Diskussion:Schriftzeichen

phonographisches System

Die Eigenschaft des Alphabets als phonographisches System sollte mMn bereits im ersten Satz deutlich werden. Erscheint dem schnellen Leser sonst nicht als gegeben.

Graph - Graphem

Hier müsste noch der Unterschied zwischen "Graph" und "Graphem" eingearbeitet werden, es sei denn, "Graph" ist Synonym zu "Schriftzeichen". Erhellend jedenfalls m.E. folgende Unterscheidung (nach Regenbogen/Meyer, Wörterbuch der philosophischen Begriffe (2005)/Graph):

Graph = "Bezeichnung für ein einzelnes, konkret geschriebenes Schriftzeichen";

Graphem = "abstrakte Form eines Schriftzeichens, das als kleinste bedeutungsunterscheidende Einheit in einem Schriftsystem verstanden wird"

Wenn ich´s recht verstehe, müsste es dann so sein: In dem Wort "Schiff" hier sind 6 Buchstaben, 4 Graphen (das konkrete "Sch", "i", "f", "f" auf `diesem´ Bildschirm) sowie 3 Grapheme ("Sch", "i", "f") enthalten. Wird das Wort "Schiff" jetzt hier wiederholt, sind es dann 2x4=8 Graphe auf dem Bildschirm, es bleibt jedoch nur bei 3 Graphemen (allerdings doppelt in den Graphen zweier Wörter realisiert). Korrekt ? --Hans-Jürgen Streicher 23:47, 30. Jul. 2007 (CEST)

Schriftzeichen und Grapheme

Was ist der Unterschied zwischen einem Schriftzeichen und einem Graphem? --Head 19:03, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Unterschied zwischen Grafem und Schriftzeichen ist ein ganz entscheidender: Grafem ist eine Kategorie auf der Ebene einer bestimmten Einzelsprache (parallel zu Fonem). Schriftzeichen (engl. character) ist dagegen ein Begriff, der sich auf Schriftsysteme bezieht (z.B. auf die lateinische oder kyrillische Schrift), unabhängig von den Einzelsprachen.
So sind z.B. <v> der lateinischen und <v> der griechischen Schrift unterschiedliche Schriftzeichen, da sie unterschiedlich realisiert werden können, z.B. als die Versal-Glyphe V (lateinische Schrift) bzw. N (griechische Schrift). Ob <v> in einer Einzelsprache ein Grafem ist, ist dagegen eine andere Frage. Im frühen Neuhochdeutschen waren z.B. noch v und u stellungsbedingte Varianten (Allografen) eines Grafems (v nur am Wortanfang, u im Wortinnern).
Deshalb fände ich es sehr sinnvoll, wieder zwei Artikel daraus zu machen! Martin Beesk 23:14, 13. Jan 2006 (CET)

Ich finde den ganzen Artikel nicht besonders gelungen. Ich habe auch erst gedacht, man müsste vielleicht die Artikel Graphem und Schriftzeichen trennen. Inzwischen ist mir aber aufgefallen, dass das Problem ganz woanders liegt. Es liegt in der leidigen Sicht, Schrift und Sprache allzu eng verbunden zu denken, anstatt die Autonomie der Schrift zu berücksichtigen. Den Fehler scheint auch Martin Beesk zu machen. Streng genommen müsste man Graphem/Schriftzeichen ja ganz ohne den Rückgriff auf die phonetische Ebene bestimmen. Graphem ist ja zunächst eine Kategorie auf der Ebene der Schrift, nicht der Sprache. Das Problem ist dann weiterhin, dass sich nicht alle Teildisziplinen so einig sind, was eigentlich Grapheme z.B. im Unterschied zu Allographen und in ihrer Relation zu Buchstaben sind. Das Beispiel mit der positionellen u-v-Varianz ist da ganz interessant (es betrifft übrigens nicht das frühe Neuhochdeutsche, sondern das gesamte Deutsche bis ins 17. Jahrhundert): Manche Leute würden sagen, es handelt sich um zwei Grapheme für den einen Buchstaben U. So wie das auch bei langem und rundem s der Fall wäre. Es ist natürlich sehr problematisch, wenn es einfach verschiedene Definitionen gibt. Manche sagen, ein Graphem sei die Entsprechung des Buchstabens auf der Ebene der Zeichen (während der Buchstabe auf der konzeptionellen Ebene steht); andere sagen, ein Buchstabe kann durchaus durch zwei Grapheme repräsentiert werden.

