Diskussion:Schloss Hoensbroek

Dieser Artikel entstand als Erfüllung eines Wunsches aus der Weihnachtswunschliste 2010.

Dieser Artikel war am 6. Juli 2012 der Artikel des Tages.

Ungeklärte Fragen

Ist der nördliche, auf den Fotos zugewachsen aussehende Teil des ursprünglichen Wassergrabens noch vorhanden oder trockengelegt? -- Bjs M S 14:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Ja, ist er. Zumindest war es das noch, als ich (vor etwa drei Jahren) das letzte Mal dort war. -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:57, 1. Dez. 2010 (CET)

Welche der beiden Vorburgen heißt Vorhof und welche Niederhof? -- Bjs M S 14:57, 1. Dez. 2010 (CET)

Solche doppelten Vorburgen werden in deutschsprachiger Fachliteratur normalerweise mit "innerer" und "äußerer Vorburg" bezeichnet. Ich habe gerade einmal die deutschsprachige Broschüre "Schloss Hoensbroek" aus dem Jahr 2001 konsultiert, aber sie schweigt sich vollkommen aus, wenn es um die beiden Wirtschaftshöfe des Schlosses geht. Sie bezeichnet allerdings den Binnenhof des Herrenhauses als "dritten Innenhof". -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:57, 1. Dez. 2010 (CET)

Dritter Innenhof heißt er auch auf der Webseite, die beiden andren heißen dort einfach erster und zweiter Innenhof. Ist die Broschüre der Prospekt, der auch von der Webseite aus verlinkt ist, oder der Führer durch das Schloss, den man bei einer Besichtigung bekommt? -- Bjs M S 18:39, 1. Dez. 2010 (CET)

Meine Broschüre ist ein 26-seitiges Heft, das die Bausubstanz (vor allem die zu besichtigenden Innenräume) beschreibt, einen geschichtlichen Abriss des Schlosses beinhaltet und den Stammbaum der Schlossbesitzer sowie Grundrisse des Herrenhauses bietet. Ich weiß nicht mehr, ob ich mir das damals bei einem meiner Besuche gekauft habe, ist aber sehr wahrscheinlich. -- Gruß Sir Gawain Disk. 20:35, 1. Dez. 2010 (CET)

Ist der Zugang heute noch die Brücke zum Torhaus der äußeren Vorburg oder ein anderer der in Googlemaps gezeigten Wege? -- Bjs M S 18:39, 1. Dez. 2010 (CET)

Der Zugang erfolgt immer noch über die äußere Vorburg. -- Gruß Sir Gawain Disk.

Nach dem als ref zur Baugeschichte verlinkten Prospekt ist der Innenhof des Herrenhauses ca. 19 x 16 m groß, was der Größe des ursprünglichen Hauses entsprochen haben soll. Schaut man sich das Schloss auf Googlemaps an, wirkt er aber kleiner. Demnach haben die Vorhöfe ca. 35 x 20 m, und die Längsseite des Innenhofs ist wesentlich kürzer als eine Querseite eines Vorhofs. -- Bjs M S 18:47, 1. Dez. 2010 (CET)

Nach dem verlinkten Grundriss der Fundamente hat der Innenhof etwa 16x10m. Das alte Haus war größer, weil der Innenhof die Abmaße der Innenseite der Fundamente hat, das alte Haus aber die Abmaße der Außenseite der Fundamente hatte. Außerdem gehörte der hintere Verbindungstrakt zum alten Bau dazu.-- Bjs M S 14:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Review 3.1.–3.3.2011

Schloss Hoensbroek ist eines der größten Schlösser der Niederlande. Das von einem Park umgebene Wasserschloss liegt südwestlich des Heerlener Ortsteils Hoensbroek im Südosten der Provinz Limburg. Es wurde um 1250 errichtet und mehrmals umgebaut sowie erweitert. Seine ältesten noch erhaltenen Bauteile gehen auf einen Ausbau um 1360 zurück, von dem ursprünglichen Bau sind nur noch die Fundamente erhalten.

