Diskussion:Schneckenhof (Marloffstein)

Fußnoten-Formulierung

Hier gibt es folgenden Streitfall:

Es sind nur bewohnte Häuser angegeben. versus Es werden nur bewohnte Häuser angegeben.

Benutzer:Frankenschorsch ist der Meinung, beide Fassungen seien gleichwertig und es würde sich nur um reine Geschmachssache handeln. Dem möchte ich widersprechen. Der Satz bezieht sich auf eine Tabelle, in der schon die (Anzahl der) Häuser angegeben worden sind und nicht erst noch angegeben werden müssen. Mit anderen Worten: Es handelt sich hierbei um einen abgeschlossenen Vorgang und nicht um einen, der erst noch erledigt werden muss.

Ich präferiere eindeutig den Satz "Es sind nur bewohnte Häuser angegeben." Ich gebe ja zu, dass so eine winzige Nuance beim oberflächlichen Lesen kaum auffällt. Aber da es in der Wikipedia mehrere Hundert derartige Artikel gibt, sollte es m. M. schon richtig formuliert sein. Was meinen denn andere Wikipedianer dazu, insbesondere auch Benutzer:AlexanderRahm, der ja offensichtlich massenhaft solche Ortsartikel kreiert hat? Vielleicht stammen ja sogar diese Fußnoten von ihm?!--Wilske 20:10, 26. Jul. 2021 (CEST)

Da sich hier bis dato noch niemand meldete, habe ich den Sachverhalt erst einmal bei Wikipedia:Dritte Meinung zur Kenntnis gegeben.--Wilske 00:53, 27. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht nicht ganz unerheblich: Eine Google-Suche nach "sind angegeben" ergibt 491.000 Treffer und nach "werden angegeben" nur 149.000.--Wilske 02:22, 27. Jul. 2021 (CEST)

Seltsam: Bei mwir sind es für "sind angegeben" 70.500.000 Treffer und für "werden angegeben" 307.000.000, also deutlich mehr für Zweiteres. Keine Ahnung also, was du hier gesucht hast. Aber es ist absolut unerheblich, denn eine reine Suche nach je zwei Wörtern sagt überhaupt nichts drüber aus, in welchem Kontext diese Worte in einem vollständigen Satz bzw. in einem Stichwort verwendet werden. Damit ist es völlig unerheblich - auch weil deine Änderungen wie gesagt reine Geschmacksänderungen und damit verboten sind. Sollte es also bis morgen Vormittag keine völlig neuen Fakten geben, sehe ich diese Diskussion als beendet an und werde deine Änderungen in der Sache in meinem Umfeld wieder zurücksetzen. Denn du kannst sie wie gesagt nicht begründen.--Frankenschorsch (Diskussion) 15:44, 28. Jul. 2021 (CEST)

Nun gut, mit der Anzahl der Treffer kann ich mich durchaus geirrt haben. Wonach bzw. wie ich da gesucht habe, weiß ich jetzt auch nicht mehr. Wie du jedoch selbst sagst, ist das unerheblich, denn ganz richtig: Es kommt auf den Kontext an. Und genau deshalb hatte ich ja meine Änderung von "werden" auf "sind" gemacht. Meine Begründung ist also nach wie vor wie oben schon erwähnt: Der Satz bezieht sich auf eine Tabelle, in der schon die (Anzahl der) Häuser angegeben worden sind und nicht erst noch angegeben werden müssen. Mit anderen Worten: Es handelt sich hierbei um einen abgeschlossenen Vorgang und nicht um einen, der erst noch erledigt werden muss. Die Fußnote muss man hierbei als Erläuterung zur Tabelle betrachten und nicht als Einzelnachweis. Es sind Zahlen enthalten und die bedeuten, dass so und soviel Häuser bewohnt sind. Zu dem Zeitpunkt, an dem die Erläuterung erfolgt ist, werden nicht erst die Anzahlen der Häuser angegeben, sondern sie sind bereits schon angegeben worden. Es ist mithin eine Frage des grammatischen Tempus und keine Frage des Geschmackes. Im Übrigen sollten wir besser noch ein Weilchen länger warten als bis morgen Vormittag. Vielleicht meldet sich ja Benutzer:AlexanderRahm doch noch und sagt uns, wie und was er meinen wollte. Oder ein anderer "Deutschkenner" bzw. Admin hat WP:Dritte Meinung gelesen und schaltet sich noch ein. Mich wundert es nur, dass das bisher noch nicht geschehen ist.--Wilske 19:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Mir missfällt der Missbrauch der ref als Fußnote. Wie wäre es mit .

