Diskussion:Schwägrichens Garten

Der Artikel „Schwägrichens Garten“ wurde im Oktober 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.11.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lage und Ausdehnung

Hallo Martin Geisler, mir ist noch nicht klar ganz geworden, was im Westen die Grenze war. Ging der Garten da bis zur heutigen Schwägrichenstraße oder darüber hinaus bis zur Karl-Tauchnitz-Straße, die ja heute auch die Westgrenze des Musikviertels bildet. Aus den alten Plänen kann man das schwer erkennen. Kannst du das erhellen? Und wie verhält es sich mit der Fritz-von-Harck-Anlage? Mir scheint, dass ein Teil dieser später in der Nord-Ost-Ecke von Schwägrichens Garten entstanden ist.

Noch ein Hinweis zu Bildtext „Eingangsbereich zum Garten“. Man sieht eine Brücke über den Pleißemühlgraben. Zwar steht das nebenstehend im Text, trotzdem würde ich es auch gern im Bildtext erwähnt wissen. Das Bild kenne ich aus Publikationen schon recht lang, habe aber die Lage der Brücke ständig falsch verortet - an der Alten Pleiße. Meiner Meinung wäre eine deutlichere Bildbeschreibung und Ergänzung im Bildtext dahingehend nicht verkehrt. Mir ist jetzt erst klar geworden, dass die Eingänge über die beiden Brücken zu Triers Garten und Schwägrichens Garten - später des Botanisches Gartens - am gleichen Gewässer und ungefähr 200 Meter voneinder entfernt lagen. --Mfgsu (Diskussion) 04:34, 26. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Mfgsu, danke für die Anregungen. Es ist in der Tat schwer, die Westgrenze der südwestlichen Leipziger Gärten zu verorten. Aber aus Plänen, auf denen die Gärten noch und der Johannapark schon existierten, ist in etwa die Höhe der Kurve der Karl-Tauchnitz-Straße zu ermitteln. Wegen der Unsicherheit möchte ich das allerdings nicht in den Artikel schreiben.

Bei der Fritz-von-Harck-Anlage hast Du mich auf einen Fehler aufmerksam gemacht. Die Nonnenmühle lag östlich des Mühlgrabens und das Kloster, das lange verschwunden war, ebenfalls. Die Fritz-von-Harck-Anlage erstreckt sich stattdessen über die volle Breite von Schwägerichens Garten.

Die Bildunterschrift habe ich ergänzt.

Beste Grüße --Martin Geisler 10:48, 26. Sep. 2021 (CEST)

Okay. Ich tendiere dazu, die Westgrenze wie du an der Karl-Tauchnitz-Straße zu verorten. Und zwar wegen der Bauten am sogenannten Villenring im Musikviertel an der „Kurve“, ich sage dazu „Bogen“, wo die Karl-Tauchnitz-Straße Richtung Rennbahn abbiegt. Genau da im Bogen (Karl-Tauchnitz-Straße, 13, 15, 17, 19) standen lauter prächtige Villen mit großen Gärten. Man kann davon ausgehen, dass die Gärten der Villa Oelßner, Villa Girbardt und speziell der Villa Gruner Überreste der alten Gartenanlage waren. Ich verstehe dies nicht als TF, sondern nur als Anregung. Leider nur Indizien dafür vorhanden, eindeutige Belege zur Westgrenze konnte ich auch nicht finden. --Mfgsu (Diskussion) 04:57, 28. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Ihr beiden, die Frage der Westgrenze lässt sich meines Erachtens nicht so leicht klären, weil sie nicht konstant war. Der "Untergarten" kam wohl erst sehr spät dazu: auf Hohmanns Karte 1749 endete der Garten schon am Kuhstrang (der hier lustigerweise "Kuhstrand" heißt), auch auf Gretschels Karte 1836 ist der Untergarten nur ein Knäuel von Gräben. Auf Hetzels Karte 1864 ist die Gegend etwas gepflegter, und es gibt die Verlängerung des Hauptwegs zum Johannapark. --André Loh-Kliesch (Diskussion) 12:36, 10. Jan. 2024 (CET)

Konkurrenz

Das Lemma ist leider nicht ganz eindeutig, da zeitweise auch ein anderes Grundstück im Norden der Westvorstadt "Schwägrichens Garten" genannt wurde: der vormalige "Weidmanns Garten", zuletzt "Linnemanns Grundstück" beidseits der Leibnizstraße (vgl. einige Objekte im Stadtgeschichtlichen Museum, die leider nicht direkt verlinkt werden können, aber als Suchbegriff direkt zum Ziel führen: S0033051, S0003603, Z0013146, S0003602, MU001023, auch mit dem Hauptgebäude Schwägrichens Haus, das wohl 1848 abbrannte...) – Da es einen eigenen Artikel dazu nicht gibt, scheint eine Begriffsklärungsseite (?) nicht sinnvoll, aber vielleicht genügt auch ein kleiner Hinweis am Anfang dieses Artikels. --André Loh-Kliesch (Diskussion) 12:20, 10. Jan. 2024 (CET)

