Diskussion:Schotstek

Rechtshändig vs linkshändig

Beim Kreuzknoten sind sich alle einig: die losen Enden gehören auf die gleiche Seite. Warum? Wären die Enden auf verschiedenen Seiten, würde das holende Ende des einen Taus, sobald der Knoten etwas lose bekommt, das lose Ende des anderen in den Knoten hineinziehen - bis sich der Knoten löst. Die gleiche Gesetzmäßigkeit muss meiner Ansicht nach auch für den Schotstek gelten, und dann müßten beim Schotstek die Enden in verschiedene Richtungen weisen. Knüpft man einen Schotstek in dieser Weise (mit entgegengesetzt weisenden losen Enden) und fügt dann das holende Ende des stärkeren Seils an das lose Ende des schwächeren, erhält man die Figur des Palsteks. Würde man diese Verbindung bei einem Schotstek der anderen Art durchführen, erhielte man den falschen Palstek (mit losem Ende, das in die feste Bucht weist): Dieser falsche Palstek gilt nicht ohne Grund als gefährlicher Knoten. Mir ist die Quellenlage, auf die sich die bisherigen Verfasser berufen, nicht klar, aber mir scheint, dass hier eine Diskussion nötig ist. Nach meiner Auffassung ist der hier im Artikel als "richtig" herausgestellte Schotstek der falsche. Allerdings zieht er sich unter Last nicht so stark zu, und ist damit leichter wieder zu lösen - Frage ist aber, ob er sich nicht auch leicht mal von alleine löst. Dieser unsignierte Beitrag wurde von Scheifelekarlson erstellt.

Die Gesetzmäßigkeit ist auch hier gegeben, indem die losen Enden auf der gleichen Seite liegen. Die Schlinge beginnt zwar auf der gegenüberliegenden Seite (dem losen Ende), aber durch die Überkreuzung der holenden Part, kommt das lose Ende auf „die lose Seite“. Sie auch hierzu » falscher Schotstek Man muß sich dies in etwa als etwas verschobener Kreuzknoten vorstellen. Horizontal liegt Fest gegenüber Fest und Lose gegenüber Lose.! Schau Dir die Bilder nochmal an. Oben - links und rechts =Fest, unten - links und recht =Lose!

Beim "falschen" bzw. innern Palstek streiten sich auch die Geister; warum er falsch sein soll bedürfte noch einer Quelle. Gruß Bernhard --StromBer 15:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

So wie es mir beigebracht wurde und wie ich es auch schon selbst ausprobieren "durfte": Beim Kreuzknoten sind die beiden losen Enden auf einer Seite, beim Schotstek aber nicht! Andernfalls hat man einen Rauschknoten. Beim doppelten Schotstek ist es allerdings ziemlich egal, da habe ich noch keine Unterschiede feststellen können. Was den Palstek angeht: Es gibt keinen falschen oder richtigen, sondern nur den inneren und äußeren. Je nach Anwendungsfall entscheidet sich nämlich die Wahl zwischen beiden: Findet Bewegung/Reibung in der Palstek-Schlinge statt -> äußerer Palstek, sonst rubbelt sich der Palstek lose. Das ist, zugegeben, der häufigste Fall. Für das Befestigen der Schoten am Vorsegel ist es aber sinnvoller den inneren Palstek zu verwenden, damit die Schoten erstens nicht so leicht an den Knoten hängen bleiben können und zweitens durch die Reibung z.B. am Mast der Knoten nicht sogar gelöst wird. Da es hier anscheinend mehrere Meinungen gibt, werde ich zumindest einen entsprechenden Hinweis im Text anbringen - bis die Sache geklärt ist. Flynx 11:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Erklärung eingebaut, warum die rechtshändige Version die bessere ist. Im Gegensatz zum Kreuzknoten wird bei Zug auf den stehenden Part der dicken Bucht der lose Part des dünnen Tampen bekniffen. Links geknüpft würde die Kraft zum Bekneifen weniger, da die stehenden Enden aneinander liegen und die Zugkräfte einander entgegenwirken. Deswegen wird er aber nicht gleich zum Rauschknoten. Seine Wirkung ist dann in etwa so ähnlich wie ein richtig geknüpfter Kreuzknoten.

