Diskussion:Schulpflicht

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schulpflicht“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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https://www.wn.de/muensterland/kreis-steinfurt/ochtrup/schulpflicht-polizei-stoppt-minderjaehrige-fmo-ferien-2952549 - Warum durfte die Polizei die Familien nicht aufhalten? --Longinus Müller (Diskussion) 17:48, 14. Apr. 2024 (CEST)

Neutralität

Der Abschnitt Kritik ist völlig einseitig und auch – insbesondere im Verhältnis zum gesamten Artikel – zu lang! Im Sinne von WP:NPOV muss der Abschnitt Kritik eine kritische Würdigung des Themas darstellen, nicht nur negative Aspekte. Insbesondere bei der Anführung der Kritik ist sicherzustellen, dass es nicht zu einer falschen Ausgewogenheit kommt.--Taste1at (Diskussion) 20:39, 24. Feb. 2020 (CET)

Es gibt ja noch den Artikel Schulpflicht (Deutschland), der ebenfalls den Abschnitt Schulpflicht_(Deutschland)#Kritik hat. Teilweise überschneiden sich beide Artikel. Ich würde die Artikel weiterhin getrennt halten, die Kritik aber ausführlicher bei Schulpflicht_(Deutschland) darstellen und hier nur auf den Überblick über die Pflicht in den verschiedenen Ländern fokussieren. Insgesamt sollten die zitierten Personen Hüther, Stern, Precht (und auch Gray) genannt werden, denn es sind nun mal die bekanntesten (populärwissenschaftlichen) Kritiker der letzten Jahre, zumindest in Deutschland (wie populär sie in Österreich und der Schweiz sind, weiß ich nicht). Ivan Illich fehlt noch. Die Länge der Kritik finde ich im Verhältnis zur Gesamtlänge (beider) Artikel angemessen. Befürworter der Schulpflicht kommen bei Schulpflicht_(Deutschland) zu Wort, vielleicht ein weiterer Grund, die ausführliche Kritik dorthin zu verschieben. --Eduevokrit (Diskussion) 22:26, 24. Feb. 2020 (CET)

An sich müsste es genau anders herum sein. Die gesamte generelle Kritik (positiv und negativ) sollte hier erwähnt werden. Im Begriffsklärungshinweis steht schon richtig „Für die deutsche gesetzliche Regelung, siehe Schulpflicht (Deutschland)“. Das bedeutet, in Schulpflicht (Deutschland) wäre hauptsächlich auf die deutsche gesetzliche Regelung und die Kritik daran einzugehen. Hier gehört alles Allgemeine hin.

Auch wenn man den Artikel Schulpflicht (Deutschland) mitrechnet, siehe ich keine Ausgewogenheit, da die negative Kritik ca. 4 mal so viel Text ausmacht, als die positive. Und das, wo doch die Mehrheitsgesellschaft pro Schulpflicht ist. Aber grundsätzlich es das auch egal, da jeder Artikel WP:NPOV entsprechen muss.--Taste1at (Diskussion) 22:39, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich persönlich wäre dafür, die Kritik aufgeteilt zu lassen, da die im Artikel "Schulpflicht" beschriebende Kritik sich auf die generelle Kritik an diesem Konzept bezieht, während sich die Kritik in "Schulpflicht (Deutschland)" sich auf die Situation in Deutschland beschränkt. Das Verhältnis von positiver und negativer Kritik im Artikel "Schulpflicht (Deutschland)" halte ich für ausgewogen (2:1), das im Artikel "Schulpflicht" (8:0) selbstverständlich nicht. Trotzdem würde ich nichts von den Kritikpunkten löschen, da diese sich erstens meiner Ansicht nach nicht überschneiden, sondern alle verschiedene, durchaus erwähnenswerte Punkte behandeln. Man müsste mehr positive Punkte für die Schulpflicht finden und einbringen, wenn man das besagte Verhältnis ausgewogener haben will. Ebenfalls würde ich mich dafür interessieren, woraus Sie, Taste1at, schließen, dass die Mehrheit für die Schulpflicht ist. Das war vielleicht mal so, als man zuhause nicht die gleichen Möglichkeiten hatte wie in Schulen, sich zu bilden. Wäre die Mehrheit der Gesellschaft wirklich für die Schulpflicht, gäbe es doch sehr wahrscheinlich viele bedeutende positive Punkte für die Schulpflicht, die man im Abschnitt Kritik einbringen könnte.-- Maxeto0910 (Diskussion) 06:14, 26. Feb. 2020 (CET)

Nein, die Gründe überschneiden sich massiv. Insbesondere, dass Zwang abgelehnt werde, der steht vielfach da. Andere Gründe wären nur die unter den Schlagworten Trichterpädagogik, Unterstellung von Bildungs-/ Erziehungsunwilligkeit, Monopolstellung genannten Gründe.