Jahr	001818	001840	001861	001871	001885	001900	001925	001950	001961	001970	001987
Einwohner	18	29	21	27	23	19	12	29	22	16	16
Bewohnte Häuser (früher Feuerstellen)	4	4			4	3	4	3	3		2

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:59, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe das hier erst heute gesehen. Und es bleibt klar beim Fakt, dass die Änderung von Wilske eine reine Geschmacksänderung und damit nach Wiki-Regeln nicht erlaubt ist. Ich verstehe zudem auch nicht, warum man eigentlich eine solche Kleinigkeit unbedingt flächendeckend ändern muss. Das bringt den Artikeln kein Yota an mehr Qualität, mehr Aussagekraft und mehr Information. Also ganz klar: Es hat auf "werden" belassen zu bleiben, weil "sind" eine reine Geschmacksänderung ist, die nicht erlaubt ist.--Frankenschorsch (Diskussion) 01:27, 28. Jul. 2021 (CEST)

Wieso gehst Du nicht auf meinen Vorschlag ein? Wikipedia kennt keine Fußnoten, insofern ist die aktuelle Version nicht gut, da der Leser hinter Häuser[8] eine Quelle erwartet und keine Erläuterung zur Zählung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:40, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe hier keinerlei Missbrauch der Fußnote. Zudem gibt es doch in tausenden Gemeindeartikeln ähnliche Fußnoten, wo nähere Erläuterungen drin stehen. Warum also gerade hier und hier diese Systematik alleinstellend ändern wollen? Macht für mich keinen Sinn. Also Fazit: Es spricht nichts dafür, dass man es ändern sollte, auch weil es reine Geschmacksänderung ist und damit nach den Regeln verboten.--Frankenschorsch (Diskussion) 15:38, 28. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt in Wikipedia keine Fußnoten für Anmerkungen, ref steht für References, das sind Einzelnachweise. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:53, 28. Jul. 2021 (CEST)

Oje, jetzt weiß ich was Du meinst. Es ist immer die gleiche "Fußnote" und sie steht jedesmal unter "Einzelnachweise", was sie offenkundig nicht ist. @AlexanderRahm: zur Kenntnis. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:59, 28. Jul. 2021 (CEST)

Tja, wie so oft mal wieder eine Massenänderung von AlexanderRahm, die mal wieder sehr eigenwillig ist und viele Fragen aufwirft. Hoffentlich wird das hier nicht wie üblich schon wieder eine Grundsatzdiskussion bis zum kleinsten Atom...--Frankenschorsch (Diskussion) 17:01, 28. Jul. 2021 (CEST)

Tja, dann benennen wir doch die Einzelnachweise nach Fußnoten um und alles ist gut. Werde ich dann evtl. irgendwann machen, aber erst dann, wenn es noch mehr zu putzen gibt. Der empfindliche Leser möge es mir verzeihen.--AlexanderRahm (Diskussion) 19:56, 28. Jul. 2021 (CEST)

@Alexander Rahm. Und was findest du denn nun richtig: werden oder sind?--Wilske 20:04, 28. Jul. 2021 (CEST)

Richtig ist beides. Im Zweifelsfall sollte man aber in einer Enzyklopädie Wörter oder Buchstaben einsparen, wo es möglich ist. Insofern bevorzuge ich Deine Variante.--AlexanderRahm (Diskussion) 12:22, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ok! Übrigens Deinen Vorschlag hinsichtl. der Kapitelumbenennung finde ich gut. Nur würde das vielleicht kompliziert werden. Bei Gelegenheit kannst du ja mal (wenn du Zeit hast) über diese Diskussion rüberschauen. Viele Grüße. --Wilske 12:55, 29. Jul. 2021 (CEST)