Soweit zur Theorie. Diese kann man allerdings nicht pauschal auf alle Situationen anwenden. Abhängig von den Umständen kann auch mal ein linkshändiger Schotstek mehr standhalten wie zum Beispiel bei diesem Versuch.--Tminus7 (Diskussion) 14:04, 1. Jun. 2015 (CEST)

Bin immer noch am Überlegen, ob recht- bzw. links-händig richtig bezeichnet ist. Ich kann auch mit der rechten Hand linksseitig einen Knoten knüpfen/legen. Und wenn der Knoten auf dem "Bauch" liegt, dann stimmt links und recht wieder nicht mehr. --StromBer (Diskussion) 11:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Die Bezeichnung stimmt schon. Sie sagt allerdings nicht aus, mit welcher Hand du den Knoten knüpfst. Linkshändig ist hier eher als „entgegen gängiger Praxis“ zu verstehen. Oder wie Ashley in seinem Glossar schreibt: „Left-Handed Knot: A mirrored or perverted knot, tied contrary to the prevailing practice.“--Tminus7 (Diskussion) 14:35, 2. Jun. 2015 (CEST)

Weaver's Knot

Hier mal ein Knoten der wohl weder ein linker (falscher), noch ein rechter (richtiger) Schotstek ist, aber die Frage nach dem Synonym "Weberkreuzknoten" aufwirft, siehe: "KNOTS, SPLICES and ROPE WORK" by A. HYATT VERRILL Chapter II, Figure 22, Weaver's Knot, leider etwas mühsam zu erreichen... unten unter HTML auf main-site klicken. Na, fällt euch was auf? (Vielleicht kann jemand das Bild hochladen. Project Gutenberg License?!) Der Vorteil des Weaver's Knot ist wohl, dass man ihn auch mit einer Hand herstellen kann.

Dort wird unter Figure 28 auch der linke (falsche) Schotstek gezeigt (aber als "poor" bezeichnet). Es scheint bei der Frage, richtiger und falscher Schotstek auch regionale Unterschiede zwischen Insel und Festland zu geben. Den Linken kann man auch schlagen, soll heißen: anfangen wie beim Kreuzknoten. Ich persönlich bevorzuge aber die rechte Variante.

Endgültige Klarheit wird wohl nur eine Zerreißprobe bringen. Weitere Kriterien können sein: Gutmütigkeit während des Festziehens, Verhalten bei wechselnder Belastung (Stichwort: Aufarbeiten, Aufrubbeln) und Lösbarkeit nach starker Belastung. Bei der Argumentation mit Kreuzknoten sollte man auch den Trossenstek erwähnen. Wäre die Frage nach richtig oder falsch so einfach wie beim Kreuzknoten oder beim Trossenstek, so wäre sie auch schon lange und endgültig beantwortet.

Mir fällt bei der linken Variante auf, dass sie mein armes Z-geschlagenes Seil aufrollt und platt drückt. Etwas das die Computersimulation, wie in den Weblinks, sicherlich nicht berücksichtigt. Die Simulation zeigt aber eine Tendenz dahin, das der Rechte der haltbarere sein müsste. Es bleibt aber eine Simulation, die dringend durch Versuch bestätigt oder widerlegt werden muss. --87.123.76.24 22:28, 26. Dez. 2008 (CET) Tim

Weaver's Knot (Fig. 23)

Die Fig.22 hat dieselbe Struktur, wie sie auch im Artikel vorkommt. Die Knüpfanleitung unter Fig. 23 verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Siehe: KNOTS, SPLICES and ROPE WORK" by A. HYATT VERRILL Chapter II. Deswegen kann ich zur Fig. 23 auch nicht sagen. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 23:34, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich habe jetzt die Knüpfanleitung von Fig. 23 auf "KNOTS, SPLICES and ROPE WORK" by A. HYATT VERRILL Chapter II verstanden. Es ergibt dieses Bild rechts. Also einen korrekten Schotstek oder mit der identischen Knotenstruktur bei den Webern Weberknoten genannt. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 18:00, 19. Mai 2024 (CEST)

Abwandlungen - Zeisingstek

Unter Abwandlungen ist im Augenblick der Zeisingstek aufgeführt. Das ist inhaltlich nicht korrekt: durch mehrere Windungen beim Knüpfen des Shotsteks entsteht nicht der im Zeisingstek-Artikel beschriebene Knoten.

