Diskussion:Schma Jisrael/Archiv

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[[Diskussion:Schma Jisrael/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schma_Jisrael/Archiv#Thema_1

Bekenntnis

Warum wird das schma israel als (Glaubens-)"Bekenntnis" bezeichnet? Wie kann ein Bekenntnis in der 2. Pers. sing. formuliert sein? Auch die Bezeichnung "Gebet" scheint mir unsauber. Meiner Meinung nach hat dieser Text eher Gebots- als Bekenntnischarakter. Vielleicht weiß das jemand. Lars

Wahrscheinlich eine Uralt-Anfrage, trotzdem eben noch eine Antwort darauf: Sprachlich gesehen hast Du recht - das ganze hat durch die 2. Person Gebotscharakter. Von der Funktion im jüdischen Glauben her jedoch hat es ganz klar Bekenntnischarakter (man könnte sagen, eine Art Selbsterinnerung an das Wesentliche des eigenen Glaubens). Und ein Satz, der morgens nach dem Aufstehen, abends vor dem Bettgehen und m.W. auch als Sterbesegen gesprochen wird, kann man sicher durchaus auch als Gebet bezeichnen, auch wenn es von der sprachlichen Form her keine Anrede an Gott ist. Gruß Anna 18:37, 26. Mai 2008 (CEST)

christliche Anekdoten

Ich habe die christlich-frommen Teile des Artikels und die Anekdoten gestrichen ("Wikipedia ist kein Katechismus" *g*), sowie oben die Grammatik ein wenig korrigiert. Ich würde gerne den gesamten Text (nicht nur den Dtn-Teil) in Buber/Rosenzweig-Übersetzung copy-pasten, weiß aber nicht, ob da ein Copyright drauf liegt. Ansonsten sollte man die EHÜ des gesamten Schma reinstellen, nur der erste Teil ist unzureichend (leider jetzt keine Zeit dazu...) --Betlamed 09:51, 3. Aug 2005 (CEST)

Warum das Gebet auch Christen betrifft

Kann mir mal wer nahebringen, warum dieses Gebet "auch uns" betrifft? Ich bin versucht dort einzufügen -except Peter K.-... Möge sich von religiösen Dingen betroffen fühlen wer mag, aber Behauptungen über Andere sind reichlich vermessen *find* -- Bonerichhill 09:41, 3. Aug 2005 (CEST)

Weil Jesus die Regeln des Schma-Israel über allen anderen von den Pharisäern und Schriftgelehrten ausgeübten Geboten gestellt hat.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ekir.de/Bonn-Holzlar/ew/hoere.htm
  • In Schma Jisrael on Thu Nov 9 12:34:22 2006, 404 Not Found
  • In Schma Jisrael on Mon Nov 27 14:25:30 2006, 404 Not Found

--Zwobot 14:26, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Link unten - http://hometown.aol.de/srednik/Predigt_2005-03-06_-_Hoere_Israel_der_Herr_ist_unser_Gott.htm funktioniert ebenfalls nicht mehr (laut aol seit 31.10.2008) und sollte entfernt werden.

--> Der Link ist aktualisiert worden.

"Einheitsübersetzung"

Dies ist DIE katholische Übersetzung. Sie wurde in manchen Passagen mit evangelischen Kollegen abgestimmt, folgt in anderen Passagen aber bindenden Interpretationsregeln des Vatikan, die von evangelischer Seite nicht akzeptiert werden können. Es wäre ausgewogener, eine konfessionsneutrale Übersetzung wie die von Buber und Rosenzweig zu zitieren.

Auch die Erklärung zur Einheitsübersetzung ist fragwürdig; stimmt zumindest nicht mit der Info in der entsprechenden Wiki-Seite überein: Die Einheitsübersetzung entstand unter Mitwirkung EVANGELISCHER, nicht JÜDISCHER Fachleute.