"OK" ist hier garnix, denn was AlexanderRahm rein persönlich bevorzugt, ist völlig irrelevant, weil rein subjektive Meinung. Es ist und bleibt, dass deine Änderung von "werden" auf "sind" reine Geschmacksänderung war und damit unzulässig ist. Siehe dazu auch weiter unten meine Antwort auf Jossi2.--Frankenschorsch (Diskussion) 12:59, 29. Jul. 2021 (CEST)

Angenommen, du hättest mit der reinen Geschmacksänderung recht, so hat aber auch AlexanderRahm recht, wenn er sagt: Im Zweifelsfall sollte man aber in einer Enzyklopädie Wörter oder Buchstaben einsparen, wo es möglich ist. Insofern ist sein Argument nicht irrelevant!--Wilske 13:19, 29. Jul. 2021 (CEST)

Doch, es ist völlig irrelevant, weil die Aussage Im Zweifelsfall sollte man aber in einer Enzyklopädie Wörter oder Buchstaben einsparen, wo es möglich ist. ebenso nur rein seine subjektive-persönliche Meinung ist und kein objektiv-absolutes Faktum. Vor allem wundert mich seine Aussage schon sehr, denn er ist es doch gerade, der in allen Artikeln immer noch hier und da Wörter und Buchstaben hinzufügt und das im großen Stil. Somit ist seine Aussage hier also eher unglaubwürdig, eben weil er selbst komplett konträr dazu handelt.--Frankenschorsch (Diskussion) 13:26, 29. Jul. 2021 (CEST)

3M: Das ist keine Geschmacksänderung, weil es einen eindeutigen sprachlichen Bedeutungsunterschied gibt. „Werden angegeben“ bezeichnet die Handlung/den Vorgang (also hier: das Erstellen der Tabelle), „sind angegeben“ bezeichnet das Ergebnis (also die hier präsentierte Tabelle). Von daher ist „sind angegeben“ hier die präzisere Formulierung. --Jossi (Diskussion) 12:36, 29. Jul. 2021 (CEST)

Das ist eine rein subjektive Auslegung, die jeder anders sehen kann. Und "werden angegeben" wäre hier demnach sogar passender, weil die Zahlen ja nicht der Tabellenersteller hat sondern die Quellen, auf die er sich bezieht. Und von diesen Quellen "werden" die Zahlen entsprechend "angegeben". Also ist "werden angegeben" ebenso korrekt und aus meiner Sicht sogar hier richtig. So, und nun? Es steht Geschmack gegen Geschmack und damit steht einmal mehr fest, dass es eine reine Geschmacksänderung ist/war - und diese ist unzulässig. Ich werde die entsprechenden Änderungen in meinem Umfeld nun zeitnah zurpcksrtzen, da hier ja eh kein Konsens möglich ist, eben weil es keine objektiv-absolut richtige Definition dazu gibt.--Frankenschorsch (Diskussion) 12:45, 29. Jul. 2021 (CEST)

Der Hinweis auf einen sprachlichen Bedeutungsunterschied ist also „rein subjektiv“. Ja, dann... Der betreffende grammatische Unterschied ist der zwischen Vorgangspassiv und Zustandspassiv. Im Übrigen wäre deine Argumentation sogar richtig, wenn in der Fußnote gesagt würde, von wem die genannten Zahlen so angegeben werden bzw. wurden. Dass die diversen Quellen damit gemeint sind, geht aus dem Satz nämlich nicht hervor. Ohne einen solchen Hinweis wird verschwiegen, wer die Zahlenangabe gemacht hat; allenfalls wird der Schluss nahegelegt, dass die Zahlen vom Ersteller der Tabelle im Artikel so angegeben „werden“, also von dir selbst. --Jossi (Diskussion) 13:58, 29. Jul. 2021 (CEST)

@AlexanderRahm: Ich sehe gerade, dass du dich um 12:22 für die „sind“-Variante ausgesprochen hast, ohne aber den Artikeltext entsprechend zu ändern. Dir als Hauptautor steht es zu, rein stilistische Änderungen zu akzeptieren oder abzulehnen. In WP:KORR heißt es dazu ganz klar: Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Ich hielte es daher für sinnvoll, wenn du das hier entscheidest. --Jossi (Diskussion) 14:45, 29. Jul. 2021 (CEST)