Ich schlage vor, die Zeile zu löschen. Florian Schmidt --77.9.176.153 15:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

erledigtErledigt--Tminus7 (Diskussion) 14:04, 1. Jun. 2015 (CEST)

Schotstek und Weberknoten

Wie bei Ashley, S. 9 steht, sind zwar beide Knotenarten strukturell identisch, werden aber durch unterschiedlich Methoden und aus unterschiedlichen Materialien hergestellt. Schotstek wird aus einem Seil hergestellt, der Weberknoten aber aus einem Faden oder Garn. Sie sind also nur strukturell synonym. Da muss wohl einiges geändert werden durch die Knotenexperten wieBenutzer:Naronnas --Techniker71 (Diskussion) 17:08, 17. Mai 2024 (CEST) Unter diesen Umständen bezweifle ich, das man Schotstek und Weberknoten als Synonym bezeichnen kann, den man kann sie nicht einfach austauschen.--Techniker71 (Diskussion) 17:12, 17. Mai 2024 (CEST)

Erstens:

Bitte unterlassen Anfeindungen, meine Geduld ist auch nur begrenzt und aus meiner Sicht war ich bisher sehr entgegenkommend (die VM nach dem Editwar in Weberknoten hätte ich etwas auch auf dein Benutzername statt auf die Seite stellen können). Beachte bitte auch, dass ich für möglicherweise unvollständige oder falsche Beiträge anderer in Wikipedia-Artikeln nichts kann und auch nur begrenzt Zeit für Korrekturen habe, da ich im Gegensatz zu anderen arbeiten muss und auch ein Privatleben habe.

Zweitens:

Wenn du der Meinung bist, es bräucht für jede Knüpfen- und Materialvariation einen eigenen Wikipedia-Artikel: Dann nur zu, das hier ist eine freie Wikipedia. Aber bitte beachte, dass das ganz schön viele Artikel werden. Umseitig stehen in der Infobox momentan Ashley 1, 2, 402, 403, 1223, 1403, 1418, 1431, 1433, 2562 (oder laut englischsprachiger Wikipedia: (simple) #1, #66, #1431; (double) #488, #1434; (weaver's) #2 ). Ich mache das jedenfalls nicht für dich (wenn hätte ich das in den gemeinsamen Artikel ergänzt), auch weil ich da direkt Redundanzen sehe. Arbeite dann aber bitte sauber mit Belegen und nicht mit eigenen Einschätzungen und Mutmaßungen, wie bisher überwiegend (bis vor kurzem war dir etwas nicht klar, dass es sprachliche Doppelungen und widersprüchliche Benennungen bei Knoten gibt). --Naronnas (Diskussion) 20:31, 17. Mai 2024 (CEST)

Es tut mir etwas weh, aber was soll es: es ist Wiki.--Techniker71 (Diskussion) 21:10, 17. Mai 2024 (CEST)