Das war ein Artikelwunsch auf Wikipedia:Weihnachten, und da es schon einen englischen Artikel gab, wollte ich den einfach übersetzen. Dann fand ich aber immer mehr Literatur und bekam Hinweise von anderen Wikipedianern, und auch Bilder wurden immer mehr eingestellt. So wurde der Artikel doch recht umfangreich. Was fehlt noch bis lesenswert? -- Bjs M S 13:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Sieht schon nicht schlecht aus. Erstmal nur vier eher formale Sachen:

• Müssen die Abkürzungen „niederl.“ und vor allem „limbg.“ in der Einleitung wirklich sein?
• Die Anzahl der Fußnoten kommt mir nicht besonders hoch vor, insbesondere bei den Ausführungen zum Namen und seiner Etymologie, der ausführlichen Beschreibung des Schlosses sowie der Nutzungsgeschichte würde ich gern erfahren, woher die Informationen stammen.
• Wurde das Schloss nie erobert, belagert, von bekannten Persönlichkeiten be- oder anderweitig heimgesucht? Irgendwas Aufregendes?
• Sind die Vornamen der konsultierten Autoren nicht zu ermitteln?

Mehr ins Detail gehe ich, sobald ich dazu komme, bin die nächsten Tage unterwegs. -- Carbidfischer Kaffee? 16:07, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Carbidfischer, danke für den ersten Überblick

• Die Abkürzungen ergeben sich aus der Verwendung der jeweiligen Vorlagen, da scheint es wohl gegensätzliche Vorlieben zu geben. Mal schaun, was andere dazu sagen.
• Fußnoten werde ich nochmal überarbeiten. Das meiste ist aus dem Buch von Hurenkamp, der Webseite und der dort verlinkten pdf-Broschüre. Wie macht man es am besten, wenn nicht ein einziger Satz befußnotet werden soll, sondern ein ganzes Kapitel? Bei Innenräume habe ich es jetzt an einem Einleitungssatz festgemacht, das sieht aber dann so aus, als sei nur dieser Satz referenziert.
• Das "aufregendste", von dem ich gelesen habe, war der Einsturz des Nordwestflügels 1717 und des Eckturms 1899, mal sehen, ob ich noch etwas finde.
• Meinst du, dass bei den Einzelnachweisen keine Vornamen angegeben sind? Die sind doch in der Literaturangabe zu finden. Oder meinst du, dass unter Literaturangabe nur die Initialen stehen? Hurenkamp habe ich eine Susan gefunden, die mit Hoensbroek zu tun hat, aber in dem Buch selber und überall, wo es zitiert ist, steht nur S.A.P.F. angegeben, es ist also unklar, ob es dieselbe ist. Auch für die anderen sind überall bloß Initialen angegeben.

Grüße -- Bjs M S 17:24, 3. Jan. 2011 (CET)

Ok, dann lass die Namen erstmal, wie sie sind.

Zum abschnittsweise Befußnoten: Schreib einfach etwas wie „Zu [behandelter Aspekt] siehe/vgl. [Autor, Buch, S. x−y].“ -- Carbidfischer Kaffee? 17:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Hm, ich hätte „Zu xy siehe abc“ eigentlich auch in eine Fußnote geschrieben. Gruß aus Berlin! -- Carbidfischer Kaffee? 18:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Und die dann wo aufgehängt? -- Bjs M S 19:15, 4. Jan. 2011 (CET)

An den letzten Satz des betreffenden Absatzes bzw. Abschnitts. -- Carbidfischer Kaffee? 11:57, 5. Jan. 2011 (CET)

Woher weiß ein Leser dann, dass damit der gesamte Absatz und nicht nur der letzte Satz belegt werden soll? --Gruß Sir Gawain Disk. 13:14, 5. Jan. 2011 (CET)

„Zu diesem Absatz siehe …“ Fingalo 14:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Ist halt ein Kompromiss. Entweder man schreibt „Zu xy siehe abc“ in den Text, dann stört es den Lesefluss, das wird aber z.B. auch mit Verweisen auf einen Hauptartikel so gehandhabt. Oder man schreibt es in die Fußnote, dann sieht der Benutzer es erst, wenn er geklickt hat (und vielleicht etwas anderes erwartet hat). Ich habs jetzt in der zweiten Form gemacht. -- Bjs M S 14:45, 5. Jan. 2011 (CET)

Besser so als gar nicht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Noch eine Kleinigkeit, mit der ich nicht ganz glücklich bin: Die Fußnoten sind zwar im Quelltext jetzt schön sortiert, aber im sichtbaren Text kommt es mehrfach zu unschönen Doppelfußnoten. Ich möchte daher anregen, die Sortierung der Fußnoten im Quelltext etwas aufzubrechen, damit so etwas vermieden wird. -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 1. Feb. 2011 (CET) erledigtErledigt -- Bjs M S 15:54, 2. Feb. 2011 (CET)