Hallo, im Artikel zu Weidmanns Garten findet sich kein Hinweis darauf, dass dieser auch "Schwägrichens Garten" genannt wurde. Das müsste erstmal mit Quellenangaben dort stehen. Insofern sehe ich zunächst keinen Grund, das Lemma zu verändern oder einen Hinweis dazu hier einzufügen. Hast du dafür noch allgemein zugängliche Quellen, die das plausibel erscheinen lassen? --Mfgsu (Diskussion) 03:26, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Quellen bereits angegeben. Insbesondere in der Erläuterung zu Z0013146 schreibt das Stadtgeschichtliche Museum wörtlich:

"Die kolorierte Karte zeigt das Grundstück des Kaufmanns Linnemann. Entwurf zur Parzellierung des 1858 durch den Kaufmann Linnemann erworbenen ehemaligen Schwägrichens Garten für die städtebauliche Erweiterung des nördlich der Frankfurter Straße gelegenen Areals zur Anlage der Leibnitzstraße, siehe dazu auch S0033051" (Hervorhebung durch mich). Die anderen Beschreibungen nennen das quer zum Ranstädter Steinweg stehende Haus "Schwägrichens Haus", wie dies auch Gretschel 1828 tut. Im Leipziger Adressbuch 1855 gehört Frankfurter Straße 25-27 (neben dem auch auf der Karte gezeigten Nachbar Plantier, gefolgt von der Ziegelscheune und der Großen Funkenburg) einer Frau Schwägrichen, sicher ein Zufall. – Schon der zweite Google-Treffer auf die Suche nach "Schwägrichens Garten" zeigt (zumindest bei mir, der erste Treffer ist dieser Artikel) ein Bild von museum-digital:deutschland, das NICHT zu dem in diesem Artikel beschriebenen Garten, sondern zum ehemaligen Weidmanns Garten gehört. Das ist natürlich kein Maßstab und man kann Google auch ignorieren, aber andere Leute könnten ebenfalls diese Suche nutzen und auf etwas stoßen, was in der Wikipedia fehlt und an dem hier wohl auch kein Interesse besteht... Vergiß es einfach. --André Loh-Kliesch (Diskussion) 11:25, 12. Jan. 2024 (CET)

Habe den Hinweis berücksichtigt und am Anfang des Artikels einen Begriffsklärungshinweis (BKH) eingefügt. Falls jemand per Google darauf stößt. Eigentlich hat inzwischen Martin Geisler eventuelle Fehldeutungen durch Ergänzungen in den Artikeln beseitigt. BKH hier quasi ein Verkehrsschild, um auf die richtige Spur abbiegen zu können. --Mfgsu (Diskussion) 03:08, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich habe in beiden Artkeln entsprechende Einträge eingefügt. Das Schwägrichsche Haus gab es übrigens gemäß den Leipziger Adressbüchern noch bis 1863. --Martin Geisler 18:42, 12. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Ergänzungen. Mit besten Grüßen --Mfgsu (Diskussion) 03:10, 13. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank euch beiden. Ich denke, so kann man es jetzt lassen. – Ich habe (abweichend zu obem geschriebenem) gerade bemerkt, dass das Stadtgeschichtliche Museum inzwischen eine gezielte Verlinkung anbietet, z.B. als https://www.stadtmuseum.leipzig.de/document/objekt/Z0013146 Wenn nun noch das lästige Wasserzeichen verschwinden würde... --André Loh-Kliesch (Diskussion) 10:41, 18. Apr. 2024 (CEST)

Stiftung

Wustmann 1899 stellt die Sache etwas anders da: die Schwestern trieben erst den Preis von 1 Million auf 1,5 Millionen Mark in die Höhe und stifteten dann die nur dritte Rate (600.000 Mark), während sie die anderen 900.000 Mark behielten... Das ist aber nicht der gesamte "Erlös von 600.000 Mark aus dem Verkauf" wie es jetzt im Artikel steht. --André Loh-Kliesch (Diskussion) 13:24, 10. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Artikel mit Wustmanns Zahlen ergänzt. --Martin Geisler 10:58, 11. Jan. 2024 (CET)

Frage

Durch den Hinweis auf den namensgleichen Garten am Anfang des Artikels halte ich das Kapitel Namensgleicher Garten für überflüssig. Oder?
--Martin Geisler 12:23, 13. Jan. 2024 (CET)

Der Abschnitt sollte drin bleiben, weil er zusätzliche Infos enthält. BKH bietet ja bloß ein alternatives Lemma an und ist sehr kurz gefasst. --Mfgsu (Diskussion) 00:44, 16. Jan. 2024 (CET)