Was ist Dir da zu kompliziert oder was tut weh? Es war doch bisher eine höfliche Diskussion. Wenn der Weberknoten eine andere Struktur hat, als der Schotstek oder der Kreuzknoten, die beide auch unter dem Namen Weberknoten fungieren, dann erkläre das bitte, wo die Unterschiede sind (außer im Material und Knüpfvariante). Wenn es eine spezielle Knüpftechnik gibt, dann kannst Du sie ja bitte in dem entsprechenden Artikel einfügen. Bei Fischernetzen und Netzhängematten knüpft man ja mit einer Netznadel in Form eines Weberschiffchen mit einer leicht unterschiedlichen Technik, trotzdem macht man immer Schotsteke (Synonym: Weberknoten. Ist nur ein anderer Namen für die gleiche Knotenstruktur). Vielleicht könntest Du auch im Artikel einfügen, am Anfang im Abschnitt Namen und Geschichte nach den Pfadfindern, bei denen ja der Kreuzknoten Weberknoten heißt, dass bei den Webern (und der Textilbranche?) der Schotstek Weberknoten genannt wird. Aber bitte mit Quellenangabe. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 23:00, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt ein bisschen selbst überarbeitet und hoffe, er wird jetzt mehr dem „altehrwürdigen Weberknoten“ gerecht, der ja schon ein sehr alter Knoten ist. Was noch fehlt ist die Knüpfmethode, die die Weber benutzen! Ich habe mich seit gestern mehr informiert und angesichts dessen, dass es viele Weberknoten gibt (außer den Schotstek und dem Kreuzknoten noch mehr), die alle den selben Namen haben, könnte ich mir schon vorstellen, dass ein eigener Artikel mit dem Namen Weberknoten angelegt werden könnte, und zwar mit dem Zweck um dort alle Knoten, die die Weber benutzen darzustellen und zu unterscheiden. Also speziell aus Webersicht alle Knoten aufführen, die in der täglichen Arbeit gebraucht wurden und werden. Mit den Materialien und Knüpfmethoden. Wäre das ein sinnvoller Vorschlag zur Güte? Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 20:18, 19. Mai 2024 (CEST)

@Der Barbar: Vielen Dank für deine Ergänzungen hier im Artikel Schotstek. Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir um einen Artikel über verschiedene von Webern verwendeten Knoten (um den Begriff Weberknoten mal auch hinsichtlich des Singulars zu vermeiden). Wenn ja: Die Kategorie:Knoten nach Einsatzgebiet enthält ähnliche Artikel wie er dir wohl vorschwebt.

Wichtig wäre mir nur eine Begriffsklärungsseite (momentan als Weberknoten)) existiert, die explizit auf Kreuzknoten und Schotstek verweist, da in manchen Personenkreisen mit genau dem Begriff "Weberknoten" nur diese speziellen Knoten gemeint werden. Du schreibst du hättest noch andere Knoten mit den Namen "Weberknoten", wenn du diese zuordnen kannst, kannst du sie gerne in der BKS ergänzen (ggf hilft auch eine Graphik, vielleicht erkennt jemand anderes die Form des Knotens). --Naronnas (Diskussion) 22:19, 19. Mai 2024 (CEST)

Hallo Naronnas, ich habe inzwischen im Artikel die Knüpfweise ergänzt, wie die Weber den Weberknoten knüpfen. Das mit der Kategorie: Knoten nach Einsatzgebiet ist eine gute Idee, aber das ist keine Begriffserklärungsseite, sondern eine Kategorie Seite, oder? Aber ich wollte jetzt damit nicht sagen, dass ich das machen will, muss ...! Das war nur mein Gedanke an Euch zweien, das das sinnvoll sein könnte.

Die Unterscheidung zwischen Schotstek und Kreuzknoten kann ja jemand vorerst aber schnell machen auf der Weiterleitungsseite Weberknoten, oder? Diese Seite wäre ja dann auch die Unterscheidungsseite der einzelnen Weberknoten, oder? Was heißt übrigens BKS? Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 22:39, 19. Mai 2024 (CEST)

Ja, ist eine Kategorie, diese enthäle nochmals (Unter)Kategorien und bei den Unterkategorien gibt es jeweils den ersten Artikel ohne Sortierung, der sich auf das Thema der Unterkategorie bezieht. Kurz gesagt mir ging es eigentlich um die Artikel Angelknoten, Chirurgische Knoten, Feuerwehrknoten, Kletterknoten und Schifferknoten, die man für so einen Artikel für "Knoten von Webern" als Vorlage nutzen konnte (ich werde ihn aber auch nicht schreiben, da ich von Weberei keine Ahnung habe).