Abgesehen davon würde ich allerdings Buber/Rosenzweig nicht als "konfessionsneutral" bezeichnen, sondern schlicht als Übersetzung der hebräischen Bibel von seiten jüdischer Gelehrter. Was im Zusammenhang mit dem Sch'ma sicherlich angemessener ist als eine Übersetzung christlicher Theologen. Anna 00:39, 26. Mai 2008 (CEST)

Auf den zweiten Blick frage ich mich, ob der Abschnitt "Christliche Einheitsübersetzung" nicht völlig entbehrlich ist. Eine jüdische Übersetzung ist ja gegeben; da muß Buber/Rosenzweig vielleicht nicht auch noch rein - die ist ja doch sehr speziell. Und unter "Christliche Übersetzung" paßt Buber/Rosenzweig nun wirklich nicht. Und wenn schon "Christliche Übersetzung", dann müßte man den Text zumindest nach Luther fairerweise auch noch anführen. Anna 01:21, 26. Mai 2008 (CEST)

Ist mir erst gar nicht aufgefallen, aber es stimmt: die Einheitsübersetzung entstand gerade NICHT unter Beteiligung jüdischer Fachleute, jedenfalls nicht in einer erwähnenswerten Weise. Im Rahmen der Rückzugsdebatte der Protestanten aus der Revision der Einheitsübersetzung wurde das als ein Kritikpunkt genannt und gefordert, die Revision müsse jüdische Exegeten stärker beteiligen. Andererseits gibt es keine "neutrale" Übersetzung: Buber/Rosenzweig ist weder neutral noch als Übersetzung sonderlich eingängig. Als gute Übersetzung weithin geachtet ist die Zürcherbibel, aber sie ist nicht so weit verbreitet. Luther ist letztlich zu ungenau und sprachlich veraltet. Die Gute Nachricht Bibel ist zwar ökumenisch, ist aber eher eine Übertragung, als eine Übersetzung. Warum also nicht bei der Einheitsübersezung bleiben. Ich sehe bei diesen Verse keine wirlichen Probleme. Nur sollte eben erwähnt werden, dass es sich um eine römisch-katholische Übersetzung handelt. FDE 15:32, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Frage wäre, warum man in diesem Zusammenhang überhaupt noch eine christliche Übersetzung braucht. Eine reformjüdische Übersetzung ist doch schon drin, und sofern man nicht die Absicht hat, die Übersetzungsunterschiede zu thematisieren (was im Artikel ja nicht geschieht), ist eine weitere Übersetzung an sich völlig überflüssig. Ich meine, man könnte diesen Absatz ohne weiteres ersatzlos streichen. Es gibt genügend Online-Bibelübersetzungen (Bibleserver etc.), wo jeder das ganze in seiner Lieblingsübersetzung nochmal nachlesen kann. Anna 18:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Schlagendes Argument. Dem kann ich mich anschließen. FDE 19:07, 27. Mai 2008 (CEST)

Ist erledigt! Anna 09:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Erich Fried

Es gibt von Erich Fried ein "Gedicht" namens Höre Israel, in dem er als Jude die Nahostpolitik Israels angreift - mit reichlich Anspielungen an das jüdische Glaubensbekenntnis (den Text gibt's z.B. hier). Ich finde, das sollte im Artikel nicht fehlen. --MuWi 11:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hebräischer Text

Zum einen wäre es vielleicht gut, den hebräischen Originaltext samt Transkription ins lateinische Alphabet anzugeben. Zum zweiten hab ich irgendwo mal gelesen, dass das hebräische Wort für einzig (einziger Gott), dass hier verwendet wird, eine gesamtheit von mehreren Dingen beschreibt, und dass es ein anderes Wort im hebräischen für eins/einzig gibt, dass für eine unteilbare einheit steht, hier aber nicht verwendet wird. Kann das jemand bestätigen? Weil, wenn ja, wäre es IMHO für den Artikel interessant. --Blauerflummi 01:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich ist "echad" das normale Zahlwort fuer eins ... -80.121.30.59 17:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Quellenangabe zu "bekannter Melodie"

Ich vermisse eine Quellenangabe zu der "bekannten Melodie" und dem Lied nach "Wortlaut, der sich möglichst vielen Bibelübersetzungen anlehnt". Bitte unbedingt nachreichen! Gruß Anna 18:26, 26. Mai 2008 (CEST)