Nochmal: Das ist rein deine eigene, subjektive Auslegung und keine objektive, absolute Tatsache. Und damit bleibt es eine reine Geschmacksänderung, die unzulässig ist. Sollte AlexanderRahm dies also wieder zurückändern erfolgt von mir Vandalismusmeldung. Es kann nicht angehen, dass einige Autoren meinen, in tausenden Artikel flächendeckend einen Punkt oder ein Komma ändern zu müssen, nur weil es ihnen rein subjektiv besser gefällt. Diesen Massen-Geschmacksänderungen muss endlich mal Einhalt geboten werden, weil es immer nur Misstimmung zwischen die Autoren bringt.--Frankenschorsch (Diskussion) 17:14, 29. Jul. 2021 (CEST)

Das Bestehen auf einer reinen Geschmacksänderung kann ich nicht verstehen. Ich finde die oige Begründung von Jossi2 "Der betreffende grammatische Unterschied ist der zwischen Vorgangspassiv und Zustandspassiv." sehr einleuchtend. Übrigens AlexanderRahm mit VM zu drohen, ist ohnehin obsolet, denn er als Hauptautor hat sowieso die meisten "Rechte" in Bezug auf Formulierungsänderungen bei den in Rede stehenden Artikeln.--Wilske 17:54, 29. Jul. 2021 (CEST)

Was du persönlich-subjektiv "findest", ist absolut irrelevant, weil es sich dabei nur um reine rein persönliche Meinung und nicht um eine objektiv-absolute Tatsache handelt. Und AlexanderRahm hat an den Artikeln genau so viel Rechte wie alle anderen - sie gehören ihm nicht und er hat es zu akzeptieren, dass er dort nicht alles tun und lassen kann, wie es ihm beliebt. Ich bin auch bei vielen Artikeln sog. Hauptautor. Doch erstens ist das mir egal und zweitens habe ich dadurch nicht mehr oder weniger Rechte als andere Autoren. Und damit von meiner Seite hier EOD. Ich habe in meinem Umfeld alle angesprochenen, reinen Geschmacksänderungen von dir und Alexander wieder rückgängig gemacht. Bei erneuten Revert erfolgt von meiner Seite aus sofort VM.--Frankenschorsch (Diskussion) 10:46, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe auf WP:KORR verwiesen. Auf welche Regel stützt sich deine Auffassung? --Jossi (Diskussion) 17:31, 30. Jul. 2021 (CEST)

Die ganze Diskussion über "sind" oder "werden" ist obsolet, da die Aussage "..nur bewohnte Häuser angegeben." weder belegt ist noch zutrifft.

Es gibt je nach Jahr/Quelle Zahlenangaben zu "Feuerstelle", "Häuser" und "Wohngebäude". In der Zeit um 1875 wurden (leider) nur "Gebäude" angegeben. Über die Nutzung zum Zeitpunkt der jeweiligen Erfassung gibt es keine Informationen. Die Schlußfolgerung, wenn in einer Quelle Feuerstelle, Haus, Wohngebäude angegeben ist, dann war das Objekt zum Erfassungszeitpunkt auch bewohnt ist reine Spekulation. In einigen Quellen/für manche Jahre ist dies leicht widerlegbar, da auch NULL o.ä angegeben ist.

==> komplett umformulieren, passend zu den Informationen in den Quellen und ohne Spekulationen. (nicht signierter Beitrag von Gomera-b (Diskussion | Beiträge) 19:41, 31. Jul. 2021 (CEST))--Gomera-b (Diskussion) 20:13, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ist mit diesem Edit das Thema nun abschließend geklärt? --Gomera-b (Diskussion) 16:27, 1. Aug. 2021 (CEST)

