchung von Baraldi ist falsch

@Wanderes Schatten: Nein, was ich eingefügt habe stimmt. Fanti et al paraphasieren Baraldis unpublizierte Untersuchungen anders:

Eine neuere Publikation, an der Fanti beteiligt ist, paraphasiert das Ergebnis der Untersuchung Baraldis aber ganz anders. Demnach habe Baraldi keinerlei Aussagen zum verwendeten Material des Schleiers machen können. Ohnehin sei es offenbar meistens unmöglich, Raman-spektroskopische Untersuchungen an organischem Material vorzunehmen.

Genau das sagt auch Pokorny (S. 774), der auch eine schriftliche Mitteilung an ihn durch Baraldi wiedergibt. Und demnach HAT DEFINTIV auch Baraldi Farbe gesehen, aber nicht spektroskopisch nachweisen können. Die Paraphrase von Falcinelli ist sachlich falsch. Mr. bobby (Diskussion) 14:31, 24. Jan. 2020 (CET)

Ist doch drin, ich musste das nach dem BK nur in mehreren Schritten umgestalten. --Wanderers Schatten (Diskussion) 14:40, 24. Jan. 2020 (CET)

Stimmt, ist drin. Aber VOR dieser direkten Erwiderung befindet sich nun ein Absatz zu einem anderen Thema. Es wird nicht klar, daß die Paraphrase insgesamt die Ergbnisse Baraldis falsch wiedergibt. Mr. bobby (Diskussion) 14:45, 24. Jan. 2020 (CET)

Ist umgestellt. --Wanderers Schatten (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2020 (CET)

Ja, so sehr gut nachvollziehbar. Mr. bobby (Diskussion) 15:03, 24. Jan. 2020 (CET)

Wenn Baraldi Experte für Raman-Spektroskopie ist, dann hat er sicher doch nichts zur Faserbeschaffenheit ausgesagt. Er ist aber jetzt in WP durch die fehlerhafte Paraphrase von Falcinelli verewigt, obwohl er dazu nichts publiziert hat. Daher wollte ich, daß der Artikeltext mehr Abstand zu Falcinellis Paraphrase wahrt. In Pokornys Kommentar wird ja sogar deutlich, daß Baraldi ganz klar die Farbe bemerkt hat. Ich vermute, daß Falcinelli das mit dem nicht möglichen Nachweis (was nicht dasselbe ist , wie der Nachweis, dass etwas nicht vorhanden ist) einfach falsch verstanden hat. Auf dieser Kleinigkeit blüht der POV. Mr. bobby (Diskussion) 15:02, 24. Jan. 2020 (CET)

Einzelnachweise

Bitte um Seitenentsperrung

Ich kann die Seitensperrung nicht nachvollziehen. 5 WP-Benutzer - Wahrer Jakob, Alnilam, Regi51, Tobias Nüssel und meine Wenigkeit - haben den Unsinn von Altoadige rückgängig gemacht, weil er weder Quellen vernünftig verwendet, noch einen Konsens erreichen will, noch inhaltlich recht hat. Darüber hinaus vertritt er härtesten religiösen POV. Ich bitte, den Artikel zu entsperren und den Benutzer Altoadige in seine Schranken zu verweisen. Er liefert ausschließlich Beiträge zum Artikel "Markus van den Hövel" und zum "Schleier von Manoppello". Und van den Hövel propagiert den göttlichen Ursprung dieses Schleiers. Es ist nicht allzu schwer zu erkennen, was hier abläuft. Mr. bobby (Diskussion) 22:49, 25. Feb. 2020 (CET)

+ 1. Genau so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:56, 25. Feb. 2020 (CET)

Ein Beitrag zur Kunst des Sichtens

Es ist mir eine Freude, die Beiträge von Benutzer "Erwin Pokorny" zu sichten, hinter dem ich - raffiniert getarnt - Erwin Pokorny vermute. An dieser Stelle Dank für ihren wertvollen Beitrag zum "Schleier v. Manoppello". Mr. bobby (Diskussion) 00:00, 25. Mär. 2020 (CET)