Satzzeichen

Ich habe Satzzeichen zugefügt. Sie sind ebenfalls Schriftzeichen.

--Hutschi 11:02, 9. Jan 2006 (CET)

Kanji

Der ganze Artikel ist sehr konfus. Dem Autor / den Autoren gelingt es absolut nicht, Piktogramm, Logogramm, Ideogramm und Graphem sauber zu trennen. Beispiel:

Ein Logogramm ... ist ein einzelnes schriftliches Zeichen

Dafür ist die japanische Schrift ein Beispiel, wo ein Logogramm aus einem Kanji und einem oder einigen Zeichen der Silbenschrift bestehen kann.

Wie denn jetzt? Ist ein Logogramm ein einzelnes Schriftzeichen oder kann es aus mehreren bestehen?

Nicht gerade hilfreich ist, dass er ausgerechnet die Kanji ständig als Beispiel heranzieht. Das Problem ist nur, dass ein Kanji in sehr vielen verschiedenen Rollen auftreten kann. Ein einzelnes Kanji kann als Piktogramm fungieren:

亜 war mal ein Piktogramm und stellte eine dicke Person dar. Dann erhielt es die zweite Bedeutung (Ideogramm) zweites, untergeordnet. Dann wurde es ein Phonogramm, weil es phonetisch für ya bzw. a verwendet wurde, z.B. in yazhou 亞洲 Asien. Und dann ist es noch Logogramm, weil es für sich alleine auch Asien bedeuten kann.

Für die Erklärung im Artikel wäre es daher besser, chinesische Schriftzeichen und erst recht die japanische Schrift beiseite zu lassen und sich für die Erklärung auf eindeutigere Beispiele zu beschränken. --Mkill 00:11, 2. Mär 2006 (CET)

Überarbeiten

Die nachfolgenden Diskussionskommentare wurden von der Artikelseite hierher verschoben. --Antaios 17:57, 11. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist konfus und trennt die Begriffe nicht sauber, sowohl was Sprache und Schrift, als auch was Piktogramm, Logogramm,
Ideogramm, Phonogramm, Graphem, und Morphem angeht.

Warum verliert der Artikel eigentlich kein Wort über Typographie?

--Mkill 00:22, 2. Mär 2006 (CET)


zudem doppelt der Artikel das Wortzeichen (Logogramm)Schmierer 22:45, 2. Mär 2006 (CET)

Struktur

Für eine klarere Strukturierung würde ich die folgende Vorgehensweise vorschlagen:

Logographie: (griech: logos=Wort, graphein=schreiben) Verwendung von Symbolen, die Begriffe repräsentieren. Es gibt eine innere Beziehung des Symbols zum Bezeichneten.

Drei Schrifttypen:

• Piktogramme: stellen das Bezeichnete bildlich dar (Pferdekopf für „Pferd“)

• Ideogramme: assoziativ (Fuß oder Beine für „gehen“)

• Logogramme: abstrakte Symbole (mathematische Symbole wie =)

Phonographie: (griech: phonos=Ton,Laut, graphein=schreiben) Verwendung von Zeichen, die Laute repräsentieren. Keine Beziehung zwischen Zeichen und Bezeichneten außerhalb der einmal getroffenen Konventionen.

Drei Schrifttypen:

• Silbenschriften: ein (Silben-)Zeichen (Syllabogramm) für eine Silbe (z.B. das Mykenische)

• Segmentalschriften: nur die Konsonanten werden notiert (z.B. semitische Schriften, Phonikische)

• Alphabetschriften: Konsonanten und Vokale werden getrennt notiert (z.B. das Griechische, Lateinische)

--Bobita 19:20, 27. Aug 2006 (CET)

Probleme der Strukturierung

Auch Schriften, die eigentlich Laute wiedergeben, abstrahieren mit der Sprachentwicklung von den ursprünglich intendierten Lauten, so dass geschriebene Wörter als Wortbilder zu werten sind und das einzelne Schriftzeichen damit seinen Sinngehalt vollständig verliert, da es nicht mehr für die Lautung herangezogen werden kann. Ein sehr schönes Beispiel moderner Sprachen hierfür ist das Englische mit unterschiedlicher Lautung für gleiche Buchstabenkombinationen: Sprache und Schrift sind entkoppelt und lassen sich nicht auseinander ableiten: to hear ≠ steak; tough ≠ dough.