IMHO sind es Fußnoten ohne Not. Ich würde einfach Wohnhäuser in die Tabelle schreiben und an die betreffende Quelle den Zusatz "Wohnhäuser werden als Feuerstellen bezeichnet" --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:21, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde wie gesagt das mit den Feuerstellen ganz weglassen und es nur und nur bei Wohnhäusern belassen. Mal ehrlich: Wen interessiert das mit den Feuerstellen wirklich? Und wie unten auch schon beschrieben, wäre ich viel eher dafür, diese Tabelle aus den Artikel gänzlich wieder zu entfernen, weil die Daten schon seit 34 Jahren nicht mehr aktuell sind. Was also nützen einem derart veraltete Daten, wenn sie nicht bis in einen halbwegs aktuellen Zeitraum weitergeführt wurden?--Frankenschorsch (Diskussion) 22:44, 1. Aug. 2021 (CEST)

Und wieder einmal eine flächendeckende Massenänderung bzw. Masseneditierung von AlexanderRahm, über die auf Grund der Eigenwilligkeit mal wieder eine Grundsatzdiskussion geführt werden muss. Wie oft müssen wir das hier eigentlich noch haben, bevor dieser Autor solche fragwürdigen, flächendeckenden Massenänderungen endlich mal unterlässt? Zudem: Die Tabellen hören alle beim Jahr 1987 auf, sind also bereits seit 34 Jahren(!) nicht mehr aktuell. Was nützen also solche flächendeckenden Daten in Artikeln, wenn sie schon seit Jahrzehnten veraltet sind? Wenn AlexanderRahm hier keine aktuelleren Daten liefern kann, wäre es nur konsequent, diese Tabellen in sämtlichen Artikeln wieder zu entfernen, eben weil sie längst veraltet und nicht den heutigen Stand angeben.--Frankenschorsch (Diskussion) 01:09, 1. Aug. 2021 (CEST)

Eine flächendeckende Masseneditierung von AlexanderRahm? Ich weiß jetzt nicht, was Frankenschorsch hier gemeint hat! Frankenschorsch, bitte erkläre es mir mal?!--Wilske 00:16, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wer hat denn diese Artikel massenhaft so mit diesen Tabellen mit den umstrittenen Fußnoten erstellt, also erstmals editiert? Er. Und ich fasse dies als rein rhetorische Frage auf, weil es ja klar in den Versionsgeschichten zu sehen ist.--Frankenschorsch (Diskussion) 01:47, 2. Aug. 2021 (CEST)

"Im Jahre" als Satzanfang

Die letzte Änderung von Frankenschorsch werde ich jetzt zurücksetzen, weil sie eine Verschlechterung des Artikels bedeutete. Es ist eindeutig schlechter Stil, wenn man Sätze mit Ziffern beginnnen lässt. Irgendwo steht das auch in der Wikipedia. Im Augenblick weiß ich nur noch nicht, wo genau.--Wilske 13:35, 29. Jul. 2021 (CEST)

Diese These höre ich zum ersten Mal. Einen Satz mit einer Jahreszahl zu beginnen, ist völlig normales und gutes Deutsch; das wird auch in der WP in biographischen und historischen Artikeln tausendfach so gemacht. „Im Jahre“ ist ein im Grunde überflüssiger Schnörkel, der inhaltlich nichts hinzufügt und nur aus Gründen stilistischer Abwechslung angezeigt sein kann. Eine diesbezügliche WP-Regel gibt es natürlich auch nicht. Richtig ist, dass andere Zahlen am Satzanfang ausgeschrieben werden („Siebzehn [nicht: 17] Zeugen sagten aus, dass der Täter ein Mann war“, „Fünfhundert [nicht: 500] Leute haben mir zum Geburtstag gratuliert“). Das gilt aber nicht für Jahreszahlen: Eine Schreibung wie „Siebzehnhundertsechsundsiebzig wurden die USA unabhängig“ wäre offensichtlicher Blödsinn. Daraus folgt aber nicht, dass Jahreszahlen am Satzanfang grundsätzlich vermieden werden müssten. Dafür gibt es überhaupt keinen Grund. Stilistisch kann man die Spitzenstellung im Satz nutzen, um die zentrale Information besonders hervorzuheben: „Heiner [und nicht Jürgen] war mit mir tanzen!“ Und wenn in einer historischen Darstellung die Jahreszahl als zentrale Information im Satz herausgestellt werden soll, dann kommt auch die an den Anfang. Was man unbedingt vermeiden sollte, sind monotone Abfolgen à la „1960 machte er Abitur, 1961 nahm er das Studium auf, 1965 machte er sein erstes Examen, 1967 machte er sein zweites Examen“ usw. Das gilt aber für „im Jahre 1960 machte er Abitur, im Jahre 1961 nahm er das Studium auf, im Jahre 1965 machte er sein erstes Examen, im Jahre 1967 machte er sein zweites Examen“ ganz genau so. --Jossi (Diskussion) 14:00, 29. Jul. 2021 (CEST)