Außerdem wäre es gut, etwas über die Relevanz des Liedes für diesen Artikel zu wissen. Handelt es sich um einen traditionellen liturgischen Gesang oder etwas ähnliches? Oder ist es einfach ein Lied, das irgendwann einmal in irgendeiner christlichen Gemeinde gesungen wurde (in dem Fall würde ich allerdings das Stichwort "bekannte Melodie" in Frage stellen... Ich kenn's nicht, und ich kenne von diesen Liedern wirklich viele)? Gegen letzteres ist ja überhaupt nichts einzuwenden, aber es wäre dann für diesen Artikel hier einfach nicht von Bedeutung. Derlei Vertonungen dürfte es zu Dutzenden geben. Anna 10:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Hinzu kommt, daß man so völlig ohne Quellen ja auch nichts über eine mögliche URV sagen kann. Da sich derjenige, der das Lied hier eingefügt hat, leider nicht meldet, weder hier noch auf seiner Benutzerseite, und da das Lied über Google auch einzig und allein auf dieser und davon abgeleiteten Wiki-Seiten erscheint, werde ich es jetzt mal rausnehmen. Wer Quellen, Belege und möglichst Informationen über den Gebrauch und die Verbreitung des Liedes hat, kann es ja wieder einfügen. Gruß Anna 19:53, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das Lied (und seinen Komponisten) noch nicht in meinen Liederschachteln gefunden, werde aber noch weiter suchen. Den Text habe ich genau im Gedächtnis und schreibe ihn deshalb - mit Berücksichtigung Deiner Anregungen - als kurzen Abschnitt wieder in den Artikel. Ich habe es bei Israelreisen und Meditationen kennen gelernt, es wird aber auch (seltener) in der Liturgie gesungen. Wegen der auchsehr eingängigen Melodie sind kaum Noten erforderlich (obwohl ich sie irg.wo habe und heute abend suchen werde). In der Liederdatenbank ist es drin, aber leider nicht allgemein zugänglich. Allenfalls könnte ich dem Text (wegen mögl. URV) nur rhytmische Notationen hinzufügen.

Bitte meine späte Antwort zu entschuldigen, aber ich war längere Zeit außer Landes. Geof 17:22, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Geof, habe Dir auf Deiner Benutzerseite auch schon geantwortet, aber damit andere ggf. mitdiskutieren können, hier auch nochmal: Die Urheberrechtsfrage scheint mir bei diesem Lied ziemlich eindeutig zu sein; ich halte es für bedenklich, das hier einzufügen.

Von der Platzierung her finde ich es im übrigen so viel besser als vorher: ein eigener Abschnitt über die Rezeption des Schma im Christentum ist besser als eine unkommentierte Einfügung eines christlichen Liedes im Eingangsteil.

Nichtsdestotrotz, ich denke, das wird wegen URV nicht gehen.

Gruß Anna 22:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Lied ist verfasst von Kommunität Gnadenthal, veröffentlicht in deren Liederbuch Mosaik. [1]. Relevanz im Artikel trotzdem fraglich. --Saint-Louis 02:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ja, wie gesagt, die Relevanz ist auch eine Frage. Aber über die Relevanz brauchen wir gar nicht zu reden, wenn eine URV vorliegt. Und das scheint hier relativ eindeutig der Fall zu sein, siehe hier: Liederdatenbank. Gruß Anna 00:10, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hm, wieso funktioniert der Link jetzt nicht? Geof hatte ihn auf seiner Benutzerseite, und gestern war er noch da. Jedenfalls war das ein anderes Liederbuch, in dem das Lied zu finden war, und es stand ausdrücklich dabei, daß der Text aus Copyright-Gründen nicht abgedruckt werden könne. Gruß Anna 00:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt entfernt. Das, was Relevanz stiftet, kann nicht nachvollzogen werden, da es sich, wie Geof selber sagt, auf persönliches Erleben bezieht. Eventuell könnte man einen Einzeiler mit ordentlicher Quellenangabe draus machen. Ist aber nicht so wichtig, als dass man sich ein Bein dafür ausreißen müsste. --Saint-Louis 00:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