Im Übrigen müsste die Kritik auch mehr differenzieren: Inwieweit bezieht sie sich nur auf eine Schulpflicht, wie sie in Deutschland besteht? Inwieweit bezieht sie sich auch auf eine Unterrichts- oder Bildungspflicht (die im Gesetz aber auch als Schulpflicht bezeichnet wird), wie sie in Österreich besteht?

Zur gänzlichen Abschaffung der Schulpflicht wären mir keine politische Initiativen bekannt, weder von politischen Parteien, noch von anderer Seite. In Österreich gab es in letzter Zeit Vorstöße zur Einschränkung des Rechts auf häuslichen Unterricht und zwar mit dem Argument der Bekämpfung von Paralellgesellschaften. 2009 wurde in Österreich nach breiter Debatte eine Kindergartenpflicht eingeführt, was fast schon einer Verlängerung der Schulpflicht gleichkommt. Zur Frage der Einführung einer Kindergartenpflicht gibt es Meinungsumfragen: So sind 67% der Deutschen für die Einführung einer Kindergratenpflicht [1]. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand von diesen 67% gleichzeitig für die Abschaffung der Bildungspflicht ist.

Man findet viel zum Thema, wenn man nur will.--Taste1at (Diskussion) 08:00, 26. Feb. 2020 (CET)

PS „Unbelegt, da Begründung da steht“ erfüllt exakt die Definition von WP:Theoriefindung.--Taste1at (Diskussion) 08:46, 26. Feb. 2020 (CET)

Zur Theoriefindung: Auszug aus "Wikipedia:Belege": "[...] Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein [...]" Die Aussagen, die ich im Artikel hinzugefügt habe, sind allesamt trivial: Eine Abschaffung der Schulpflicht, also mit anderen Worten die Legalisierung anderer Bildungsformen neben der Schule, würde dafür sorgen, dass die Schule ihre Stellung als primäre Bildungsform und damit ihre Monopolstellung verliert, weil der Begriff "Monopol" nunmal so definiert ist: Als alleiniges Recht auf etwas (in diesem Fall auf das das alleinige Recht, Kindern Bildung zu vermitteln), das der Schule dann verloren ginge. Dass die Schulen dann stetig ihre Qualität anpassen müssten, um weiterhin attraktiv als Bildungsform zu bleiben, lässt sich daraus logisch folgern, weil Eltern und Kinder, die mit dem Schulsystem nicht zufrieden sind, dann einfach aussteigen könnten und sich nicht so wie jetzt alles gefallen lassen müssen.-- Maxeto0910 (Diskussion) 14:04, 26. Feb. 2020 (CET)

Nein, so einfach und monokausal sind die Sozialwissenschaften nicht. Wenn es eh klar ist, dann gibt dafür sicher auch einen Beleg. Meine anderen Punkte von oben bleiben außerdem ohnehin bestehen.--Taste1at (Diskussion) 14:28, 26. Feb. 2020 (CET)

Also denkst du, dass keine einzige Person ihr Kind von der Schule nehmen würde, wenn das erlaubt wäre mit der Begründung, dass sie mit dem gegenwärtigen Schulsystem nicht zufrieden sind? Denn würde auch nur eine einzige Person aus besagtem Grund ihr Kind von der Schule nehmen, wäre meine Kausalkette bestätigt. Es soll ja schon jetzt nach Schätzungen mehrere Hunderte bis mehrere Tausende Kinder geben, die in Deutschland gegen das Gesetz keine Schule besuchen: https://www.news4teachers.de/2019/02/seit-100-jahren-gilt-die-schulpflicht-fast-ausnahmslos-wieso-eigentlich-vom-leben-als-schulverweigerer/ https://www.morgenpost.de/vermischtes/article207731349/Etwa-1000-Kinder-gehen-in-Deutschland-nicht-zur-Schule Auf YouTube gibt es einige Videos darüber, dass Eltern ihre Kinder nicht in die Schule schicken, weil sie mit dem gegenwärtigen Schulsystem nicht zufrieden sind, damit wäre meine Kausalkette dann bestätigt: https://m.youtube.com/watch?v=SKWqzDLeYlI&t=17s