Langsam reicht es mir nun. Habe jetzt Wilskes erneute Änderung wieder zurückgesetzt, weil das "Im Jahre" völlig unnötig ist und eine reine Geschmacksänderung ist. Bei Revert erfolgt Vandalismusmeldung wegen Editwar! Irgendwann muss es mal gut sein.--Frankenschorsch (Diskussion) 17:09, 29. Jul. 2021 (CEST)

Editwar

M. E. zeichnet sich hier ganz klar ein EW in Bezug auf die Begriffe Besitz/Eigentum/in den Händen zwischen Frankenschorsch und Schubbay ab. Da sollte evt. mal ein Admin eingreifen.--Wilske 23:41, 1. Aug. 2021 (CEST)

Kein Problem. Denn ist ist Fakt, dass "Besitz" und "Eigentum" defintiv nicht das Gleiche sind und Schubbay hat bisher noch immer nicht auch nur irgendeine Quelle vorgezeigt, die klar belegt, ob es sich hier eindeutig um "Besitz" oder um "Eigentum" handelt. Denn wir alle wissen doch, dass früher so manche Sachen z.B. durch Krieg, Raub, unlautere Mittel, Erpressung, etc. von der Hand des einen Adelsgeschlechts bzw. einer bestimmten Person in das der anderen gelangte, so dass es hier teils eben nicht legitimes "Eigentum" war sondern nur "Besitz". Und Teils war es aber wirklich das legitime "Eigentum", z.B. durch Vererbung, korrekt urkundliche Übertragung, Kauf, etc.. Wenn ein Autor hier also "Eigentum" oder "Besitz" schreibt, muss dieser dies auch klipp und klar mit Quellen nachweisen können. Ansonsten sind seine Änderungen dahingehend reine Mutmaßungen und damit nicht korrekt mit Quellen belegt.--Frankenschorsch (Diskussion) 23:55, 1. Aug. 2021 (CEST)

Für mich ist das auch kein Problem. Schubbay schreibt "im Besitz". Du willst "in den Händen". Das ist reine Geschmacksfrage wie du immer so schön zu sagen pflegst. Beides ist das Gleiche. Natürlich ist Eigentum nicht Besitz bzw. Besitz nicht Eigentum, wie wir beide wissen. Das hat Schubaby aber doch nie behauptet.--Wilske 00:47, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nein, es ist eben keine reine Geschmacksfrage, da eben "Besitz" nicht das Gleich wie "Eigentum" ist. Ein Beispiel: Ein Schulkind ist im Besitz mehrere Schulbücher, die aber Eigentum der Schule sind, also ist das Schuldkind nicht der Eigentümer. Ganz einfache rechtliche Sache. Und Schubbay hat eben bis heute keinerlei Quellen für seine Änderungen beliefert, also ob nun "Besitz" oder "Eigentum" korrekt ist. Und so lange er dies nicht tut bzw. nicht will bzw. nicht kann, hat es bei der ursprünglichen Formulierung "in den Händen" zu bleiben. Dies so zu lassen wäre der einfachste Weg, weil es so nicht um den Unterschied "Besitz" und "Eigentum" geht und das Thema damit hier und jetzt abgeschlossen wäre.--Frankenschorsch (Diskussion) 01:42, 2. Aug. 2021 (CEST)