Damit entsteht ein gleitender Übergang zwischen Phonographie und Logographie, so dass sich zum Beispiel die englische Schriftsprache nicht in Bobitas Strukturierungsansatz einordnen lässt.

-- Harald

"Graphem" und "Schriftzeichen"

Da "Graphem" und "Schriftzeichen" unterschiedliche Begriffe sind, schlage ich vor, den Redirekt von "Graphem" zu "Schriftzeichen" aufzulösen und die Artikel zu trennen. Ich weiß aber nicht, wie das urheberrechtlich sauber geht. --Hutschi 13:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Nicht Logografisch

Ich habe Mühe damit dass hier Hieroglyphen und Maya als "Logografisch" erwähnt werden, weil das eigentlich Silbenschriften sind. Tatsächlich war ja der Grund das Jahrhunderte lang die Hieroglyphen nicht enträtselt werden konnten der, dass alle annahmen die seien Logografisch.

80.219.129.153 14:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Das Chinesische und das sonstige CJK-Gedöns sind auch nicht logographisch. Leute, lest mal lieber ein bißchen bei John DeFrancis nach. --Reiner Stoppok 02:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

Linguistik

Die Begriffe Phonogramm und Phonographie werden hier wiedermal einseitig ausschließlich aus einer Disziplin erklärt oder gesehen, nämlich der Linguistik. Die Termini sind aber auch in der Musikwissenschaft bzw. Musikethnologie gebräuchlich in abweichender Bedeutung. Außerdem dürften es zentrale Begriffe der Komunikationstheorie sein. Für einen Enzyklopädieartikel taugt das hier also nicht.--85.178.20.239 14:50, 17. Mär. 2007 (CET)Löschfix

ziemlich unklar

"bedeutungsunterscheidenden, aber nicht bedeutungstragenden" sollen Grapheme sein. Wie kann man unterscheiden, ohne zu tragen?

Bitte verdeutlichen!

Guten Tag, Herr Namenlos. bedeutungstragend ~= lexikalisiert; bedeutungsunterscheidend ~= glyphische Variation, die andere Lexikalisierung angibt. Das geht mittlerweile recht deutlich aus der Erklärung unter "Graphem, Glyphik" hervor. --Tipoli 11:26, 2. Okt. 2007 (CEST)

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Hallo!

Ein Graphem ist also bedeutungsunterscheidend (=bu), aber nicht bedeutungstragend (=(n)bt). Es ist der Stamm der Familien (Allographen) mit den Familienmitgliedern (Glyphen). Daher ist ein Buchstabe (Glyph) des Alphabetes bu, und ein Wort durch seine Lexikalisierung bt.

-Was ist aber mit ""a" dog" z. B.. Das "a" steht für "ein" Hund, d. h. es ist bt, und zugleich ein Glyph? -Weshalb sind Morpheme bt, obwohl sie -abstrakte- Einheiten von segmentierten Sätzen sind und obwohl sie nicht lexikalisiert sind? -Sind nicht alle Buchstaben a priori bt, solange man sie nicht mit einem Wörterbuch falsifiziert, d. h. feststellt ob sie ein lexikalisiertes Wort in der betreffenden Sprache darstellen und man ihnen bt zusprechen muss? -Reicht es nicht aus die Prämisse bu beim Graphem sich zu ersparen, stattdessen Graphem de facto exakter mit nur nbt zu definieren, da sich die Grapheme voneinander unterscheiden müssen um (bt) Wörter überhaupt bilden zu können?

Ich bin kein Linguist, aber irgendetwas scheint da nicht zu stimmen- zumindest bei diesem Artikel.

Hoffe jemand kann mich aufklären.

--Kenooo 00:58, 16. Feb. 2008 (CEST)

öschfix

Überarbeitungsbedarf + fehlende Belege

Der Artikel benötigt endlich einmal eine grundsätzliche Überarbeitung.