Zu deinen oben angesprochenen Punkten: Dass sich die Kritik massiv überschneiden würden, kann ich so nicht bestätigen. Im ersten Punkt geht es um unzulässigen Eingriff in die Rechte und Freiheiten und Indoktrination, dann um Trichterpädagogik, dann darum, dass Kinder zum Objekt degradiert werden, dann darum, dass es sich um ein Menschenrecht handeln würde (aus meiner Sicht der einzige Punkt, der sich thematisch mit Punkt 1 überschneidet, wobei der Punkt noch andere Aspekte, die in keinem anderen genannt werden, aufweist) und dann darum, dass es keine Rechtfertigung dafür gibt. Der Rest sind keine Meinungen von bestimmten Personen, sondern eher saloppe Bemerkungen. Nenne mir bitte ein paar Beispiele für Punkte, die sich deiner Meinung nach überschneiden und erkläre, warum, damit ich es besser nachvollziehen kann. Damit, dass die Kritik differenziert sein sollte, gebe ich dir grundsätzlich nicht unrecht, allerdings werden die Meinungen sinngemäß schon 1:1 wiedergegeben (siehe Belege). Jeder der im Abschnitt "Kritik" beschriebenen Kritiker außer Peter Gray leben aus Deutschland, wo Schulpflicht genau das bedeutet, was auch im Artikel beschrieben wird.-- Maxeto0910 (Diskussion) 15:39, 26. Feb. 2020 (CET)

„Also denkst du, dass keine einzige Person ihr Kind von der Schule nehmen würde, wenn das erlaubt wäre mit der Begründung, dass sie mit dem gegenwärtigen Schulsystem nicht zufrieden sind?“ – Das habe ich nicht behauptet. Du solltest wirklich mal das Wort Monokausalität nachschlagen! Die Möglichkeit, einzelne Schüler aus der Schule zu nehmen, kann auch andere Effekte auf die Schulen haben, die du nicht beachtet hast. Daher ist und bleibt das Theoriefindung. Die genauen Folgen würde man aber erst ergründen können, wenn man bestimmt, welche Alternative man betrachtet. Ob man etwa den Schulbesuch völlig freistellt oder aber ob man Leistungsfeststellungen von den zuhause lernenden Kindern und Jugendlichen fordert. Im letzteren Fall, der auch in Österreich praktiziert wird, sind die Auswirkungen marginal, da zB in Österreich weniger als ein Prozent der Schüler von der Schule abgemeldet werden – überigens sind die überwiegend nicht von den bildungsfernen Schichten.

Die Kritik überscheidet sich sehr wohl. Eingiff in Freiheit und Eingriff in Menschenrechte sind im Wesentlichen derselbe Punkt (wie du selbst sogar zugestehst). Du stellst sie im Artikel aber als eigene Punkte dar, insbesondere auch dadurch dass sie nicht unmittelbar aufeinader folgen. Ein tatsächlicher Verstoß gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist übrigens eine Rechtsfrage, wofür es einen rechtswissenschaftlichen Beleg bedürfte.

Dass es keine Rechtfertigung für den Eingriff gibt, ist keine Tatsache. Es ist einfach eine Behauptung! Und sie basiert genau auf der mangelnden Neutralität deiner Ausführungen! Jeder Punkt, der für die Schulpflicht spricht, ist natürlich eine Rechtfertigung. Aber du hast halt nur gezielt nach Beiträgen gesucht, die dagegen sprechen.

Die differenzierte Kritik hat übrigens wenig mit dem Wohnort der Kritiker zu tun. Nicht jeder der Kritiker aus Deutschland fordert die Umwandlung von Schul- und Unterrichtspflicht. Manche Argumente deuten darauf hin, dass sie weiter gehen wollen.--Taste1at (Diskussion) 16:30, 26. Feb. 2020 (CET)

Es ist vollkommen irrelevant, ob es auch "andere Effekte" auf die Schulen haben wird oder nicht, wenn man Schüler aus der Schule nehmen dürfte, denn es würde schlicht nichts an der Tatsache ändern, dass es dann nach wie vor einige Eltern gäbe, die ihre Kinder aufgrund von Unzufriedenheit mit dem Schulsystem aus der Schule nehmen würden. Und das ist letztendlich das einzige, das ich ausgesagt habe. Nicht mehr und nicht weniger. Hast du schon mal daran gedacht, dass diese "anderen Effekte" und mein beschriebener Effekt auch koexistieren können? Dass es diese Eltern tatsächlich gibt, habe ich in meinem letzten Beitrag bereits hinreichend belegt und bewiesen. Insofern ist mein hinzugefügter Inhalt objektiv und faktisch gesehen korrekt.