Lies dir doch mal ganz langsam meinen letzten Beitrag durch, und lass ihn dir auf der Zunge zergehen. Schubbay hat nie behauptet, dass es sich vorliegend um Eigentum handelt. Er hat jedoch aus "in den Händen halten" "Besitz" gemacht, weil das der korrekte (moderne) Rechtsbegriff dafür ist. Es ist mithin keine Geschmacksänderung, die man nicht machen darf. Sondern man muss sie sogar machen, weil andernfalls heutige Leser den Sachverhalt missverstehen könnten.--Wilske 02:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nein, es ist eben nicht der korrekte moderne Rechtsbegriff. Und mit Schubbays Änderung würde man vielmehr dem heutigen Leser einen unklaren bzw. lückenhaften Sachverhalt vorsetzen. Der genau dieser Leser kennt den rechtlichen Unterschied zwischen "Besitz" und "Eigentum". Liest er also nur und nur "Besitz", dann fragt er sich sofort, wer denn dann der rechtmäßige "Eigentümer" ist. Und schon gibt es völlig unnötige Verwirrung im Artikel, auch weil der ändernde Autor wie bisher seiner Behauptung keine Quelle folgen lässt.--Frankenschorsch (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

Es geht wohl um den Satz Ursprünglich war der Ort im Besitz/in den Händen der Herren von Spardorf. Beides ist gleichbedeutend, ich bevorzuge auch Besitz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:40, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nein, sie sind eben nicht gleichbedeutend. "Besitz" bedeutet klar, dass sie Spardorf zwar inne gehabt hätten, sie aber nicht der legitime Eigentümer sind, also jemand anderer dies ist. Nur bei "Eigentum" wären sie klar der rechtmäßige Eigentümer, doch dafür konnte bisher niemand eine eindeutige Quelle liefern. Mit "in den Händen" hat man dieses Problem der Unterschiedung nicht, also wäre es das Einfachste, es genau so zu lassen. Wer also einfach "Besitz" hinschreibt, er muss sodann auch den "Eigentümer" hinschreiben und dies mit Quelle verifizieren. Allss andere ist unbelegtes Mutmaßen.--Frankenschorsch (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wie kommst du zu dieser äußerst eigenartigen Schlussfolgerung? Wenn du dich genau informieren willst, schau hier mal nach. --Schubbay (Diskussion) 11:39, 2. Aug. 2021 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=besitztümer ist in diesem Kontext das gängige Wort. Eine offene "Eigentums"-frage stellt sich hier nicht --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Hier „Besitz“ in Gegensatz zu „Eigentum“ zu stellen, ist von den modernen Rechtsbegriffen her gedacht und auf eine Lehnsherrschaft im Mittelalter nur bedingt anwendbar. Lehnsherr war der Bischof von Bamberg, der seinerseits seine Güter zu Lehen vom Kaiser hatte. Im Zusammenhang damit bedeutet „Besitz“ im nachfolgenden Satz, dass die Herren von Spardorf als Lehnsnehmer des Bischofs die tatsächliche Verfügungsgewalt über den Ort hatten. Der Ausdruck „in den Händen“ sagt hingegen nichts darüber aus, auf welcher Rechtsgrundlage sie über den Ort herrschten, lässt also bewusst die Möglichkeit offen, dass es sich um freies Eigentum (Allod) und nicht um ein Lehen gehandelt haben könnte. Das steht allerdings im Gegensatz zur Aussage des vorhergehenden Satzes. Letztlich kommt es also darauf an, was hier inhaltlich ausgesagt werden soll: dass Schneckendorf ursprünglich Allod der Spardorfer war und erst später bischöfliches Lehen wurde, dass es immer schon bischöfliches Lehen war mit den Spardorfern als Lehnsnehmern, oder dass man nicht weiß, welche der beiden Möglichkeiten zutrifft? Was ist also gemeint? Und gab es im 13. Jahrhundert im Bamberger Gebiet überhaupt Adelsfamilien mit Allodbesitz? --Jossi (Diskussion) 12:36, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mal unter Literatur den entsprechenden Band des Historischen Atlas von Bayern angegeben. Dort steht auf Seite 84: "Dorf- und Gemeindeherrschaft: keine; Grundherren: LdAA. Nürnberg: 3 Anwesen (mit Vogtei, von Amt Neunkirchen bestritten, (Steuer: nürnberg. Steueramt Gräfenberg)". Vielleicht trägt das zur Klärung bei. Auch Seite 36 einbeziehen. --Gomera-b (Diskussion) 18:25, 3. Aug. 2021 (CEST)