Schreibt man nun Schma Jisrael oder Israel

Der Titel und die erste Zeile bieten nicht die gleiche Version. Da ich zu wenig über moderne Verwendungen des bilischen Hebräisch weiss (und erst recht keine Ahnung von der Transliteration hab - wobei ich Jisrael passender finde), stell ich das hier mal zur Diskussion, ohne im Artikel was zu ändern. --217.162.217.161 17:21, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das jetzt erst gesehen - und im Text vereinheitlicht. Danke und Gruss. -- Michael Kühntopf 14:53, 17. Sep. 2009 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.chabadberlin.de/media/pdf/289/qfEe2895747.pdf

– GiftBot (Diskussion) 17:18, 6. Okt. 2012 (CEST)

erledigtErledigt def. Link gelöscht. --EHaseler (Diskussion) 18:43, 6. Okt. 2012 (CEST)

Umschrift

In der Zeile nach "Der hebräische Text dieses zentralen Satzes lautet:" stimmen der hebräische Text und die Umschrift nicht überein. Im hebräischen Text heißt es "Jahve" [Name für Gott] in der Umschrift "Adonai" (mein Herr). 91.64.82.218 00:17, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zur Wiedergabe des Gottesnamens durch Moses Mendelssohn

Der betonte Verweis auf die Geschlechtsneutralität der Mendelssohn’schen Wiedergabe des Gottesnamens mit „der Ewige“/“Ewiger“ resp. mit „ewiges Wesen“ ist m.E. leider missverständlich, wenn nicht sogar irreführend, da hierdurch - vermutlich sicherlich ungewollt - ein Bezug zur aktuellen Geschlechterdebatte suggeriert zu werden scheint, der bei Mendelssohn wie in der Aufklärungsphilosophie noch keineswegs intendiert ist. Die Wiedergabe (und eben nicht Übersetzung) von JHWH mit „Ewiger“ oder „ewiges Wesen“ ist schlicht eine philosophische Benennung Gottes, die seinem phil. Gottesbegriff entspricht. Es handelt sich also bei diesem Ausdruck keineswegs primär um eine geschlechtsneutrale Formulierung, sondern schlicht und einfach um die in der Philosophie angewandte Weise der Abstraktion (wobei eine philosophisch abstrakte Formulierung unbedingt zu unterscheiden ist von Geschlechtsneutralität etwa im Sinne der heutigen Gender-Theorie, die einen völlig neuartigen Subjektivismus in den Bereich des Konkreten eingeführt hat, der mit philosophischer Abstraktion einfach nicht gemeint ist!). (nicht signierter Beitrag von Ἄνθρωπος (Diskussion | Beiträge) 23:21, 10. Sep. 2013 (CEST))

Zeitpunkt und Ausführung des Gebets

Wird dies täglich 72 Minuten vor Sonnenaufgang gebetet? Man verbindet sich mit dem Kosmos, indem man sich jeden Morgen mit ausgebreiteten Armen unter das freie Himmelszelt stellt, die Fingerspitzen schräg nach oben gen Osten richtet und ruhig durch die Nase atmend bis 18 zählt: Diese 18 Atemzüge entsprechen 72 Herzschlägen. Die Zahl 72 verweist auf den Großen Gottesnamen „Schem ha-Mephorasch“ der jüdischen Mystik. Das „Schema-Gebet“ ist erfüllt, wenn man zur Zeit der Morgenröte den kosmisch-göttlichen Segen auf die beschriebene Weise empfängt. (nicht signierter Beitrag von 2.240.66.83 (Diskussion) 12:30, 30. Mär. 2014 (CEST))

Nächstenliebe im Schma Jisrael?