Jemand hat das Eingangsbild auf Standard-thumb-Größe herabgesetzt, ich finde es an deiser Stelle besser, wenn es etwas größer ist, da ist sonst eh nur ein leerer Block. Ich hatte es auf upright=1,5, wenn das zuviel ist, vielleicht 1,2-1,3? Was meint ihr? -- Bjs M S 15:58, 2. Feb. 2011 (CET)

Archivierung der KALP vom 03. März - 23. März 2011 (Exzellent)

Der Artikel ist bereits mindestens Lesenswert, die Exzellenzkandidatur wird bis zum 23.3. fortgesetzt. --Vux 19:40, 14. Mär. 2011 (CET)

Schloss Hoensbroek (niederl. Kasteel Hoensbroek, Kasteel Gebrook, Gebrookhoes; limbg. Kesjtieël Gebrook) ist eines der größten Schlösser der Niederlande. Das von einem Park umgebene Wasserschloss liegt südwestlich des Heerlener Ortsteils Hoensbroek im Südosten der Provinz Limburg. Es wurde um 1250 errichtet und mehrmals umgebaut sowie erweitert. Von dem ursprünglichen Bau sind nur noch die Fundamente erhalten, die ältesten noch erhaltenen Bauteile gehen auf einen Ausbau um 1360 zurück. Seine heutige Form erhielt das Schloss im 17. und 18. Jahrhundert.

Der Artikel entstand als Weihnachtgeschenk aufgrund des Wunschzettels. Was erst nur als Übersetzung des entsprechenden englischen Artikels geplant war, entwickelte rasch eine Eigendynamik und wuchs, nicht zuletzt Dank Informations- und Bilderspenden eines weiteren Benutzers, zu einem umfangreichen Artikel. Die (wenigen) Hinweise aus dem zweimonatigen Review wurden umgesetzt. Da ich mir eine Auszeichnung gut vorstellen könnte, stelle ich den Artikel hier vor. -- Bjs M S 18:57, 3. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent ohne wenn und aber, offensichtlich herausragender Artikel! --Mike I.D.N. 23:55, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Entstehung des Artikels, sein allmähliches Anwachsen und den Feinschliff an ihm seit Dezember verfolgt. Inhaltlich imho komplett und fehlerlos sowie ansprechend bebildert, ist er mit Abstand das Beste, was das Web in deutscher Sprache zu diesem Schloss zu bieten hat. Aus all diesen Gründen halte ich ihn für  Exzellent. -- Sir Gawain Disk. 08:47, 4. Mär. 2011 (CET)

 Lesenswert, da bei Lesenswerten die Bebilderung außer Acht gelassen werden kann. Der Text ist gut, nur wurde mit den vielen Galerien der Lesefluss massivst unterbrochen und damit auch zum Teil Wikipedia mit den Commons verwechselt. Dort sind solche Galerien gut aufgehoben. -- Grüße aus Memmingen 15:14, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo Memmingen, danke für deine Kritik. Unter Commons:Hoensbroek Castle gibt es eine solche Galerie, die ja auch im Artikel verlinkt ist. Davon sind nur ein Bruchteil der Abbildungen auch in den Artikel übernommen. Ich bin sonst auch kein großer Freund von Galerien in Artikeln, habe hier aber bewusst diese Form gewählt, da die Beschreibung vor allem der Innenräume so viel anschaulicher wird als ohne. Man bekommt m.E. einfach einen besseren eindruch von den Räumlichkeiten, wenn mehr Bilder im Text sind, als das nur mit thumbs möglich ist, und die auch näher an der jeweiligen Beschreibung stehen. In dieser Version hatte ich nur Bilder am Rand, fand aber die Version mit Galerien besser, einmal aus den oben genannten gründen, aber auch, weil ich sie optisch ansprechender fand als die Bilderleisten am Rand. So wird auch der sonst sehr lange Abschnitt über die Innenräume besser untergliedert. Ich würde es also so lassen, wenn nicht überwiegend eine Änderung gewünscht wird. -- Bjs M S 21:50, 6. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Antwort. Is halt so, wenn ichs mir auf dem großen Bildschirm ansehe gehts, aber wenn ich - wie jetzt z. B. - mit dem Netbook, also nem kleineren Bildschirm reingehe, dann ist es eine Katastrophe....wäre es vlt. möglich, die zusätzlichen Bilder am Rand dann wegzulassen und die in die Gerlien zu packen? Würde nem kleineren Bildschirm auf jeden Fall weiterhelfen. Irgendwie müsste man das doch lösen können...aber was anderes fällt mir nicht wirklich ein. Ansonsten wäre der Artikel auch für mich exzellent. -- Grüße aus Memmingen 21:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Das wäre vielleicht eine Möglichkeit. Ich hatte es nur mit 1280*1024 und 1024*768 ausprobiert, schaue es mir aber auch noch ma auf dem Notebook an und versuche, wie ich es besser hinbekomme. Grüße -- Bjs M S 22:10, 6. Mär. 2011 (CET)