"BKS" bedeutet Begriffsklärungsseite, also ein kurzer Wikipediaartikel der auf die eigentlichen Artikel verweist (siehe WP:Begriffsklärung, allgemein hilft dir vielleicht auch der H:Glossar weiter wenn du über dir unbekannte wikipeidainterne Fachausdrücke und Abkürzungen stolperst). --Naronnas (Diskussion) 22:54, 19. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank Naronnas! --Der Barbar (Diskussion) 23:04, 19. Mai 2024 (CEST)

An Techniker71, Ghilt, K@rl und alle an Weberknoten interessierte!

Die Seite Weberknoten ist ja aufgrund der Bearbeitungsauseinandersetzungen noch bis zum 29. Mai 2024, 13:42 Uhr (UTC) geschützt und darf bis dann nur von Administratoren bearbeitet werden. Wenn es also von Weberseite ein Interesse gibt, einen Artikel: Weberknoten anzulegen, der möglichst viele Weberknoten zeigt und unter anderem die Unterschiede zwischen Weberknoten (Kreuzknoten) und Weberknoten (Schotstek) und einigen anderen Weberknoten aufzeigt, dann bitteschön. Also so einen Artikel wie Angelknoten, Chirurgische Knoten, Feuerwehrknoten, Kletterknoten und Schifferknoten auch einen Artikel Weberknoten. Den könnte man ja dann per Artikelentwurf vorbereiten und dann ab dem 29. Mai nachmittags als Artikel Weberknoten einstellen.

Ihr habt ja bestimmt die nötige Fachliteratur dazu! Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 20:06, 20. Mai 2024 (CEST)

Guter Vorschlag, dann als Übersichtsartikel über all die Knoten, die in der Weberei als Weberknoten bezeichnet werden. Ist das ok für Alle? --Ghilt (Diskussion) 21:45, 20. Mai 2024 (CEST)

Das wird nicht einfach. Ich bin noch beim Besorgen von Literatur. Wir warten vielleicht auch erstmal bis zum 29. Mai 2024. Ich habe mich als Weber auch etwas verrannt und war zuerst mal nur auf den einfachen Weberknoten aus. Ich melde mich wieder, nur eins steht für mich fest: der Schotstek ist kein Weberknoten, sondern ein Schifferknoten. --Techniker71 (Diskussion) 17:14, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn du nach Schifferknoten und Weberknoten unterscheidet, unterscheidet du eigentlich nach Knoten-die-von-Schiffern-verwendet-werden und Knoten-die-von-Webern-verwendet-werden.

Das hat aber nichts damit zu tun, wie der hier beschriebene Knoten benannt wird. Der von Schiffern als "Schotstek" bezeichnete Knoten wird eben von anderen "Weberknoten" genannt. Und nur weil er so genannt wird, muss er nicht zwingend zu den Knoten-die-von-Webern-verwendet-werden gehören. Ein Jägerschnitzel darf man schließlich auch als Nicht-Jäger essen.

Und zu Kreuzknoten/Weberknoten und Schotstek/Weberknoten:

Das ist genauso wie Berliner Pfannkuchen: der Name bezeichnet ein Gebäck, das auch "Krapfen" oder "Berliner" oder "Pfannkuchen" genannt werden, obwohl es auch Pfannkuchen gibt, die man "Eierkuchen" und ebenfalls "Pfannkuchen" nennt und was ganz anderes sind. --Naronnas (Diskussion) 18:35, 22. Mai 2024 (CEST)

Das kann wohl sein, dass manche das so machen, aber es ist eben falsch. Ein Schotstek verbindet Seile oder Taue und ein Weberknoten Fäden/Garnen. Wenn der Schotstek in seiner Struktur dem zu den Weberknoten gehörenden Kreuzknoten ähnelt, ist der Schotstek trotzdem kein Weberknoten. --Techniker71 (Diskussion) 19:05, 22. Mai 2024 (CEST)

ja, bin deiner Meinung, nur bräuchten wir wegen WP:KTF einen Beleg für die Unterscheidung, denn unsere Erfahrung zählt leider nicht. --Ghilt (Diskussion) 22:24, 22. Mai 2024 (CEST)

Es gibt zumindest Belege die den "Schotstek" auch mit den Namen "Weberknoten" bezeichnen. In der Infobox habe ich dazu ein Beispiel aus der Fischereifachkunde: "Netztücher werden mit einem Schotstek ("Weberknoten"), seltener mit dem Kreuzknoten oder doppelten Schotstek geknüpft."