Zum einen sollte er endlich in zwei Artikel aufgeteilt werden (wie schon oben gefordert). Desweiteren enthält er merkwürdige bzw. in der Linguistik/Grafematik unübliche Spezial-Begrifflichkeiten (z.B. "injektiv, bijektiv, surjektiv"), die, wenn überhaupt sinnvoll, besser erklärt und vor allem in ihrem Gebrauch auf Grafeme belegt werden sollten! Auch wird in der Linguistik/Semiotik "Grafem" nicht als "Symbol" definiert: weil es gerade nicht bedeutungstragend ist, also auf keinen sprachlichen Inhalt (Bedeutung) hinweist, sondern nur Element/Baustein solcher bedeutungstragender Einheiten (Morpheme/Wörter) ist. Wer sieht Grafeme außerdem als "Abbilder" von größeren Einheiten als Laute/Silben? Das stimmt jedenfalls nicht für Alphabetschriften (und der Begriff "Abbild" passt hier eben auch nicht). Es gäbe noch einiges mehr zu verbessern... Finde ich da Zustimmung? Martin Beesk 00:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich zu: Ueberarbeitungsbedarf besteht. Aber eben ein grundsätzlicher Ueberarbeitungsbedarf, und das ist ja hier selten sehr einfach. Wie wäre es denn, wenn wir das Schriftzeichen teilen würden in ein "typographisches Zeichen" (ist oben schon mal vrgeschlagen worden) und "alles-andere-Zeichen", das wir vielleicht linguistisch-semiotisches-phonographisch-logographische-grafemisch-usw-Schriftzeichen nennen könnten. Ich sehe nicht, wieso jede Auch-ein-bisschen-Zeichen-Wissenschaft hier unter einen Hut gebacht werden soll. Das muss doch zwangsläufig chaotisch bleiben, oder?.

Es mag ein Zufall sein, dass im Artikel Typografie der Ausdruck Schriftzeichen fehlt, es könnte aber auch sein, dass sich bieher niemand traute auf diese Seite zu verlinken (obwohl auch dort viel Chaos herrscht)

Ich bin sehr dafür diesen ganzen Artikel unter Graphem zur Diskussion zu stellen und Schriftzeichen neu aufzubauenRolf Todesco 19:35, 23. Sep. 2008 (CEST)

Schriftzeichen und Graphem (Grafem) getrennt (redirect gelöscht)

Ich habe FAST den ganzen Artikel nach Graphem verschoben, weil der Ausdruck "Schriftzeichen" im Artikel (bis auf den belassenen Satz) kein einziges Mal vorkam. Es gibt auf dieser Seite bereits zwei entsprechende Anträge. Und auch eine perfekte Begründung:
"Der Unterschied zwischen Grafem und Schriftzeichen ist ein ganz entscheidender: Grafem ist eine Kategorie auf der Ebene einer bestimmten Einzelsprache (parallel zu Fonem). Schriftzeichen (engl. character) ist dagegen ein Begriff, der sich auf Schriftsysteme bezieht (z.B. auf die lateinische oder kyrillische Schrift), unabhängig von den Einzelsprachen. Rolf Todesco 11:28, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Einleitung „Schriftzeichen oder Ideogramme“ stammt aber hoffentlich nicht von Dir! (siehe oben!) -- Olaf Studt 19:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe am bereits bestehenden Text nichts verändert, sondern etwas hinzugefügt. Ich habe die (vielleicht etwas konfusen) Teile Grafem und Schriftzeichen nur geteilt, nachdem ich via Zeichenkörper in dieses "Problemfeld" gekommen bin. Mach nur, was Dir gefällt -- Rolf Todesco 20:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

Gibt es bei logographischen Schriften (Chinesisch) denn überhaupt Grapheme? -- Olaf Studt 17:00, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiss die Antwort leider nicht. Ich denke aber, dass die Frage im Artikel Graphem und gerade nicht hier gestellt/behandelt werden müsste. --Rolf Todesco 17:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