Im Artikel steht: „Der Sch’ma-Ausdruck umfasst die monotheistische Essenz des Judentums und den Zentralkontext der Tora, in welchen die Kernbotschaft der Nächstenliebe eingebettet ist.“ Frage: In der Tora stehen natürlich Aussagen zur Nächstenliebe. Aber wo bitte steht denn im Schma Jisrael etwas von Nächstenliebe? Ich kann da nur Aufforderungen zur Gottesliebe erkennen. Wie kommen die Artikel zu der These mit der Nächstenliebe? Kann man die Aussage zur angeblichen Nächstenliebe im Schma Jisrael mit Fachliteratur belegen? Dann bitte Einzelnachweise nachtragen! Der Artikelverbesserer (Diskussion) 13:15, 17. Mär. 2018 (CET)

Da hat wohl jemand das Sch'ma mit dem Doppelgebot verwechselt, wo beides ja zusammengefügt wird.

Natürlich kommt die Nächstenliebe in der Tora vor, aber nicht gerade hier. --Anna (Diskussion) 19:30, 18. Apr. 2018 (CEST)

Man könnte noch erheblich mehr Fragezeichen setzen:

• Inwiefern beinhaltet das Sch'ma "das Anlegen der Tefillin (Gebetsriemen), die Zizijot (Schaufäden), die Mesusot (Kapseln an den Türpfosten)"? Ohne Zweifel sind dies alles wichtige Elemente in der Tora, aber ist es nicht eher umgekehrt -- nicht das Sch'ma beinhaltet die Tefillin und die Mesusot, sondern die Tefillin und die Mesusot beinhalten das Sch'ma?
• Der Abschnitt "Das Schᵉma Jisrael als Zeugnisausdruck im Gebet" liefert freundlicherweise nochmal eine völlig neue Definition des Sch'ma. Interessant, welche Verse auf einmal alle da auch dazugehören. Gibt es für diese Definition irgendwelche Belege? Und warum sieht das Sch'ma weiter oben im Artikel so anders aus und besteht nur aus Dt 6,4?
• Lobsprüche, die sich "philosophisch-inhaltlich auf jeweils einen Abschnitt des Sch'ma beziehen". Philosophisch-inhaltlich - aha. Kann mir jemand erklären, was das heißen soll?
• Der Abschnitt "Text nach reformjüdischer Übersetzung" ist geradezu wirr:

"Beachte die geschlechtsneutralen Formulierungen und die Wiedergabe des Eigennamens Gottes, JHWH, mit Ewiger oder der Ewige nach Moses Mendelssohn, der JHWH mit das ewige Wesen, Gott übersetzte." - Der Sinn dieser Worte und ihre Funktion im Artikel bleibt mir leider komplett verborgen.

--Anna (Diskussion) 19:48, 18. Apr. 2018 (CEST)

Di-Lemma ohne Schema

Natürlich war die Änderung einer IP auf "Schema" nicht sonderlich zielführend. Aber sie zeigt doch ein kleines Problem im Text auf:

• Das Lemma heißt Schma.
• In den Unter-Überschriften heißt es Schᵉma.
• Im Text steht Sch'ma.
  

Ich kann schon verstehen, dass dies für Nicht-Sprachkundige ein nicht nachvollziehbares Verwirrspiel darstellt. Wie lösen wir dieses Di-Lemma?
Vorschlag 1: Wir einigen uns auf eine Fassung, die dann im Lemma und im Artikel konsequent durchgehalten wird.
Vorschlag 2: Wir belassen es bei dem jetzigen Wirrwarr, erklären das Umschrift- und Schwa-Problem aber am Anfang irgendwo kurz.
--Anna (Diskussion) 14:57, 4. Nov. 2013 (CET)

Nach über vier Jahren ist das Wirrwarr im Artikel unverändert vorhanden, und es hat sich nicht mal jemand die Mühe gemacht, hier auch nur zu antworten.