Wenn es Belege gibt, die eine namentliche Unterscheidung des strukturell gleichen Knotens anhand des Materials treffen ("Schotstek"=Seil, ""Weberknoten"=Garn), dann sind das einfach unterschiedliche Definition, die nebeneinander existieren. Mir sind solche Definitionen aber unbekannt.

Ich kenne hinsichtlich verwendetem Material nur die Empfehlung bei unterschiedlichern Seilstärken einen Schotstek dem Kreuzknoten (Achtung: der wird auch mit dem Namen "Weberknoten" bezeichnet) vorzuziehen.

Referenzen:

Jürgen Mattern: Fischereifachkunde für Seen, Flüsse und küstennahe Gewässer. Parey, 1999, ISBN 978-3-8263-8509-4, S. 97 f. (google.de [abgerufen am 16. Mai 2024]). 

--Naronnas (Diskussion) 02:55, 23. Mai 2024 (CEST)

Dass der Schotstek in der Nautik synonym verwendet wird, ist unzweifelhaft. Übrigens schrieb Geoffrey Budworth in "Knoten" 1998, dass der Schotstek in der Nautik für unterschiedlich dicke Seile ungeeignet ist wegen slipping (nach durchschnittlich 21 standardisierten Belastungen, wenn ich mich recht erinnere), aber das schweift vom Thema ab. --Ghilt (Diskussion) 09:19, 23. Mai 2024 (CEST)

Kann denn bitte jemand eine Literaturstelle aus dem Textilbereich benennen, in der Schotstek auftaucht.--Techniker71 (Diskussion) 21:52, 25. Mai 2024 (CEST)

@Techniker71 Der mit dünnerem Material und mit einer anderen Knüpfweise geknüpfte Einfache Weberknoten unterscheidet sich in der Knotenstruktur in nichts vom Schotstek, er wird deshalb bei den Webern nicht Schotstek genannt oder als Schotstek bezeichnet. Von mir aus kann man sagen, dass es ein anderer Knoten ist, weil er mit anderem Material und auf anderer Weise geknüpft wird. Aber er ist in der Knotenstruktur vollkommen identisch und Schotstek ist nur ein anderer Name bei den Schiffern mit anderem Material. Aber er sieht komplett gleich aus und unterscheidet sich ansonsten nicht, als das oben gesagte.

Mit dem Webeleinenstek webt man ja auch kein Schiff am Poller fest. Aber man macht mit dem Webeleinenstek ein Schiff an einem Poller fest. --Der Barbar (Diskussion) 12:36, 27. Mai 2024 (CEST)

Hast du auch auf meine Frage eine Antwort? --Techniker71 (Diskussion) 14:23, 27. Mai 2024 (CEST)

@Techniker71 Ja, der Schotstek heißt dann nicht Schotstek sondern synonym mit dünnerem Material und einer anderen Knüpfweise "Weberknoten".

Aber lassen Sie uns den Schwerpunkt auf die Artikelseite der verschiedenen Knoten mit der Bezeichnung "Weberknoten" legen!

Was soll außer dem Einfachen Weberknoten (Schotstek) und dem Weberknoten (Kreuz- oder Reffknoten) noch aufgeführt werden.

Ich habe da bspw. den "Doppelten Bastard Weberknoten" (Ashley #491) im Auge, wo die Fäden parallel zu der stehenden Part herauskommen.

Oder noch besser den anderen einfachen Weberknoten, wo auch die Enden parallel herauskommen und nicht auf beiden Seiten. Das ist wohl der dünnste Knoten, um einen Faden oder ein Garn durchzuziehen!

Was noch? --Der Barbar (Diskussion) 00:55, 28. Mai 2024 (CEST)

Nichts mehr. Es gibt ja so viele kompetente Autoren hier, dass ich keine Chancen für meine Beiträge sehe. --Techniker71 (Diskussion) 09:16, 28. Mai 2024 (CEST)