Ja, von acht Kritikpunkten überschneiden sich zwei, wie ich selbst erwähnt habe, in einer einzigen Thematik. Das ist erstens völlig normal (sieh dir mal den Abschnitt "Debatten zu Fridays for Future" im Artikel "Fridays for Future" an, da überschneiden sich thematisch auch einige Punkte, da steht thematisch immer das gleiche (gut, was sie tun, da wichtig für die Umwelt), nur mit anderen Begründungen und anderen Worten und zweitens spricht Bertrand Stern auch andere Thematiken an ("Beweis dafür, dass das Schulsystem gescheitert ist" und "Skandal, dass über die Kinder hinweg entschieden wird"), die in seinem Abschnitt beschrieben werden. "Dass es keine Rechtfertigung für den Eingriff gibt, ist keine Tatsache. Es ist einfach eine Behauptung!" Ja, das ist nicht mehr als eine Behauptung von Richard David Precht, allerdings von einer sehr renommierten und bekannten Person mit medialer Präsenz, und diese Behauptung wird auch genau als solche dargestellt ("[...] sieht in dem, das gegenwärtig in Schulen passiert und dem, das die Schule leistet, keine Rechtfertigung dafür [...]"). Auszug aus "Wikipedia:Neutraler Standpunkt": "Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen." Was ich getan habe ist nichts anderes als Richard David Prechts Sichtweise ganz objektiv und als solche dargestellt zu dem Thema zu schildern, und das ist vollkommen mit den Richtlinien der Wikipedia vereinbar. "Jeder Punkt, der für die Schulpflicht spricht, ist natürlich eine Rechtfertigung." Ab wann eine bestimmte Sache gerechtfertigt ist, ist vollkommen subjektiv. Einige Argumente haben für einige Menschen eine höhere/niedrigere Gewichtung als für andere. "Aber du hast halt nur gezielt nach Beiträgen gesucht, die dagegen sprechen." Nein. Im Gegenteil: Ich habe schon mehrmals im Internet nach seriösen Pro-Argumenten für die Schulpflicht gesucht, aber außer ein paar subjektiv eingefärbten Argumenten auf Diskussionsforen nichts gefunden. Klar, können auch subjektive Argumente im Artikel stehen, diese sollten dann aber auch renommierte Vertreter haben und gut begründet sein. Das waren die, die ich in den Diskussionsforen fand, nicht. Wenn du Argumente für eine Schulpflicht hast, die die besagten Kriterien erfüllen (belegt, bekannte Vertreter und begründet), kannst du diese gerne in den Abschnitt "Kritik" einfügen. Aber diese Kriterien müssen nunmal gemäß "Wikipedia:Neutraler Standpunkt" erfüllt sein.-- Maxeto0910 (Diskussion) 17:28, 26. Feb. 2020 (CET)

"[...] denn es würde schlicht nichts an der Tatsache ändern, dass es dann nach wie vor einige Eltern gäbe, die ihre Kinder aufgrund von Unzufriedenheit mit dem Schulsystem aus der Schule nehmen würden. Und das ist letztendlich das einzige, das ich ausgesagt habe.". Nein das ist nicht das einzige, was du ausgesagt hast! Du hast geschrieben, dass dadurch die Schulen besser werden. Dafür bleibst du einen Beleg schuldig.--Taste1at (Diskussion) 17:57, 26. Feb. 2020 (CET)

Und natürlich findet man auch im Internet so einiges zum Thema, wie zum Beispiel die Entstehung der Schulpflicht in Deutschland samt kritischer Würdigung, einen Bericht über die Schweiz und Probleme mit häsulichem Unterricht in Österreich. --Taste1at (Diskussion) 18:21, 26. Feb. 2020 (CET)