P.S.:wegen 1024*768 hatte ich die Galerien auf 4 beschränkt.

Uups, du schriebst ja Netbook und nicht Notebook, welche Bildschirmauflösung hast du da?-- Bjs M S 22:12, 6. Mär. 2011 (CET)

1024x600, wobei das Prob halt ist, daß Du auf dem kleinen Bildschirm unten Bilder, rechts Bilder und dann "oben links" noch ein wenig Text zum lesen hast...könnte mir vorstellen, daß es auf nem IPhone oder so noch schlimmer wirkt. -- Grüße aus Memmingen 22:14, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich hab jetzt drei Abschnitte mal geändert (ohne Bild an der Seite), zwei mit vier etwas größeren Bildern pro Galerie und einen mit fünf etwas kleineren Bildern pro Galerie. Wie schaut das jetzt bei dir aus? Für heut mach ich aber jetzt Schluss, dann morgen weiter. Grüße -- Bjs M S 22:22, 6. Mär. 2011 (CET)

In den Abschnitten mit den Galerien sind die Randbilder jetzt raus -- Bjs M S 11:43, 7. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent, schaut jetzt wesentlich besser aus! Danke! -- Grüße aus Memmingen 16:13, 9. Mär. 2011 (CET)

•  Exzellent. Die Bebilderung ist für mich kein Nachteil. Schubbay 19:34, 5. Mär. 2011 (CET)