Da dies eine Sache ist, die ich nicht im Alleingang entscheiden und vereinheitlichen möchte, wäre ich für Rückmeldungen doch mal ganz dankbar. Dass wir unkommentiert drei verschiedene Schreibweisen im Artikel haben, ist nun wirklich die schlechteste aller Lösungen. --Anna (Diskussion) 19:24, 18. Apr. 2018 (CEST)

Sorry, mir fiel es erst jetzt auf (habe ich den Artikel 2013 schon beobachtet, weiß ich gar nicht). Also ich bin für Vorschlag 2. Ich würde die drei Varianten als in unserem (deutschen) Sprachraum als gleichberechtigt sehen. (Im Gespräch mit einem Rabbi wurde mir erklärt, Sch'ma sei korrekt, auf https://de.chabad.org/ wird Schma als einzige Variante genutzt. Sicher findet sich auch eine Quelle für Schᵉma) Was haltet ihr von dem Satz

Die Schreibweisen Schma Jisrael, Schᵉma Jisrael und Sch'ma Jisrael werden alle im deutschsprachigen Raum (nahezu) gleichberechtigt genutzt.

Was denkt ihr? Ich würde es bei der Einleitung ergänzen.--Riepichiep (Diskussion) 07:28, 1. Mai 2018 (CEST)

Sofern es dafür eine Quelle gibt, dass das gleichberechtigt genutzt wird. – Sivizius (Diskussion) 19:25, 1. Mai 2018 (CEST)

Im Hebräischen steht ein Schwa, was bei der Aussprache zu einem sehr kurzen Reduktionsvokal mit nicht mehr exakt bestimmbarer Färbung wird (e,ä,ö). Man kann das mal ausprobieren indem man das Wort einmal Schöma, Schema, Schäma mit kurzestmöglichem Vokal ausspricht: Es lässt sich fast nicht mehr unterscheiden. Jedoch sind die Punkte im Gegensatz zu den Konsonanten kein ehernes Gesetz und man kann diesen Vokal bei der Aussprache und somit auch bei der Transkription auch ganz weglassen. Es gibt keine einheitliche Transkriptionsregel, so dass Schma, Schema, Schᵉma und Sch'ma mögliche und zutreffende Transkriptionen sind. Für den nicht so mit der hebräischen Sprache Vertrauten halte ich die Transkription Schᵉma für die zugänglichste, weil es sich so noch aussprechen lässt, die Silbenstruktur beibehält und zugleich deutlich macht, dass das e ein kurzer unbedeutender Nebenvokal ist. Das sch bildet eine eigene Silbe und bleibt vom m getrennt, was die Transkription Sch'ma wiedergibt aber Schma unterschlagen würde. Bei dem Wort Schmok z. B. gibt es diese Trennung nicht, das wird im Gegensatz als einsilbiges Wort ausgesprochen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:42, 9. Sep. 2018 (CEST)

Alternativ konsequent »Schəma« schreiben und möglichst am Anfang auf Schwa hinweisen? Finde ich besser, als eine eigene Transkription zu erdenken. – Sivizius (Diskussion) 07:58, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mir keine davon selbst ausgedacht. Es gibt eine erfrischende Vielfalt von Varianten, warum sollte also jetzt deine Version die einzig richtige sein?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:14, 24. Jan. 2019 (CET)

+1. Man macht da vielleicht ein Problem auf, wo eigentlich keins existiert: ein deutscher Muttersprachler, der "Schma" liest, spricht es problemlos richtig aus. Was will man mehr? Zum Vergleich: Krav Maga, hier kommt das Lemma auch ohne K'rav oder Kᵉrav oder Kərav-Verwirrspiel aus.--Ktiv (Diskussion) 15:32, 24. Jan. 2019 (CET)

Überarbeiten

Ich habe den Überarbeiten-Hinweis eingefügt, da ich obigen Bemerkungen vom Artikelverbesserer vom 17. März und von Anna vom 18. April 2018 für sehr gerechtfertig halte. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:48, 20. Apr. 2018 (CEST)

nach schnellem einmaligen Lesen und mit keiner Ahnung von der Materie mein Eindruck: insgesamt wirkt der Artikel recht 'durcheinander', schon beginnend bei der Einleitung. Für den ahnungslosen Leser ist es schwierig, sich im Artikel zu orientieren; er wirkt nicht logisch aufgebaut/strukturiert, der allgemeine Gedankengang ist nicht gut zu erkennen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:16, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ist leider immer noch der Fall :-( Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:36, 3. Mär. 2019 (CET)