(Trotz Bearbeitungskonflikt nachgereicht) Let's cool down, die Abschaffung der Schulpflicht wird nicht mit dem Ausgang dieser Diskussion entschieden. Man muss bei den zitierten Autoren zwischen einer Kritik, wie Schule an öffentlichen (und manchen privaten) Schulen organisiert wird, und einer Kritik der Schulpflicht an sich unterscheiden. Da wird zu wenig differenziert. Wenigstens Hüther und Precht nennen ja durchaus positive Beispiele von Schulen, die gut sind, obwohl es "Pflichtschulen" sind. Auch im Bereich der demokratischen Schulen, in denen die Schüler von der Unterrichtspflicht befreit sind, gibt es Stimmen, die sagen, dass die Schulpflicht an sich vernünftig ist. Den obigen Vorschlag, gute Argumente für die Schulpflicht zu nennen, halte ich für sinnvoll (auch wenn er vermutlich nur aus rhetorischen Gründen gemacht wurde). Wenigstens historisch gab es dafür auch wirklich gute Gründe, Stichwort Kinderarbeit in Landwirtschaft und aufkommender Industrialisierung. Natürlich hat das auch Schattenseiten gehabt, dass nämlich nur das gelehrt wurde, was nötig war, um ein "guter Arbeiter" zu sein. Und natürlich geht es bei der Schulpflicht um das Austarieren der Machtverhältnisse zwischen Staat und Individuum. Auch das Argument der Parallelgesellschaften gehört hinein, denn auch dieser Aspekt wird durchaus unterschiedlich bewertet, teilweise gibt es eine Überschneidung mit den Argumenten für und wider staatlich vorgegebener Curricula. Und der Zusammenhang zwischen Schulpflicht und sozialem Aufstieg. Weitere Pro-Argumente findet man im Umfeld der UNESCO. All das kann noch prima in den Artikel eingebaut werden, weitere Anregungen zur Verbesserung findet man in den älteren Diskussionsbeiträgen.

Ähnlich wie in Österreich kann man sich in England, wo Kinder schon im Kindergartenalter in die Schule geschickt werden, der "Zwangsbeschulung" durch eine formlose Mitteilung entziehen; die Entscheidung muss noch nicht einmal begründet werden. Und trotzdem schicken kritische Eltern ihre Kinder an (private) Schulen wie Summerhill. Und im erweiterten Kontext der Schulpflicht gehören die Argumente, die sich gegen eine Liberalisierung der Schulgenehmigungen richten, weil zunehmend Schulen nur aus gewinnorientierten Gründen betrieben werden.

Kurzum: Der Artikel ist in vielerlei Hinsicht noch verbesserungswürdig. --Eduevokrit (Diskussion) 18:34, 26. Feb. 2020 (CET)

Ja, genau darum geht es hier: Einen guten Kritik-Abschnitt zu schreiben, ist auch nicht leicht. Man muss sich eingehend mit dem Thema befassen, Literatur durchwühlen und sehr viel Zeit aufwenden. Zeit, die ich leider momentan nicht habe. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht auf Mängel im Artikel hinweisen darf. Und Mängel siehst du offensichtlich auch. --Taste1at (Diskussion) 19:19, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor: Wie ich ja bereits bewies, gibt es einige Eltern, die ihre Kinder unter den gegenwärtigen Bedingungen aufgrund von Unzufriedenheit (die Gründe dafür sind irrelevant) nicht in die Schule schicken würden. Natürlich werden Schulen dadurch erstmal nicht zwangsläufig besser. Das Axiom, also die Grundannahme, von der in der Behauptung ausgegangen wird, oder mit anderen Worten die Bedingung dafür, ist, dass das primäre Ziel der Schulen ist, dass so viele Eltern und Kinder mit ihnen zufrieden sind, zu erkennen an dem kleinen, aber in diesem Fall sehr bedeutungsvollen Anhang "[...] um weiterhin als Form der Bildung attraktiv zu bleiben". Und um dieses Ziel einzuhalten, ist die Institution Schule über kurz oder lang dazu gezwungen, sich so zu verändern, dass diese Eltern mit dem Schulsystem zufrieden sind. Tut mir leid, das war eventuell etwas uverständlich von mir formuliert, aber wenn man sich den Satz genau durchliest und richtig versteht, ergibt er Sinn. Wenn dich dasstört, kannst du den Satzgerne so umschreiben, dass er verständlicher klingt, aber fachlich falsch ist der Satz definitiv nicht und er hat daher auch seine Daseinsberechtigung.-- Maxeto0910 (Diskussion) 18:53, 26. Feb. 2020 (CET)

Die Schlussfolgerungen habe ich durchaus verstanden. Ich behauptete auch nie, die Aussage sei unbelegt. Ich schrieb, sie sei unbelegt. Und ich schrieb, das Sozialwissenschaften nicht so einfach sind, dass wir selbst solche Schlüsse ziehen dürfen.

Und hast du dir die von mir verlinkten Artikel angesehen?--Taste1at (Diskussion) 19:22, 26. Feb. 2020 (CET)