•  Exzellent Der Artikel ist jetzt schon inhaltlich sehr gut und hat grünes Bapperl verdient. Was mir nicht so gut gefällt ist die Gliederung. Erst kommt Begriffsgeschichte, dann kommt Baubeschreinung (wie sich Schloss heute darstellt), dann erst kommt Baugeschichte. Logischer wäre es IMO, wenn Baugeschichte vor Baubeschreibung erscheinen würde. Denn heutiger Zustand ist ja gerade Ergebnis der Baugeschichte. Die Gliederung ist natürlich auch etwas Geschmackssache. Machahn 22:46, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo Machahn, danke für deine Anregung. Ich hatte es in dieser Version auch erst so angelegt, beim Schreiben stellte es sich aber heraus, dass es anders herum vorteilhafter war. So kann ich bei der Baugeschichte auf die bereits aus der Beschreibung bekannten Bauteile verweisen (z.B. bei dem ersten Bau auf den erst 400 Jahre später entstandenen Innenhof), sonst wären mehr Dopplungen nötig gewesen. Deine vorgeschlagene Reihenfolge wäre für eine wissenschaftliche Arbeit sinnvoller, aber ich kann mir vorstellen, dass der Leser auch erst mal etwas über das Schloss, wie es jetzt ist, erfahren will, bevor er zur Entstehungsgeschichte übergeht. Auch das würde ich also so lassen, wenn nicht überwiegend eine Änderung gewünscht wird, zumal es nicht einfach mit einem Vertauschen der Abschnitte getan wäre, der Text müsste dann noch einmal gründlich überarbeitet werden. Grüße -- Bjs M S 22:08, 6. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent, Artikelgliederung und Bebilderung sind m. E. in Ordnung. Zwei kleine Kritikpunkte meinerseits: Die Lageangabe Das von einem Park umgebene Wasserschloss liegt südwestlich des Heerlener Ortsteils Hoensbroek im Südosten der Provinz Limburg. erscheint mir etwas knapp und missverständlich. „Südwestlich des Heerlener Ortsteils Hoensbroek“ liest sich für mich wie „freies Gelände“ südwestlich des Ortsteils. Im Luftbild ist westlich und nördlich allerdings auch bebautes Gebiet (zu Hoensbroek gehörend?) zu erkennen. Wenn sich zur Lage noch weitere Angaben einbauen ließen (z. B. Entfernung zum Ortskern), wäre vielleicht ein eigener kurzer Absatz angebracht. Bei der gegebenen Ausführlichkeit des Artikels sollte eventuell auch auf die Umgebung des Schlosses eingegangen werden – Wegebeziehungen, landschaftsgärtnerische Gestaltungen, Sichtachsen (falls vorhanden). Es wurde um 1250 errichtet... ist vielleicht insofern nicht ganz glücklich formuliert, da es sich bei dem um 1250 entstandenen Bau um eine gänzlich andere Anlage als die heute vorhandene gehandelt hat, von der zudem lediglich noch Grundmauern erhalten sind. Besser aus meiner Sicht: ... deren Anfänge in der Zeit um 1250 liegen. Ansonsten sehr schöner, informativer Artikel. -- Giorgio Michele 02:53, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo Giorgio Michele, auch dir vielen Dank für deine Anregungen. Das mit einem eigenen Abschnitt zur Lage werde ich umsetzen, auch wenn die Literatur zur Umgebung nicht viel hergibt. Zu der Formulierung der Bauzeit überlege ich mir noch eine geeignetere Formulierung. Viele Grüße -- Bjs M S 22:10, 6. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Der Artikel hat das Exellenz-Bapperl zweifelsfrei verdient. Angesichts der komplexen Baustruktur resp. -geschichte ist selbst für einen Ortskundigen wie mir die umfassende Bebilderung und die Vielzahl der erläuternden Skizzen von Nutzen. Etwas kürzen könnte man vielleicht bei den Innenraumaufnahmen, insbes. wo es sich um mehr oder weniger arrangierte Möbilierungen handeln könnte, etwa dem Dienstbotenzimmer. Diese sind über die Commons-Galerie immer noch verfügbar. Die Lagebeschreibung ist in Ordnung, da imho erkennbar ist, daß das Schloss nicht gerade in Traumlage, sondern zwischen ausufernder Bebauung, Kläranlage und Autobahn liegt. (Ich meine mich auch zu erinnern, daß die Grünflächen im Umfeld des Schlosses vor etlichen Jahren jedenfalls auch recht ungepflegt wirkten.) Wünschenswert wären zur Abrundung noch ein paar Aufnahmen des unrestaurierten, im Verfall befindlichen Schlosses vom Anfang des vorigen Jahrhundert, wie sie bei Klapheck zu finden sind. Insoweit stehen aber wohl die altbekannten Rechtsprobleme entgegen. --Alupus 21:09, 10. Mär. 2011 (CET)

Ein sehr schöner Artikel. Mir gefällt vor allem die gute Bebilderung und die sinnvolle (mutige) Verwendung von Galerien, die leider viel zu oft mit einem "sowas gehört in die Commons" aufgelöst werden. Ein Grundriss ist wahrscheinlich zuviel verlangt? Die Gliederung hätte ich persönlich anders aufgebaut (ich finde, dass der Name des Schlosses, die Schlossherren & die heutige Nutzung in einen Abschnitt Geschichte und die Beschreibung, Stilepochen und die Baugeschichte eher in einen Abschnitt Bauliches oder so gehören...), aber das ist Geschmackssache und kein Hinderungssgrund für ein  Exzellent. podracer_hh 17:52, 11. Mär. 2011 (CET)

Zuviel verlangt ist das mit den Grundrissen nicht. Ich bin mir nur nicht sicher, wie das mit dem Urheberrecht ist, wenn ich die aus einem Buch abzeichne. Werd mich aber mal kundig machen. Grüße -- Bjs M S 21:53, 11. Mär. 2011 (CET)

 Exzellent Ich habe nur gerade mal angesehen: ich finde den Artikel sehr gut aufgebaut und überzeugend strukturiert und keine offenen Fragestellungen (sonst hätte ich sicher im Quelltext) → → also das Zettelchen „Klasse“ oder eben in WP-Notation: »Bapperl Excellent« würde ich mit gutem Gewissen anhängen wollen (… lassen) --Paule Boonekamp 18:53, 17. Mär. 2011 (CET)

Kommentar des Auswerters : Der Artikel ist mit 8 stringent dargelegten Exzellent-Stimmen bei 0 Gegenstimmen Exzellent. Version Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 09:43, 24. Mär. 2011 (CET)