Bitte nicht das Wissen reduzieren

Hallo ihr Sprachwissenschaftler, bitte nicht diesen Artikel reduzieren. Ich werde möglicherweise diesen hier und den Artikel "Graphem" einmal gründlich überarbeiten (mit Quellenangabe) damit junge Studenten/Abiturienten ihr Einstiegswissen finden. Zugeben muss ich, dass es schon eine Herrausforderung ist, da mehrere Artikel mit diesen verknüpft sind, die ebenfalls mit Halbwissen gefüllt sind und auch einer Bearbeitung bedürfen. Dabei werde ich versuchen möglichst viele Diskussionsbeiträge zu beachten, da die schon gute Kritiken enthalten. Mal sehen! Mfg, JohTzs

--84.63.20.22 04:08, 21. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Ich hab mir erlaubt - nur nach der Wikipediaaufforderung "Sei mutig" - an der Seite zu basteln. Jede Kritik ist willkommen, wenn sie fachlich fundiert ist. Vielleicht bekommen wir die Seite damit in Bewegung. --Wilma S. 18:19, 28. Dez. 2010 (CET)

Nicht nur Buchstaben

Habe den Eindruck, dass hier immer nur über "Buchstaben-Zeichen" diskutiert und im Artikel geschrieben wird. Ich verstehe IMHO unter Schriftzeichen aber einfach alle Zeichen, die es ermöglichen den Inhalt eines Textes bzw eine Information schriftlich so wieder zu geben, dass sie optisch und/oder haptisch (Blindenschrift) gelesen werden kann, egal ob deutsch oder chinesisch oder Stenografie oder Keilschrift. Und um Inhalte und Informationen möglichst eindeutig und verständlich zu übermitteln, haben sich über die Buchstaben hinaus sehr viele weitere Zeichen entwickelt, die ein Bestandteil von schriftlichen Informationen sind, seien es Ziffern, Interpunktions-Zeichen, Sonderzeichen etc. Sie alle dienen der schriftlichen Informationsübermittlung und sind demnach Schriftzeichen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:45, 28. Apr. 2019 (CEST)

Sehr richtig, und ich bestehe darauf, auch noch sogenannte whitespaces ausdrücklich als Schriftzeichen zu erwähnen, zum Beispiel das Leerzeichen in black bird „schwarzer Vogel“ im Gegensatz zu blackbird „Amsel“. Auch in diesem Punkt unterscheiden sich die Schriftsysteme der Welt gewaltig, und ich halte es für den an Schriften und Schriftgeschichte Interessierten wesentlich zu erfahren, dass auch das lateinische Schriftsystem Phasen durchgemacht hat, in denen Wortgrenzen (wie im Thailändischen oder im Chinesischen) gar nicht und später (nahezu schriftunabhängig in europäischen Texten, z. B. in vielen Runeninschriften) durch Punkte markiert wurden. Dieses Wissen führt zu u. a. zu diesen Einsichten: 1.: Es gibt auch ausgefüllte/​„geschriebene“ Markierungen von Wortgrenzen, Absatz-, Kapitel-, Textenden usw.; und 2.: Es besteht keinerlei Notwendigkeit, dem Leser derlei Informationen überhaupt zur Verfügung zu stellen. (Was in in eine ähnliche Richtung geht: In Abugidas wird typischerweise einer der Vokale durch das Fehlen eines geschriebenen Zeichens eindeutig zum Ausdruck gebracht; von whitespace würde ich hier aber natürlich nicht sprechen.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:44, 28. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, die Leerzeichen müssen natürlich auch erwähnt werden (meinte ich oben mit etc. ;-)). Allerdings gehören die weiteren von dir erwähnten Details wohl eher in den entsprechenden Artikel Leerzeichen. Das es anfänglich gar keine Leerzeichen gab, steht dort sogar schon. Mach dich doch dort einfach drüber her. Ich glaube nicht, dass sich da jemand daran stören würde, wenn Du auch noch ein paar Belege dazu hast. Ansonsten scheinst Du ja Vollprofi zu sein und so was aus dem Ärmel schütteln zu können. LG--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:30, 29. Apr. 2019 (CEST)

Signe

Die Begriffsklärungsseite Signe leitet u.a. auf Schriftzeichen weiter. Durch die letzten Änderungen von Georg Hügler (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde das alternative fettgedruckte Lemma hier in der Einleitung allerdings gänzlich entfernt. Bitte nochmal überdenken / -arbeiten. — Christoph Päper 16:37, 3. Mai 2021 (CEST)